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Francia. Proposte modifiche per rendere più “comoda” legge sull’aborto. «L’embrione è un intruso»

febbraio 24, 2015 Leone Grotti

Proposte abolizione dell’obiezione di coscienza e velocizzazione dell’iter per ottenere l’aborto. «Lasciare una donna che vuole abortire con il suo embrione dentro il ventre è una tortura»

embrione-shutterstock_72753865Abolizione dell’obiezione di coscienza e dell’obbligo di attendere sette giorni tra il colloquio con un medico e l’altro per ottenere l’aborto. Sono solo due di una ventina di proposizioni che la delegazione all’Assemblea nazionale per i diritti delle donne (Ddf) ha fatto in Francia in attesa che il progetto di legge sulla sanità arrivi in commissione Affari sociali (17 marzo).

«DIRITTO FONDAMENTALE». Il dibattito si è acceso da tempo a Parigi, perché socialisti e verdi vedono in questa legge la possibilità per liberalizzare l’aborto più di quanto non sia già stato fatto negli anni scorsi. Nel 2014, il governo Hollande è riuscito a cancellare dalla legge sull’Ivg la clausola della «sofferenza»: ora in Francia le donne possono abortire semplicemente perché lo desiderano e non solo nel caso in cui dichiarino di trovarsi «in una situazione di sofferenza a causa del loro stato». Così, secondo i socialisti, l’aborto era finalmente stato trasformato «in un diritto fondamentale».

ABORTIRE IL PRIMA POSSIBILE. Ora però neanche questo basta più e la Ddf ha avanzato tre principali proposte: abolizione dell’obiezione di coscienza, cancellazione dell’obbligo di attendere sette giorni tra i due colloqui obbligatori con i medici e dare la possibilità al personale non medico (infermieri, ostetriche) di effettuare il primo colloquio per sveltire le pratiche. Tutte queste misure hanno un solo scopo: permettere di abortire il prima possibile.
«È una questione di principio e di comodità», secondo la deputata socialista Catherine Coutelle. «Una donna che si presenta in clinica per abortire ci ha già riflettuto a lungo. Non bisogna obbligarla ad attendere ancora di più e si devono espungere dalla legge Veil quei mezzi che impediscono all’aborto di diventare un diritto fondamentale, senza riserve né restrizioni».
Per la ginecologa in capo della clinica di Lilas, Marie-Laure Brival, «la donna è adulta, autonoma e responsabile. Nessuno deve imporle un periodo in più “buono” [per riflettere]».

«L’EMBRIONE È UN INTRUSO». Il pensiero che sta dietro a queste proposte è ben descritto dalle parole riportate dal Le Figaro di Joséphine, 27 anni: «Lasciare una donna che vuole abortire con il suo embrione dentro il ventre [per sette giorni in più] è una tortura; è difficile da vivere psicologicamente. Tu sai che non vuoi tenerlo ma che quello si sviluppa dentro di te. È come un intruso con il quale sei costretta a vivere. Ed è un diritto dire: “Toglietemelo!”».
La co-presidentessa di Planning Familial, Véronique Seiher, concorda: «Si vuole solo colpevolizzare la donna. Si domanda forse alle donne che vogliono bambini se ci hanno pensato bene? No! Questo non fa che stigmatizzare la donna che abortisce. Nella maggior parte dei casi, abortire è un sollievo». Conferma Manon, 27 anni, che ha dovuto «aspettare tre settimane» prima di abortire: «Ho dovuto viverci insieme per settimane, come se fosse una punizione».

STOP ALL’OBIEZIONE DI COSCIENZA. Per quanto riguarda l’abolizione dell’obiezione di coscienza per i medici contenuta nella legge, la spiegazione offerta è questa: siccome esiste già la clausola di coscienza nel più generale Codice della sanità, è inutile ribadirla anche nella legge specifica sull’aborto. Dunque la sua eventuale eliminazione non dovrebbe cambiare nulla in pratica, costituirebbe solamente un “segnale”.
In un comunicato, l’Ordine delle ostetriche si è opposto alle modifiche: «È importante mantenere la clausola di coscienza specifica per l’aborto». Il Collegio dei ginecologi e ostetrici francesi, invece, ha aggiunto: «La clausola di coscienza non può essere soppressa per un atto particolare, qualunque esso sia. Il periodo di riflessione può essere un ulteriore aiuto in caso di decisione difficile. Può essere ridotto ma la sua soppressione totale o la sua eccessiva riduzione sarebbe sicuramente controproducente».

Foto feto da Shutterstock

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41 Commenti

  1. Alberto says:

    La teologia gender prevede solo embrioni selezionati e poi impiantati in cittadini ubbidiendi al regime.
    L’embrione formato naturalmente è un intruso come la famiglia naturale tra uomo e donna.
    Ogni deviazione sarà rigorosamente proibita e punita.

  2. viccrep says:

    legalizzare un omicidio del più indifeso quale un bambino piccolo che cresce, uccide anche la coscienza delle persone e la società piano piano si distrugge.
    Uccidere è interrompere la creazione e per fare ciò si genera menzogna, si cambia il nome dell’evento da assassinio in aborto, in interruzione della gravidanza in sigle.
    Si definisce progresso modernità tutto ciò che nega la vita e si esalta la morte, il male.
    Il mondo progressista porta come fiore all’occhiello: il divorzio causa di male e dolore, l’aborto, l’eutanasia e oggi vuole distruggere la persona negandone la sua essenza il suo fondamento maschio femmina.

  3. yoyo says:

    Ma qualcosa di mortifero non sono proprio in grado di concepirlo, eh?

  4. per capire says:

    La normativa che in quasi tutti i Paesi occidentali ha legalizzato l’aborto, non si comprende se non si parte da un banale dato di fatto è cioè che i figli nascono necessariamente perchè le donne in accordo con gli uomini decidono deliberatamente di metterli al mondo. La procreazione dunque risulta essere nella piena disponibilità degli individui che ne hanno facoltà, sia in modo naturale che attraverso la procreazione assistita dal momento che oggi la tecnica lo consente. Il fatto stesso di avere questa facoltà, dipende dal fatto per nulla scontato che altri due individui abbiano scelto di concederla ad un terzo individuo nel momento in cui per loro scelta lo hanno messo al mondo. A prima vista sembrerebbe questo un ragionamento lapalissiano ma alla luce di una certa morale non lo è affatto visto che essa vorrebbe imputare la procreazione a una volontà Altra rispetto al singolo individuo a cui quest’ultimo dovrebbe adeguarsi passivamente o per meglio dire “disporsi a una qualche forma di scontata apertura alla vita”, come se egli non avesse nessuna discrezionalità nel darne effettività.
    È chiaro dunque che se non si mette al centro dell’universo l’essere umano quale individuo dotato di libero arbitrio, egli diventa inesorabilmente un mero strumento espressione di una volontà Terza, volontà che si esprime peraltro per bocca e attraverso altri individui che si considerano a loro volta depositari di una verità il cui legame con la realtà oggettuale dell’universo non è di fatto dimostrata..
    Questa sudditanza a una entità ultraterrena, se da un lato riduce l’uomo a mero strumento, dall’altro offre anche una garanzia di sicurezza nel dare risposta al quesito atavico sull’origine della vita, quesito che a tutt’oggi l’uomo non è ancora in grado di dare una risposta oggettiva e scientifica e per il quale razionalmente può solo sospendere il giudizio.
    Il bisogno di “sapere” che si dà una tale risposta, ha di conseguenza peró anche la necessità di cercare a tutti i costi, pena spesso il produrre delle vere e proprie forzature, un legame con la natura risultato della presunta “creazione”.
    Si spiega così, anche la forzatura di voler definire omicidio anche la sola idea di contraccezione sia pure quest’ultima intesa come non già come una interruzione di gravidanza, ma semplicemente come prevenzione di una gravidanza non voluta da chi poi questa gravidanza dovrebbe portarla avanti. E conta poco che di fatto molti dei metodi contraccettivi siano ben lungi dall’interrompere una gravidanza già in atto ( vedi la pillola estroprogestinica, il preservativo, tanto per elencare i più comuni), quello che conta è la mancata apertura alla vita senza se e senza ma, presupposto scontato per non incorrere nel peccato e per non essere giudicati antiumani, mortiferi, individui grigi e senza una visione alta dell’esistenza.
    Se a ciò si aggiunge il libero arbitrio di interrompere la vita nascente espressione di un potenziale futuro individuo “pensante”, ecco che l’aborto diventa di fatto un vero e proprio omicidio anche a dispetto di quel principio di cartesiana memoria che recita: “cogito ergo sum”.
    Nella visione dell’uomo inserito al centro dell’universo vi è viceversa una piena responsabilità delle proprie azioni che dipendono all’interazione di se stessi con l’ambiente che ci circonda e in assenza di risposte oggettive al legame ultraterreno come origine della vita, fa i conti con la propria soggettività e i propri limiti anche correndo il rischio di incappare in situazioni che potenzialmente potrebbero produrre o hanno prodotto danni per l’intera umanità. È questo però il principio della piena responsabilità delle proprie azioni e che almeno in via teorica dovrebbe consentire la non reiterazione di tali tragici errori come spesso abbiamo visto nella storia dell’uomo e che si traducono nella prevaricazione dell’uomo sull’uomo.
    La civiltà di cui oggi noi tutti (almeno nel mondo occidentale) godiamo è in qualche misura il prodotto della democrazia ottenuta per così dire “per tentativi ed errori”. In questo contesto si inserisce anche la conquista dei diritti civili che parte dal presupposto di considerare la persona intesa secondo quel “cogito ergo sum”, titolare di diritti universalmente riconosciuti a prescindere dalla razza, dal genere, dal credo religioso ecc.
    Se si considera dunque l’individuo come essere pensante dotato di autodeterminazione ecco che risulta auspicabile garantire per quanto più possibile la disponibilità di strumenti atti a sviluppare il maggior grado possibile di autonomia individuale e allo stesso tempo soddisfare il bisogno di interazione espressione dei legami affettivi, ivi compreso quello di genitorialità, possibile risultato del rapporto di coppia.
    La possibilità in conclusione di scegliere se mettere al mondo o meno un figlio, è solo un tassello di quel puzzle che costituisce un panorama finalizzato a migliorare la qualità di vita “qui e ora”, visto che con ogni probabilità “del domani non v’è certezza!

    • giovanna says:

      Quante chiacchiere al vento, Per capire un tubo.
      Devi per forza eliminare una evidenza : che con l’aborto il più forte decide della VITA del più debole, che non ha chiesto di venire al mondo, ma C’E’ !!!!
      E smettiamola di dire che quel figlio dentro il ventre materno non c’è !
      I medici abortisti riconoscono che siamo in presenza di un bambino, loro le vedono agonizzante !, ma lo stesso possiamo decidere di eliminarlo. Meno ipocrisia, chiamiamo le cose col loro nome.
      Poi, che qualità della vita ci può essere a scapito della vita altrui ?
      Certo, questo discorso lo facevano i na zisti che volevano eliminare gli e brei per avere una qualità della vita migliore a loro parere e pure usavano eufemismi simili per far accettare al popolo l’orrore.
      Ma chi uccide un figlio, che qualità della vita migliore può avere ?
      E infatti i problemi psicologici e psichiatrici aumentano a vista d’occhio, si allungano le file dagli psichiatri e dagli psicanalisti, nel tentativo di rimarginare un atto cruento come quello dell’uccisione di un figlio.
      Ti sarà capitato di leggere Lena e Filomena, immagino : secondo te sono persone normali dal punto di vista psichico ?
      Infine, Per capire un tubo, perché non ti presenti col solito nick ? Ti vergogni , vero ? Sai anche tu, nel profondo del tuo cuore, che una qualche differenza con le bestie dovremmo averla.
      E onestamente parlare così come fai tu di un figlio, con questa superficialità e grettezza e glacialità, mettendolo a confronto con un un qui e ora disgustoso, depone a favore delle bes tie.
      Ma che vi hanno fatto gli uomini e le donne, per odiarli tanto ? Forse, mettervi al mondo, che cosa peggiore non vi poteva capitare, data la vostra totale infelicità.

    • giovanna says:

      “Nell’attesa io consiglierei di vivere alla giornata…il meglio possibile che del domani non v’è certezza”

      tratto dahttp://www.tempi.it/io-scienziata-atea-credo-nei-miracoli-la-chiesa-non-mette-da-parte-la-scienza#.VOyG92d0zow

      Bè, benventuto Tanto per capire, ecco un ennesimo nick della Filomena !

      Mi aveva incuriosito quella dizione particolare “del domani non v’è certezza ” con la vocale i in domani.
      Una piccolissima ricerca su Google ed ecco la stessa espressione in bocca a Filomena !
      A parte i soliti contenuti identici e la solita glacialità atroce, un marchio di fabbrica, ormai.
      Filomena-gianni-tanto per capire…. sei proprio un caso patologico !

      Trovati un altro nick, che di sicuro su questi temi con te non interagirò più, non vorrei mai rafforzare la tua patologia psichica. Ma uno psichiatra, ma bravo, no, eh ??

      Io capisco che non avrei i titoli per dare questo consiglio, dato che ci sono cascata mille volte, ma secondo me tutti noi si farebbe bene a non rispondere più a questa poverina , le facciamo solo del male e poi…abbiamo già risposto milioni di volte alla stessa brodaglia , a che pro continuare ?
      Magari, fatemi sapere cosa ne pensate…comunque si capirà !

      • un nick qualunque says:

        “Chi vuol esser lieto sia che del domani non v’è certezza” per la precisione è una massima di Lorenzo de’Medici. Signora Giovanna non crede che oltre a questa signora Filomena, io e tanti altri di questa frase ne abbiamo sentito vagamente parlare a scuola? Forse lei no?!! Ho il sospetto che siano in molti a pensarla il grande Lorenzo.
        Ps mi perdoni il tono ironico, ma mi ha fatto sorridere la sua ingenuità.

        • Sebastiano says:

          Ma quando citi “del doman non c’è certezza” ti riferisci al bambino che sta per essere abortito, vero? Che comico…

        • antonio says:

          caro NICK QUALUNQUE, giovanna sostiene che filomena usi scrivere DOMANI al posto dell’originale DOMAN ( tronco, senza la i finale, lo capisci?). anche tu hai sbagliato nel citare il famoso verso di lorenzo del medici. giovanna non è ingenua, sei tu che sei un tantino ritardato.

    • Giannino Stoppani says:

      Eh sì!
      Di Lorenzo de’ Medici si può di tutto fuorché fosse un povero bischero, tanto è vero che le parole che tu ritieni tanto profonde da elevarle a principio filosofico cardine della tua vita di sterco, egli le scrisse, sì, ma in una canzoncina carnevalesca dedicata alle gesta di quel “briaone” di Bacco e la “cornutona” di Arianna (si legga la mitologia greca per sincerarsi se tra virgolette ho messo epiteti o constatazioni).
      Infatti Lorenzo, da uomo intelligente qual era, sapeva bene che dopo il carnevale, vengon per tutti la quaresima e il venerdì Santo, e, sopratutto, da buon cattolico non ancora rintronato da certi fumi sulfurei del Concilio Vaticano Secondo, era ben cosciente che non a tutti è concesso di passare una Pasqua felice, e perciò, si guardò bene da basare la sua vita straordinaria su sì friabili fondamenta, altrimenti invece che ricordarcelo come “Magnifico”, ce lo saremmo scordato come “Filomena”.

    • Cisco says:

      “i figli nascono necessariamente perchè le donne in accordo con gli uomini decidono deliberatamente di metterli al mondo” (Per Capire)

      Grazie del chiarimento, in effetti pensavamo tutti che fossero le cicogne a mettere al mondo i bebè!
      Scherzi a parte, i cattolici sono a favore della procreazione responsabile, quindi per loro la procreazione risulta appunto essere “nella piena disponibilità degli individui che ne hanno facoltà”. E, in quanto tale, anche nella loro responsabilità. Non si possono confondere la libera scelta di procreare con l’effetto della procreazione: proprio perché le persone sono responsabili, devono accettare le conseguenze delle loro azioni. Altrimenti che responsabilità è? E se non esiste una “terzietà”, verso chi si è responsabili (= tenuti a rispondere delle proprie azioni)? Quanto a paragonare omicidio e contraccezione, non so dove tu l’abbia letto e quindi verso chi stai lanciando l’accusa…
      Ma il vero dramma del tuo (s)ragionamento è l’accettazione dell’antropologia cartesiana: se è vero che “cogito ergo sum”, allora chiunque non abbia capacità di intendere e di volere semplicemente non è. E quindi del doman c’è una ben terribile certezza.

  5. Albert says:

    La logica abortista e’ una logica eugenetica, la quale influenzo’ anche le leggi razziali: il segreto e’ deumanizzare la vittima (magari far credere alle gente che sia un atto di grande responsabilita’, quando e’ esattemente l’opposto).
    Il prossimo passo e’ arrivare all’infanticidio (qualcuno l’ha gia’ teorizzato, date tempo al tempo). Ah, che bello mettere al centro l’uomo (o forse intendeva l’oltreuomo?), mi sa che il buon Dostoevskji aveva proprio ragione.

  6. un nick qualunque says:

    Vede signora Giovanna, un forum come questo dove per commentare non è richiesto nessun prerequisito come per esempio l’iscrizione (vedi Il giornale), si presume abbia come obiettivo il confronto di idee non di redimere o comunque giudicare le persone. È questo il motivo per cui ho scelto di non postare un nick ma di mettere in evidenza la ragione del mio commento. Lei stessa mi conferma che la scelta è stata indovinata visto che ha dimostrato di cadere facilmente nella trappola di passare rapidamente dal giudizio sulle idee, al giudizio sulle persone che in virtù di quanto hanno espresso lei le ritiene persone non normali dal punto di vista psichico!!!
    Io credo che sia importante invece ai fini della eventuale discussione con chiunque ne abbia voglia, mettere a confronto visioni diverse dell’esistenza e del modo di intendere la vita. Ora mi sembra piuttosto scontato che un giornale cattolico esprima una certa morale e quindi postare dei commenti “a senso unico” non gioverebbe certo al confronto di idee. Poi su quello che penso io nel mio intimo e su quale sia la mia esperienza, non ha molta importanza e comunque con tutto il rispetto per le persone che frequentano questo forum, non ritengo di doverle informare in tal tal senso.
    Quello che ho espresso nel mio post precedente corrisponde a quello che spesso si legge o si sente dire e non è riferibile a una persona in particolare.
    Invito dunque lei è chiunque abbia voglia di farlo ad esprimere quello che pensa nel merito delle affermazioni prodotte che tra l’altro mi sembrano piuttosto diffuse, tanto che hanno determinato delle leggi in questo senso in quasi tutte le grandi democrazie. Ignorare queste idee o aggredire verbalmente le persone che stimolano il confronto non mi sembra un approccio costruttivo. Non è scandalizzandosi o colpevolizzando le persone che si puó contribuire a modificare una morale che non si condivide, piuttosto cercando di capire quali possano essere le ragioni che determinano un certo fenomeno. Io nel mio piccolo ho cercato di analizzare entrambe le visioni, sia pure con tutti i limiti delle mie conoscenze, ma sforzandosi di capire quali siano i presupposti alla base dei ragionamenti. Credo che per capire veramente bisogni fare lo sforzo di mettere da parte i propri convincimenti e cercare di entrare in empatia con il pensiero che si vuole analizzare, giusto o sbagliato lo si ritenga. Suppongo che qui siamo tutti adulti e poi la morale che uno decide di seguire nella sua vita debba riguardare solo lui!

    • giovanna says:

      Va bene, barbuta Filomena, va bene, come vuoi tu.
      Non è che non puoi cambiare quanti nick maschili e femminili vuoi, ma che uno si può stufare di rispondere sempre alla stessa brodaglia e alla stessa persona, sebbene con nick diversi, senza tener conto minimamente dell’articolo, sempre la stessa pappa, un monologo estenuante.
      Cerca di capire : ti ho risposto milioni di volte nel merito, ma tu ricominci sempre daccapo, sempre con questi copia-e incolla fotocopia, in un monologo estenuante.
      Io mi sono stancata.
      Abbi cura di te : curati.
      Addio.

    • Giannino Stoppani says:

      Ma perché, quale idea avresti espresso?
      Quella secondo cui quello che conta è il proprio ombelico e gli altri, se non sono utili o danno piacere, possono pure schiattare, anche prima di venire al mondo?
      E ci voleva tutta codesto emerito mattone in stile riassunto delle puntate precedenti di soap opera per estrinsecare cotanta profondità e articolazione di pensiero?
      Comunque è apprezzabile la forma di pudore che, a quanto pare, almeno ti impedisce di ammannirci le tue noiose concioni sempre con lo stesso nickname, così che anche noialtri possiamo coltivare l’illusione di aver a che fare con un po’ di gente che banalmente ha solo conferito il cervello all’ammasso, accantonando per qualche attimo la spiacevole sensazione di trattare col solito caso clinico.

    • A.va. says:

      Nel 1974 Simone Veil parlava dell’aborto-*eccezione*, ovvero di una derogazione al principio. Il principio sarebbe quello di proteggere la vita del nascituro che ha un valore inerente. Derogare a questo principio sarebbe possibile in alcuni casi limite (e comunque non incoraggiato), cercando così di trovare un equilibrio tra il valore inerente (del nascituro) e la dignità-autonomia (della donna che dispone del proprio corpo).

      Il problema è che negli ultimi 40 anni si è avuto un “salto concettuale”: non si parla più di DEROGARE a un principio generale che protege la vita, di situazioni eccezionali e del disagio, ma si vuole instaurire un quadro dove l’aborto figura come un diritto sempre e comunque, a prescindere da altre considerazioni. Sono due idee e due diciture legali molto diverse.

      Sulla prima si può discutere. Si può discutere su come conciliare la dignità di una donna violentata che non riesce a superare il trauma, che non ha *scelto* il suo stato e che non vuole assumersi i rischi legati alla gravidanza e al parto, con il valore inerente della nuova vita. Si può discutere su cosa fare in casi dove la gravidanza minaccia la salute della madre, qualche volta addirittura la sua vita. Si può discutere su cosa fare in casi limite di estremo disagio psicologico. Sono compromessi difficili da raggiungere, ma NON tenere presente il fatto che la donna è anche un individuo con i propri interessi, che la SUA salute (compresa quella psichica) anche importa qui e che comunque la gravidanza e il parto non sono delle sciochezze banali bensì dei processi che alterano il corpo e comportano dolore e ferite e possibili problemi di salute, sarebbe crudele. Il divieto totale, una soluzione alla El Salvador, dove delle bambine violentate si suicidano, è crudele nei confronti della donna. E’ qui che io non concordo con i cattolici, perché credo che ci siano alcune situazioni valide, seppur spiacevoli, dove l’aborto deve rimanere un’opzione legale e sicura (non *incoraggiata*, e la donna dovrebbe sempre essere informata sui rischi, sul sindrome post-aborto, e inoltre dovrebbe esserci un periodo per la riflessione).

      Ma la seconda visione è abominevole. L’aborto non è e MAI sarebbe dovuto diventare un “metodo contraccettivo” che incoraggia l’irresponsabilità e il libertinaggio tra i giovani e poi lo “sbarazzarsi” del concepito se capita. Né un mezzo cui ricorrere per assicurarsi uno “standard di vita” e altre amenità del genere. Queste diciture con “intruso”, impiegate da donne in buona salute e dopo rapporti consenzienti poco protetti, la dicono lunga su come siamo messi. (E non è che gli uomini siano meglio, spesso sono addirittura loro a incoraggiare le donne ad abortire, quindi non facciamone un problema “delle donne”, è un disprezzo della vita e una deresponsabilizzazione che riguarda la società intera.)

      • giovanna says:

        Il punto è , cara A.va. che la prima e la seconda posizione nei confronti dell’aborto sono strettamente collegate, come tu hai potuto constatare, almeno nella pratica l’hai constatato.
        Cioè se il bambino può essere ucciso in casi eccezionali, eccezionalissimi, come può essere quello della violenza sessuale o in caso di danno alla salute della donna ( non parliamo qui di scelta tra due vite, scelta ammessa anche dai cattolici, ma tra la vita del bambino e la salute della madre ), è inevitabile che si ammette il principio che quella vita del figlio non ha un valore assoluto.
        Dunque mettersi a discutere di casi eccezionali o di casi limiti, di età del bambino, pochi giorni o pochi mesi, è un esercizio sterile, se non si ammette che la vita umana è intoccabile.
        Poi, chiaramente, nelle legislazioni si devono accettare compromessi…. ma almeno riconosci che piangere, quando i buoi sono scappati, è piuttosto inutile.
        Un po’ come per l’eutanasia, si mette avanti il caso del malato terminale che soffre dolori atroci e si arriva ad eliminare, come in Olanda e Belgio, i malati di mente.
        O come il caso della compravendita dei bambini : si parte dal fatto che la coppia gay sia parente del bambino o vicina di pianerottolo, e piano piano si arriva agli abomini che questo sito documenta dal mondo.
        Ecco, se si fosse ammesso che anche la vita di una persona sofferente è intoccabile, non si sarebbe alle cifre spaventose di suicidi assistiti che si verificano oggi.
        ( quella delle bambine violentate in Salvador che si suicidano perché non possono abortire (!) mi giunge proprio nuova : mi verrebbe da dire, non è che magari si suicidano perché sono state violentate e abbandonate al loro destino dalla famiglia ? ).

        Per quanto riguarda il fatto che l’aborto non sia una faccenda delle donne, ma della società intera, sfondi una porta aperta : è una ovvietà talmente ovvia che non dovrebbe esserci bisogno di ribadirlo, soprattutto per rispetto delle donne stesse. Ma in effetti occorre ribadirlo.

        • To_Ni says:

          Io credo che se si ammette l’aborto come lecito anche in circostanze eccezionali (tranne del caso di scelta tra due vite, scelta,. come dici tu, ammessa anche dai cattolici, ma tra la vita del bambino e la salute della madre) lo è sempre. L’errore che si possa concepire l’eccezione è proprio una astuzia del diavolo. Se si ritiene che un bimbo si può sopprimere per un motivo eccezionale legato alla volontà di un’altra persona si varca il limite si entra nell’arbitrio di ognuno ed è solo questione di forza 8politica e/o economica) di imporla.
          E’ come il Peccato Originale (appunto, l’astuzzia del diavolo): Un morso, gesto singolo e piccolo, se altera il bene ed il male, diventa una valanga incontrollabile.
          Io capisco la donna violentata. Capisco la disperazione che c’è. Io non condanno nessuno se abortisce, e Dio e Giustizia e Misericordia sa cosa fare meglio di tutti. Ma io non posso dire che può abortire.

        • To_Ni says:

          Ieri ho scritto un post di commento al tuo intervento. Se lo pubblicano capirai che nasce da un fraintendimento di una tua frase (Probabilmente meglio sarebbe stato se indirizzato ad A.va.) Quindi non tenerne conto. Purtroppo ieri mi sono perso per seguire Shiva101 , e la cosa evidentemente non mi ha fatto bene.

          • A.va. says:

            Ho scritto ieri una risposta qui a Giovanna, non so perché non ci sia, forse c’è stato qualche errore?

            • A.va. says:

              Comunque, se la risposta non appare, la versione breve: capisco che la strada dell’inferno è lastricata di buone intenzioni e che quello che comincia come eccezioni può finire molto male, siamo d’accordo su questo in astratto.

              Sarà un mio limite personale, ma comunque non ce la faccio ad accettare un quadro che tolga la scelta anche in questi casi limite come violenze o pericoli per la salute. Anche sul solo piano morale, a prescindere dalle conseguenze giuridiche e sociali del divieto totale che posso assicurarvi sono molto negative e pure assurde in alcune legislazioni (per es. gli aborti spontanei classificati come tentati omicidi e donne processate per questo, vedasi di nuovo El Salvador, anche se dei casi analoghi si sono avuti pure nella pratica giuridica negli USA!), non ce la faccio.

              Capisco di non essere pienamente coerente sul piano morale, che si tratti di “slippery slope”, ma credo sia crudele nei confronti della donna. Forse mi ricredo un giorno, ma nel frattempo sono decisamente troppo debole per la vostra etica che *esige* sacrifici così estremi anche in situazioni gravissime.

              • Giannino Stoppani says:

                E’ oramai un dato acquisito che lungo il piano inclinato dell’aborto la società odierna è scivolata a velocità supersonica.
                Basterebbe anche solo più Ippocrate e meno ideologia nello stabilire cosa sia un concreto pericolo per la salute della donna e che la società si prendesse cura dei pietosi casi limite invece di strumentalizzarli per mandare tutto in vacca.

              • giovanna says:

                Il sacrificio così estremo sarebbe quello di dare alla luce un figlio ! E magari , in seguito, in adozione ! Oppure curare l’eventuale patologia psicologica in conseguenza del non-aborto !
                Che poi, cara A.va, ti sfido a documentare una sola mamma che davanti alla scelta dell’aborto, si sia tirata indietro e si sia pentita di non aver abortito !
                Già so che questa mamma pentita di aver dato alla luce il figlio non esiste in tutto il mondo( con l’unica eccezione constatata in anni e anni di interesse in questo campo da parte mia , di una donna con un figlio gravemente malato, che si disse pentita in tv , ma in realtà lei non sapeva prima della patologia del figlio e dunque avrebbe senz’altro abortito e non rientrerebbe nella mia personale statistica ) perché ho posto questa domanda sul web a fior di femministe-psicologhe-psicoterapiste convinte abortiste e nessuna mi ha potuto citare un mezzo caso di donna che si sia pentita di non aver abortito ! Mentre sono decine e decine i casi in cui le donne si sono pentite di aver abortito : sono donne che scrivono a queste psicologhe di carta dei maggiori siti di gionali italiani, comunicando tutto il loro dolore e ricevono come risposta che se non avessero abortito sarebbe stato peggio, ma è una frase che queste super-psicologhe-abortiste- a la page non sanno minimamente giustificare !
                Infine questi casi “eccezionali” assurti all’onore della stampa, si sono sempre rivelati dei bluff incredibili, montature messe su per spingere l’aborto anche se una ha prenotato una vacanza, come è adesso ! Naturalmente mi riferisco ai casi che ho seguito io, come quello di una mamma irlandese cui si disse che era stato rifiutato l’aborto e per questo morì, mentre invece le cose non stavano affatto così: si era in piena campagna pro-aborto. Così successe in Italia ai tempi del referendum, e così succede oggi contro i medici obiettori : casi su casi montati dalle associazioni femministe con il totale e incondizionato appoggio della stampa. Molti esempi ci sono anche su questo sito.
                Sui casi che citi tu non saprei che dire, non li conosco, ma ci andrei piano a prendere queste notizie per oro colato, se non altro perché è risaputa la malafede e la forte pressione delle lobby abortiste in tutto il mondo, con tutto il denaro che c’è dietro.

                • A.va. says:

                  Infatti la sindrome post-aborto è decisamente troppo poco conosciuta, anche se molto bene documentata. Non conosco neanch’io donne che si sono pentite di aver avuto i loro figli, ma ne conosco che hanno parlato, con molto coraggio, contro le visioni “idealizzate” della gravidanza e del parto (compresa mia madre, ovviamente quando ero abbastanza grande per questo tipo di chiacchiere). Per quanto naturale, è un processo con un annesso dei rischi e con conseguenti danni biologici per la donna. A me sembra crudele *imporre per legge* questo processo e questi rischi a donne in casi limite. E ripeto, so di non essere pienamente coerente qui, ma forse è un mio limite psicologico.

                  Di solito non si *impone* a una persona di mettersi in pericolo diretto/fisico (ci sono limiti pure all’obbligo di soccorso dove previsto dalla legge) – è un po’ assurdo se ci pensi, la legge non può obbligarci di donare sangue anche in una situazione dove possiamo salvare una vita direttamente, ma c’è chi vuole che le donne violentate debbano assumersi le conseguenze fisiche e i rischi di una gravidanza + la tortura del parto… pena la galera per omicidio. Io lo vedo come qualcosa di drastico.

                  Le notizie le prendo cum grano salis anch’io perché di solito non ho tempo né pazienza per leggermi la documentazione relativa ai processi (e spesso non è disponibile) per poter formare un giudizio serio. So che alcuni di questi casi sono stati stragonfiati dai media, ma di altri non sono sicura.

                  • giovanna says:

                    Assodato che questi casi di donne violentate sono casi limite, ma proprio limite, paragonare la donazione del sangue per salvare una vita all’uccisione diretta di un essere umano , mi sembra un pochino superficiale, non ti devo certo spiegare la differenza !
                    Non sarà perseguito chi non dona il sangue che può salvare una vita umana, ma l’omicidio è perseguito, eccome !
                    C’è di mezzo un figlio, un bambino, una persona innocente !
                    Non aggiungere dolore e morte alla violenza è una strada che aiuterebbe anche la donna, certo con un sostegno pratico e una compagnia.

                    Poi, dato che sembri colpita dalla questione, ti consiglierei di leggere queste testimonianze, che per la cultura odierna sembrerebbero impensabili :

                    http://www.tempi.it/miss-pennsylvania-spiazza-l-america-sono-nata-da-uno-stupro-ringrazio-dio-di-essere-qui#.VO8fB2d0zow

                    http://www.tempi.it/ashley-14enne-rimasta-incinta-dopo-uno-stupro-sono-felice-di-aver-accolto-la-nascita-che-dio-ha-permesso#.VO8fIWd0zow

                    http://www.tempi.it/aborto-cile-ragazzina-incinta-stupro-violenza-sessuale-stampa-amero-mio-figlio#.VO8fTWd0zow

                    http://www.tempi.it/la-pillola-contraccettiva-dopo-lo-stupro-ma-il-vero-rimedio-e-laccoglienza#.VO8fbWd0zow

                    http://www.tempi.it/storia-di-aria-16-anni-yazida-violentata-da-un-jihadista-io-sono-morta-ma-la-luce-della-vita-e-dentro-di-me#.VO8esGd0zow

                    Ciao, A.va.

                    • A.va. says:

                      Non mi sembrano impensabili come cose, Giovanna, ma sono atti di *eroismo*.

                      L’eroismo, per definizione, non si può *imporre per legge* (altrimenti si chiama coscrizione). Chi salva una persona innocente mettendo se stesso a rischio e alla tortura fisica lo fa per *scelta* – scelta AMMIREVOLE, Giovanna, sono d’accordo – ma che non può essere *imposta per legge* alle donne che non hanno causato questa vita innocente in un rapporto consenziente.

                      Mi dici ciao, ma io ti parlo sinceramente da una di quelle persone con cui comunque dovreste dialogare per trovare un compromesso sociale e legale su questi punti delicati. Sì, è un argomento che mi turba, e che turba troppe donne perché si possa adottare una legislazione e un approccio che non ammette eccezioni in casi limite.
                      Se si vuole arginare la deriva abortista sarebbe meglio mettersi a *colloborare* con chi visa gli obiettivi largamente condivisibili, ma che non può accettare l’estremo pro-life, invece di *allontanare* questo blocco di persone. Perché altrimenti, se c’è un referendum e io ho come opzioni 1) il divieto totale con la criminalizazzione (tranne nei casi del doppio effetto) e 2) l’aborto come diritto, io voto la seconda, mi dispiace, non potrò superare questo mio limite psicologico – e farà altrettanto una notevole quantità di persone che potreste avere dalla vostra parte se foste aperti ai compromessi. E così invece di arginare il fenomeno, la deriva continuerà.

                    • giovanna says:

                      Scusami, A.va, ma hai equivocato : il mio era un semplice “ciao “, un saluto che spesso invio alle persone con cui si riesce a parlare !
                      E sottintendeva solo che magari continueremo la discussione sotto qualche altro articolo di tempi.it, dato che non siamo in chat e non si può parlare troppo a lungo, proprio per la caratteristica del sito, che ha la struttura di un settimanale , con articoli che scorrono e dopo un po’ escono dall’home-page , per non dire delle difficoltà di inviare commenti e vederli pubblicati in tempi ragionevoli.
                      Comunque, ti ripeto che come l’hai impostato tu non è un problema attuale, ma ho capito la tua preoccupazione, semplicemente la pensiamo molto diversamente su quel figlio innocente, ma poi credo che l’ottimo sia nemico del bene e dunque meglio dialogare con gente come te, che si rende conto della deriva abortista, per magari salvare qualche bambino, che condannarli tutti.
                      Anche se la deriva abortista parte proprio dall’ammettere l’aborto in casi eccezionali, che non considerano il figlio una persona con diritto alla vita.
                      E non sono nemmeno d’accordio che quei casi che ti ho linkato siano atti di eroismo, ma di convenienza per la donna, come hai potuto leggere, in quanto mai nessuna donna al mondo, che io sappia, come ti ho già detto, si è pentita di non aver abortito, mentre moltissime si sono pentite di averlo fatto e si sono rovinate la vita.

              • To_Ni says:

                A.va
                Ho fatto una ricerca su internet sul Salvator ed ho trovato la notizia nuda e cruda di 17 donne che rischiano 40 ani per via dell’aborto spontaneo. Non ho trovato veri e propri approfondimenti (magari non sono bravo nella ricerca). I fatti sono presentati da chi raccoglie firmi.
                Ho ricordato un precedete : Beatriz.
                Nel 2013 tutti i giornali portavano la stessa notizia : Beatriz con una malattia al sistema immunitario condannata a morire perché i medici non la fanno abortire per via della legge… . Arrivo al punto: era tutto falso. Beatriz non aveva bisogno di abortire, le sue condizioni erano stabili, era stata ben curata e poteva partorire. L’associazione Avvocati per i diritti umani salvadoregni, denuncio che Beatriz subbi forti pressioni dalla meravigliosa Planned Parenthood e dalla ineffabile Amnesty International, per presentare la sua malattia in modo alternato per giustificare il ricorso all’aborto terapeutico.
                Può darsi che la notizia che hai riportato sia vera. Ma qui c’è una vera e propria guerra condotta da organismi che non mancano di mezzi economici, un sistema d’informazione al servizio, appoggi da Onu e quant’altro. Organismi che sembrano avere un solo credo e che ci guadagnano pure sopra. C’è qualche motivo per avere dei dubbi sui fatti e di tenere conto dei manipolatori.

                • A.va. says:

                  To_Ni:

                  Non so perché ma non riesco a pubblicare l’intervento con alcuni collegamenti, l’avrò inviato tipo 3-4 volte ieri. Erano collegamenti eslusivamente ai siti ufficiali e ai testi giuridici legati ad alcuni processi (Maria Teresa Rivera in Salvador; Bei Bei Shuai negli USA) + norme generiche sull’aborto in Salvador e sulla “criminalizzazione” della gravidanza negli USA (fetal homicide, “best intentions” laws ecc.), quindi niente articoli sui giornali ma proprio documenti.

                  Di roba seria online ce n’è poca e hai ragione che bisogna stare attenti; inoltre, siccome sono documentazioni lunche e ovviamente in lingua, e non è il mio ambito, per cui di solito non ho tempo né pazienza per leggermelo tutto con la dovuta attenzione. Prendo anch’io questi casi cum grano salis, soprattutto perché so benissimo quanto i media siano capaci di stragonfiare i casi molto meno problematici di quanto rappresentato. Ma i problemi esistono sempre laddove le legislazioni sono molto rigide e non ammettono eccezioni, anche in altri ambiti.

                  • To_Ni says:

                    A.va
                    Mi permetto di aggiungere una considerazione su una tua frase conclusiva: “E così ( senza riconoscere eccezioni) invece di arginare il fenomeno, la deriva continuerà.” Mi viene ad chiederti: ma non è stato proprio come riconoscimento dell’eccezione che è stato introdotto l’aborto in Italia? Ricordo i comizi, la propaganda, in particolare ho impresso Pannella che a seguito, se ricordo bene, dell’arresto di un medico fiorentino abortista parlava dell’Arno le cui acque era tinte di rosso (alludendo agli aborti clandestini) e la guerra di cifre 1-2 3 milioni di aborti, decine di migliaia di donne morte. La legge vigente sente di questo effetto tant’è che non prevede un esplicito “diritto all’aborto”, ma regola la contrapposizione tra il portare avanti la gravidanza e la tutela della madre. Oggi tocca constatare la deriva c’è e le filumene non sono soddisfatte …anzi.

                    Anche a voler sposare il tuo punto di vista (il diritto come eccezione), e credere che può essere vero nell’immediato si realizzi un contenimento del fenomeno della deriva, resterebbe una vittoria di Pirro tenuto conto della contestualizzazione culturale. Sarebbe oggi improponibile consentire in via eccezionale l’aborto di un “oggetto” che possa essere, nella stessa legislazione, considerato un essere “un essere umano” (per l’ovvio motivo che autorizzerebbe esplicitamente un omicidio). Allora si tratta di estirpare , eccezionalmente, del materiale biologico (come fosse un tumore). Conseguenza: ed allora porre l’eccezionalità sarebbe incongruo. Si fissa una regola con una evidente contraddizione logica. Ci sarebbero donne che hanno un grumo organico che cresce all’interno, ma che sono tagliate fuori autoritariamente per legge.

                    Il Salvador ed altre micro realtà, magari con gli eccessi che hai evidenziato, mi pare ovvio che capitoleranno. La loro presenza è accidentale.

                    Trovo che la questione si riduce alla seguente questione: l’embrione è un essere umano oppure no. L’unica elemento che conta è questo. E l’eccezione come risposta non mi pare (almeno a me) che possa avere spazio.

                    • giovanna says:

                      Però, Toni, una legislazione che limiti in qualche modo questa strage attuale di innocenti è , secondo me, comunque da accogliere con favore. Per i bambini innocenti e anche per il bene di tante donne che eviteranno di aver la vita rovinata dall’uccisione del proprio figlio per motivi superabili con un sostegno e un approfondimento di chi portano in grembo.

                      In fondo i dubbi di A.va sulla deriva abortista dimostrano che c’è uno spazio per non dare per persa del tutto la questione : ci sono persone che ancora conservano un cuore, un punto di giudizio, a partire dalla propria umanità , sulla realtà.

                    • To_Ni says:

                      Cara Giovanna,
                      se io nascondessi il fatto che ho difficoltà in questa discussione sarei un bugiardo. La situazione di una donna che è stata violentata è straziante al solo pensiero. Ma mi trovo combattuto perché sono intimamente consapevole che è una battaglia nella quale il fatto che si possa chiamare “giusto” il sopprimere un innocente equivale a rendere precario il tutto. Tu stessa puoi constatare specularmente la veridicità di quanto affermo dalla presenza di un timore equivalente, quasi fosse un atteggiamento “tattico” di chi non è appagato dell’attuale deriva mortifera ( i propugnatori del “più aborto per tutti” che ci onorona che la loro presenza in questo sito). Prendi Filomena, non osa una parola di difesa contro lo scempio mirato al femminicidio abortivo. Non ha detto UNA parola. Anzi, spudoratamente, lo nega! Ed è ovvio che capisce la debolezza che assumerebbe se concedesse tale incrinatura. Ti basterebbe anche ricordare (certo in un ambito diverso) il tono trionfalistico all’indomani della soppressione di Eluana come le associazioni mortifere parlavano di grimaldello per scardinare il “tutto”. Perché il caso limite consentito già “legittima” una struttura ideologica, soprattutto se il tema è l’essere umano.
                      Per questo sono contrario ad ogni norma che chiama “giusto” l’aborto, ma di pari non trovo contraddizione a sostenere che una donna violentata se nonostante la cura di chi gli sta intorno (che dovrebbe essere vera ed attenta) abortisce non può finire in galera perché è una vittima che vive una disperazione indescrivibile. Non ho una risposta che mi basta (credimi) ma è il meglio che riesco a pensare.

            • To_Ni says:

              Succede. Il più delle volte, anche dopo molte ore, il post compare ( è successo a me con il post sopra)..

  7. Un nick qualunque says:

    Signor Giannino, perchè invece di rincorrere fantasmi vari che a suo dire avrebbero già elencato la teoria “del proprio ombelico”, non prova ad usare quell’empatia di cui parlavo prima per capire le ragioni dell’ombelico che le ricordo sono comuni a tanta umanità e non necessariamente appartengono anche a me? Cosí tanto per amore della discussione.

    • yoyo says:

      Noi capiamo benissimo i pensieri ombelicali. Infatti preferiamo non basarci su di essi. E quanto a Lorenzo il Magnifico ha ragione Giannino, tanto che verso la fine della sua vita divenne seguace del Savonarola.

    • Giannino Stoppani says:

      Ma certo, come si fa a non provare compassione (non ti scandalizzare, questo termine va inteso nel significato originario, che non è poi tanto distante dal tuo, più chic, “empatia”) per chi teorizza l’utilitarismo più sfrenato assurto a filosofia di vita e spregevolmente spinto fino al segno di farne una sconcertante giustificazione per lo spietato assassinio degli innocenti?!
      Basta non far caso che persino i taglia-gole dell’ISIS, pur nella loro assurda crudeltà, da un certo punto di vista sembrano perseguire ideali meno disumani.

    • To_Ni says:

      Un Nick Qualunque
      Che tipo di ragioni può avere il tuo ombelico quando sostieni l’aborto? Che ragioni pretendi di poter sostenere nel momento in cui non trovi “empatia” versi i tuoi interlocutori i quali vedono nitidamente che nell’aborto si concretizza la soppressione di un essere umano e cerchi di confinarli in una eccentrica superstizione o in un granitico moralismo. Non hai capito proprio nulla…altro che per capire. Credi che puoi avere più credibilità per il solo fatto che a dispetto di tutte le legislazione del mondo occidentale ha legalizzato l’aborto? Che tipo di mediazione credi che ci possa essere?
      Ma poi nel tuo tanto “Per capire” dai l’idea che svolazzi sulla superfice delle cose. E lo fai in tutti, ma dico tutti i punti, della discussione del tuo lungo post sopra. Non hai preso in considerazione riflettuto sugli scenari, i rischi che si presentano con “la tecnica lo consente”? il mercato che apre? il tipo umano che crea? Inclusa la legittimità che si realizza per la manipolazione genetica.
      E per dirtela tutta …non credo che sei qua “per capire”.

      • To_Ni says:

        …. Non hai preso in considerazione i rischi che si presentano con “la tecnica lo consente”. Il mercato che apre. Il tipo umano che crea. La legittimità che si realizza per la manipolazione genetica……

  8. Sascha says:

    Con l’aborto si è soddisfatto la sete di potere delle femministe dando alla donna il diritto di compiere figlicidio, uccidendo il proprio figlio senza dover rendere conto a nessuno! Una cosa innaturale, immorale e oscena.
    Inoltre oggi anche contraria agli interessi della nazione visto il declino demografico e lo spopolamento di interi paesi anche in Italia. Ma invece di cambiare atteggiamento si persiste nella strada intrapresa riequilibrando le carenze con l’importazione di massa di immigrati. Intanto il califfato si consolida ed espande (come dice il loro motto d’altronde) e dove saranno gli uomini per contrastarlo? L’emergenza sociale, politica e militare impone agli Stati europei di invertire la rotta nei confronti dell’aborto attraverso una serie di passi:
    -kultutkampf:si all’educazione sessuale nelle scuole ma non come la intende certa gente. Educare al desiderio di paternità e maternità responsabile, disincentivare l’aborto. Cambiare i messaggi culturali trasmessi dai media pubblici, iniziative di sensibilizzazione.
    -diritto: legislazione che permetta di equilibrare figli e lavoro, divieto di discriminazioni
    -intervento economico-sociale: strutture pubbliche o private a prezzi accessibili come asili. Sostegno finanziario alle famiglie italiane che vogliano procreare, soprattutto se giovani.
    -restrizione dell’aborto a soli casi di gravi malformazioni del feto, pericolo di morte per salute della donna, stupro. Aborto da autorizzare con sentenza del tribunale in ogni caso.

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