Lombardia condannata a risarcire Beppino Englaro per la morte di Eluana: 142 mila euro
Per il Tar la Regione, allora guidata da Formigoni, non poteva opporsi all'uccisione della ragazza. La ricostruzione del caso e due video da rivedere
La Regione Lombardia dovrà risarcire con 142 mila euro Beppino Englaro. Lo ha deciso il Tar secondo cui la ragazza di Lecco aveva “diritto” a morire in Lombardia, nonostante l’opposizione dell’allora governatore Roberto Formigoni che aveva vietato che ciò avvenisse nella regione da lui governata. I giudici hanno così motivato l’ammontare della cifra: 12.965,78 euro di danno patrimoniale (647,10 per il trasporto della paziente in Friuli, 470 per la degenza e 11.848,68 per il piantonamento fisso), 30 mila euro a titolo di «danno iure hereditatis per lesione dei diritti fondamentali della signora Eluana Englaro» e altri 100 mila come danno non patrimoniale «da lesione di rapporto parentale».
IL CASO. Eluana Englaro era una donna di Lecco di 38 anni che, in seguito ad un incidente stradale, visse per 17 anni in stato vegetativo. Il padre, con l’appoggio dei radicali e poi di quasi tutti i media del paese, condusse una battaglia in favore dell’eutanasia della figlia che era accudita nella casa di cura Beato Luigi Talamoni di Lecco gestita dalle suore Misericordine.
Una serie di pronunciamenti giudiziari portarono a concedere al padre la facoltà di interrompere la vita della figlia. Lo scontro si fece politico, con il rifiuto della Regione Lombardia di indicare una clinica in cui sospendere idratazione e alimentazione a Eluana e poi con la clamorosa iniziativa del governo Berlusconi di emanare un decreto per bloccarne la morte. Ma il presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano, respinse il decreto ed Eluana fu trasferita nella clinica “La Quiete” di Udine e qui, dopo tre giorni “senza acqua né cibo”, morì, intorno alle otto di sera del 9 febbraio 2009.
ACQUA PER ELUANA. Sulla vicenda della giovane donna si sviluppò nel paese un dibattito molto intenso. Come la pensasse (e continui a pensarla) Tempi, lo potete facilmente immaginare e qui trovate tutta una serie di articoli che dedicammo alla vicenda.
Qui di seguito pubblichiamo due video che ci paiono significativi e che si riferiscono a fatti precedenti la morte di Eluana. Nel primo potete vedere l’iniziativa “Acqua per Eluana” che Tempi, assieme al Foglio di Giuliano Ferrara, organizzò davanti alla porta del Duomo di Milano dove, il 18 luglio 2008, deponemmo migliaia di bottigliette d’acqua.
In quest’altro video c’è una delle rarissime interviste concessa da una delle suore Misericordine che avevano con grande cura badato alla ragazza per 14 anni.
Foto Ansa
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Ricordo, in ultimo, che può essere molto facile far desiderare di morire ad una persona ammalata…E’ molto meglio fare leggi che tutelano la vita piuttosto di fare leggi che tutelano la morte.
E’ molto più facile uccidere una persona ammalata, piuttosto che accudirla, aiutarla, nutrirla per anni.
Non credo si possa pensare che il padre di Eluana abbia agito contro sua figlia in modo consapevole, anzi, con tutta probabilità ha agito credendo di fare il suo bene…
Io credo, in ogni caso, che qualcuno che vuole morire vada dissuaso e aiutato perché torni a desiderare la vita… Non credo che qualcuno che vuole morire debba essere ucciso.
Nel caso di Eluana, comunque, dai fatti sembra che chi reputava giusto toglierle la vita, non abbia nemmeno desiderato appurare fino in fondo se, in quel momento, Eluana voleva vivere o voleva morire.
Forse molti non hanno ancora capito che e’ l’amore cio’ che dà il desiderio di vivere… L’amare ed il sentirsi amati, indipendentemente da chi o da come siamo.
No … così non vale. Che fai, mi rubi le battute? Ignorante sei tu (non per merito … ma per limite). Imbecille … per riconoscimento accademico. Cose che ti dico da quando ti conosco e che, per correttezza nei tuoi confronti , ti ho confermato sopra. Per cui 🙂 non gradisco.
E se quest’ultimo tuo post voleva essere una replica … hai confermato la sconcezza che ti caretterizza (non entro nel merito … perché non perdo tempo)
Non perdo tempo perché sei talmente scadente pure come buffone (non lo capisci che ti vedo come spasso?) . Poi se leggi cose troppo complicate svieni e ti devono dare i sali. Per cui ti propongo il post sopra:
“E’ inutile che la butti tra i pedofili. Tra la tua razza laida i pedofili sono nel giusto (A Mieli ci dedicate club ) e i preti che sono pedofili vengono dalla vostra scuola.
Paperotto … fai pena pure come ti difendi. “
Mieli, un ebreo
Anche tu, però, Giuliano, sei un disco rotto niente male !
Se sei sincero, e a volte lo dubito, ti rendi conto che con questi interventi fai il gioco dei “vermi rossi ” ?
E lo sai che quei “vermi rossi”, compresi trollona e c., hanno lo stesso desiderio di bene, di bello, di giusto nella vita che abbiamo io e te ?
Solo che non hanno mai incontrato qualcuno che volesse loro bene veramente.
Tu hai mai incontrato qualcuno che ti voglia bene veramente, senza condizioni , per come sei ?
Anche io ho avuto, ed ho, molti dubbi sul “caso Eluana”.
Il primo gruppo di dubbi deriva dal fatto che l’accertamento delle sue volontà, pur legittimamente – ed aggiungo doverosamente – operato da un tribunale, è tuttavia indiretto. A mio avviso una sola soluzione è eticamente e civilmente disponibile, ed è il testamento biologico. Testamento biologico obbligatorio, da compilare alla presenza con un ufficiale di stato civile che si accerti della corretta comprensione delle scelte che vengono operate e che lo sottoscriva come testimone, insieme ad altri eventualmente. Tale testamento dovrebbe essere sempre rivedibile dal soggetto, anche con strumenti differenti (per esempio a livello informatico) e obbligatoriamente ricompilato ogni tot anni, per far fronte a nuove possibilità tecniche e terapeutiche. Dopo di che si applica quello che ha scelto il cittadino. Punto. Da parte di tutti gli interessati, senza tribunali, senza dover ricostruire alcunché. E non c’è obiezione di coscienza che tenga: si fa quello che ha deciso il cittadino, e chi non gli piace che faccia un altro mestiere.
Secondo gruppo di dubbi. Ritengo che l’eutanasia passiva sia una grande ipocrisia, anche se capisco le ragioni politiche per cui viene “difesa”. Premesso che il problema dell’eutanasia si pone spesso come conseguenza dell’accanimento terapeutico – contro cui proprio oggi il Papa si espresso al pari dell’eutanasia, proprio al pari: nella stessa frase e con identico termine – trovo che la “soluzione” trovata per Eluana Englaro sia ipocrita e in fondo vigliacca. anche se era l’unica disponibile in quel momento. La sequenza delle azioni a mio parere dovrebbe essere:
1) non si mettono da subito in atto pratiche non richieste o tanto più esplicitamente rifiutate tramite testamento biologico
2) in determinati casi – per me molto ristretti – fra cui il non rispetto del punto 1, è disponibile l’eutanasia attiva, senza passare per togliere l’alimentazione, seppur accompagnata da sedazione profonda; su questo ritengo che debba essere possibile per gli operatori sanitari l’obiezione di coscienza, anche se le strutture devono stare attente a che ci sia congruo numero di operatori disponibili a rispettare le volontà del cittadino in cura, evitando la vergognosa (per il sistema sanitario e per tutti i cittadini) situazione cui siamo di fronte per l’interruzione di gravidanza.
PS: fra le pratiche da non mettere in atto in caso di rifiuto da parte del titolare unico della decisione ci sono anche alimentazione e idratazione
Vabbè, trollona , qui “lucillo-nino-samuele-giovanni “, quando toccherà a te, ne riparleremo, vedremo se tutti i tuoi sofismi ti aiuteranno nel momento cruciale in cui altri decideranno che non sei più degno di vivere.
Lo sai che nel secolo scorso i primi “aiutati a morire ” per il loro bene sono stati proprio i malati psichia trici ?
Pensaci, non so se ti conviene interpretate questa parte di difensore estremo dell’eutanasia, benché con i tuoi soliti e inutili e farlocchi DUBBI !
Guarda chi hai intorno e che potrebbe decidere per te , che poi le chiacchiere stanno a zero.
( complimenti ,” trollona “per le mi nacce come “giovanni”: era un pezzo che avevi smesso, ma deve essere una specie di dipendenza, un modo per sentirti di esistere.
Ormai non ci casca più nessuno,erano i tempi che spaventavi i lettori in buona fede con le tue molestie, manco il Galasi ti considera minimamente, figurati se Englaro si mette a dare corda ad una trollona, dai, sii seria ! )
Ma sei scema o mangi i sassi?
Ho detto esattamente il contrario!
Trollona,qui Lucillo, mi hai stufato, modera i termini….è inutile che, come ogni volta tiri fuori i tuoi dubbi che dubbi non sono…cà nisciuno è fesso, sappiamo ancora leggere i sofismi per sofismi.
Avevi i dubbi come micheleL, avevi i dubbi come nino, hai i dubbi come Lucillo, ,a poi questi dubbi si rivelano solo strumentali per accalappiare qualcuno che passa.
E piantala di rispondere con tutte queste facce e poi cascare dalle nuvole: ormai leggiamo lucillo-giovanni-nino ecc ecc come un’unica persona e si risponde in toto, mica si può star dietro a tutti i tuoi giochetti per vivacchiare a spese nostre !
Chiedo scusa, i sassi non c’entrano.
E’ solo paranoia.
avevi dei dubbi, Lucillo? 🙂
Che anche se si fa la legge, l omicidio resta l omicidio, anche se lo chiami mandolino. L esilio è violenza politica e dovreste esiliare milioni di italiani.
Si chiama dittatura.
I diritti che dici tu non sono diritti, ma delitti.
Che noia, trollona, sempre la stessa pappa, che barba, che noia..a che pro cambiare continuamente nick se scrivi sempre, sempre, sempre le stesse tre cose ?
Quante volte avrai scritto questo concetto che chi non vuole uccidere la vita umana debole, basta che se ne vada all’estero e tutto è a posto ?
Cento volte, mille volte, un milione di volte ???
Che pizza infinita.
Dai, fai rispondere da “samuele”, se tanto mi dà tanto !
Infatti, Giovanni, fosse per me le mie tasse si limiterebbero al Obolo di S. Pietro, che non è una tassa allo Stato italiano, ma sarebbe devoluto al unico monarca degno di onore nel mondo, vicario del Unico vero Sovrano. Ma siccome in Italia ci abito sono stanco di veder accontentate per via giudiziaria solo le opinioni laiciste, che non pensare siano così diffuse, almeno al livello consapevole.
Caro Giovanni
Che devi ripulire …. impara l’igiene personale.
Non c’è stato nessun linciaggio, bestia, c’è stato un tizio che sulla sua parola (e solo quella) ha fatto spegnere sua figlia. Se questa è civiltà … sei un cane con le pulci che si merita.
Non possiamo andare da nessuna parte, per vostra fortuna, dato che siete immondi, vigliacchi e squalidi con obbiettivi ed orizzonti osceni come singoli e branco. Necrofili con pulsioni alla suzione continua.
Siete talmente vili nella vostra cognizione di pace e civiltà che quando un zozzo come te magari viene qua a vomitare il “suo coraggio” (dato che pensa di farla franca con i cattolici ) per poi magari essere prono, anzi, strisciante come un invertebrato di fronte agli islamici dove la carognaggine congenita si illude con parole integrazione, tolleranza e “moderati” di convincerli di avere la loro stima. Questo al punto da apparire servili fino ad essere nauseabondi.
Da qui non se ne va nessuno e purtroppo chi arriva è in grado a quelli come te e simili (intendo trucidi come te o lacchè come qualcun altro che si sente elegante nei modi) di prendervi a schiaffi quotidianamente mettervi catenaccio al collo, e farvi pagare una tassa, e li pregherete perché vi diano il nulla osta per diventare islamici, magari a prezzo di svendere amici di simbiosi con i quali avete condiviso quella che ora vi sembra una vita significativa.
Non c’è una solo insulto in quello che ti scrivo, ma un evidente richiamo ai fatti e alla tua natura e al.
Scusa… mi era sfuggito un particolare sul tuo articolato e profondo discorso. Per mettimi di riprenderlo:
Bestia, te l’ho spiegato cento volte che cn le tasse un cattolico non paga l’aborto perché non è nelle sue intenzioni finanziarlo. Ti senti di dire una cosa intelligente ma sei sempre meno che zero.
Ps: Carissimo, credo di aver detto tutto. Se vuoi approfondire qualche aspetto, anche sulle tue frequenze culturali, sono a tua disposizione. Perdonami se nn rispondo stasera, sono impegnato, ma non disperare posso essere il tuo amichetto preferito, torno, tutte le volte che vuoi..
Certo, sarebbe “bello” se con lo strumento del testamento biologico si raggiungesse la certezza matematica di un’applicazione univoca della volontà di colui che l’ha compilato.
Il problema è che, come ben sa colui che si occupa di ermeneutica, ci si è resi conto da decenni che un qualsiasi disposto normativo necessita di essere interpretato e spesso di interpretazioni valide ce n’è più di una. Insomma l’illuministica pretesa del giudice come “bocca della legge” è svanita, anche se permane come fondale in tanti giuristi e magistrati. Non si capisce perché dovrebbe andare diversamente nel caso del testamento biologico, oltretutto strumento che ha come oggetto conoscenze specialistiche e per di più in continua evoluzione. Questo giusto per smentire l’illusione di coloro che pensano che dei tribunali in tali casi non ci sarà più bisogno.
Altra aporia è renderlo obbligatorio: dopo aver proclamato come principio supremo l’autodeterminazione la si vincola obbligando il cittadino a sottoscrivere (ed aggiornare periodicamente) il proprio biotestamento, de facto e de iure scalzando tale autodeterminazione dallo scranno. Non vale obiettare che nel biotestamento ognuno ci scrive quello che vuole: chi non è d’accordo con il biotestamento lo è proprio perché ritiene tale strumento (almeno nella misura in cui è vincolante) fautore di un passaggio indebito rendendo reale una volontà solo ipotetica. Insomma, gli imputa una contraddizione intrinseca. Obbligarlo a stipulare il testamento significa fargli violenza nell’intimo delle proprie convinzioni, “cosa” un tantino inaccettabile per uno stato che si professa laico e liberale. Senza contare che la ricompilazione periodica obbligherebbe ogni cittadino a tenersi costantemente aggiornato sui progressi scientifici, obiettivo arduo per gran parte della popolazione, e difficilmente giustificabile come obbligo da parte dello stato (il quale non “obbliga” il cittadino a tenersi informato in nessun caso, ma dovrebbe fare un’eccezione per il biotestamento).
Cosa fare poi nel caso, prevedibilissimo, che le direttive anticipate non coprano tutte le possibili situazioni, o che non siano del tutto chiare e univoche, oppure che siano inapplicabili nel caso specifico, o ancora superate dagli ultimissimi ritrovati della scienza medica (e il malcapitato non ha fatto in tempo ad aggiornare il testamento)? In questi casi che, facile prevedere, saranno l’assoluta maggioranza, l’attività interpretativa del medico entrerà prepotentemente in gioco (non ha senso dire che si fa quello che ha deciso il cittadino: punto e basta!; dal punto di vista dell’interpretazione normativa queste affermazioni sono anacronistiche tanto quanto credere alla cosmologia aristotelica nell’ambito dell’astronomia); si ha un bel dire quindi che le direttive sono assolutamente vincolanti, magari sotto pena della radiazione dall’albo… Anzi, se si vorrà contenere o contrastare l’ermeneutica medica non si potrà che far ricorso proprio a ciò che si vuole scongiurare: i tribunali. E con 60 milioni di biotestamenti ne vedremo delle belle…
Ancora con le minacce , trollona ?
Sei proprio un disco rotto.
Penosa e patetica.
Che poveraccia, almeno cambia le parole !
“Ci arriveremo prima di quanto crediate ” l’avrai scritto almeno 77 volte !
E tu non so se sarai sopravvissuta abbastanza per goderne, potrebbero averti fatto fuori prima, che sei più disabile di Eluana, questo è poco ma sicuro.
Vedi un po’ se Englaro ti giudica degna di vivere, non ci scommetterei un fico secco.
Non lasciare carte compromettenti in giro, che ci vuole un attimo a considerarti un peso per la società che vuole morire spontaneamente, ti basterebbe un raffreddore e…ciao trollona.
Non hai nemmeno un parente che ti possa salvare, un amico che ti voglia bene, fossi in te ci penserei due volte a fare tutta questa apologia di gente come Englaro : sono i tuoi peggiori nemici, i nemici dei deboli e dei malati.
E guarda che non scherzo, un giorno mi saprai dire.
Con 60 milioni di testamenti e con le ovvie mancanze che avranno, gli “immondi circhi” saranno all’ordine del giorno…
L’unica pagliacciata è quella che avete fatto voi, facendo credere, con l’appoggio del battage di tutta la stampa salottiera e radical chic, due enormi panzane:
1) che Eluana avesse espresso a chiare lettere le sue volontà;
2) che a Eluana siano stati sospesi i “trattamenti sanitari”.
Le stesse balle che sostenete qui. E a capirlo ci siamo già arrivati da tempo.
Immondo lo dici ai tuoi compagni di merenda.
Vedremo i pronunciamenti della magistratura.
Quanto ai punti in esame
1 La volonta’ della ragazza,che non si capisce a quale titolo tu nomini o smentisca,e’ stata esaminata da un Giudice. Hai presente quella figura super partes che ha sostituito i regolamenti di conti e le coltellate per dirimere questioni di rilievo civile ? Ecco,quello li.
2 Per me idratazione e alimentazione continuati per anni sono un trattamento sanitario. Per te no? Pazienza,la tua opinione non sembra essere molto convincente.Nel caso trovassi insopportabile di vivere in un paese che li considera tali,vattene,no?
Quanto ai miei compagni di merenda,tranquillo,e’ gente pulita,pensa ai tuoi che e’ meglio.
Del resto questa pagina qualifica perfettamente l’esperienza “spirituale” degli integralisti religiosi : immondizia.
Mi spiace tanto che tu ti senta una immondizia , cara trollona,qui giovanni : nomini questa parola spessissimo, con tantissimi nick.
Ma non sei una immondizia, sei stata voluta, se non dai tuoi genitori, dato che hai raccontato che avrebbero potuto anche non fartela scampare, sei stata voluta, perché ci sei e il tuo valore è grandissimo.
Quando lo capirai, sarà un bel giorno, diverso da questi tristissimi giorni che trascini.
Però ci devi mettere del tuo: chiedi, chiedi, chiedi…non puoi continuare a rimestare la m. tutto il santo giorno, per tutta la vita che ancora ti rimane , leggi sull’eutanasia permettendo.
Sei troppo ottimista .
Sono moderato … non vogliono che diventiamo amichetti
I preti pedofili non sono miei amici … sono i tuoi. E ai pedofili gli dedicate circoli. 🙂 🙂 🙂
Sei imbrazzante per come pensi di insultarmi … paperetto
Tutte le battute che fai sono il copia ed incolla del tuo repertorio. Non saidire che quattro cose … imbecille .Mi fai sbadigliare.
E sulla base di quale legge, e corroborata da quali elementi oggettivi, quel giudice ha valutato la volontà della ragazza e ha emesso la sentenza?
O ha fatto a sentimento?
Dimmelo che sono curioso.
Giacché idratazione e alimentazione sono “trattamenti sanitari”, mi potresti indicare quali patologie curano?
E con questa storiella dell’andarmene hai stufato: chissà perché questa solfa non la usavate per voi stessi quando le leggi non piacevano a voi.
Che i tuoi compagni di merenda siano tutti puliti lo dici tu, e non mi meraviglia. Abitate nello stesso porcile. E visto che questo posto non ti piace, applica il tuo stesso ragionamento: sparisci.
Helveticus, paperotto, queste cose non si dicono. Imbecille, non si dicono, capito imbecille. Imbecille al quadrato, imbecille al cubo.
Non sai rispondere, stai zitto, imbecille. Capito … imbecille? Non dire una cosa cosi brutta … imbecille.
Ti rimuoveranno, mi rimuoveranno ma a me resta la soddisfazione di dirti chi sei : un imbecille.
E’ inutile che la butti tra i pedofili. Tra la tua razza laida i pedofili sono nel giusto (A Mieli ci dedicate club ) e i preti che sono pedofili vengono dalla vostra scuola.
paperotto … fai pena pure come ti difendi.
Ma che devi mettere e fare imbecille. che farnetichi di mettere in piedi? … cosa? Il sistema pensionistico? Non hai senso delle proporzioni. Sei come il due di picche nel mondo e si vede anche dal monitor. Il circo chi l’ha messo in piede ( tra coscioni e partner) ha strumentalizzato una vicenda e gentaccia come te, non ha altra funzione che fare la Claque nell’avanspettacolo di terz’ordine dove credi di essere un protagonista.
Michele,
non ho detto che è la soluzione a tutto. Ritengo che, all’interno della inevitabile limitatezza di tutti gli strumenti, per le più svariate ragioni – fra cui quelle che dici tu e che in parte ho già detto io – esso sia un metodo ottimo per ridurre i problemi e per favorire meglio l’autodeterminazione del soggetto titolare della propria vita, e sottolineo propria.
Il dire che non risolve tutto (vero) e trarre seppur indirettamente la conclusione che non risolve nulla (falso) è il (solito) argomento ipocrita di chi non osa dire che il diritto del soggetto su se stesso è relativo, e in fondo ininfluente rispetto a regole superiori dettate da X, dove X è qualsiasi entità sovraordinata.
Che si abbia il coraggio di dire che il soggetto (umano) e il cittadino (legale e politico) non sono titolari delle scelte che li riguardano, perché altri (Dio) e i loro sacri interpreti (la chiesa) decidono per loro, e nessuna legge del consorzio umano può permettersi di intervenire su questi temi. Che ci vuole a dirlo chiaro? perché nascondersi dietro (improbabili) problemi ermeneutici?
Quel che io contesto è proprio che il biotestamento “sia un metodo ottimo per ridurre i problemi”, anzi penso che sia un ottimo metodo per ingarbugliare i problemi, avendone mostrato alcuni limiti direi strutturali ed ineliminabili. E d’altronde di casi Englaro ce n’è stato uno solo…
Venendo alla seconda parte del tuo discorso, tocchi proprio il punto focale: l’autodeterminazione.
Ora, se l’autodeterminazione è un principio, anzi IL principio (e così mi pare ritenga anche la ns. corte costituzionale), allora, una volta definita l’autodeterminazione come principio supremo, non si può tradire questa scelta cercandone di limitare gli effetti: insomma, l’omicidio del consenziente non può continuare ad essere vietato, l’eutanasia attiva deve essere ammessa a richiesta (e non solo in casi ristretti, d’altronde “cosa è buona morte lo decide il soggetto”), anche colui che sventa un tentativo di suicidio (tentativo che può essere messo in opera per ragioni validissime) deve essere incriminato per violenza privata. Effetti che i fautori dell’autodeterminazione, contraddittoriamente, si guardano bene dall’accettare.
Ma aporetica è anche la convinzione che la vita sia “proprietà” di colui che la vive: una proprietà che non si può vendere né comprare, che ci può venir tolta senza che si possa parlare di esproprio, un proprietario che, al momento in cui la proprietà si estingue, scompare anch’esso. Ben difficile applicare il concetto di proprietà alla vita. Chi ritiene, poi, che a dar senso alla vita sia la volontà, dimentica che la vita ci è stata data senza che la nostra volontà venisse interpellata (e che quindi potesse avvalorarla) e che la stessa vita ci sarà tolta senza che la nostra volontà abbia alcuna voce in capitolo, e quindi rispetto al fatto sarà del tutto insignificante.
Ed ancora si rimane nella contraddizione quando si giustifica l’eutanasia come scelta suprema di autodeterminazione e di libertà, quando l’eutanasia ha come scopo l’annullamento della condizione stessa (la vita) dell’esistenza della libertà e dell’autodeterminazione.
Quindi si è vero: noi pensiamo che il diritto del soggetto su se stesso è relativo e non assoluto (se mai su questa terra può darsi qualcosa d’assoluto), e sono proprio le contraddizioni in cui incorre l’affermare un diritto assoluto su stessi a portarci a sostenere questa relatività.
Vedo tre gravi problemi in quello che dici.
– Primo problema.
La confusione (credo voluta, ma non cambia il ragionamento) fra il concetto di “proprietà” e il concetto di “titolarità delle scelte”. Apposta ho usato il secondo termine, proprio per evitare quelle che tu segnali come aporie.
Comunque la si pensi sulla proprietà in connessione alla vita – e sono in gran parte d’accordo con te in via di principio – rimane identico il problema delle scelte.
Detto che agire e non agire – opere e omissioni, se preferisci – hanno entrambi effettività, ne consegue che il problema delle scelte è inevitabile o, detto in altro modo, che la non scelta semplicemente non esiste in quanto impossibile.
Si ritorna quindi al problema nei termini che avevo espresso io: chi è il titolare delle scelte? E, nel caso specifico, chi è il titolare delle scelte – su specifico singolare soggetto umano –
riguardanti i trattamenti sanitari e le cure in generale (in questo senso comprendendo alimentazione e idratazione)? E questo vale sia per mettere in atto i trattamenti che per interromperli.
– Secondo problema.
Il fatto che alcuni fatti della vita non siano dipendenti dalla nostra volontà e dalla nostra scelta (vero), non implica in alcun modo negare – o far finta di non vedere – che su tantissime cose della nostra vita le nostre scelte sono possibili, e spesso inevitabili per lo meno nei termini che dicevo al primo punto. E d’altra parte questo è alla base della responsabilità morale, se no saremmo nel determinismo soggettivo, e nell’indifferenziazione di scopi, azioni, ed effetti dal punto di vista sociale e storico.
– Terzo problema.
L’eutanasia non ha affatto come scopo l’annullamento della condizione della libertà e dell’autodeterminazione, ma al contrario ne è espressione, seppur dolorosa ed estrema. Infatti “classicamente” (e spero che adesso non partano le litanie “ma in Belgio…” – sto parlando del concetto) l’eutanasia è richiesta laddove le condizioni di vita determinate dalla malattia hanno già tolto libertà ed autodeterminazione, con in più un carico di sofferenza e di privazione di dignità e speranza.
Si tratta quindi non di contrapporre vita a (eu)thanatos, ma eu-thanatos a kakò-thanatos. o se non proprio buona morte contro cattiva morte, certamente miglior morte di quella che si sta comunque ed inevitabilmente realizzando.
– Conclusione
Ritorniamo al punto. Ammesso e non concesso che il diritto del soggetto su se stesso sia non assoluto ma relativo, per le parti escluse chi altri ha meglio e più diritto? a che titolo?
Se anche – forse! – il soggetto non è titolare assoluto dei diritti su di se, rimane che ne è il miglior titolare possibile, ed il più affidabile.
Anche qualora si adotti in una prospettiva differente – per esempio il titolare ultimo delle scelte, e qui anche di potestà e “proprietà”, è Dio – rimane che è il soggetto che sceglie questa prospettiva. La sceglie liberamente, ne assume tutti i rischi ed i vantaggi, si conforma avendone i benefici ed accettandone le parti difficili. Ma lo fa lui, nessun altro per lui.
E siccome qui si parla di leggi per tutti, le leggi non devono adottare una o un’altra prospettiva, ma accoglierle tutte purché non arrechino danno ad altri.
.
Michele,
non ho detto che è la soluzione a tutto. Ritengo che, all’interno della inevitabile limitatezza di tutti gli strumenti, per le più svariate ragioni – fra cui quelle che dici tu e che in parte ho già detto io – esso sia un metodo ottimo per ridurre i problemi e per favorire meglio l’autodeterminazione del soggetto titolare della propria vita, e sottolineo propria.
Il dire che non risolve tutto (vero) e trarre seppur indirettamente la conclusione che non risolve nulla (falso) è il (solito) argomento ipocrita di chi non osa dire che il diritto del soggetto su se stesso è relativo, e in fondo ininfluente rispetto a regole superiori dettate da X, dove X è qualsiasi entità sovraordinata.
Che si abbia il coraggio di dire che il soggetto (umano) e il cittadino (legale e politico) non sono titolari delle scelte che li riguardano, perché altri (una qualche divinità) e i loro sacri interpreti (organizzazioni religiose varie) decidono per loro, e nessuna legge del consorzio umano può permettersi di intervenire su questi temi. Che ci vuole a dirlo chiaro? perché nascondersi dietro (improbabili) problemi ermeneutici?
Ho detto “in determinati casi – per me molto ristretti”, ma ritengo determinati per legge e non per eccezionalità di situazione estrema su cui POI un giudice valuterà. Per queste situazioni ritengo che, SE si ammette l’eutanasia, sia ipocrita e vigliacco ristringerla ad una passiva interruzione di trattamenti, o anche alla non messa in atto degli stessi. A partire dal principio di autodeterminazione, a mio parere la comunità può e deve farsi carico di una buona morte, e quindi della miglior morte – fatto questo della morte assolutamente fisiologico o, come alcuni amano dire, naturale. E cosa è buona morte lo decide il soggetto, non un qualsiasi sistema di pensiero, fosse pure il più nobile.
Quindi eutanasia passiva come non-trattamenti espressi in situazione o ex-ante tramite testamento biologico, e eutanasia attiva in specifici casi a mio giudizio, lo ripeto, assai ristretti.
Beppino uccide la figlia e prende i soldi.I magistrati gli danno ragione. La verità è sparita.
non scompare niente caro mio. Salvo la pagina e comunico personalmente questo linciaggio al sig. Englaro. Sono certo che saprà’ rispondere nei modi più’ consoni. saluti.
Caspita, siamo tutti tremebondi.
Cos’è, una vostra nuova moda? E sì che in quanto a linciaggio di chi non la pensa come voi siete maestri indiscussi…
Una volta i sinistrosi cantavano la canzone di De Andrè… ora si attaccano alle braghe del “giudice” ignorando la distanza tra il cuore ed il ….
La Lombardia a trazione Lega è una delle meglio amministrate in Italia e una delle poche con saldo attivo nei confronti dello Stato (ovvero, dalla Lombardia lo Stato incassa più di quanto paga).
Ovvio che la Gestapo rossa si accanisca così, bisogna smontare e distruggere questo successo politico.
I magistrati sentenziano di far morire di fame e di sete una ragazza. E tutto è ok. Anzi perseguono chi vi si oppone!
Poi parlano dell’ ISIS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ricordo anche un aneddoto, in proposito.
Su Wikipedia sta scritto:
“Eluana Englaro ha vissuto in stato vegetativo per 17 anni, fino alla morte NATURALE sopraggiunta a seguito dell’interruzione della nutrizione artificiale.”.
Ovviamente non è possibile togliere la parolina “naturale”.
Quando qualcuno lo ha fatto, subito dopo hanno ripristinato la versione precedente.
Alla faccia della enciclopedia aperta, democratica e frutto dei contributi di tutti…..
Non hanno ucciso nessuno, hanno rispettato la volontà di una persona che NON voleva determinate cure! Se ti viene l’influenza ti fanno prendere gli antibiotici per forza? No, sei tu a scegliere! Perchè in questo caso Eluana doveva essere curata per forza? Curare una persona per forza è una VIOLENZA, ed è giusto che adesso si risarcisca. Se non l’avessero attaccata alle macchine, sarebbe morta dopo l’incidente.. era la sua vita a non essere NATURALE!
Scusa, Susanna, dato che non sono su facebook, mi potresti controllare se questa ” Elisa Lombardelli ” è o non è un ennesimo horror-nick della trollona ?
Se possibile , con un certo margine di certezza, che non avrei (troppo ) tempo da perdere !
Grazie, Susanna.
Certo che trovarsi al capezzale una “elisa lombardelli”…brrrrrr
E pensati a quanti medici sono a favore dell’eutanasia…doppio brrrr
Si, è in facebook.
Fatevelo dire signore, siete sconcertanti.. sono io quella che fa brrrr…… volete sapere anche dove abito? Fate paura
Il cuore di certa gente fa paura!!! I cani non li lascerebbero morire di fame o di sete, quelli no!
Nessun è buon giudice in causa propria. Infatti non vedi come sei agghiacciante tu che con il solito fare civilissimo (non sei la sola qui) propini una meraviglioso paradiso necrofilo (aborti… autodeterminazione … eutanasia … autodeterminazione e scommetto altri parapozi simili ).
In ogni caso Giovanna fa bene a dubitare: tu somigli moltissimo a Filomena . Questa abortista per vocazione per supportare la sua causa si sdoppiava, triplicava e quadruplicava. Diventava Lena/giada/diamante … il volto cruento dell’aborto con il feto “suola di scarpa”.
Diventava Valentina la quale improvvisava finti scontri con Filomena che finivano a tarallucci e vino;
Ma il capolavoro: “La Triestina” la mamma di due bellissimi gemellini che era contenta dei corsi gender all’asilo.
Ma i bugiardi a forza di bugie scoppiano , e un brutto giorno Scriveva con il nick di Filomena ma raccontava dei suoi figli a l’asilo.
Pure io ero tentato di vederti come Filomena. Scrivete le stesse cose allo stesso modo.
Io propino un meraviglioso paradiso in cui ognuno fa ciò che vuole della propria vita! Mai detto di essere favorevole all’aborto.. non lo renderei illegale, ma personalmente non lo praticherei mai. Diverso è dire che un ovulo per me non è un bambino.
Difficile credere che siamo diversi a non pensarla come voi eh? Difficile praticare la libertà di opinione che reclamate tanto, vero? 😉 Comunque potete stare tranquilli, non mi avventurerò più in siti come questo..che fanno cattiva informazione piegando e distorcendo i fatti pur di farli rientrare nella vostra ideologia.. un ultimo consiglio, allargate un pochino la vostra mente, che il mondo è moooolto più vasto di quello che credete e di quello che volete vedere.
Non cambiare le carte in tavola. E non sentirti una eroina del libero pensiero perché è un ruolo che non ti si addice. Tu per me puoi ritenere che un ovulo non è un essere umano, ovvio che lo trovo una schifezza, ma non faccio nulla per impedirti di pensarlo. Solo che non puoi fare un sistema in base al quale io non devo solo crederlo, ma anche sentirlo proprio al punto di agire di conseguenza se lo Stato lo pretende. Perché alla fine, nonostante l’atteggiamento spocchioso di chi si sente una superiorità morale altro non risulta che il tuo pensiero è banale, convenzionale, figlio di una pressione martellante che dura da decenni che ha trasformato le persone in sudditi e cortigiani. Se vuoi andare … vai pure… come te qui ce ne sono a decine. Fatti con lo stesso stampo.
E la cosa curiosa , carissimo Toni, è che la trollona se ne è andata miriadi di volte sbattendo la porta, dicendo le stesse parole precise di Elisa…ma il giorno dopo, cambio di nick , era ancora lì ed è ancora lì, ma chi la schioda !
Comunque, grazie, Toni, di aver corroborato la mia netta impressione : siamo o non siamo la memoria storica dei commenti ?
E poi, anche la frase “siamo in diversi a non pensarla come voi “, quante volte l’ha detta la trollona ?
E giusto per quello si moltiplicava e si moltiplica in continuazione !
Mah, questa Elisa sarà pure su facebook, ma siamo sicuri che quella che scrive sui commenti è la “Elisa Lombardelli” che ha scritto su facebook ?
O magari la trollona ha preso in prestito il nick comparso casualmente e l’ha usato per trollare ancora ?
Oppure, la trollona potrebbe aver creato un profilo falso , come ha fatto con micheleL , non credo nemmeno che sia troppo difficile creare profili falsi, certo, bisognerebbe andare su facebook e dare un’occhiatina ad amicizie ecc.
Così, giusto per non farsi prendere per il naso, nel caso.
Susanna, ti sembra una persona vera, con una storia verosimile ?
Certo, pensare che ci sia gente arida e insulsa in giro, pari pari come la trollona…aiuto !
D’altra parte la trollona raccatta il peggio che c’è in giro sul web, non dice di suo una sola parola originale, dunque potrebbe essere verosimile che ci siano altre filomene aride e insulse come lei in giro !
Per esempio, ora che ci penso, il Luca Nullo, nomen omen come gli dicono tutti, sembra una vera trollona in pantaloni !
O magari è l’unica identità vera della trollona !
Vattelapesca.
Cara Giovanna
Nella discussione “pilllola e farmacisti” ero pressoché convinto che fosse lei. Stesse parole (la teocrazia e bla bla) stesso modo di operare (non rispondere e deviare) stesse conclusioni (mi “insultate e me ne vado” ) . ma visto il profilo facebook mi sono convinto che non può essere., Ciò non toglie che tutti , abbeverandosi alla stessa fonte, subiscono la stessa metamorfosi che li incatena nello stesso conformismo piatto.
In verità, vedo più la trollona in Giovanni e/ Samuele (ma più nel primo) . E la cosa si spiega pure : ha un comportamento sterile e formale quotidiano e ogni tanto deve fare sfogare la “bestia” repressa.
Scusa Elisa, non mi importa assolutamente sapere dove abiti : siccome ho già perso tanto tempo dietro alla trollona ( fidati, c’è, qui interviene come nino, samuele, lucillo…l’ha ammesso pure lei ! ), non ne volevo perdere altro, dato lo stile molto simile.
Pare che tu non sia la trollona e non posso che compiacermene , spero solo che tu sia meno impermeabile al dialogo, soprattutto nel merito scientifico, che c’è e su cui sorvoli bellamente : se c’è una cosa che mi fa andare fuori dai gangheri è umiliare la scienza, come hai fatto tu con la tua sfilza di strafalcioni, incredibili in una ragazza del 2000, che presumo minimamente scolarizzata.
E, se me lo fanno passare, ti vorrei anche dire di abbassare la cresta e di non mostrarti già da subito, di una grosso lana maleducazione.
Poi, non si può sentire, ancora ! , dell’ identificazione tra ovulo, che non è una nuova vita, e ovulo fecondato, che è una nuova vita , una nuova vita umana, unica ed irripetibile.
Per esempio, tu, all’inizio della tua vita, non eri un ovulo, né uno spermatozoo, ma un ovulo fecondato : eri già tu, proprio con quel patrimonio genetico, in quel preciso istante della fecondazione ! E se la tua mamma avesse usato la pillola dei cinque giorni dopo, ora non ci saresti, anche se c’eri, eccome se c’eri !
L’hai più preso in mano quel libro di scienze delle medie ?
Va bene la protervia della gioventù, ma un pochino di umiltà e consapevolezza dei propri limiti culturali ti aiuterebbe nella vita.
Ma quali macchine??! Le davano da bere e da mangiare – nessuna influenza; e le suore avrebbero continuato a farlo senza dare disturbo a chi non voleva piu occuparsi di lei (e posso persino capire che questi non ce la facesse piu…). Ma a noi fa comodo usarla (pro o contro) per le nostre battaglie ideologiche.
Giovanna, sta diventando decisamente ridicola, nonchè fastidiosa. Cosa vuole da me? Trollona? Se ha qualcosa di pertinente da dire bene, altrimenti farebbe meglio a tacere. Ma quanti anni ha? 15?
Clara….. le davano da bere e da mangiare… non parlava… non poteva manifestare la sua opinione… e da viva aveva espresso chiaramente la volontà di voler morire se si fosse trovata in una condizione del genere, piuttosto che rimanere dipendente da macchine. Perchè parla di posizione ideologica? Il padre ha voluto rispettare la volontà di sua figlia, dov’è la battaglia ideologica? Qui ci vedo solo il rispetto di una decisione altrui. La battaglia ideologica è quella che state facendo voi, cercando di imporre a tutti il “dovere di vivere”. Vivi e lascia vivere…o lascia morire… questo è ciò che penso, nessuna ideologia, solo rispetto per chi ho davanti.
Ok, Elisa. Non mi riferivo a te sulla battaglia ideologica. E non mi piace il “voi” che tu usi. Stavo solo dicendo che ho sofferto nel vedere una persona lasciata morire di fame e di sete solo perche anni prima aveva espresso un parere suo legittimo. E’ che io non ci vedo nessun accanimento terapeutico (a cui forse -…?- lei si riferiva) ma solo il continuare ad accudirla come persona; non un dovere ma una possibilita. E poi che ne so se in futuro di fronte ad una morte cosi io la penserei allo stesso modo di adesso che me ne sto comoda davanti al pc? Mi aveva commosso la disponibilita delle suore che (senza alcuna ideologia) si sono rese disponibili a servirla senza condizioni, fino alla morte. Forse con accanto persone cosi, non lo so, magari cambierei idea e gliene sarei grato: perche non lasciarmi questa possibilita e decidere al mio posto di farmi soffrire? E’ questo che non capisco.
Ma ho scritto troppo! Buona giornata Elisa.
E lascia perdere Giovanna, quando uno ha un’idea diversa dalla sua, deve essere per forza un troll.
Accanimento terapeutico c’è quando una persona vuole morire in pace, e invece un tal Formigoni decide che deve vivere per forza. Il gesto delle suore è stato sicuramente lodevole, ma non stava a loro decidere della vita di Eluana.. era compito di Eluana stessa, e dei suoi familiari. Se vogliamo parlare dal punto di vista umano, nessuno di noi credo possa permettersi di mettersi nei panni di un padre che ha vissuto quello che ha vissuto il signor Englaro, nè stare a sindacare le sue decisioni. Probabilmente io l’avrei lasciata alle suore..probabilmente no.. qui stiamo parlando della questione in termini legali. E legalmente quello che hanno fatto ad Eluana e al signor Englaro è stata una violenza e una costrizione. Un risarcimento per averlo costretto a girare per ospedali e tribunali per 18 anni, aggravando una situazione già drammatica di suo, è il minimo.
Sono sicura che Eluana non ha sofferto nel momento della sua morte, le hanno dato degli anestetici, non ha sentito nulla.. soffriva molto di più a stare attaccata a quel tubo. Buona giornata anche a te Clara.
Scusa, Elisa, risulta che Eluana si sia contorta già nel viaggio verso la morte, e che quelli che erano lì abbiano dovuto girare la testa per l’insopportabilità della scena, anche se hanno detto che erano convulsioni “fisiologiche” o simili.
Lo sai che Eluana veniva portata fuori tutti i giorni a godere del sole, che riconosceva le suore, aveva una sua suora preferita e che il padre ha espressamente vietato che fossero usati quei macchinari moderni che mostrano attività cerebrale in base a certi stimoli, come per esempio la vista di una persona cui si vuole bene ?
E che non era vero affatto che il suo cervello fosse rimpicciolito, ma che aveva un peso del tutto normale , come anche non aveva nessuna piaga da decubito o perdita di capelli, amorevolmente accudita dalle suore come era ?
E lo sai che il giorno della sua morte si è tenuta una festa, una vera festa, con buffet , tra tutti i giornalisti e opinion leader che si sono battuti per farla morire ?
Ne ha parlato un giornalista che si è vergognato di essere lì.
Sono tutte cose testimoniate nero su bianco da persone con nome e cognome, per esempio da Lucia Bellaspiga, in articoli le libri, mai smentita da nessuno e anche da un documentario passato in sordina in tv.
Ma io la ricordo benissimo Eluana nelle sue passeggiate, nel suo ritmo sonno-veglia, nel suo essere una persona invalida, ma non terminale, una persona da accudire con amore, non da sopprimere : glielo devo ad Eluana.
Non ti preoccupa in alcun modo , cara Elisa, di come sia facile bersi le frottole del pensiero unico ?
E’ già successo nel novecento, con le caricature di gente poi passata per le camere a gas, nella disinformazione e nell’indifferenza generale.
Cara Clara, non capisco questo tuo tono sprezzante nei miei confronti, quando proprio qui “nino” ha dimostrato di essere un troll fatto e finito !
Quando avrai fatto altri interventi con passione e impegno ( con questo nick mi pare sia la prima volta che intervieni, dunque l’hai fatta fuori dal vaso ), e poi ti accorgerai di essere stata turlupinata, ne riparleremo.
L’unica cosa che non c’entra niente , ma proprio niente niente, è che considero troll chi non la pensa come me : avercene di persone leali e in buona fede che non la pensano come me : finché l’ho creduto, ho discusso di tutto e di più per anni, sei proprio superficiale e ingenerosa e sgradevole.
In ogni caso, cara Clara, ho solo voluto appurare che Elisa non fosse un troll e , prima ancora, le ho risposto nel merito, sulla questione della pillola, mille volte più di te, cara perfettina.
Inutile fare proclami di umanità come i tuoi, quando si trattano le persone come pezze da piedi.
Cara Clara, non capisco questo tuo tono nei miei confronti, quando anche qui “nino-samuele” ha dimostrato di essere un troll fatto e finito !
Quando avrai fatto mille interventi con passione e impegno ( con questo nick mi pare sia la prima volta che intervieni, dunque l’hai fatta fuori dal vaso ), e poi ti accorgerai di essere stata turlupinata, con decine di storielle personali inventate di sana pianta, ne riparleremo.
L’unica cosa che non c’entra niente , ma proprio niente niente, è che considero troll chi non la pensa come me : avercene di persone leali e in buona fede che non la pensano come me.
Finché l’ho creduto, ho discusso di tutto e di più per anni,ci ho messo tutta me stessa…sei proprio super ficiale e ingenerosa e s gra devole.
In ogni caso, cara Clara, ho solo voluto appurare che Elisa non fosse un troll e , prima ancora, le ho risposto nel merito, sulla questione della pillola, mille volte più di te, cara perfettina.
Inutile fare proclami di umanità come i tuoi, quando si trattano così le persone, senza umanità.
Vabbè, scusate, credevo non mi avessero pubblicato…ma vediamo il lato positivo…repetita juvant !
@ Clara
Giovanna è un valido, validissimo aiuto nello s mascherare i doppioni, triploni, quadruploni ….; la stessa persona, insomma, falsa che più falsa non si può; tu ti faresti prendere in giro tranquillamente da un troll? Non credo..
Grazie anche a te, cara Susanna : qui c’è gente che capita all’improvviso, non conoscendo nulla dei pregressi, con prove su prove, con ammissioni su ammissioni, e si mette a fare lezioncine col ditino alzato, dando giudizi gratuiti a casaccio, come un elefante in una cristalleria.
Certo, Susanna, tu sei stata di un’altra pasta fin dal tuo primo apparire, forse perché hai una esperienza di vita e di amore ben più consistenti.
Per punizione , alla “clara “, comminerei conversazioni obbligate e approfondite con triestina, filomena, gianni, dudu, nino, micheleL,lucillo, sganarello, mirella, shiva, lena, elena, saba, sanaan, riccardo, valentina, samuele, giovanni cattivo,ducati, giovanni, caterina, daniele, bob, sandro, xyzwk, caterina, andrea, antonio, carolina, alberto, carlo, menelao e basta, perché diciamo mi accontenterei solo di questa piccolissima parte della collezione infinita dei nick della trollona, che intervengono in contemporanea e si danno ragione tra loro…poi voglio vedere che ne sarebbe del suo voler parlare con chi non la pensa come lei !
Ah, dimenticavo, “clara” si potrebbe pure confrontare con “ambrosetti”, sai che soddisfazione ! 🙂
Che poi, Susanna, ho riletto lo scambio tra “clara” ed “elisa ” : trovi tanto assurdo che la trollona abbia assunto una identità con idee simili alle mie, comunque molto vaghe e annacquate, per potermi dare con più comodo una stoccatina ?
Non sarebbe certo la prima volta che nick spuntati dal nulla , che pure mi offendono aggratis, si rivelano in breve horror-nick della trollona.
Mi ricordo “valentina”, per esempio.
Certo che in giro c’è di tutto, una sofferenza psichica inimmaginabile.
Ambrosetti!!!, lo avevo dimenticato!, chissà come starà! 🙂
Giovanna, ho riletto, sulla “pasta”; si, pastafrolla!! 🙂
cara elisa,
lasciatelo dire da uno che giovanna la conosce bene: Giovanna non “sta diventando” ridicola; giovanna E’ RIDICOLA. Non roderti il fegato con un personaggio che ha la flessibilità mentale di un tombino (probabilmente di ghisa) e che ha il senso dell’ironia di un grizzly affamato!
Ridicoli sono i troll, non Giovanna che li smaschera.
I troll sono persone disoneste, truffatori che giocano ad ingannare con le identità.
Sarebbe cosa logica che ognuno fosse registrato con un solo account a cui corrisponde un solo indirizzo mail ed un solo indirizzo IP.
Tutti gli account multipli dallo stesso indirizzo IP andrebbero eliminati d’ufficio salvando solo quello con cui l’utente si è registrato.
Una persona seria, sincera ed onesta non ha la necessità di avere n identità.
Solo un truffatore informatico ha più identità.
Giovanna fa bene ad agire così.
Io la voterei moderatrice di questo blog.
A volte si può sbagliare, quando si è accorta di essersi sbagliata, Giovanna si è sempre scusata con la persona interessata.
Quando dici che Giovanna ha la flessibilità mentale di un tombino, se fossi io il moderatore, già saresti fuori con l’accesso interdetto.
I troll sono truffatori che traggono forza solo dall’inganno e come tali vanno trattati.
Se Giovanna si accorge di aver sbagliato, si scusa.
Lei, infatti, è una persona seria e non ha alcun bisogno di nascondersi dietro identità false.
Grazie, Menelik.
Ci ero rimasta male della sicumera di una “clara” che mi ha dato addosso sul niente, così, tanto per gradire, manco non fossimo persone con dei sentimenti, senza manco leggere le mie argomentazioni, tra l’altro simili alle sue nel merito, così, per il gusto di offendere…
Io ho chiesto scusa, è vero, quando ho sbagliato, con una percentuale dell’un per mille, e qui non ho sbagliato, ma solo chiesto lumi, voglio vedere se questa schiacciasassi di “clara” è capace di chiedere scusa.
Di “samuele”, in realtà , non mi interessa un tubo e anche di tutti gli altri nick della trollona , mi fa solo una pena immensa e sincera.
Quindi grazie, Menelik, un po’ di calore umano ci voleva, che qui , poi, non si fa che parlare di roba tristissima e inconcepibile per chi abbia uno sguardo buono sull’uomo.
Identità falsa sarà la sua caro Menelik, ammesso che tale nome compaia sulla sua carta d’identità.
Posto i miei commenti con un indirizzo email ove compare il
Mio nome e cognome: controllate pure, mandatemi una email, sarà un piacere rispondervi…..anche in separata sede. Voi mentite sapendo di mentire, e tu, cara Giovanna, sempre più patetica, rilassati un po…..incattivita ed inacidita dalla vita…..
Cara “samuele”, a memoria d’uomo il tuo unico contributo come “samuele” a questi commenti è di darmi addosso, facendo sempre, sempre, sempre il nick d’appoggio di altri nick della trollona, come anche all’inizio di questi commenti, senza vergognarti nemmeno.
Mai una tua frase nel merito, mai, solo darmi addosso.
Se fossi una persona vera, saresti da ricovero !
Poi, abbi pazienza, trollona, si capisce che ci consideri facili da raggirare, in fondo ci sei riuscita per mesi e mesi, ma qui si può mettere qualsiasi nick e qualsiasi mail farlocca ed essere pubblicati lo stesso : come faresti con le migliaia di identità con cui commenti , il più delle volte per dare aria alla bocca ?
Come se poi non fossi stata beccata sul fatto ad usare mail a tempo, come “micheleL”, per millantare una posta elettronica reale con andrea UDT !!!
Un’altra cosa proprio penosa, poi, che ti identifica come trollona, è questo fare specchio degli aggettivi che ti vengono rivolti : ti dicono che sei noiosa, infelice, pate tica, acida, arida, cat tiva…e tu rivolgi le stesse considerazioni , naturalmente a sproposito, a chi te le ha fatte poco prima.
Non sei originale nemmeno negli epiteti !!!
E domani, o dopodomani, mi dirai che non sono originale: ci metto la mano sul fuoco ! 🙂 🙂 🙂
Non scrivo queste cose per te, che le sai benissimo, ovviamente, e poi ti scivola tutto addosso, perché non ti interessa realmente di nulla, ma giusto per qualcuno in buona fede che si trovasse a leggere le tue tentate prese per il naso.
Brava Giovanna!! Convinta tu….convinti tutti.
La violenza è NON CURARLA, invece,Elisa.Le teorie moderniste che tendono a “giustificare” il suicidio sono letteralmente aberranti.L’apice di queste dottrine è poi la soppressione dei diversamente abili,dei malati terminali,degli anziani,degli emarginati,ecc….perche far soffrire tutta questa gente inutilmente ? Basta staccare un tubo o una modesta iniezione……L’omicidio e il suicidio sono e restano tali,inutile indorarli con “buoni propositi” !
Vedi Filippo, io trovo aberrante voler curare una persona a tutti i costi, anche contro la sua volontà. Su questo non saremo mai d’accordo credo, ma viviamo in uno Stato in cui il principio di autodeterminazione (mi spiace dirtelo) è riconosciuto costituzionalmente. Quindi il signor Formigoni non aveva nessun diritto a costringere Eluana ad essere curata. Così dice la Costituzione, e così ha detto la Corte Suprema. Questa è la legge, questo è quanto è stato deciso dalla maggioranza. Se non vi sta bene, andate dove vige la legge di Dio e non quella degli uomini.
La cura delle persona a “tutti i costi” è nella tua immaginazione. E’ una calunnia … strumento usuale.
filippuccio nostro oggi a scuola ha studiato diritto penale ed etica!! E bravo filippuccio!!! adesso basta studiare, che poi ti stanchi; ti diamo il permesso di andare a giocare a nascondino ai giardini pubblici. Poi a casa presto, prima di cena!! Mi raccomando, altrimenti toc toc sulle manine!!!
Filippo ha invece ragione. Tutta la vicenda Eluana si basa su una sua volontà molto presunte e su una eterodirezione oncreta e politica da parte del padre.
Toh, , oggi, trollona, sei eclettica, non usi “samuele” solo per dare addosso a me, ma anche per dare addosso a Filippo !
Peccato che lo stile insulso e stupi dotto sia sempre quello, mai un pensiero compiuto, mai una considerazione appena intelligente, solo vuotissimo sarcasmo.
Io, fossi nel nick “samuele”, protesterei al sindacato dei troll : “perché “nino” può essere untuoso, “xyzwk ” saccente, “micheleL” ottuso e io sempre, sempre , sempre stupidotto ?”
samuele è diventato “poetico”….ah ah ah
Elisa
ALLORA, AVEVA UN CUORE CHE BATTEVA, REAGIVA A CERTI PICCOLI STIMOLI? sì, ALLORA ERA VIVA!! La volontà di chi!!!, dove era scritta sua volontà!!! MA HAI ASCOLTATO LE PAROLE DI COLORO CHE L’HANNO VISTA FISICAMENTE TRASFORMARSI, “SECCARSI”? ATROCI.
Leggi, per favore, la “lettera aperta di Bob Shindler Senjor”, padre di Terri Schiavo, lasciata morire di fame e di sete in America, a Beppino Englaro. Alcune parti:” E’ la morte più dolorosa che un essere umano possa sperimentare”, poi “gli occhi usciranno dalle orbite. I suoi denti diventeranno sporgenti in modo abnorme” ecc. ecc. ecc.
Leggila, di grazia, è una lettera realmente scritta, ed un fatto realmente accaduto ad UN ESSERE UMANO.
Io leggo la lettera solo a patto che tu leggi la Costituzione. Articolo 32. Lo riscrivo: “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge.”
Ciò significa che se io dico che mi dovete staccare la spina, mi dovete staccare la spina. Se non posso dirlo io, lo dice mio padre, che è l’unico che può decidere per me (non le suore!). Non importa se il mio cuore continua a battere; se non voglio vivere attaccata a una macchina, nessuno mi può costringere a farlo. Tantomeno un delinquente come Formigoni. Questo è quanto, come ho detto a Filippo, se volete imporre a tutti l’obbligo di rimanere in vita, espatriate dove vige la legge di Dio, perchè qui vige la legge degli uomini.
No … la spina te la stacchi da sola. Tu non puoi obbligare una persona ad essere un assassino.
Evvai!! Che se poi non se la sente di staccarla, può rischiare pure il licenziamento! Roba da matti!
Ehi, Eli, da quando dar da bere e da mangiare ad una persona è un trattamento sanitario? Su questo punto continui a non rispondere, chissà come mai… Le macchine di Eluana sono solo nella tua immaginazione, per cui il tuo articolo 32 non c’entra molto.
Tra l’altro, noto che il sig. Englaro “amava” così tanto la propria figlia che, per far rispettare la sua presunta volontà, non ha avuto il coraggio (mi sembra chiaro che abbia usato le palle solo per metterla al mondo) di spararle un colpo in testa, ma si è servito di “medici” per farla morire di fame e di sete, peggio di un cane o di un cavallo. Ah, fossero tutti così i padri!
Continui a far finta che dare da mangiare e da bere sia un “trattamento sanitario”.
E continui a far finta che al riguardo nessuno, neppure un padre, può fare dichiarazioni né tantomeno prendere decisioni per conto terzi.
E anche ammesso, ma per nulla concesso (visto che perfino in quei giorni nessuno, e neppure il padre è stato in grado di addurre altro se non dei vaghi “mi ricordo che”), che Eluana avesse effettivamente dichiarato in precedenza che voleva tutto questo, chi ti assicura che nel frattempo non avesse cambiato idea?
Delinquente è chi ha lasciato morire DI FAME E DI SETE una ragazza.
Chiunque sia. E di delinquenti in questo scempio ce ne sono molti. Compresi quelli che fanno finta.
Sull’espatriare (verbo che ti si addice, magari potevi indicare anche il “campo di rieducazione” facendoti suggerire qualcosa da Pol Pot o compagnucci di merenda simili) compi la chiusura del cerchio, dimenticandoti che io ho diritto quanto te di determinare le leggi, sulla base di quanto io ritengo un bene per la società in cui vivo.
Ammettere che un giudice (non le leggi, non la maggioranza) per sentenza si arroghi il diritto di stabilire cosa è bene e cosa è male, è solo l’ennesima delle vostre visioni distorte della realtà.
Elisa, recupera almeno un pizzico di buon senso:
1) Eluana non ha mai detto con inequivocabile chiarezza quale sarebbe stata la sua volontà; i giudici (e i mass media a rotta di collo) hanno accolto per buone le parole del padre, NON LE SUE.
2) Eluana è morta perché le hanno tolto CIBO e ACQUA. Da che mondo e mondo, NON SONO CURE.
3) Certo che se non l’avessero “attaccata alle macchine” sarebbe morta dopo l’incidente. Così come succederebbe a qualsiasi infortunato, privo di coscienza, che abbia subito un infortunio grave al punto di rischiare di morire. Ma allora dobbiamo rifiutarci di soccorrerli?
Caro Sebastiano,m occorre distinguere tra opinioni personali e sentenze che fanno legge. Da un punto di vista persona tu puoi anche non essere d’accordo con sentenze, ma sono quelle che fanno testo, la Cassazione del 2007 ha stabilito che «[l]a nutrizione e l’idratazione artificiale costituiscono trattamenti medici» e che «L’inserimento, il mantenimento e la rimozione del sondino naso-gastrico o della PEG sono dunque atti medici, previsti e attuati nell’ambito e in funzione di una precisa e consapevole strategia terapeutica adottata con il necessario consenso del paziente».
Questo dice la legge, legge che tutti devono osservare se non vogliono incorrere in sanzioni.
“sentenze che fanno legge”? … legge?
Ma ti rendi conto che mi legittimi a mandarti dappertutto ? che la trivialità diventa una esigenza imperativa rispetto alle tue sciocchezze assolute?
Pure tu chiami il giudice … “Giudice”? (mi riferisco all’esaltato di Giovanni).
Se la Cassazione ti dice che un cane ha i stessi diritti di un uomo (compresa la pensione di reversibilità) … diventa legge?
Ok … ho capito … non perdiamoci tempo:
Buon giorno caro Nino … con viva e vibrante soddisfazione ti mando a ….
Formigoni dovrebbe essere risarcito perché si è tentato di t rasformare la Regione in veicolo di morte procurata.
Ricapitolando: un padre vuole fsr uccidere la figlia disabile grave, la regione si oppone e si ritrova a risarcire il mandante del omicidio, che ha costretto la figlia a trasferirsi dove gli permettevano di condannarla a morte. È ancora uno stato di diritto?
Esiste una accanimento perverso: E’ evidente che il caso Eluana costituiva un precedente in un sistema che non riconosce l’eutanasia. Quindi , indipendentemente da come si concepisce il fine vita, chiunque fosse chiamato ad una scelta rispetto alla novità della fattispecie, poteva avere un esito in linea o no rispetto alle proprie convinzioni. Non c’era una legge che determinasse in maniera puntuale che Eluana doveva essere soppressa. Bisognava allora intuire quale sarebbe stata “l’interpretazione” del giudice? Andare dal mago Oronzo? E se la regione avesse dato il placet (o mantenuto un silenzio assenso) per sopprimere Eluana cosa impedisce di pensare che una diversa “interpretazione” avrebbe, per altro verso, inquisito chi nella Regione non avesse preso misure adeguate per impedire il corso degli eventi.
A mio avviso questo caso dà la dimensione dell’anomalia del sistema giudiziario italiano dove come mine vaganti ti puoi aspettare di tutto : essere adottato da una famiglia composta da un cane, un gatto e un etero/omo a giorni alterni (date tempo … ci arriveremo), chiamare “vero amore” un rapporto bambina di 13 anni adulto di 33 (Tribunale di Vicenza) o condannare chi non ha previsto il terremoto (altro fatto successo).
Toni, scusa, ma sono in Italy questo? Mi pare che altrove vada meglio….
L’autodeterminazione è stato sempre un principio tutelato costituzionalmente. Ognuno può decidere liberamente se volere o meno un certo trattamento sanitario, e obbligare una persona a subire cure non volute equivale a perpetrare una violenza. La Corte di Cassazione ha ricostruito la volontà di Eluana in base a diverse testimonianze: lei NON voleva vivere come un vegetale. E’ l’articolo 32 della Costituzione a dirci che Eluana aveva diritto di morire: “Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.”
Quindi la domanda non è “secondo quale legge Eluana doveva morire?” ma “quale legge costringeva Eluana a rimanere in vita?”
Il principio di autodeterminazione aveva un confine determinato che non sconfinava in un “fare” da parte di un terzo che porti alla soppressione di una persona. Io non posso essere obbligato ad un trattamento contro la mia volontà … e lo trovo sacrosanto. Qui si è fatto un percorso diverso: una persona sostiene che un’altra persona “gli ha detto”. Io trovo dei limiti anche se fosse vero.
In ogni caso se hai una legge che confuta quello che ho scritto segnalala. Forse in una notte buia e tempestosa hanno applicato una legge sull’eutanasia. Forse in una calda nottata di agosto hanno fatto una legge che l’acqua è un medicamento. ti ricordo inoltre che i pronunciamenti sono interpretazioni, estensioni… ma non credo che obbligano qualcuno ad interpretare pima del tempo ad indovinarli. e comunque non giustificano l’esaltata giovialità del candido Nino e del già cestinato Markus
hanno approvato* una legge
Toni, anche qui fai confusione.. un conto è l’eutanasia attiva (vietata nel nostro Paese, perchè si tratterebbe di omicidio del consenziente, sanzionato comunque come un omicidio volontario. Ad esempio uccidere con un’iniezione letale un malato terminale che ancora respira e si alimenta autonomamente), un conto è l’eutanasia passiva, cioè astenersi dall’applicare un trattamento nonostante la persona sia in pericolo di vita. In questo secondo caso la condotta “attiva” non sta nell’aver staccato la spina ad Eluana, ma nell’averla attaccata! Attaccare una persona a un respiratore artificiale è la condotta che necessita il consenso, quella che non può essere coattiva se non per forza di una legge. Quindi, ripeto, non dobbiamo chiederci in base a quale legge hanno staccato Eluana dal respiratore artificiale. La legge che permette di staccare la spina te l’ho scritta, ed è un articolo della Costituzione. Dobbiamo chiederci “esiste una legge che costringeva Eluana a restare attaccata al respiratore?”. Se esiste, sei tu a dovermela indicare.
Attenta Elisa che Toni ti manda, con la sua consueta eleganza, dove ha mandato me :-). Ah … ricorda che la somministrazione forza di liquidi non è un trattamento sanitario ma un obbligo per ogni buon cristiano: dar da bere agli assetati. Anche se la persona non può rifiutare ed il padre rifiuta si può comunque obbligarla a bere.
uhmmmm, un troll fatto e finito, come “nino” , che appoggia la nostra “elisa “….uhmmmm
certo che la giornata del troll è infinita da scavallare, ma chissà che una legge non metta fine alle sue sofferenze…magari la trollona è contenta pure, depressa com’è…ma che tristezza
Giusto, non era un respiratore, ma un sondino naso-gastrico..
Hai ragione Nino, in fondo il povero Formigoni voleva fare solo il suo dovere di buon cristiano, come ha sempre fatto! Quei cattivoni dei magistrati lo hanno costretto a deviare dalla retta via, e adesso gli chiedono anche di risarcire i danni! E’ evidente che siamo sotto dittatura… 😀
E bello scoprire una corrispondenza di amorosi sensi … fate tenerezza. Immagino te con Nino e un sondino piccolino da staccare. Mica si tratta dell’abbattimento di un cavallo zoppo con un colpo di una revolver … siete tanto civili e pulitini . Non c’è nulla di cruento . Una persona che non parla (volendo perché non interpretarlo un silenzio assenso?) un atto di fiducia verso un tizio che “parola d’onore sua” ha sentito dire, chiaro e tondo, che in caso d’incidente invalidante voleva essere soppressa. Mi piace la vostra ironia … veramente
E’* bello … veramente
No, tu non sei Elisa. Per te ho trattamenti di riguardo perché conosco la tua mala fede, il tuo spocchioso cavillare, le interpretazioni giuridiche opportunistiche, il coefficiente di crescita dei tuoi figli, il tuo senso di famigli (etero che non ha mai detto una parola a suo favore) e il capolavoro : la valutazione storica dell’imperatore Adriano.
Mi arrabbio solo con chi pensa di prendermi in giro. Altrimenti sono gentile 🙂
Gentile, e d’una pazienza da oscar, insieme a tutti quelli che si spendono a leggere certe robe che fanno incrociare le pupille-e cadere le braccia; ci vuole fegato, tanto fegato. E buona volontà.
Non credo che faccio confusione . In Italia non c’è eutanasia (ne attiva o passiva)… punto. Non c’è una legge che fissa l’alimentazione e l”idratare come un “trattamento obbligatorio”… punto. Nell’economia del mio discorso sottolineo che tutto questo è stato un work in progress del nostro sistema giudiziario. Trovo incivile, aldilà della posizione in merito alla vicenda Eluana, una condanna così severa su chi non poteva dedurre le intenzioni delle corti (Tieni presente, se non sbaglio, che una prima sentenza era di orientamento diverso a quella percorsa nelle altre fasi).
In ultimo ti ricordo che Eluana non ha mai chiesto di morire. Si è dato credito alle parole del padre e tra le prove a supporto abbiamo “goduto” (ha dell’incredibile) la ricostruzione “indiretta” della volontà terapeutica di Eluana deducibile dallo stile di vita.
Te lo garantisco: nessuna confusione.
Toni, Formigoni ha ostacolato l’applicazione di una sentenza che era già stata emessa, altrimenti una richiesta di risarcimento sarebbe stata ovviamente illegittima! E’ voluto passare sopra alla legge e sopra ai tribunali, imponendo la sua idea alla famiglia Englaro. Il risarcimento ci sta tutto!
Che in Italia non ci sia eutanasia passiva lo dici tu! Il rifiuto di un trattamento sanitario che mi può salvare la vità E’ eutanasia passiva, non serve una legge che mi permetta di rifiutare un trattamento sanitario! Capisci perchè dico che fai confusione? Sicuramente sarebbe utile una legge che ammetta il cosiddetto “testamento biologico”, sarebbe tutto molto più facile. Non ci sarebbe bisogno di indagare la volontà tramite testimonianze o scavando nella vita privata di una persona, e non ci sarebbe nemmeno bisogno di chiedere il consenso a genitori/parenti. Ma indovina un po’ chi è contrario a una legge del genere? Proprio gli stessi che criticano il padre di Eluana perchè non poteva sapere con certezza la sua volontà! Capisci che così la situazione si complica.. cosa deve fare lo Stato? Fare una legge in cui si ammette chiaramente l’eutanasia passiva e il testamento biologico non va bene, cercare di indagare la volontà della persona caso per caso non va bene… cosa sta bene ai cattolici? Dite chiaramente che non vi va giù l’autodeterminazione e finiamola..
Il rifiuto di un trattamento sanitario non è quello che è avvenuto nel caso Englaro. Il “trattamento” (che trattamento non è) l’ha rifiutato suo padre. Non c’è una sola dichiarazione esplicita di Eluana in questo senso. Sulla consistenza delle “prove” ti ho dato un esempio. Che si tratta di eutanasia non ho dubbi … nessuno proprio. Addirittura di eutanasia attiva. gente che stacca sondini e seda fa una attività. Infatti poco conta se ad una persona sull’orlo di un precipizio gli fai perdere l’equilibrio con una pedata o con un semplice spizzicare di dita.
Ti ribadisco nessuna confusione
Per quanta riguarda Formigoni tutto deve essere ricollocato in un contesto dove un consiglio dei ministri approva un decreto che impediva la soppressione di Eluana. e che il Napolitano (presidente che a differenza di Formigoni ha dato consenso ad una invasione sovietica con i carrarmati) ha, forzando per me il suo potere di firma, ha rifiutato di sottoscrivere. Cosa che se fatta avrebbe portato ad un effetto retroattivo che avrebbe impedito l’uccisione di Eluana.
Quindi sbagli tutto:
Sbagli il trattamento sanitario;
Sbagli sull’interpretazione di autodeterminazione;
Sbagli sul significato di eutanasia.
In conclusione: sbagli
Noto, con grande dispiacere, che inserisci nella discussine arbitrai imponderati elementi emotivi disturbanti (“… cosa sta bene ai cattolici? Dite chiaramente che non vi va giù l’autodeterminazione e finiamola.”). Veramente molto brutto. Ti faccio presente che non sai con chi parli, non hai idea della sua storia familiare ed i rapporti che ha avuto con le malattie ed i trattamenti. E ti assicuro che i cattolici sono contro i trattamenti obbligatori e gli accanimenti terapeutici. E ti assicuro altresì che chiamiamo le cose con il loro nome. Rifletti piuttosto cosa chiami tu “autodeterminazione” … per conto terzi.
Gentile Elisa lasciamo perdere le tagliole dialettiche,legalizzare il suicidio è una cosa gravissima,nessuna legge potrà mai giustificarlo.
Sbagliato: c’è l’omissione di soccorso!
Quando vedo qualcuno che vuol buttarsi dal cavalcavia, fermo la mia auto e vado a consolare un disperato, magari gli offro il mio aiuto…
E se la vecchina non sa attraversare la strada…la aiuto.
E se l’handicappato sbava…lo aiuto.
Il Trattamento Sanitario Obbligatorio è una misura speciale a tutela della salute. E’ una misura speciale usata anche per chi tenta il suicidio, se non lo sapessi…
In base all’istinto di conservazione (scritto in ogni essere vivente, consulta Darwin) solo se sei malato (psicologicamente) desideri morire.
Quindi se curiamo efficacemente la psiche, non vorrai più morire.
Certo, è necessario che tu non sia una scimmia egoista come Hitler, che introdusse l’eutanasia per gli handicappati, ma un essere umano dotato di un cuore.
che storia triste e dolorosa. nell’anno della misericordia affido il padre di Eluana a Colui che solo può salvare, mentre – proprio come si ricordava in questa rivista – dico con Mahler a Eluana: “risogerai, sì risorgerai”.
più prosaicamente infine spero che quei soldi vengao usati per dare vita e non per un “diritto alla morte” che mi pare una vera bestialità…
e’ evidente che il progresso sbandierato in tanti modi è sempre più propugnatore di morte, dall’eutanasia imposta dal padre Englaro, all’aborto, all’annientamento dell’identità della persona con la teoria gender, con l’assumere gran parte dei capricci e degli istinti dell’umano a diritti.
questa società progressista lodata da markus e da nino va verso il suo disfacimento alla sua corruzione alla sua morte. E’ questo a cui inneggiano molti inconsapevoli
…e magari fosse lodata solo da markus e nono…..nino…..
Non credo che i soldi potranno colmare il grande vuoto che ha lasciato l’uccidere una donna solo perche’ handicappata, non dandole più ne’ da bere ne’ da mangiare.
le solite sentenze delle toghe rosse, ovviamente. Sarebbe bello se Formigoni pagasse di tasca sua … chissà se Maroni gli chiederà i soldi!
Giustamente c’era il vuoto legislativo e per via interpretativa l’eutanasia esiste nel nostro ordinamento.
Buon giorno caro Nino e buon giorno anche a te caro Markus … con viva e vibrante soddisfazione vi mando a kagare a tutte e due.
Stai, attento, “nino”, cioè trollona, che la direzione di questo tar potrebbe andare contro di te, in un futuro non molto lontano…ci sono persone che avranno “diritto” di morire ben più della povera Eluana…non che io sia d’accordo, naturalmente, ma se i disabili hanno ” diritto” di morire per non infastidire i sani , bene bene non sei messa…
Forza, metti in campo “samuele” per rispondere, ma considera che sarà , anche questa, una prova a tuo carico !
Ciao Giovanna….tutto bene???