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Isis, la più temibile macchina del terrore

dicembre 22, 2014 Francesca Miglio

La grave minaccia che Isis è per l’Occidente, i suoi sostenitori, il rapporto con al-Qaeda. Intervista a Jean-Pierre Filiu

Jean Pierre Filiu è professore di Middle East Studies a Sciences Po di Parigi, storico e arabista, già diplomatico. È stato ospite di Oasis a Milano nei giorni scorsi, nell’ambito del progetto di ricerca “Conoscere il meticciato, governare il cambiamento”.

Anche se nel nome lo pretende, Daesh (acronimo arabo corrispondente a Isis) non è uno stato, ma solo una banda di criminali estremamente pericolosa perché molto ricca e ben armata. Per Jean-Pierre Filiu, professore a Sciences Po a Parigi, il suo obiettivo è avanzare, perché il successo militare è per i jihadisti la prova che sono nel giusto. La chiave per sconfiggerla? In Siria e in Turchia

Qual è il rapporto tra Isis e Paesi del Golfo? È possibile rintracciare i flussi di finanziamento diretti verso l’Isis?
Innanzitutto è importante chiamarla Daesh, con l’acronimo arabo (al-dawla al-islâmiyya fi l-‘Irâq wa l-shâm, Stato Islamico di Iraq e Siria), e chiarire che non si tratta di uno stato ma di una macchina del terrore. Per quanto riguarda la domanda su chi lo sostiene economicamente, c’è un’incomprensione di fondo. Si cerca sempre di cogliere la logica del fenomeno rintracciandone l’origine nell’aspetto finanziario, illudendosi che bloccare la fonte possa esaurire anche il fenomeno. Questo non è del tutto sbagliato, ma bisogna ricordare che la lotta finanziaria contro il terrorismo non è servita a molto neppure in passato, al tempo di al-Qaeda, quando questo tipo di approccio aveva finito per finanziare i burocrati che lavoravano sugli aiuti monetari al terrorismo. Per questo non credo che possa avere un grande effetto su Daesh. Quest’idea inoltre ha impedito di porsi le domande giuste e Daesh è stato erroneamente identificato con il Golfo. Ma Daesh non è il Golfo, è il mondo, è un fenomeno globale. Daesh rappresenta oggi l’organizzazione terroristica più ricca: i proventi del petrolio locale le permettono di autofinanziarsi e conta su un budget che va da uno a due miliardi di dollari. È Daesh che può finanziare più che farsi finanziare. Se si vogliono individuare i flussi di denaro, questi sono rintracciabili perlopiù verso singoli individui.

Daesh è un fenomeno nuovo o si colloca nel solco di altri movimenti terroristici?
Sono ormai più di venticinque anni che studio i movimenti jihadisti e non ho mai avuto così tanta paura. La mia paura è ragionevole, ragionata e ben argomentata. Solo per dare un’idea: Daesh ha un esercito di circa trentamila partigiani armati, senza parlare del supporto politico, mentre nel 2001 al-Qaeda ne aveva meno di un migliaio; oltretutto hanno un budget da cinquecento a mille volte superiore a quello a disposizione degli attentatori dell’11 settembre. La base dell’organizzazione si situa in un crocevia strategico, che risuona simbolicamente a tutti i musulmani, al contrario di al-Qaeda che stava in periferia, in Afghanistan. Ciò che più mi rende inquieto è che spesso si cerca di analizzare Daesh come se fosse al-Qaeda, ma il nuovo arrivato è senza dubbio più pericoloso. C’è tuttavia una filiazione evidente tra i due gruppi terroristici per due aspetti in particolare. Il primo è sui nessi tra terra e jihad: il jihad non è condotto per liberare o conquistare un territorio preciso, ma per il jihad stesso. Qui non si tratta di Islam, stiamo parlando di qualcos’altro, questa è una religione del jihad. È la setta del jihad. Era vero per al-Qaeda ed è vero per Daesh. Il secondo aspetto è che per progettare il jihad ci vuole una base solida. La “base” è appunto il significato di al-Qaeda; ora essa è il Califfato per Daesh. E il jihad che progetta, a mio parere, ha come obiettivo l’Europa.

Che cosa spinge numerosi combattenti a unirsi a Daesh? Molti di questi provengono dall’Europa e spesso non hanno un background religioso o etnico comune.
Quello che sta succedendo in Iraq non ha niente a che vedere con l’Islam, come ho già detto si tratta di un’altra religione. Le persone entrano a far parte dei ranghi di Daesh come se si convertissero a una religione, sia perché non ne avevano una propria in precedenza, sia perché, provenendo da una famiglia musulmana, abbandonano l’Islam dei loro genitori, famiglie, culture per volgersi a un presunto “vero Islam” che in realtà è una nuova religione. Non credo quindi che si possa comprendere il fenomeno solamente da un punto di vista musulmano. Daesh parla a dei giovani ribelli, “in rottura”, presenti nel mondo intero, non solo in Europa e nei paesi arabi, ma anche in Australia, Singapore, Canada… Olivier Roy ha fatto un paragone molto giusto, a mio avviso, tra quanto succede in Iraq e i movimenti di estrema sinistra degli anni ’60 e ’70. Daesh attrae una frangia che è già radicale. Non ci si radicalizza per mezzo di Daesh, lo si è già in partenza. L’Islam è l’Islam. Daesh è un’altra cosa.

stato-islamico-califfato-obiettivi-jihadNel suo acronimo Daesh fa riferimento alla Grande Siria, Sham, che comprende anche Giordania, Libano e Palestina. Che percezione hanno questi Paesi di Daesh?
Sono preoccupati tanto quanto noi. Il significato di Sham si trova nelle profezie apocalittiche. Nel mio libro L’apocalisse nell’islam (2011) viene già descritta la roadmap di Daesh. In alcuni racconti della fine dei tempi, il territorio di Sham è soprattutto il luogo della “grande battaglia” della fine dei tempi. Noi percepiamo quanto sta avvenendo come la semplice espansione di un califfato, ma per loro siamo alla vigilia della fine dei tempi, per questo le persone aderiscono così numerose, perché sono convinte che la fine è vicina. Se non partecipano alla grande battaglia, perdono. Ma se partecipano nello schieramento giusto, vincono, guadagnano tutto e saranno i migliori musulmani per l’eternità. Il territorio di Sham va dunque visto come il posto in cui avverrà la fine del mondo. Secondo questa tradizione, la grande battaglia sarà a Dabq, a nord di Aleppo, dove i bizantini (Rûm), ovvero gli occidentali, schiereranno il loro esercito contro quello dello stato islamico proveniente da Medina, ovvero Mossul, dove ha sede il califfato appunto. Un terzo dei combattenti morirà, un terzo si arrenderà e l’ultimo terzo avrà la vittoria e sarà considerato giusto nella fede. La dichiarazione secondo cui Daesh vorrebbe arrivare a Roma è in realtà una traduzione sbagliata: dicono Costantinopoli, la nuova Roma, la città dei Rûm. Noi abbiamo tradotto Roma, ma la città dei Rûm può essere Roma così come Parigi, Madrid o New York. Nella tradizione la città dei Rûm dovrà essere conquistata. Non è quindi una questione di conquistare questo o quel Paese, ma di avanzare, perché avanzando le profezie si realizzano. Perciò vanno fermati.

Ritiene che la reazione occidentale sia efficace per combattere il fondamentalismo di Daesh? Non rischia di generare sostegno al califfato da parte di altri gruppi jihadisti?
La reazione dell’Europa e degli Stati Uniti è stata sbagliata per due ragioni. Innanzitutto hanno pensato che il problema potesse essere risolto interrogandosi sulle ragioni che spingono i volontari a partire per la Siria. Certamente è importante domandarselo, a scuola, in carcere, nei tribunali, ma l’idea che si per capire Daesh si debba guardare all’Europa e alle sue istituzioni è già fare il gioco di Daesh. La risposta è laggiù, ma noi occidentali non l’abbiamo ancora voluto capire, perché non abbiamo capito completamente la rivoluzione siriana. Non era una guerra tra tribù o comunità, ma la creazione di un nuovo ordine. Dalla storia passata sappiamo che quando una rivoluzione ha successo non è sempre tutto perfetto, ma quando essa è soffocata, quello che ne risulta è anche peggio. L’insuccesso della rivoluzione ha favorito Daesh e Assad contro la rivoluzione. In Siria il punto è che Assad ha usato e sta usando Daesh contro la rivoluzione stessa. Oggi si crede, gli americani in primis, che si possa lottare contro Daesh senza lottare contro Assad e il risultato è che Daesh non è mai stata così forte. Abbiamo sbagliato e la chiave si trova in Siria: deve essere applicata una vera politica sulla rivoluzione siriana e non soltanto su Daesh. E qui diventa necessaria una reale collaborazione con la Turchia, che sa meglio di ogni altro come lottare contro questa minaccia.

Come interpreta l’ideale della costruzione di uno “stato islamico” nel panorama dei movimenti islamisti?
Daesh non costruisce niente, è una banda che non produce nulla. Anche la sua costituzione elaborata tra il 2006 e il 2007 non è altro che una serie di divieti. È un’organizzazione che si è estesa su un territorio e quindi si trova a dover gestire milioni di persone, a differenza di al-Qaeda. Quest’ultima era sottomessa ai talebani e l’amministrazione era in mano ai talebani. Le persone che hanno negoziato a proposito dei Budda in Afghanistan hanno trascorso settimane senza sapere dove fosse il centro del potere, proprio perché in effetti era un’organizzazione e non uno stato. Quando mi trovavo ad Aleppo la gente parlava di dawla (stato), non dicevano “Daesh”, allo stesso modo in cui si dice nizâm (regime) parlando di Assad. Tutti sanno che il nizâm di Assad è unicamente la repressione. Per Daesh l’introduzione dell’idea di stato non indica affatto un’evoluzione ideologica, significa soltanto che Abu Bakr al-Baghdadi vuole essere il signore indisturbato delle zone che controlla. Le uniche zone omogenee in Siria sono il nizâm di Assad e Daesh: la dimensione totalitaria conta più di quella statale.

Alcuni media e alcuni intellettuali dicono che si tratta di un complotto. Cosa ne pensa?
Parlando da storico, è interessante notare che si pensa quando si fa la rivoluzione, mentre quando questa finisce, non si pensa più e si immaginano cospirazioni e complotti. La rivoluzione è razionale; durante la rivoluzione non si parla mai della fine dei tempi, ma se ne parla in continuazione durante la contro-rivoluzione. Naturalmente ci sono domande irrisolte su Daesh, in particolare come mai Abu Bakr al-Baghdadi sia stato imprigionato dagli americani, secondo il Pentagono nel 2004, secondo il capo della prigione nel 2005-2009; non si sa perché non c’è stato un processo o un’inchiesta… Tuttavia coloro che credono alla cospirazione non capiscono una cosa che gli storici conoscono bene: l’immensa stupidità degli uomini. Molte cose si spiegano più per la stupidità, l’incompetenza e la mancanza di coordinazione che per la volontà di manipolare. Gli americani non controllano più niente. Non dico che sia una notizia buona o cattiva, dico solo che ci sono molte persone, in Medio Oriente e altrove, che continuano a pensare che gli americani controllino tutto e interpretano i fatti a partire da questo presupposto. Nel mondo arabo la dietrologia è frequente e il luogo dove si crede di più alla teoria del complotto è l’Egitto. Qui si arriva a spiegare che i Fratelli Musulmani, così come Daesh, sarebbero una creazione degli americani. Ma è ora di finirla con questa logica.

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63 Commenti

  1. ALeo scrive:

    Ma dove diavolo lo avete pescato questo “esperto” :-)) ? Tra le varie fesserie ne scelgo una :

    “Naturalmente ci sono domande irrisolte su Daesh, in particolare come mai Abu Bakr al-Baghdadi sia stato imprigionato dagli americani, secondo il Pentagono nel 2004, secondo il capo della prigione nel 2005-2009; non si sa perché non c’è stato un processo o un’inchiesta…” (poi se magari dà un’occhiata alle foto con Mc Cain aggiunge altre domande irrisolte)

    Poi però, gliene do atto, il professore si fa un esame di coscienza riguardo ad una cosa che”gli storici conoscono bene: l’immensa stupidità degli uomini”.

    • yoyo scrive:

      Ancora con queste fandonie? Si, Al Baghdadi era a Guantanamo, ed è stato fesso chi lo ha scarcerato ritenendolo poco pericoloso. Quanto alla foto di McCain, è una calunnia bella buona, visto che non ce lhai ancora mostrata. E, poi, francamente, Isis non mi sembra il tipo da farsi avvicinare per selfie turistici. Ti devo ricordare come hanno trattato gli americani priigionieri? Sono talmente figli loro che sgozzano i presunti padri come neanche le capre.

      • Du_Leo scrive:

        @Yoyo :

        Se non sbaglio lei non mi ha ancora risposto riguardi all’11 settembre 2001 (riguardo ai documenti del NIST, ricorda ?).
        Le foto di Mc Cain le può trovare in rete tramite Google oltre ad una consistente quantità di relativi articoli.
        Se non si muove per documentarsi e confrontare dati non accusi gli altri di non volere “mostrare la (semmai le) foto”.

        • yoyo scrive:

          Le rispondo subito: non mi convice nulla. Perché tutta la teoria dell autoattentato non sta in piedi. È semplicemente una mistificazione mostruosa ed infame su una strage che merita assoluto rispetto.

          • Raider scrive:

            Se un terrorista sulla base delle sempre meritorie campagne garantiste viene scarcerato
            se era innocente, si vendica combattendo contro l’Occidente o se ingiustamente scarcerato, torna a fare quello che sa fare meglio, il jihadista, la colpa è di chi lo ha liberato;
            se il jihadista è reo confesso, l’Occidente lo ha plagiato, corrotto, torturaro;
            se il jihadista è recidivo e si attiene a dottrina coranica e lascito storico del profeta armato, la colpa è dell’Occidente imperialista e il jihadista è un combattente anti-imperialista;
            se i servizi segreti e i governi tengono aperti, come è sempre stato, canali di trattativa con governi nemici e gruppi terroristici, allora, è perché li manovrano;
            se i jihadisti non attaccano chi è accusato di manovrarli, allora, è la prova che, appunto, si fanno foraggiare e manovrare da chi non attaccano;
            se attaccano chi è accusato di foraggiarli e manovrarli, allora, signore e signori, ecco a voi la prova che “gli sono sfuggiti di mano”;
            se…. La colpa è sempre dell’Occidente.
            Questo modo di “risolvere” i problemi a danno della logica, per quanta ce ne può essere nella politica e per la logica pura e semplice, per quanta può entrarne e rrestarci qualche secondo in discorsi e teste vuote, è il primo dei complotti che gli frulla nel cervello che i mistificatori dovrebbero spiegare: e in mancanza di foto opportunity, non riescono a fare neppure questo.
            Ecco perché, Yoyo, vogliono sapere da lei come si permette, lei, di non credere a cose che non necessitano di spiegazioni e che, infatti, sembrano così fotogeniche a gente che, un complotto con un altro complotto, non spiega mai niente.

          • we_Focauld scrive:

            @Yoyo

            la domanda che ti aveva fatto Leo non era su una “teoria dell’autoattentato” , ma sul perchè non ti convincesse una contestazione SU UN FATTO TECNICO alla versione ufficiale. Ti ricopio incollo la domanda di Leo col suo permesso:

            “Visto che la caduta libera può avvenire solo con la rimozione quasi simultanea della struttura sottostante, e visto che i blocchi in caduta non avevano energia in eccesso per distruggere la parte sottostante della Torre, può suggerire qualcosa di diverso da una demolizione controllata per la rimozione della struttura sottostante, che è stata necessaria per il raggiungimento di una accelerazione vicina a quella della caduta libera? ”

            Non si parla di una teoria. Capirei di più uno che dicesse “va bene, hanno usato esplosivo, però lo ha messo Bin Laden”

        • yoyo scrive:

          Ho visto anche la foto di McCain. Viene riportatz solo su UN CERTO TIPO DI SITO. Comunque non sarebbd il primo occidentale che si ritrova vicino personaggi di cui ignora le origini mentre è in visita ufficiale in Medio Oriente. Si ricorda D’Alema in Libano a braccetto con esponenti di Hezbollah quando era nostro ministro degli esteri?

        • yoyo scrive:

          La politica estera è sempre più complicata di quanto si pensi sui siti dei paranoici. Dimmi, perché Obama non si è ancora approfittato di queste foto per avvantaggiarsene come leader democratico contro i repubblicani? Per la sua parte politica sarebbe uno scoop. Evidentemente sa che è un argomento che non attacca. Ricorido anche a lei le polemiche contro Baffino nel 2006-08 per la camminata con Hezbollah.

          • MarcoL scrive:

            I democratici non possono permettersi di fare leva sulle terribili vicende siriano-iraqene essendone gli artefici in misura maggiore dei repubblicani, come ammesso da Hillary Clinton che in Agosto 2014 si è scusata pubblicamente per aver sostenuto l’ISIS agli inizi della rivolta contro il regime siriano e di averne successivamente perso il controllo.

            • yoyo scrive:

              Si può dire che gli Usa abbiano sbagliato i conti, come in altri momenti della storia, su chi sostenere, ma non che Isis sia una loro freatura, perché l ideologia del califfato è radicalmente antioccidentale.

            • Leo scrive:

              @MarcoL :

              le segnalo questa interessante considerazione di Ziauddin Yousafzai, il padre di Malala (la ragazza pakistana aggredita dai talebani mentre andava a scuola, insignita del Nobel per la pace), a commento della strage di bambini avvenuta in Pakistan riportata da Viviana Mazza sul Corriere della Sera del 19 dicembre in un articolo dal titolo: Malala e la strage dei bambini “Un trauma, li credeva sicuri”:

              «Le grandi potenze non sono sincere nella guerra al terrore. Perseguono politiche strategiche, ma se hai dei doppi standard, se per esempio appoggi un gruppo militare in Siria e un altro in Afghanistan per scopi strategici, allora la pace non può essere raggiunta».

              • MarcoL scrive:

                Grazie Leo. Ne consegue che possiamo considerare la figlia Malala Yousafzai, al momento, fonte attendibile nonché premio Nobel immeritato, essendo l’istituzione del Nobel impura.

                • oi_Leo scrive:

                  @MarcoL

                  Non credo che se una persona in paesi come il Pakistan, Arabia Saudita o altri, in cui l’occidente ha appoggiato ed appoggia regimi dittatoriali e fondamentalisti denunci le brutture che vive sulla propria pelle sia automaticamente filo-occidentale.

                  Queste dichiarazioni provano viceversa che esiste, grazie a Dio, chi non si fa ingannare riguardo a chi deve ringraziare per quello che sta passando.

                  Poi dopo se uno vuole strumentalizzare fatti e testimonianze con discorsi privi di connessione logica lo può sempre fare, purtroppo .

                  Un esempio, una volta tanto lo cito perchè gli devo di avermi tirato su di umore con una bella risata, ci è fornito da un logorroico commentatore addetto alla quotidiana disinformazione su questo blog riguardo alle dichiarazioni del Gran Muftì saudita che condannando l’ISIS farebbe “saltare” la ipotesi di un coinvolgimento dell’Arabia Saudita negli avvenimenti siro-iracheni ((tra l’altro attribuendogli le dichiarazioni riguardo all’identità di Al-Baghdadi formulate invece dal ministro degli affari religiosi egiziano, Muhammad Mukhtar Jumua. Ma si sa, questi arabi sono tutti uguali !). Insomma, se lei ha intenzione di mettere una bomba da qualche parte e vuole depistare accusando un altro mi raccomando, metta un annuncio sul giornale autoaccusandosi !
                  Legga il commento e si faccia quattro risate anche lei ! :-))

  2. diabolik scrive:

    L’isis può essere sconfitto solo con la forza, prima possibile !

  3. yoyo scrive:

    Quanto alla foto di Mc Cain le ricordo Leo che non sarebbe la prima volta che un occidentale si ritrovs di fianco persone di cui ignora le origini e l apprtenenza. Successe anche a D’Alema in Libano, quando era ministro degli esteri.

    • RW_Focauld scrive:

      Il problema caro Yoyo è che McCain pare duro a capire chi sono i suoi amici visto che ha pubblicamente dichiarato alla Fox News (che non è proprio un “certo tipo di sito”) che “quelle persone (dell’ISIS) le ho incontrate tante di quelle volte e sono in contatto permanente con loro”

      • yoyo scrive:

        Dubito fortemente abbia mai detto cose del genere del Isis. Lo avrebbero già estromesso dal partito. Comunque i repubblicani non sbagliano a cercare altrove i loro candidati futuri.

        • Raider scrive:

          “Contatto” non vuol dire collaborazione o manutenzione;
          la diplomazia “sporca” è una cosa, finanziamenti e controllo politico, un’altra;
          jihadisti sequestrano occidentali per finanziarsi e i governi U.S.A. e Uk non pagano per gli ostaggi per non finanziare i jihadisti, al contrario di altri governi occidentali, ma cercano di trovare soluzioni per evitare che gli ostaggi siano uccisi.
          Il fatto, poi, che McCain dichiari pubblicamente che contatti fra singoli esponenti politici o organismi dell’amministrazione siano in contatto con i jihadisti smentisce le paranoie complottiste, perché rientra nella logica della diplomazia informale trattare con tutti, non c’è nulla di misterioso che avalli le mene cospiratorie care ai paranoici di tutto il mondo. I quali non si rendono conto del ridicolo perché vi sono immersi fino al collo:
          – l’11 settembre viene prima delle “vicende siriano-iraqene” e i democratici avrebbero potuto benissimo denunciare Bush, verso cui non hanno mai mostrato, neanche con mr. Obama, alcuna indulgenza;
          – ora che anche i sauditi attaccano, col loro Gran Muftì, i jihadisti dell’Isis come nemici dell’Islam, i complottisti qui accasati gli danno credito, perché sono talmente ottusi da non capire che questo fa saltare per aria fritta le loro costruzioni paranoiche, così che la “triade diabolica” va a farsi benedire a La Mecca, ma l’odio cristiano, cristianissimo contro USraele e l’Occidente imperialista ne esce rafforzato.

  4. Ert_Focauld scrive:

    Copio-incollo indecorosamente un articolo apparso su “un certo tipo di sito” (Piccole Note del 12 novembre 2014) :

    L’islam che ripudia l’Is (germoglio satanico)

    Un ar­ti­co­lo dell’Av­ve­ni­re del 12 no­vem­bre, a firma di Chia­ra Pel­le­gri­no, rac­con­ta di un islam di­ver­so da quel­lo fe­ro­ce del­l’Is, che da que­sto pren­de le di­stan­ze. Gli ji­ha­di­sti del­l’Is per lo sceic­co Abd al-Aziz Al al-Shay­kh, gran muftì del­l’A­ra­bia Sau­di­ta, «non ap­par­ten­go­no al­l’i­slam né alla co­mu­ni­tà sun­ni­ta, ma rap­pre­sen­te­reb­be­ro un’ap­pen­di­ce dei Kha­ri­gi­ti, prima setta nata in seno al­l’i­slam e con­si­de­ra­ta ere­ti­ca […] “Ger­mo­glio sa­ta­ni­co” viene de­fi­ni­to Is da una delle prin­ci­pa­li au­to­ri­tà isla­mi­che del­l’E­git­to, il Gran Muftì Sha­w­qi Allam, il quale ri­tie­ne che l’au­to­pro­cla­ma­to­si “Ca­lif­fa­to violi i va­lo­ri isla­mi­ci, i prin­ci­pi della sha­ria e i va­lo­ri uni­ver­sa­li del­l’uo­mo. Il muftì ha in­vi­ta­to tutte le isti­tu­zio­ni isla­mi­che a op­por­re re­si­sten­za al­l’Is: “Grup­po san­gui­na­rio ed estre­mi­sta, que­sta or­ga­niz­za­zio­ne rap­pre­sen­ta un pe­ri­co­lo per l’i­slam e per i mu­sul­ma­ni, ne sfre­gia l’im­ma­gi­ne, spar­ge san­gue, se­mi­na la cor­ru­zio­ne sulla terra, in­de­bo­li­sce i Paesi [arabi] e for­ni­sce l’oc­ca­sio­ne [al­l’Oc­ci­den­te] di di­strug­ger­ci e in­tro­met­ter­si nei no­stri af­fa­ri con il pre­te­sto della lotta al ter­ro­ri­smo” […] Con­tro Is, ma per ra­gio­ni di­ver­se, è il mi­ni­stro degli af­fa­ri re­li­gio­si egi­zia­no, Mu­ham­mad Mu­kh­tar Jumua, che so­spet­ta il ‘ca­lif­fo’ Abu Bakr al-Ba­gh­da­di di “ope­ra­re nel­l’in­te­res­se di Israe­le e di im­pie­ga­re le ri­sor­se in una guer­ra non au­to­riz­za­ta né dalla sha­ria né dalle con­sue­tu­di­ni, né dal di­rit­to in­ter­na­zio­na­le”. Se­con­do il mi­ni­stro, al Ba­gh­da­di avreb­be “ori­gi­ni ebrai­che”, “il suo vero nome sa­reb­be Eliot Shi­mun e sa­reb­be un agen­te del Mos­sad“».

    Nota a mar­gi­ne. È tanto che sui media gira la qua­li­fi­ca dello stra­no Ca­lif­fo del ter­ro­re come agen­te del Mos­sad, ac­cu­sa ri­lan­cia­ta dalle di­chia­ra­zio­ni del mi­ni­stro egi­zia­no ri­por­ta­te dal­l’Av­ve­ni­re. Ne hanno par­la­to tra l’al­tro i ser­vi­zi se­gre­ti ira­nia­ni, ma anche l’ex agen­te della Cia Ed­ward Sno­w­den. Ac­cu­sa che vor­reb­be spie­ga­re, tra l’al­tro, il pa­ra­dos­so di uno Stato isla­mi­co che ha in­di­ca­to come suoi ne­mi­ci altri Stati arabi e non Israe­le, mai men­zio­na­to dalla re­to­ri­ca del ta­glia­go­le in capo. In ge­ne­re ri­ve­la­zio­ni dei que­sto tipo sono de­clas­si­fi­ca­te al rango di com­plot­ti­smo (anche se Sno­w­den ha dato prova di certa af­fi­da­bi­li­tà quan­do ha ri­ve­la­to la rete di spio­nag­gio messa in opera in Oc­ci­den­te da parte delle Nsa). E però se ne parla tal­men­te tanto che non si può igno­ra­re tale nar­ra­zio­ne, al di là della ve­ri­di­ci­tà o meno della no­ti­zia. Lo ha fatto Av­ve­ni­re, lo fac­cia­mo anche noi che certo non ab­bia­mo l’au­to­re­vo­lez­za del gior­na­le dei ve­sco­vi ita­lia­ni.

    • ochalan scrive:

      Pura flatulenza antisionista. Chi le racconta queste panzane? E non ditemi Avvenire, perché sono abbonato.

    • yoyo scrive:

      L articolo in questione l ho letto e focauld lo stravolge come sempre. Mi spiace, ma i musulmani li conosco. Un ministro egiziano non è l emblema dellautorevolezza. Arabo uguale lingua biforcuta. Ed un ebreo, per me, sarà sempre meglio di un musulmano.

    • Raider scrive:

      Il gusto per l’intrico paranoide gioca questi scherzi a chi gioca al complotto, verso cui il mistificatore qui sopra sembra portato più dei suoi compagni in ordine d’entrata 1 e 2; così, vengono fuori le ultime mattate in un “contrordine, compagni di jihad” scandito dal last, but not the least della “triade paranoica”:
      – l’Arabia Saudita, punta di diamante della “triade diabolica”, è, ora, riabilitata per il tramite del Gran Muftì dell’Arabia Saudita;
      – il Gran Muftì certifica le paranoie complottiste dando dell'”ebreo all’origine” a al-Baghdadi e così
      – la “traide diabolica” è diventata in un colpo e un a botta un “duo”, senza che il terzo mistificitaore se ne sia accorto o se ne dia per inteso;
      – i manovratori sauditi non manovrano più, non hanno mai manovrato nessuno, ma lottano con i complottisti, dalla parte di Assad e sullo stesso fronte dell’Iran!;
      – in tema di paranoie complottiste, una delle più spendide era quella secondo cui i Saud sarebbero di origini ebraiche, come, del resto, di origini ebraiche sarebbe stato Muhammad al Wahab, fondatore, verso la fine del XVIII secolo, della corrente integralista che, secondo i complottisti, sarebbe stata fondata, appunto, al fine di screditare l'”Islam puro” – di chi? E’ tutta una serie infinite di castronerie, una catena di di Sant’Antonio del deserto dello Higgijaz! – per volontà di onnipotenza degli ebrei…
      Le cose cambiano, signori! Ora, l’Arabia Saudita torna benemerita, non è più sul podio dei cattivi, nella hit parade degli Stati contro cui predicare la guerra come espressione massima del Cristianesimo: i paranoici, però, restano i paranoici come e più di prima, in cima al Piano ristrutturato e più alto che mai!

  5. o_Leo scrive:

    @Ochalan :

    Vada in cerca dell’articolo “«Germoglio satanico»: lo Stato islamico per gli ‘ulamâ’”- Se non lo trova più su Avvenire online lo può ancora trovare su oasiscenter di Oasis, la fondazione di Sua Eminenza il Card. Angelo Scola.

    @Yoyo :

    Allora recapitolando, vediamo il criterio con cui lei legge gli avvenimenti :

    Di fronte a fatti che mettono in discussione la lettura di un determinato avvenimento lei si rifiuta di prenderli in considerazione perchè non corrispondono al suo schema mentale. Emblematico l’esempio della foto di Mc Cain con l’ISIS :

    “La foto non esiste ! – Toh ! Eccola qua – Sì però è in certi siti….- Toh ! Ne parla anche Fox News ! – Sì però Mc Cain , poverino, lui non sapeva chi erano ! E poi l’ISIS mica parla male degli USA, se era una loro creatura gli facevano suonare “The Stars and Stripes” , così erano meglio identificabili !
    E poi….e poi…. c’è una cosa che taglia la testa al toro ! Sapete che cosa ? Che Arabo uguale lingua biforcuta. Ed un ebreo, per me, sarà sempre meglio di un musulmano ! ”

    A questo punto credo che parlare con lei delle questioni relative ai fatti dell’11 settembre 2001 sia veramente tempo perso. Non so neanche se le risponderò ancora. Non per scortesia, mi creda, ma è che per avere un dialogo su determinate cose bisogna avere un minimo di conoscenza di ciò di cui si sta parlando o quantomeno desiderio di informarsi. Ma mi pare che lei dia attendibilità solo a determinate etnie, mentre io uso un altro criterio incompatibile col suo.

    • Grillo Parlante scrive:

      A proposito dell’undici settembre, sarebbe interessante che gli auto-definitesi “bene informati” attingessero al loro capiente database di panzane per spiegarci il motivo per il quale, oltre all’impatto degli aerei che tutti hanno visto in diretta TV, ci sia stata la necessità per il cospiratori di strafare, volendo “demolire” le torri con cariche di esplosivo, il cui piazzamento con così tanta perizia e precisione su edifici giganteschi deve aver richiesto tempi lunghissimi in cui si correva il rischio dello sputtanamento globale ad ogni minuto secondo.

      • z_Leo scrive:

        @ Grillo Parlante :

        Visto che lei è “bene informato” saprà benissimo che esponenti del 9/11 Truth Movement distinguono tra contestazioni alla versione ufficiale riguardo a particolari tecnici (come la domanda riportata in altri commenti al problema della velocità di caduta delle torri, domanda alla quale nessuno ha ancora risposto) e possibili spiegazioni a questioni come quella da lei riportata (mi riferisco alla modalità con cui l’esplosivo avrebbe potuto essere piazzato) sulle quali peraltro sono state formulate ipotesi sulla base di indizi
        .
        Correttamente gli stessi esponenti ritengono prioritario mettere in evidenza l’inattendibilità della versione ufficiale attraverso delle evidenze oggettive e quindi inequivocabili come il fatto che la struttura sottostante al punto di impatto, pur non essendo stata colpita, non presentava quasi più resistenza al crollo. Cosa spiegabile solo attraverso l’uso di esplosivi e , badi bene, accettando altre spiegazioni ragionevoli qualora si fosse stato in grado di fornirle. Cosa che fino ad ora non è stato fatto.

        La discussione e le eventuali obiezioni alle ipotesi proposte in merito alla collocazione degli esplosivi vengono in un secondo momento .
        Non ne parlo qui in quanto ritengo prioritario, visto anche l’alto grado di disinformazione di alcuni commenti, evidenziare i fatti tecnici che indicano essere falsa la versione ufficiale.

        Naturalmente chi fosse interessato a conoscere di più riguardo alle ipotesi proposte di cui sopra può approfondire con una semplice ricerca in rete digitando frasi come “How Could They Plant Bombs in the World Trade Center?” o anche “Come hanno fatto a piazzare esplosivi alle Torri Gemelle?”

        • Cisco scrive:

          @z_Leo

          “Cosa (il crollo delle torri) spiegabile solo attraverso l’uso di esplosivi e , badi bene, accettando altre spiegazioni ragionevoli qualora si fosse stato in grado di fornirle. Cosa che fino ad ora non è stato fatto.”

          Caspiterina, a forza di leggere solo siti complottisti il Nostro non degna neanche di uno sguardo la povera stampa di provincia, evidetemente anch’essa infiltrata dal Mossad. Come del Mossad fa certamente parte Danilo Coppe, Demolition Man, che ha chiaramente dato la sua versione dei fatti che non coincide in quasi nulla con quella dei complottisti. Quindi “altre spiegazioni” sono state date, ma è tipoco della sindrome del complottista – che gli psicologi fanno risalire a disturbi della personalità analoghi alla paranoia – l’aver già deciso che la versione ufficiale non può essere vera semplicemnte perché fornita da un paese nemico.

          Tra le tante interviste a Coppe:
          http://www.ilsecoloxix.it/p/speciali/2011/09/08/AOcU1V2-demolizione_controllata_gemelle.shtml

          • Er_Leo scrive:

            @Cisco

            Ecco un botta-risposta con Danilo Coppe :

            http://www.luogocomune.net/site/modules/911/index.php?filename=911/5-WTC/20domande/20domcoppe2.html

            Domanda 8 : Secondo lei, che spiegazione si può dare, al di fuori di una demolizione controllata, per una velocità di crollo praticamente pari a quella di un corpo in caduta libera, quale è stata riscontrata per tutti e tre gli edifici?

            Danilo Coppe: Che sia collasso spontaneo o demolizione, le velocità di caduta sono pressoché le stesse.

            Replica: Questa è un’affermazione davvero sorprendente, oltre che apparentemente in contrasto con una delle più note leggi della Fisica.

            Riporto anche questa domanda interessante :

            DOMANDA N° 14) Lei conosce qualche esempio nella storia dell’ingegneria civile in cui un edificio in acciaio, di qualunque altezza forma o sezione, sia interamente crollato dopo aver subito l’impatto di un aereo con conseguente incendio?

            La risposta è ancora più interessante :

            Danilo Coppe: Non mi risulta esistano precedenti analoghi come tipo di evento.

            Altra domanda e risposta egualmente interessante :

            DOMANDA N° 16) Lei conosce qualche esempio nella storia dell’ingegneria civile in cui un edificio in acciaio, di qualunque altezza forma o sezione, si sia completamente distrutto crollando su se stesso, indipendentemente dalle cause di quel crollo?

            Danilo Coppe: Personalmente no.

            • Leo scrive:

              @Cisco :

              Parlando di Demolition Men si ricerchi anche la testimonianza di un famoso collega di Danilo Coppe : si tratta di DANNY JOWENKO.

              Esperto olandese di demolizioni controllate e presidente della omonima impresa di demolizioni.
              Aveva fatto scalpore nel 2007 dichiarando che il WTC-7 era stato sicuramente demolito con esplosivi dopo averne visto il crollo, senza sapere che si trattava di un edificio che secondo il governo americano era crollato spontaneamente a causa degli incendi.
              Dopo aver saputo tutti i dettagli del caso, confermò la sua prima impressione ripetendo che il WTC-7 era stato “assolutamente” demolito intenzionalmente, e che i modesti incendi che si erano sviluppati al suo interno non avrebbero mai potuto farlo crollare in modo così rapido e simmetrico. La versione ufficiale sul crollo del WTC-7 era, per Jowenko, del tutto impossibile.
              Curiosamente, per le Torri Gemelle ha sempre avuto l’opinione opposta, nonostante siano anch’esse crollate troppo rapidamente e simmetricamente per un crollo spontaneo. Molti trovano una spiegazione a questa stranezza nella frase che lo stesso Jowenko ha detto quando ha confermato la sua opinione sul WTC-7: “Quando la FEMA dice nel suo rapporto che è crollato per il fuoco, e tu devi guadagnarti da vivere negli USA come compagnia di demolizioni, se dici: ‘No, è stata una demolizione controllata!’, sei finito.”
              Danny Jowenko è morto in un incidente d’auto nel luglio 2011. Secondo gli investigatori, non è chiaro cosa ha fatto sbandare l’auto, che si è poi schiantata contro un albero uccidendo istantaneamente Jowenko. Il suo cane è stato recuperato ancora vivo dalla vettura.

              • Cisco scrive:

                @ Leo

                Ahi ahi Leo, siamo messi male se citi il sito di Massimo Mazzucco, che sostiene l’esistenza degli UFO, delle scie chimiche e mette in dubbio che l’uomo sia sbarcato sulla luna…
                In ogni caso nelle citazioni del sito complottista Danilo Coppe conferma tutto, e viene “smentito” (si fa per dire) da una replica anonima la cui autorevolezza non è dato sapere (se fosse lo stesso Mazzucco staremmo freschi!).
                Comunque, per chi volesse sapere esattamente come la pensa Danio Coppe, al di là di ridicole strumentlizzazioni dei complottisti, farebbe bene a guardarsi questo video:
                https://www.youtube.com/watch?v=E4icTiZry90

                O questo dibattito molto interessante:
                https://www.youtube.com/watch?v=5j8gjxnAY-g
                https://www.youtube.com/watch?v=zDS4dMcHQqE
                https://www.youtube.com/watch?v=tnLKkhaZY7s

                Quanto al mitico Jowenko, confermi che la sua dichiarazione si riferiva al WTC-7, e non è vero che ha confermato la sua tesi anche dopo che gli fu fatto notare che l’edificio era in fiamme e che l’intervento di demolizione sarebbe dovuto avvenire durante l’incendio: “…è strano, sono d’accordo, non sono in grado di spiegarlo”:
                https://www.youtube.com/watch?v=boNzLZInbjU

                D’altra parte una demolizione controllata durante un incendio è una cosa ridicola: e poi per cosa, per abbattere il misero WTC-7? Dopo aver già fatto collassare due torri da mezzo chilometro? Delirio totale!

                Sui crolli delle Torri Gemelle, ecco quello che Jowenko disse precisamente, in un documentario della TV olandese del 2006 : “Non possono essere stati esplosivi, perché c’era un incendio enorme. Se ci fossero stati esplosivi, si sarebbero già bruciati; cosa più importante, prima di bruciarsi sarebbero esplosi i loro inneschi, a 320°C, per cui sarebbero scoppiati prima…. ha semplicemente ceduto, a ciascun livello il peso era semplicemente troppo… non ditemi che hanno piazzato esplosivi su tutti e cento i piani, non è possibile.”

                Le altre elucubrazioni sul suo incidente dimostrano che i complottisti non hanno argomenti (la storia del cane rimasto vivo dice tutto….). Certo, potrebbe sempre essere stato un animalista del Mossad, chissà!

                • XS-Leo scrive:

                  @Cisco :

                  “Ahi ahi Leo, siamo messi male se citi il sito di Massimo Mazzucco”

                  Se leggo un documento o una dichiarazione deve convincermi il contenuto e non il “curriculum” di chi la espone. Il metodo che segue Mazzucco quando parla di alcuni argomenti come l’11 settembre mi convince, quando parla di altre cose mi convince di meno, su altri ancora per niente. Io seguo il metodo indicatoci da Paolo di Tarso “Valutate tutto, trattenete ciò che vale”.

                  “Danilo Coppe conferma tutto, e viene “smentito” (si fa per dire) da una replica anonima la cui autorevolezza non è dato sapere”

                  Stesso discorso : le risposte di Coppe non mi convincono per niente, le repliche si, per la loro ragionevolezza, non per chi le ha fatte.
                  A cominciare dalla domanda 1 (come si fa a sostenere che responsabile del lancio in orizzontale di detriti di cemento ed acciaio fosse dovuto a “una parte di aviobenzina (e suoi vapori) che si infiammano in corrispondenza del cedimento delle poche strutture portanti rimaste dopo l’impatto” quando questo viene notato dalla replica succede “simmetricamente, su tutto il perimetro e lungo tutto l’arco di caduta, dal primo piano crollato fino al piano terra, e per ambedue le torri.”
                  La risposta di Coppe la trovo non ragionevole, la replica sì.
                  Non mi interessa chi ne siano gli autori.

                  Riguardo a Jowenko guardi che la conferma della sua tesi alla quale mi riferivo non è contenuta nel video da lei segnalato, ma in una telefonata fattagli qualche mese dopo da Jeff “Shure” di http://www.pumpitout.com (il video su youtube è sparito, ma può rintracciare la telefonata qui) :

                  http://s1.zetaboards.com/pumpitout/topic/687239/1/

                  Nella stessa intervista telefonica Jowenko dice la famosa frase “Quando la FEMA dice nel suo rapporto che è crollato per il fuoco, e tu devi guadagnarti da vivere negli USA come compagnia di demolizioni, se dici: ‘No, è stata una demolizione controllata!’, sei finito.”

                  Il problema posto da Jowenko riguardo agli inneschi più che una obiezione la vedo come una domanda di un professionista serio. Jowenko giudicava su quello che conosceva all’epoca, sui suoi strumenti da demolitore. La successiva scoperta della nano-thermite, un esplosivo high tech di grado militare che può essere anche spalmata come una patina sull’acciaio, forse gli avrebbe fatto fare diverse valutazioni sia sul peso totale del materiale, sia sull’effettiva possibilità di applicarlo per esempio fingendo di fare comune manutenzione nei core del palazzo.

                • De-Leo scrive:

                  Testo intervista telefonica a Jowenko di Jeff Hill 22/02/07:

                  Jeff Hill: I was just wondering real quickly, I know you had commented on World Trade Center Building 7 before.

                  Danny Jowenko: Yes, that’s right.

                  Jeff Hill: And I’ve come to my conclusions, too, that it couldn’t have came down by fire.

                  Danny Jowenko: No, it — absolutely not.

                  Jeff Hill: Are you still sticking by your comments where you say it must have been a controlled demolition?

                  Danny Jowenko: Absolutely.

                  Jeff Hill: Yes? So, you as being a controlled demolitions expert, you’ve looked at the building, you’ve looked at the video and you’ve determined with your expertise that –

                  Danny Jowenko: I looked at the drawings, the construction and it couldn’t be done by fire. So, no, absolutely not.

                  Jeff Hill: OK, ’cause I was reading on the Internet, people were asking about you and they said, I wonder — I heard something that Danny Jowenko retracted his statement of what he said earlier about World Trade Center 7 now saying that it came down by fire. I said, “There’s no way that’s true.”

                  Danny Jowenko: No, no, no, absolutely not.

                  • Cisco scrive:

                    @Leo

                    Danny Jowenko e Danilo Coppe sono d’accordo sul fatto che le torri gemelle NON sono crollate per demolizione. La credibilità della fonte – a differenza di quanto dici su Mazzucco – è fondamentale: come fai a credere a una persona arrogante e tecnicamente incompetente che guardagna soldi speculando sulla credulità popolare? Wanna Marchi docet. Certo, anche i cretini possono sostenere cose giuste, ma in ogni caso è bene informarsi da persone che, per l’autorevolezza TECNICA che hanno conseguito sul campo, sono riconosciute. Ripeto: Coppe e Jowenko sostengono che la torri gemelle NON sono state demolite. Jowenko sostiene, a differenza di Coppe, che invece il WTC-7 è stato demolito (molto strano da un punto di vista investigativo: a che pro?). Tuttavia chiunque guardi la videointervista a Jowenko (o quella telefonica successiva), non ha alcun elemento per giudicare se lo stesso Jowenko abbia letto i report tecnici e non abbia, invece, basato la sua valutazione solo sul filmato e le foto (parziali) mostrategli. Infatti in entrambi i casi gli intervistatori fanno di tutto per pilotare le risposte di Jowenko: ognuno giudichi da sè.

                    Per il resto coloro che sostengono che la versione ufficiale non sia possibile non hanno mai fornito versioni alternative credibili, nè si può dire che siano accaduti quei fantasmagorici eventi che Bush avrebbe messo in atto per sottomettere il mondo. Gli USA rappresentano una superpotenza che può – e a volte deve – essere criticata per la sua politica, ma da qui a farsi delle seghe mentali ce ne passa.

                    Ti invito a guardare i dibattiti come questo:
                    http://attivissimo.blogspot.it/2010/09/il-dibattito-sull119-milano-di-ieri.html

                    Auguri

                    • gt_Leo scrive:

                      @ Cisco

                      Sorvolo sul suo metodo per valutare la credibilità (preferisco parlare di attendibilità trattandosi di fare riverca) di una fonte. Non è il mio e lei è padronissimo di usare retaggi ideologici del secolo scorso come criterio.

                      Riguardo a Jowenko :

                      Jowenko ragiona dal punto di vista del demolitore professionista, e non da quello degli ipotetici criminali.

                      Certo che dal suo punto di vista iniziare dall’alto è una follia, certo che per mettere esplosivi su ciascuno dei piani ci vorrebbe un lavoro enorme, certo che le cariche detonerebbero (probabilmente) con il calore degli incendi. Ma tutto questo solo se si usano i materiali che lui usa di solito.

                      Jowenko però non può sapere di quali tecnologie dispongano i militari (e nemmeno noi possiamo saperlo), quindi escludere la demolizione solo perchè sarebbe “complicata” con i mezzi tradizionali mi sembra sbagliato.

                      Io ritengo importante la testimonianza di Jowenko per la sua reazione istintiva di fronte ai 3 crolli (anche per le Twin Towers riconosce che viste da fuori sembrano delle demolizioni). Il fatto che non sappia spiegarsi la tecnica usata non significa nulla (anzi, mi stupirebbe quasi il contrario).

                      Sulle Twin Towers lui SA che sta osservando il crollo delle Twin Towers avvenuto l’11/9 e SA che prima erano state colpite dai velivoli.

                      E’ quello che in psicologia si chiama “bias”, un giudizio (o pre-giudizio) sviluppato sulla base delle informazioni in possesso (significativo il cambio di atteggiamento nell’intervista successiva, altro che “pilotare le risposte di Jowenko” !)

                      Le racconto un aneddoto a mo’ di esempio di “bias” per cui anche un valido professionista può essere tratto in inganno, ma non per sua colpa : fece scalpore anni fa l’analisi di un tè spacciato per urina. Gli analisti davano per scontato che gli fosse consegnato un campione di urina ed usarono i metodi di analisi di routine dando il relativo referto. Ne nacque uno scandalo presto rientrato perché le procedure di analisi sono in grado, per dirne una, di misurare la quantità di glucosio (che fosse tè od urina). La figura dei fessi la fecero i giornalisti scandalistici.

                      Nel caso del WTC7 la sua opinione nel filmato invece è libera da pregiudizi e perciò più oggettiva, e riconosce chiaramente una demolizione controllata.

                      Lei dice “molto strano da un punto di vista investigativo: a che pro ?”
                      .
                      La dimostrazione che il WTC7 fosse già pronto per la sua demolizione l’11 settembre 2001 è per lei molto meno importante che capire “che senso aveva” la sua demolizione.

                      Anche qui dimostra che probabilmente se per lei un fatto non è logico semplicemente non esiste. Contento lei.

        • Grillo Parlante scrive:

          Caro Z_Leo, se mi fossi ritenuto un “bene informato”, non avrei posto quesiti che mi paiono di buon senso.
          Per inciso ti faccio notare che io non chiedo “come” siano state piazzate le numerosissime cariche esplosive necessarie a far collassare le torri gemelle, ma “perché” i cospiratori avrebbero dovuto correre il rischio di attuare un piano così complesso.
          Insomma, posto che l’obiettivo della cospirazione fosse stato una manipolazione di tipo terroristico della pubblica opinione, bisogna ammettere che rispetto all’impatto mediatico ottenuto con la diretta TV degli schianti degli aerei dirottati, la demolizione delle torri rimane un “effetto accessorio”.
          Dunque la mia domanda è sempre la stessa: per quale motivo i cospiratori avrebbero attuato un piano complicato e rischioso per ottenere solo un “effetto accessorio”?

          • S_Leo scrive:

            @Grillo Parlante

            Cerchi di mettersi nei panni di un iracheno o di un afghano che ha perso tutto grazie all’invasione degli USA che hanno preso a pretesto l’11 settembre 2001 come giustificazione. Le interesserebbe di più capire chi ha attuato l’attacco alle Torri ed al Pentagono per poter scagionare il proprio paese e liberarlo dall’occupante o capire perchè hanno fatto cadere tutte le torri e non solo metà o un terzo ? Se uno mi accusa di omicidio e mi arrestano il mio primo interesse è dimostrare che quell’omicidio non l’ho commesso io e non capire perchè quello è stato strangolato invece che accoltellato o sparato.

            • Grillo Parlante scrive:

              Ti faccio notare che il tuo invito a mettermi nei panni di un povero iracheno, oltre a certificare che non sei in grado di dare una risposta plausibile al mio ragionevole quesito, purtroppo per te è pure un’arma a doppio taglio come certi coltellacci in uso ai tagliagole islamisti.
              Infatti, proprio mettendosi nei panni dell’iracheno a qualcuno potrebbe anche pensare che al suddetto individuo sia venuto in mente di sfruttare pro domo sua certe fantasiose ipotesi complottiste per attuare un’opera di disinformazione tesa a destabilizzare l’opinione pubblica occidentale.
              Comunque aspetto ancora una risposta pertinente alla mia domanda di cui sopra:
              per quale scopo i signori cospiratori avrebbero corso un rischio sporpositato di sputtanamento globale piazzando una miriade di cariche esplosive, magari collegandole tra loro da un ordito colossale di cavi e cavetti solo per completare la demolizione di un edificio che, sempre secondo i loro loschi piani, sarebbe dovuto essere colpito da due arei passeggeri dirottati?

            • Grillo Parlante scrive:

              Visto che una mia replica leggermente più articolata a S_Leo sembra sia andata perduta, provo a sintetizzare all’osso:
              prendo atto che alla mia domanda di cui sopra non hai risposto.

            • ochalan scrive:

              Nessuno ha mai accusato l Afghanistan come Paese del 11 settembre. La tua confonde pre e post eventum.

              • gr_Leo scrive:

                Ah sì, giusto, mi scusi ! Hanno accusato Al Qaida che era in Afghanistan, e poi in Iraq, e poi in Libia, e poi in Siria, etc, etc, etc.
                Ma guarda in quanti posti è questa Al Qaida. Del resto lo dceva la Hillary che il meccanismo gli è sfuggito di mano, Tanto che Mc Cain ogni tanto va a farsi un giretto dai suoi amici islamisti per dargli una tiratina di orecchi.

                • Grillo Parlante scrive:

                  Vedo che anche il giorno di Natale Gr_Leo è presente sul sito a spiegare cosa pensano e dicono “Hillary” e Mc Cain”, ma ancora non ha trovato risposta al mio semplice quesito sul “perché” i “cospiratori” avrebbero dovuto minare (con una miriade di cariche esplosive collegate tra loro da una rete chilometrica di cavi correndo il rischio spropositato di venir scoperti in ogni momento) degli edifici sui quali si sarebbero poi schiantati due aerei passeggeri dirottati col pieno di carburante…

                  • gre-Leo scrive:

                    Vedo che anche lei caro Grillo Parlante è presente qui il giorno di Natale e le auguro Buon Natale.

                    Riguardo al perchè per abbattere le torri gemelle sia stato necessario imbottirle di esplosivo (nanotermite è stata ritrovata tra le macerie del WTC7) : perchè lo schianto di un aereo per quanto grosso non sarebbe stato sufficiente (in quanto erano state progettate tenendo conto di far fronte ad un possibile impatto con un aereo), e nemmeno un conseguente incendio (visto che non è mai successo che un grattacielo in acciaio sia crollato per il fuoco).

                    • Grillo Parlante scrive:

                      Caro Leo, l’atmosfera natalizia mi impone di escludere a priori che tu continui imperterrito ad eludere in mala fede la mia domanda rispondendo bastoni quando io busso a coppe.
                      Devo allora giocoforza dedurre che tu non hai le capacità intellettive per comprendere il senso tragicamente banale del mio quesito.
                      Non ho voglia di fornirti ulteriori spiegazioni poiché hai a tua disposizione quanto scritto finora.
                      E siccome “scripta manent”, chiunque capiterà su queste pagine si renderà conto da solo che tu sei un allocco o fai il furbetto.

  6. Raider scrive:

    Ho inviato un paio di post, potreste farne passare almeno uno? Almeno quello sulla foto che non dimostra niente, ma su cui i paranoici ricamano le loro mistificazioni in linea o in ordine sparso, dopo che Mc Cain ne ha paralto apertamente e il Gran Muftì dell’Arabia Saudita – il Paese-guida dell’islamizzazione dell’Occidente mercé l’arma demografico-migratoria – che ha sconfessato come anti-islamici i jihadisti dell’Isis, con ciò decurtando la “triade diabolica”, ma non l’escalation di dietroologie da parte dei soliti complottisti che proclamano jihad su base più ristretta, bensì come espressione di Cristianesimo e pacifismo monopolizzato dall'”Islam, religione di pace.”
    Se non chiedo troppo, fate passare almeno un post, grazie.

    • Menelik scrive:

      Mah…a volte mi viene da pensare che il controllo antispam e antitroll sia ideato da agenti dell’uaar sotto copertura: è più il fuoco amico che quello nemico.

      Comunque il ferro delle armature delle torri era fuso per la sollecitazione termica prolungata a cui è stato sottoposto dall’impatto e l’esplosione dei jet, e la stessa sollecitazione termica aveva causato la frattura del cemento.
      Quando un grosso incendio si sviluppa al piano superiore di uno stabile, crolla anche il sotto lasciando solo mozziconi di muro.
      Lo schianto, una volta consolidate le fratture, che si espandono e si allargano ogni volta che si incontrano, avviene tutto d’un colpo per la perdita di resistenza meccanica della struttura.
      Che le armature fossero fuse e le crepe del cemento si espandevano, era stato detto fin dai primi giorni.
      Le torri sono rimaste in piedi in quello che si dice equilibrio metastabile o apparente, poi lo schianto si propaga all’intera struttura in maniera subitanea.
      Questo era stato detto e ripetuto fin dai primi giorni.

      Ma io mi chiedo: perché, invece di sprecare la mente in cazzate, non si pensa SERIAMENTE a fare qualcosa di EFFICACE per stroncare daesh e liberare la gente da questo incubo?
      O si spreca la mente in cazzate APPOSTA per non pensare seriamente a far qualcosa di efficace per fermarli?……..Perché non si vuole fermarli forse???????????????

  7. SD_Leo scrive:

    Qualcuno ha parlato di incendi :
    Interessante al riguardo questo brano da “The Destruction of the World Trade Center: Why the Official Account Cannot Be True” di David Ray Griffin rintracciabile in rete :

    “Nessun crollo in precedenza determinato da incendi

    La versione ufficiale è resa implausibile da due problemi principali. Il primo è il semplice fatto che il fuoco non ha mai – prima o dopo l’11 settembre – causato il crollo di grattacieli con un’intelaiatura in acciaio. I difensori della versione ufficiale menzionano raramente, se mai lo fanno, questo semplice fatto. In verità, quello che si suppone sia il definitivo rapporto del NIST – il National Institute of Standard and Technology (2005) – sottintende addirittura che i crolli di edifici in acciaio causati dal fuoco siano eventi normali (Hoffman, 2005). [4] Lontano dall’essere normali, comunque, simili crolli non sono mai accaduti, esclusi quelli presunti dell’11 settembre.

    Chi difende la versione ufficiale, naturalmente, sostiene che i crolli non sono stati causati unicamente dagli incendi, ma da questi ultimi combinati col danno causato dagli aerei. Le torri, comunque, sono state progettate per sopportare l’impatto di aerei della dimensione circa di un Boeing 767. [5] Hyman Brown, il responsabile progettuale delle torri gemelle, dichiarò: “Le torri sono state progettate, e con un certo margine, per sopportare praticamente ogni cosa, inclusi uragani,… bombardamenti, e l’impatto di un aereo” (Bollyn, 2001).

    Ed anche Thomas Eager, un professore di ingegneria dei materiali del MIT che supporta la versione ufficiale, sostiene che l’impatto degli aerei non sarebbe stato significativo, poiché “Non è stato perso un grande numero di colonne dopo l’impatto iniziale e i carichi sono stati redistribuiti alle colonne rimanenti in questa struttura altamente ridondante “(Eager e Musso, 2001, pp. 8-11).

    Similmente, il rapporto del NIST, trattando di quanto l’impatto degli aerei abbia contribuito al crollo, si focalizza soprattutto sul fatto che gli aerei abbiano rimosso buona parte del rivestimento anti-incendio dall’acciaio. [6]

    La versione ufficiale del crollo, quindi, si basa essenzialmente sul fuoco, quindi non può essere enfatizzato troppo il fatto che il fuoco non abbia mai causato il crollo di grandi edifici in acciaio – mai, sia prima il 9/11, che dopo il 9/11, o in qualunque parte del mondo l’11 settembre, eccetto che presumibilmente a New York – mai.

    Si potrebbe sostenere, naturalmente, che c’è una prima volta per tutto, e che un incendio davvero straordinario possa portare ad un crollo. Esaminiamo questa idea. Come dovrebbe essere un incendio straordinario? Date le proprietà dell’acciaio, le fiamme dovrebbero essere molto violente, estese, e durature. Ma gli incendi nelle torri non hanno manifestato nessuna di queste caratteristiche.

    C’è chi ha sostenuto, per essere precisi, che le fiamme raggiunsero un’altissima temperatura. Alcuni speciali in televisione hanno affermato che le torri sono crollate poichè le fiamme erano cosi alte da aver fuso l’acciaio. Per esempio, uno speciale della BBC News riportò questa dichiarazione di Hyman Brown: “L’acciaio fonde, e 24.000 galloni di carburante aereo hanno fuso l’acciaio”. Un’altra persona, presentata come ingegnere strutturale, dichiarò: “E’ stato il fuoco ad affossare gli edifici. Non c’è niente sulla faccia della terra che possa sopportare quelle temperature con quella quantità di carburante… le colonne si fonderebbero” (Barter, 2001). [7]

    Queste dichiarazioni, in ogni modo, sono assurde. L’acciaio non fonde finché non raggiunge i 2800° Fahreneit. [8] Inoltre, un incendio alimentato da idrocarburi, come il kerosene – vale a dire il carburante degli aerei – può al massimo arrivare a 1700°F, cioè 1100 gradi al di sotto del punto di fusione dell’acciaio. [9] Possiamo, di conseguenza, mettere da parte la pretesa che le torri siano crollate in seguito alla fusione delle colonne di acciaio. [10]

    La maggior parte dei sostenitori della versione ufficiale, in realtà, non affermano questa assurdità. Sostengono semplicemente che le fiamme abbiano riscaldato l’acciaio fino al punto in cui avrebbe perso così tanta della sua capacità di resistenza da essersi deformato. [11] Per esempio, Thomas Eager, dicendo che l’acciaio a 1300° perde l’80% della sua resistenza, conclude che questo debba essere quello che è successo. Ma perché ciò sia plausibile, le fiamme sarebbero dovute essere ancora molto violente.

    Ma non lo erano. Alcuni hanno parlato, come abbiamo visto, del kerosene. Tuttavia la maggior parte è bruciato molto velocemente nelle enormi palle di fuoco che si sono sprigionate dopo l’impatto degli aerei con gli edifici, ed il resto è esaurito nel giro di dieci minuti [12], dopo di che le fiamme diminuirono. Fotografie delle torri 15 minuti dopo gli impatti mostrano incendi isolati e molto fumo nero, segno della scarsità di ossigeno. Thomas Eager, a questo proposito, ha detto che le fiamme raggiungevano “Probabilmente solo i 1200° o i 1300° F” (Eager, 2002).

    Ci sono motivi per credere, per di più, che le fiamme non fossero neanche così intense. Come mostrano le fotografie, le fiamme non hanno rotto le finestre e non si sono nemmeno propagate molto oltre i punti dove sono cominciate (Hufschmid, 2002, p.40). Questa documentazione fotografica è supportata dagli studi scientifici condotti dal NIST, che ha scoperto che delle 16 colonne perimetrali esaminate, “Solamente tre colonne hanno provato che l’acciaio raggiunse temperature superiori ai 250°C [482°F],”e nessuna prova che alcuna colonna del nucleo centrale avesse raggiunto anche solo quelle temperature (2005, p.88).

    Il NIST (2005) sostiene che “Non ne ha dedotto considerazioni su scala generale, dato che le colonne esaminate rappresentavano solo il 3% delle colonne perimetrali e l’1% delle colonne del nucleo centrale provenienti dai piani interessati dagli incendi “. Che solamente una minuscola frazione delle colonne fosse disponibile è stato dovuto, naturalmente, al fatto che ufficiali governativi hanno venduto e spedito via immediatamente la maggior parte dell’acciaio. In ogni caso, le scoperte del NIST sulla base di questa piccolissima percentuale delle colonne non sono irrilevanti. Esse significano che qualunque speculazione che alcune delle colonne del nucleo centrale abbiano raggiunto temperature molto più alte sarebbe soltanto, per l’appunto, pura speculazione non corroborata da alcuna dimostrazione empirica.

    Per di più, anche se gli incendi avessero raggiunto i 1300°F, come Eager suppone, ciò non implica che l’acciaio avesse raggiunto quella stessa temperatura. L’acciaio è un eccellente conduttore di calore. Mettete a contatto un fuoco con l’estremità di una lunga sbarra di acciaio e il calore si diffonderà rapidamente alle altre parti, e ad altri eventuali prezzi di acciaio ad essa interconnessi. [13]

    Perché le fiamme avessero potuto portare alcune delle colonne d’acciaio ad una temperatura vicina a quella da esse stesse sprigionata, sarebbero dovute essere molto estese, in relazione alla dimensione degli edifici e alla quantità di acciaio in essi contenuto. Le torri, naturalmente, erano gigantesche e contenevano una enorme quantità di acciaio. Un piccolo e localizzato incendio di 1300° non avrebbe mai potuto portare nessuna delle colonne di acciaio nemmeno vicina a quella temperatura, poiché il calore si sarebbe propagato velocemente per il resto dell’edificio.

    Alcuni difensori della teoria ufficiale hanno sostenuto che le fiamme erano indubbiamente molto grandi, e avevano trasformato gli edifici in “Giganteschi incendi”. Ma tutte le prove contrastano questa affermazione, specialmente se facciamo riferimento alla torre sud, che crollò per prima. Questa torre è stata colpita tra i piani 78 e 84, perciò è in quella regione che sarebbero dovuti esserci gli incendi maggiori. Brian Clark, un sopravvissuto, ha dichiarato che quando scese fino all’80° piano:” Potevi vedere tra i muri e le fessure alcune fiamme… che li lambivano appena, non stava divampando un grande incendio ma solo qualche fuoco, che produceva un po’ di fumo che fuoriusciva dai muri.” [14] Allo stesso modo, uno dei capo pompieri che raggiunse il 78° piano notò solamente “Due focolai isolati.” [15]

    La torre nord, per la precisione, ha avuto degli incendi abbastanza estesi e violenti da far si che molte persone scelsero di lanciarsi verso la morte. Ma come sa perfettamente chiunque possegga un camino od una stufa, anche un fuoco che non danneggia l’acciaio o il ferro può bruciare la carne umana. Inoltre in molti casi può essere stato il fumo, piuttosto che il calore, a spingere le persone a buttarsi.

    In ogni caso, gli incendi, per indebolire le colonne di acciaio, sarebbero dovuti essere non solo molto estesi e violenti ma anche molto duraturi. [16] Alle persone è stato raccontato che le torri sopportarono incendi di questo tipo, ad esempio la CNN ha sostenuto che “Incendi molto intensi abbiano bruciato per molto tempo”. Ma ciò non è accaduto. La torre nord è crollata dopo un’ora e 42 minuti dall’impatto; la torre sud è crollata dopo soli 56 minuti.

    Per comprendere quanto sia ridicola la teoria che i brevi incendi nelle torri abbiano potuto portarle al crollo strutturale, possiamo confrontarle con degli altri esempi. Nel 1988, un incendio nel First Interstate Bank Building a Los Angeles è divampato per 3.5 ore ed ha distrutto 5 dei 62 piani dell’edificio, ma non sono stati registrati significativi danni strutturali (FEMA, 1988). Nel 1991, un enorme incendio al Philadelphia’s One Meridian Plaza è durato 18 ore ed ha distrutto 8 dei 38 piani dell’edificio, ma, secondo il rapporto della FEMA, anche se “travi e putrelle si piegarono e torsero … a causa della pesante esposizione al fuoco… , le colonne continuarono a supportare il loro carico senza danni evidenti ” (FEMA,1991). A Caracas, nel 2004, un incendio in un edificio di 50 piani è durato 17 ore, devastandone completamente i 20 piani della parte superiore, tuttavia non è crollato (Nieto, 2004). E noi dovremmo credere che un incendio durato 56 minuti abbia portato al crollo della torre sud.

    A differenza degli incendi nelle torri, inoltre, quelli a Los Angeles, Philadelphia e Caracas sono stati abbastanza violenti da aver distrutto le finestre.

    Un altro importante paragone è rappresentato da una serie di esperimenti fatti in Inghilterra a metà degli anni ’90, per determinare quale tipo di danno potesse essere causato ad edifici in acciaio sottoposti ad incendi estremamente violenti, estesi e durati molte ore. La FEMA, nell’esaminare questi esperimenti, osservò: “Nonostante la temperatura dei supporti di acciaio avesse raggiunto gli 800 -900° C (1500-1700° F) in tre dei test… non si è verificato un crollo in nessuno dei sei esperimenti” (1988, Appendix A).

    Questi paragoni smascherano l’assurdità della teoria del NIST che le torri siano crollate poiché gli aerei avrebbero danneggiato i rivestimenti antincendio delle colonne d’acciaio. Queste protezioni assicurano la protezione dall’incendio solo per poche ore, quindi l’acciaio negli edifici di Philadelphia e Caracas sarebbe stato esposto direttamente alle fiamme divampanti per almeno 14 ore, ed anche in quel caso l’acciaio non si è piegato. il NIST sostiene, nondimeno, che l’acciaio nella Torre Sud si sia deformato perchè è stato esposto direttamente alle fiamme per 56 minuti. [18]

    Alcuni difensori della versione ufficiale hanno speculato che ci fosse qualcosa, relativamente alle Torri, che le rendesse vulnerabili in maniera particolare al fuoco. Tuttavia, queste dichiarazioni non sono corroborate da nessuna prova. Inoltre, come Norman Glover ha fatto notare: “Praticamente tutti i grandi edifici sopporteranno un serio incendio nell’arco della loro esistenza. Nessun grande edificio, alto molti piani, è mai crollato a causa del fuoco. Il World Trade Center stesso ne ha sopportato uno nel 1975; tuttavia, l’edificio riscontrò danni minori ed fu riparato e restituito alla piena funzionalità” (Glover, 2002).”

    • Cisco scrive:

      @Leo

      Ti sembrerà strano, ma c’è sempre una prima volta! Ma che che razza di prova è il fatto che un grattacielo in acciaio non è mai caduto per un incendio? Magari e’ anche dovuto al fatto che nessuno è mai stato colpito da un Boeing o da frammenti di un altro grattacielo di mezzo chilometro che crolla al suo fianco?

  8. Raider scrive:

    Tutte le note e notizie di carattere scientifico – velocità di caduta dei gravi, velocità di combustione, punto di fusione, ecc… – servono ai complottisti per dare una parvenza di razionalità a deliri autoprodotti o ripresi e copincollati. Chi non ha la stessa propensione paranoica per gli intrighi, i complotti e i tecnicismi demolitori, si trova invischiato in una serie di discussioni che hanno alla base il presupposto di un Piano o un altro Piano indemolibile nelle teste dei complottisti: in sintesi, la colpa di tutto è dell’Occidente; e in particolare:
    – in Afghanistan i talebani li hanno portati al potere gli Occidentali, anche se sotto questi servi di Bush gli afghani non se la passavano tanto male e vivevano in pace coltivando droga e ritornando allo splendore ineguagliato della civiltà islamica dell’età d’oro, senza fognature, senza luce elettrica e senza scuole, siboli dell’odiata civiltà occidentale;
    – i talebani facevano saltare in aria con cariche di tritolo monumenti del passato pre-islamico, come i Buddha di Bamyan, perché glielo aveva ordinato Bush;
    – Osama bin Laden era un ebreo e malgrado questo, era un indomito combattetente islamico contro l’Occidente e per la liberazione degli oppressi dalle Torri Gemelle;
    – al-Baghdadi è un ebreo e ha trascorso un soggiorno tutto spesato da Mc Cain a Guantanamo;
    – l’immigrazione di massa, incontrollata e incessante in Occidente è un’opportunità storica per i popoli europei, così stolti da avere rifiutato la sottomissione all’Islam in tempi che li avrebbero salvati dalla rivoluzione industriale, ma non così ostinati da rifiutare i ricatti dei Paesi arabi produttori di petrolio sulle politiche migratorie e sulle importazioni di prodotti agricoli dal Maghreb che stanno radendo al suolo l’economia, per esempio, di intere aree del Mezzogiorno italiano.
    Variazione sul tema: il Gran Muftì dell’Arabia Saudita scagiona questo Paese dall’essere dietro i complotti di cui i paranoici lo accusavano fino a qualche giorno fa. Eh! La paranoia non è più quella di una volta!

  9. Al_Leo scrive:

    @Cisco :

    Provo a ripetere il suo discorso cambiando l’oggetto :

    “Ti sembrerà strano che siano sbarcati dei marziani, ma c’è sempre una prima volta! Ma che razza di prova è il fatto che dei marziani non siano mai arrivati sulla Terra ? Magari e’ anche dovuto al fatto che nessuno li ha mai visti arrivare ?”

    A parte le battute, le ricordo che la ricerca si fa tramite l’osservazione e l’esperienza e anche ragionamento che, come ricordava il buon Carrel, non deve essere troppo.

    Inoltre il fatto che ben tre grattacieli di acciaio siano caduti nello stesso modo lo stesso giorno (tra l’altro il WTC7 non essendo stato colpito da nessun aereo), per essere la “prima volta” non c’è male. Se lei ha un minimo di infarinatura di statistica capirebbe quello che voglio dire.

    Il WTC7 non era precisamente “al suo fianco” : in rete può trovare le mappe relative alla posizione delle varie torri : se chi parla di scie chimiche le dà fastidio non si preoccupi. Ci sono altri siti, soprattutto in inglese su cui può informarsi al riguardo. Come potrà vedere c’era in mezzo il WTC6, certamente questo sì pesantemente colpito dal crollo del WTC1.

    Secondo gli stessi documenti ufficiali il WTC7 è stato solo investito da una nuvola di polvere e da rottami troppo piccoli per causarne il crollo. Le ricordo peraltro che era il WTC7 quello su cui Jowenko confermava la sua versione di demolizione controllata.

  10. fg:Leo scrive:

    @Grillo Parlante

    Anche per lei vedo è più importante stabilire il perchè di un fatto che non riconoscere il fatto stesso e, come ho già detto ad un altro commentatore, se il fatto per lei non ha logica il fatto per lei non esiste. Io, purtroppo per lei e ringraziando Dio, non ho la logica abnorme degli attentatori, Ma ciò non toglie che le torri gemelle ed il WTC7 siano state rase al suolo con una demolizione controllata di cui esistono le evidenze oggettive. Sono lì, basta riconoscere che ci sono. Ma mi permetta però di farle notare che se gli attentatori volevano un impatto planetario e direi storico, hanno ottenuto in pieno questo risultato.

    Comunque finalmente abbiamo un giudizio in comune. E’ vero, scripta manent, E nonostante le invettive pre-natalizie di un commentatore che invitava a non replicare a chi è diverso da lui credo che molti lettori di Tempi, anche se silenziosi, leggano e sappiano dare un giudizio in maniera libera.
    Riguardo a lei non si preoccupi. Sopravviverò anche se non si sente soddisfatto di una replica secondo i suoi gusti.

    Di nuovo auguri di un Santo Natale.

    • Grillo Parlante scrive:

      Egregio Leo multinick, io, a dire il vero, l’altro giorno ho solo posto una domanda a cui solo oggi, finalmente, hai ammesso di non essere in grado di rispondere.
      Se lo avessi fatto prima non avremmo perso tempo io ad interloquire con te e i lettori, bontà loro, a leggerci.

      • X_Leo scrive:

        @Grillo Parlante

        La perdita di tempo è responsabilità sua, se mi permette. Forse lei è troppo impegnato a capire il pensiero altrui che non indagare sulle responsabilità di un crimine,
        Da parte mia il tempo ai lettori interessati a ciò che avvenne l’11 settembre 2001 il tempo credo proprio di non averglielo fatto perdere.
        P.S. : le consiglio di diventare un Grillo più Ascoltante.

        • Grillo Parlante scrive:

          Perfettamente d’accordo.
          La responsabilità della perdita di tempo è tutta mia.
          Solo un perfetto imbecille come me si può interessare anche al “movente” di un crimine quando il “come” lo hai già stabilito tu.

  11. Cisco scrive:

    Leo dixit: “Sorvolo sul suo metodo per valutare la credibilità (preferisco parlare di attendibilità trattandosi di fare riverca) di una fonte. Non è il mio e lei è padronissimo di usare retaggi ideologici del secolo scorso come criterio.”

    Questa è veramente buona: mi piacerebbe capire qual è la differenza tra credibilità e attendibilità, dato che per me sono sinonimi. E quindi su quali basi ritieni “attentibili” Madsen e Mazzucco (il pettegolezzo sciita?), giusto per recuperare il tempo perso dal secolo scorso, quando gli Sherlock Holmes si basavano su cose semplici del tipo: riscontro dei fatti, arma e movente….

    Jowenko ragiona da tecnico, e a meno che i criminali ne sapessero più di lui, è una fonte attendibile. Se poi i criminali hanno usato la supertermite o la criptonite con l’aiuto del Grande Mazinga o dei Fantastici 4, ecco allora – ma solo allora – le cose cambierebbero…

    Il fatto che il crollo delle Twin Towers sembri una demolizione non significa che lo sia, e infatti Coppe e lo stesso Jowenko lo ritengono impossibile. L’unico pre-giudizio che vedo è quello antiamericano di TUTTI i complottasti. Mai visto un complottista che non considerasse gli USA qualcosa di simile a quello che Khomeini definì “Grande Satana”. L’urina – ma forse sarebbe meglio parare di merda – la spandono a piene mani coloro che ancora non hanno fornito uno straccio di prova sulle teorie alternative, qualunque esse siano. E dopo oltre dieci anni di bufale nessun crede più che si tratti di tè o plumcake.
    Non c’è per esempio nessuna dimostrazione che il WTC7 fosse già pronto per la sua demolizione l’11 settembre 2001 (anzi, Jowenko sostiene addirittura che avrebbero potuto installare gli esplosivi dopo l’attentato, “lavorando sodo” naturalmente…): quindi per questo è importante anche capire “che senso aveva” la sua demolizione, il movente.

    Bisogna infatti considerare tutto i fattori, non solo quelli che fanno comodo: proprio come nel secolo scorso…

    • de_Leo scrive:

      @ Cisco

      “anzi, Jowenko sostiene addirittura che avrebbero potuto installare gli esplosivi dopo l’attentato”

      Anzitutto vedo con piacere che anche se indirettamente (usando un po’ meno ragionamento e un po’ più osservazione) lei ammette che sia possibile che almeno il WTC7 sia crollato per una demolizione controllata supportato da una dichiarazione dello stesso Jowenko (più interrogativa che affermativa, se ascolta bene il tono con cui viene formulata) sui tempi di collocazione dell’esplosivo, che peraltro mettono in discussione il lavoro di “mesi e mesi” per minare le WTC.

      I miei complimenti, vada avanti così !

      Le ricordo comunque due cose :

      1) La versione ufficiale nega anche per il WTC7 la demolizione controllata
      2) Lo scienziato danese Niels Harrit ha rinvenuto tra le macerie del WTC7 della nano-termite (stiamo parlando non di semplice termite, ma di un prodotto high-tech)

      https://www.youtube.com/watch?v=Qslx5XZp2vI

      A questo punto non le resta che discreditare anche Niels Harrit e scoprire se aveva il bisnonno comunista o leggeva romanzi di fantascienza da ragazzino. Buon lavoro.

      • Cisco scrive:

        @Leo

        1) Io continuo a propendere per il fatto che la demolizione controllata non è avvenuta, come sostiene la maggior parte degli ingegneri e demolitori interpellati. Che sis appia, a Jowenko non è mai stato detto che non si sono trovate tacce di esplosivo.

        2) Ah già la nanotermite, quella che non esplode, come no (qualcuno, dando sfogo alla fantasia, l’ha chiama anche supertermite): si tratta di antiruggine! I complottisti che hanno studiato hanno già smentito questa bufala della nanotermite:
        http://attivissimo.blogspot.it/2012/09/scoperta-ufficiale-di-esplosivo-nelle.html
        Quel poveraccio di Niels Harrit ha addirittura pagato per vedersi pubblicare il suo articolo sul Bentham Chemical Physics Journal, un giornale psudo-scientifico che pubblica appunto di tutto, basta pagare.
        Come invece spiega Coppe, ci vorrebbe della pentrite plastica Oc4, mai trovata.
        Ormai alla nano-super-mega-fanta-termite ci credono solo gli iraniani (e infatti l’unico sito che ne parla ancora è iraniano).

        Qualche indizio serio?

        • Fr_Leo scrive:

          @Cisco

          Quindi, recapitolando, lei continua a non tenere in conto la conferma di Jowenko sull’evidenza per il WTC7 di una demolizione controllata. Ne prendo atto. Come prendo atto che non conosce il fatto che altri esperti sono stati interpellati e sono scettici sulla versione ufficiale : per esempio un esperto di demolizioni controllate di chiara fama e del tutto contrario alla versione ufficiale come Raymond Downey, o Tom Sullivan, tanto per dirne un altro, un tecnico molto esperto di demolizioni controllate ed esplosivi che rilasciò una lunga e dettagliata intervista spiegando perché i crolli del WTC sono sicuramente stati causati da esplosivi o da sostanze incendiarie. Se ne vuole trovare altri cerchi digitando “Demolition Experts and Scientists Discuss 9/11 Controlled Demolition” o “People with demolition expertise questioning 9/11” ed incontrerà professionisti dello stesso livello di Jowenko e di Coppe.

          Mi permetto però di suggerirle che anche se una cosa gliela dice un esperto, magari che “la pensa come lei” comunque di ragionarci su e soprattutto di osservare e di confrontare e di studiare. Glielo dico per risparmiarsi il penoso lavorìo di screditamento sistematico del lavoro altrui. Tra l’altro se vuole proprio screditare qualcuno lo faccia meglio.

          Prendiamo Harrit per esempio. Sorvolo sul fatto dell’agenzia iraniana (che per me semmai è una garanzia : questione di opinioni). Ed anche sulla “smentita dei complottisti che hanno studiato” : ce ne sono anche altri che hanno lauree, specializzazioni, esperienza, pubblicazioni e quant’altro lo sa ? Inoltre, lei non ci crederà, ma tra i “complottisti” c’è diversità di opinioni. E poi scusi, ma l’ha letta la “smentita” di Jenna Orkin ? Attivissimo è fatto così. Ingigantisce, sminuisce, trasforma, cambia, aggiunge a seconda del momento. Ottimo intrattenitore. Sarebbe stato un buon dj.

          Riguardo alla vernice antiruggine di Enrico Manieri nel Rapporto sullo studio, alle pagine 27 e 28, c’è un’apposita sezione dove si legge che la sostanza trovata nelle macerie del WTC non può essere vernice per vari motivi tecnici ben precisi e inequivocabili:

          1. ha una resistività di appena 10 ohm-m (mentre la vernice in media ha valori di diverse grandezze più alti, oltre i 10^10 ohm-m),
          2. quando è stata immersa e agitata in un potente solvente (il metiletilchetone) per decine di ore non si è affatto dissolta come avrebbe fatto qualunque vernice,
          3. contiene alluminio e ossido di ferro, gli ingredienti della thermite, in combinazioni caratteristiche;
          4. è presente una matrice di silicio e carbonio che suggerisce che si tratti di un composto super-thermitico;
          5. quando i frammenti vengono incendiati producono temperature molto alte ancora oggi, tanti anni dopo l’11 settembre;
          6. l’energia viene rilasciata in un arco di tempo molto breve e l’entalpia (la capacità di scambiare energia con l’ambiente) osservata eccede addirittura quella della semplice thermite;
          7. se una qualunque vernice possedesse queste caratteristiche sarebbe incredibilmente pericolosa, una volta asciugatasi, e non verrebbe usata in un edificio.

          Il Rapporto conclude affermando (giustamente) che l’affermazione secondo cui della vernice potrebbe rispecchiare tutte queste caratteristiche dovrebbe essere dimostrata empiricamente e con delle analisi adeguate (fino ad allora, sono solo illazioni – anche piuttosto ridicole)
          Un consiglio per lei : vada a qualche corso di aggiornamento sulle nano-particelle come faccio io. Scoprirà cose sorprendenti.

          Ritorniamo alla autorevole smentita del simpatico Paolo Attivissimo.

          Harrit pubblicò sul Chemical Physics Journal un articolo, intitolato Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe, che dimostrava la presenza di “materiale termitico non reagito” (“unreacted thermitic material”) in alcuni campioni di polvere provenienti dalle macerie del World Trade Center.”

          Le pubblicazioni di tipo scientifico (peer-reviewed) si distinguono dai normali articoli di opinione proprio perché dimostrano qualcosa di preciso, in base al metodo scientifico.

          Ma siccome è stata una rivista scientifica a validare le tesi di Harrit et Al, diventa necessario per Attivissimo gettare discredito direttamente sulla pubblicazione, oltre ad averlo fatto con gli autori della ricerca. Anzi, già che ci siamo Attivissimo alza il tiro, e spara direttamente contro l’editore, Bentham Science Publishers.

          Divertente la risposta di Mazzucco ad Attivissimo al riguardo :

          “A questo punto, caro Attivissimo, ti faccio una proposta: ti offro io i 600 dollari necessari alla pubblicazione, e tu presenti un articolo scientifico, firmato dai tuoi “chimici di Undicisettembre”, che smentisca le tesi di Harrit, e che verrà sicuramente pubblicato dalla rivista in questione perchè tanto “basta pagare”. Mi accontento anche di leggerla su una rivista porno, questa smentita. Io sono di bocca buona.”

          Non mi risulta che vi siano smentite di tipo peer-reviewed della ricerca di Harrit. Lei ne ha per caso notizia ? Se si mi può dare i riferimenti bibliografici ? Grazie.

        • DR_Leo scrive:

          @Cisco

          Un’altra cosa : è sicuro che Coppe non abbia detto “pentrite plastica o C-4″ ?

    • Raider scrive:

      Caro Cisco, come vede, il mistificatore paranoico prende e copincolla anche lei! Seleziona una parte del suo post e le fa dire quello che vuole lui.
      Be’, non se la prenda: lo fa con tutti: papi, cardinali, fondazioni vaticane, statistiche, interviste: è una tecnica, in chi è lucidamente in malafede; una manifestazione di disturbi variamente diagnosticati, in sede clinica. “Osservare ragionando meno” è una esortazione che rientra nella casistica comportamentale di gente che è fatta in questo modo: altre volte, “ragionano osservando meno”; altre, fanno l’una cosa senza l’altra; altre ancora, nessuna delle due: tutto questo, sempre copincolleggiando. Da chi falsifica anche i propri nickname, non c’è da aspettarsi correttezza di alcun genere né rispetto dei fatti né degli altri. Pensi che la conclusione di queste paranoie arzigogolate è che sarebbe sommamente cristiano fare la guerra a USraele e protestanti, visto che l’Arabia Saudita gli sta meno in uggia, ora. Magari,sarà così fino al prossimo copincolla di deliri complottisti pescati grazie alla Rete.

  12. Raider scrive:

    Il complottista copincollista ci tiene a dimostrare che mistifica imparzialmente non solo le citazioni mirate che lui ripropone pari pari perchè sia chiaro che, in fatto di attenzione alle altrui opinioni, gli preme tacitare come può, in forma surrogatoria e compensatoria gli articoli di “Tempi.it” cpon massicce dosi di articoli reperiti altrove: ma che mistifica anche i post altrui, ignorati in blocco di proposito o interpretati in moso selettico, alcune parti soltanto il cui senso, peraltro, sarà distorto del tutto sotto la spinta degli accessi di paranoia del momento.
    Rileggendo i post qui sopra, vi si trova di tutto: e chiunque è liberissimo di classificare quello che gli pare come invettive pre-natalizie o paranoie preistoriche e dietrologiche come un vino d’annata per ubriacarsi di chiacchiere nei giorni sia di festa che feriali. Nulla, però, a che vedere con l’invito, da qualcuno o qualche altro rivolto a non si sa bene chi, “a non replicare a chi è diverso da lui”: che è un modo del tutto paranoico di fraintendere, di mistificare, anzi, ma senza dare modo di essere frainteso: il divieto, attribuito a chissà chi dal paranoico, riguarderebbe un modo di essere, non già di pensare: un’accusa delirante nel merito e in linea di principio, essendo evidente che chi confonde i pensieri che ha inntesa con quelli che attribuisce agli è il mistificatore, non altri.
    In effetti, in un blog si interviene per confrontarsi con chi ha opinioni differenti dalle proproe; ma c’è poco da replicare – questo è vero, ma è un altro discorso – a chi non ha opinioni, ma accumula dati sballati, li interpreta in modo che rientrino negli schemi che vanno spiegati e che, invece, dovrebbero spiegare tutto e agli argomenti degli altri replica fuggendo in qualche altro sito per tornare con quello che trova in giro.

La rassegna stampa di Tempi

Tempi Motori – a cura di Red Live

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