
La neutralità ideologica dello Stato e la “pretesa” cristiana

Tutto ciò che è politico presuppone il pubblico, ma non tutto ciò che è pubblico è anche politico. Questo breve compendio, riassuntivo del pensiero politico di Hannah Arendt, assume significati opposti a seconda di quale venga ritenuta essere la causa del possibile divorzio tra pubblico e politico. In che senso il pluralismo (il “pubblico” nel linguaggio arendtiano) può non essere “politico”?
Jürgen Habermas sostiene, nel suo volume Verbalizzare il sacro. Sul lascito religioso della filosofia (Laterza, trad. it. di L. Ceppa, p. 318, euro 28), un cui ampio estratto è apparso su Repubblica il 27 marzo, che a poter (e a dover) essere riabilitato nella sfera politica non è solo quello che Paul Ricoeur avrebbe definito il “pluralismo cattivo” (l’accettazione delle diverse identità sulla base della neutralizzazione delle loro specificità), ma anche quello che il filosofo francese avrebbe definito “pluralismo buono”: il tentativo di far convivere identità diverse senza annullarle.
Secondo Habermas, infatti, è la stessa «neutralità ideologica dello stato» a non proibire «di ammettere contenuti religiosi nella sfera pubblica», ma proprio sul modo di intendere la neutralità ideologica dello Stato passa la differenza tra Ricoeur e Habermas. Per Ricoeur, essa riesce a salvaguardare il pluralismo buono solo a patto di reggersi su una concezione di persona fondata nella tradizione occidentale e cristiana; mentre, per Habermas, riesce a farlo solo a partire dal presupposto esattamente contrario, mettendo cioè tra parentesi (come avrebbe detto John Rawls) quel fondamento: «prima di affrontare il nucleo filosofico», scrive il filosofo francofortese, «lasciatemi disegnare più chiaramente il punto di partenza da tutti accettato: il principio di separazione della chiesa dallo stato».
Si tratta di una differenza non di poco conto, perché si può anche riconoscere, come in parte sta facendo Habermas almeno dal 2009, che la tradizione occidentale e cristiana sia il fondamento dei diritti umani, e continuare, ciononostante, a ritenere che tale riferimento fondativo “condanni” i diritti umani all’astrattezza e/o alla non universalità: l’astrattezza sarebbe conseguenza della precisa visione metafisica che li anima; la non universalità sarebbe, viceversa, conseguenza del loro carattere storico; ma astrattezza e non universalità conviverebbero nel cristianesimo, dal momento che la “pretesa” della tradizione cristiana è proprio quella di veicolare una visione metafisica dell’uomo all’interno di un annuncio storicamente situato nel tempo.
Difficilmente si potrebbe dare torto ad Habermas nel ritenere che l’unico modo, oggi praticabile, per sconfiggere il laicismo anti-identitario sia quello di affidarsi a un neutralismo statale che riesce a vincere tale battaglia proprio in quanto non si lascia “contaminare” da nessuna delle diverse identità che è chiamato a far convivere all’interno di «un beninteso multiculturalismo»: e ciò anche qualora tale neutralismo avesse (e di fatto ha) molto a che spartire con una di quelle tradizioni (il cristianesimo).
Ma la domanda legittima che rimane aperta è se (e se sì fino a che punto) il motivo del primato del neutralismo sia il fatto che, in nome del doppio presupposto antimetafisico e anticristiano, l’affermazione di una verità assoluta nella storia sia sinonimo di intolleranza o, con parole diverse, di quella che Habermas chiama «la versione radicale del multiculturalismo»: una sorta di rinserramento ideologico di tipo contestualistico, all’interno del quale «le varie culture si presentano come universi semanticamente chiusi, corredate da criteri di razionalità/verità tra loro imparagonabili».
Perché, in altre parole, il fatto che il cristianesimo, nel momento in cui serve da collante di unità per la convivenza civile, si presenta come la trasposizione sul piano giuridico di una dottrina totalizzante del bene umano (avente cioè una pretesa salvifica nei confronti dell’uomo), deve diventare motivo sufficiente per scartare a priori la possibilità di compiere una verifica su questo tipo di scommessa?
Non si sottrae a questi interrogativi, ormai da alcuni decenni, il filosofo scozzese Alasdair MacIntyre: la verità si rende disponibile in una comunità umana e non può essere sempre sinonimo di intolleranza, in quanto uno dei modi attraverso cui avviene tale disponibilità è quello “narrativo”. Qui però si aprirebbe un’altra (interessante) puntata.
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49 commenti
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…se ti interessa c’è un articolo sulla home che parla di un dottore pentito….
“Tuttavia, la verità sta da una parte sola”
Ecco. il vostro problema e’ tutto li’.
e infine,a quali barricate vi riferite ? a quelle “virtuali” erette nelle vostre menti contro tutti gli altri,o a quelle vere che ai confini della nostra civilta’ stanno annegando nel sangue le cosiddette religioni monoteiste?
…ovviamente siamo su due piani che non possono comunicare.
1. Parli di leggi, ma può essere una legge a stabilire ciò che è giusto o sbagliato? Con questo principio la pena di morte è lecita, dato che in molti paesi essa è ammessa. È ammessa la sharia, applicata in molti paesi.
E lo stesso vale per leggi errate del passato, come le leggi razziali, seregazioniste o discriminatorie.
Quindi, il fatto che l’aborto sia legale in molti paesi non ne certifica la giustizia.
Infine, teniamo conto che in alcuni paesi l’aborto è illegale, perché dovrebbero sbagliare questi ultimi?
2. Se il discrimine è l’essere dentro la donna, l’aborto dovrebbe essere permesso fino al nono mese (come a Cuba ). Invece anche negli USA il limite è a 26 settimane. come mai?
3. Il corpo del bambino e della madre sono due cose diverse. Qualunque organo della madre ha il DNA della madre. Feto, placenta, sacco amniotico hanno DNA del feto. Sono due corpi distinti.
La madre può disporre sul del suo corpo, non di quello del bambino.
Inoltre, i bambini non finiscono per sbaglio dentro l’utero, ma per scelta consapevole dei genitori. Le azioni hanno delle conseguenze. ..
Non si capisce perché, dopo che sono nati, i genitori non possono mai più smettere di prendersi cura dei figli , invece finché sono nell’utero la madre può disporre in modo assoluto.
4. Sull’eclampsia hai capito benissimo… infatti hai svincolato la domanda: qual’è la cura?
5. Parlavi di pratiche di legature delle arterie della madre o del feto, esibendo le varie differenze… le pratiche che appunto definivo inutili erano quelle che condannano sia madre che nascituro.
6. per l’altro intervento, ho già risposto: lecito se è aborto indiretto (non fa differenza se sia in elezione o urgenza).
7. Adesso leghiamo la sostanza dell’essere umano alla coscienza. . . allora le persone in coma non sono più esseri umani.
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Riassumendo, la definizione di essere umano dipenderebbe dalla legislazione abortista del paese, dall’età gestazionale, dallo stato di coscienza, dal fatto di essere dentro o fuori un utero in base alla settimana di gestazione, etc.
Ovviamente, poiché un essere umano è tale indipendentemente dalle leggi o dalle opinioni, molti aborti potrebbero essere omicidi.
Io (e molti altri per fortuna ) per non sbagliare dico che un essere umano è tale non appena si è formato il suo patrimonio genetico dalla fusione di due gameti… lascio a voi i sofismi sul dentro o fuori, sulle settimane, sull’impianto, etc.
Dato che si tratta di rischiare di uccidere una persona, non arrogandomi il diritto di stabilire chi sia umano o no, preferisco essere prudente.
Comunque il tema è stato abbastanza sviscerato e credo che ognuno possa rimanere della sua opinione.
pare anche a me,ma la cosa peggiore e’ che hai travisato quello che ho scritto su punti molto importanti
vediamo di fare chiarezza.
1 certo che le leggi cambiano. le nostre (a cui tu ti adegui ) sono il risultato di secoli di lotte e di emancipazione,condotte per lo piu’ contro autorita’ religiose o politico religiose,e sono il frutto dell’eredita’ classica del Diritto romano. Leggi diverse da stato a stato che tuttavia provengono da un identico sistema di valori : nella fattispecie quello della tutela della maternita’,della liberta’ personale anche nel possesso esclusivo del nostro corpo,ecc. I “valori” tuttavia,a volte apparentemente sembrano “universali”,tanto spesso ricorrono nelle diverse civilta’.Tutela e riconoscimento della maternita’ : nella specie umana e’ talmente radicato (ci siamo evoluti in mammiferi !) che ti ho fatto l’esempio del “proto-diritto” di certe tribu’ in cui si arriva a ritenere legittimo l’infanticidio in certi casi. E anche da noi l’eco di questo sentire e’ presente : infatti pur considerando senz’altro “infanticidio” il soffocamento di un neonato,ad esempio effettuato da una donna ebrea nascosta con altri dentro a uno scantinato nel corso di un rastrellamento nazista,tendiamo ad essere molto piu’ indulgenti con lei che con un uomo che ,sapendo che nell’ospedale dove va a curarsi avvengono “omicidi” su bambini,non interviene e anzi continua a finanziare e ad accettare di fatto tali procedure.
Ora,a me pare che questo dover intervenire con ogni mezzo in difesa di un bambino in pericolo sia tra questi valori universali,e indipendentemente da altre considerazioni di opportunita’ pratica e politica.
Io di bambini nel corso delle IVG non ne vedo,se vedi tu,fatti avanti come il caso merita.
Del resto il vostro atteggiamento ” a parole” contrario all’ aborto ma in pratica di accettazione e di finanziamento, mi sembra una ulteriore prova del grado di corruzione che il fanatismo religioso puo’ indurre nella natura umana. Del resto la radice dell’errore e’ il ritenersi in possesso di una “verita’” che per sua natura non puo’ che essere compresa sempre e solo parzialmente dalla mente umana. E’ questo il punto,l’errore che poi determina fenomeni corruttivi,diventando solo un “mantra” di parole costantemente contraddetto dai fatti.Talmente contraddetto dai fatti che sul vostro presunto “valore universale della famiglia” siete ridotti a fare convegni con politici piu’ o meno corrotti e preti piu’ o meno “discussi”. Mentre gli altri della famiglia,della sua evoluzione e significato,discutono seriamente e serenamente,senza verita’ preconcette acquisite chissa’ come.
Per inciso,io sono a favore della pena capitale per alto tradimento,collaborazionismo,terrorismo eversivo e stragista.
2 il discrimine per cosa? per “abortire”? ti ho gia’ detto che in USA la legge della maggior parte degli stati non fa riferimento a una precisa settimana ma a un concetto (poi applicato e reinterpretato,ma piuttosto stabile nella sua espressione legislativa fondamentale) : l’autonomia del feto da cui la madre vuole separarsi. non ha nessun senso “abortire” all’ottavo mese :semmai in quel caso si esegue un cesareo,essendo il feto capace di vita autonoma fuori dal corpo della madre. il diritto USA non considera la procedura “aborto” l’atto di “uccidere il feto”,bensi’ in nuce la separazione di tale feto dalla madre.
In italia e’ diverso il quadro normativo,non i valori di base che lo ispirano (vedi sopra).
3 non siamo solo dna. veramente mi sembra talmente puerile….anche due gemelli hanno lo stesso dna ma uno puo’ essere un santo,l’altro un assassino.”sono due corpi distinti” ecco questa e’ veramente una visione brutale della donna : se tu immaginassi la complessita’ che si crea nella simbiosi donna feto…l’attivita’ letteralmente “creatrice” di sinapsi e connessioni neuronali provocata dalle sensazioni/impulsi materni. ma di che stiamo a parlare : nulla e’ meno scientifico che considerare la madre una incubatrice di carne. ed nulla di piu’ abietto dal punto di vista umanistico,”. “la madre puo’ disporre del suo corpo”.compreso il suo sangue diretto al feto, appunto. e lo fa. la madre (mi riferisco alla legge USA) sceglie di separarsi,e il ginecologo rimuove il feto,demolendolo se buon senso,scienza e coscienza gli dicono che non puo’ sopravvivere fuori,o eseguendo un cesareo se invece puo’ farcela. e’ ovvio che essendo presente in sala un anestesista rianimatore,nel momento in cui il feto,anche abortito, e’ separato dal corpo della madre questo e’ rianimabile,ha acquisito diritti in quanto “‘ nato” ed e’ in casi eccezionali salvabile.
4 l’eclampsia e’ una condizione clinica complessa,con una grande variabilita’ di presentazione clinica e di relativi trattamenti e gestione. puo’ essere indicato il semplice monitoraggio,con la prosecuzione delle cure gia’ in atto per la gestosi che la precede,con o senza hellp,ma di norma e’ risolutivo il cesareo…non capisco dove vuoi andare a parare.
come ogni altra patologia che possa (per fortuna raramente) mettere a repentaglio la vita della madre,purtroppo a volte puo’ essere necessario eseguire un aborto terapeutico (per assoluta impossibilita’ di sopravvivenza del feto in grandissima precocita’) in luogo del cesareo.O fare un cesareo molto precoce in cui il neonato potrebbe avere problemi. in tal caso anzi non c’e’ nemmeno possibilita’ legale di obiezione di coscienza a tale intervento,come recita letteralmente la legge italiana. per fortuna comunque sono casi veramente rari, e in ogni caso anche in questa situazione la salute della madre viene prima di quella del feto.
5 inutili o meno non si puo’ ammazzare un innocente e temo che se all’embrione fosse concesso uno status giuridico la pratica configurerebbe un reato penale. O meglio: dovrebbe essere condotta con tali accorgimenti che la renderebbero ,si ,”inutile” per salvare madre e bambino. infatti il feto oggi non gode di alcuna tutela giuridica. tanti auguri in ogni caso se volete proporla,ci pensera’ la corte costituzionale a falcidiare il tutto (come e’ stato per “molto meno” nella legge 40) se non gia’ la volonta’ dei cittadini. del resto una legge del genere,palesemente assurda, avrebbe pochi influssi sulla legge dell’aborto. In usa non farebbe che rimarcare ancora di piu’ il diritto della madre a “separarsi” (anche da una “persona”,un po’ come nel caso dei gemelli siamesi in cui basta la volonta’ di uno dei due per essere separati). In italia pure : essendo legata la legge 194 a nient’altro che alla preminenza della cura della madre (soggetto cosciente) rispetto al feto,non alle interpretazioni giuridiche o filosofiche o religiose di costui. Se pensate che medici formati alla scuola millenaria di Ippocrate da domattina cambino idea e inizino a pensare che uno zigote merita tanta cura quanto quella una giovane donna,auguri.vorra’ dire che faremo il possibile dopo averlo separato…e che ne terremo conto nelle tecniche di aspirazione abortiva. peccato per quelle donne che operate in emergenza per gravidanza extra dovranno invece probabilmente lasciarci la pelle (essendo in quel caso la strategia direttamente demolitiva,e non avendo per giunta la paziente espresso alcun “consenso” a separe il suo corpo da quello di suo figlio) .
Comunque mi piacerebbe farti notare quanto poco senso abbia conferire a uno zigote i diritti giuridici di una “persona” (anche solo “dal lato genetico” : infatti uno zigote puo’ dividersi e dare origine a due gemelli),ma lasciamo perdere : e’ pur vero che siamo nel paese in cui un imperatore fece senatore il suo cavallo.
davvero triste che dopo secoli di idee diverse (vedi san tommaso) tutto quello che oggi la teologia cattolica sappia dire e’ questa,peraltro contro ogni evidenza umanistica e scientifica del contrario.
6 mi spiace farti notare che per la teologia cattolica l’intervento in elezione e’ effettivamente “un’azione m malvagia” come da te riportato inizialmente (forse tu hai cambiato idea ,allontanandoti dalla Verita’ della tua religione,pensandoci su : me ne compiaccio).Comunque e’ vero che ci sono stati alcuni riprovevoli casi prontamente liquidati in sede giudiziaria penale,a tale proposito,non valendo assolutamente alcun preteso “diritto all’obiezione di coscienza” in quel caso.
ancora due parole : guarda che ti faccio notare che se aborto = omicidio,la dicitura “omicidio indiretto” non esiste in nessun sistema giuridico del mondo. Esistono l’omicidio colposo e il preterintenzionale,e l’intervento in emergenza ricadrebbe in quest’ultimo caso se fossero riconosciuti i famosi “diritti giuridici dell’embrione” di cui sopra e soprattutto se l’intervento fosse condotto con le modalita’ consuete che consentono di salvare la vita della madre ma demoliscono direttamente il feto (vedi gravidanza cervicale,o clampaggio (con una pinza) dell’arteria ovarica se gravidanza ovarica-manovra questa che salva la vita della madre ma soffoca il feto) .
7 nessuno sa “cosa sia” la coscienza. pare che stati di minima coscienza ci siano anche nelle persone in coma.io ho solo espresso il mio modesto parere,senza pretese di verita’. penso che un “uomo” sia qualcuno che in qualche modo e’ dotato di “coscienza personale”. ma queste questioni non c’entrano assolutamente nulla con i diritti di cui sopra.
la prudenza e’ una gran bella cosa. io ritengo prudente scongiurare con ogni mezzo che in europa presunti devoti “portatori di verita”,tornino a spadroneggiare facendoci rivedere cose come questa:
http://therightscoop.com/horrifying-video-of-afghans-beating-to-death-and-burning-body-of-woman-accused-of-burning-koran/
cordiali saluti
ps chiedo davvero scusa per i notevoli errori sintattici e grammaticali,la scrittura a voce fa veramente schifo !.
ps tieni presente l’esempio dei siamesi che ti ho fatto. immagina che entrambi godano (come e’ ) dei diritti giuridici pur avendo un solo cuore (che appartiene a uno soltanto,e l’appartenenza viene decisa a torace aperto sulla base dell’anatomia,come nel caso delle siamesi operate da Marcelletti negli anni 90 a palermo),o meglio ancora,due cuori con un’aorta comune all’origine. cosa cambia ?
1 “aborto”. vuol dire che uno dei due vuole separarsi dall’altro. (in quel caso decise il tutore legale). procedura in elezione : hai il tempo di separare uno ed incannulare l’altro per tentare di salvarlo,per quanto scarse o minime siano le possibilita’.questo per dirti che anche se un giorno ci fossero i famosi “diritti giuridici dell’embrione” cambierebbe al massimo “la tecnica” dell’aborto,ma non il diritto a separarsi.
2 gravidanza extrauterina : uno dei due siamesi ha la sua aorta sanguinante mettendo in pericolo entrambi,nessuno dei due vuole separarsi,non c’e’ tempo per tecniche di salvataggio perche’ richiederebbero troppo tempo o perche’ la tecnica teorica e’ praticamente impossibile : se clampo scientemente l’arteria vitale per uno dei due,a monte del sito di sanguinamento commetto tuttavia omicidio su uno pur salvando l’altro.dovrei riparare il buco,ma avendo troppo poco tempo,vorrebbe dire ucciderli entrambi.
“Ovviamente, poiché un essere umano è tale indipendentemente dalle leggi o dalle opinioni, molti aborti potrebbero essere omicidi”
io penso che sia qui, riassumendo,il motivo di fondo di conflitto. ora,io capisco che nella tua opinione religiosa vi debba essere un momento in cui dio infonde un’anima,in un momento preciso,e che tale atto definisca “l’Uomo”. capisco anche che nella tua prospettiva escatologica a tale atto vada riconosciuta una preminenza assoluta.
ma tu devi anche capire che per molti altri non e’ cosi. qui non si tratta di un codice di leggi “variabile nel tempo” (certo, “variabile” nel senso che in europa non vedremo mai piu’ donne bruciate vive per motivi religiosi),ma di un intero sistema di valori che non ha alcun bisogno della tua teologia e che proviene da tutt’altra esperienza storica (la classicita’,il rapporto con la natura dell’uomo occidentale,la sua economia e spiritualita’,il ruolo della donna ecc).Un sistema valoriale complesso che ha creato un tipo di societa’ le cui leggi non “definiscono” cosa e’ “l’Uomo” ,cosa e’ “il Bene”…cosa e’ “la Vita” (come in Iran) ma che ha dato origine a un sistema giuridico basato sul compromesso e sulla tolleranza : si chiama “laicita’”. Che vuol dire,nella nostra discussione,che e’ una gran bella cosa che nasca un figlio,un nuovo uomo,ma che vicino a questo dovremo tener conto delle responsabilta’ che la natura ha affidato a sua madre,nel bene e nel male. che e’ una gran bella cosa tutelare “la vita” ma che nel nostro mondo imperfetto,a volte,bisogna tutelare prima altre cose : la dignita’,l’autonomia personale,la liberta’,la giustizia.
io non so se sia meglio se un bambino venga adottato da due gay piuttosto che restare in un orfanatrofio maschile denso di violenza (non ho la pretesa di definire “il suo Bene”,ma porto avanti la mia esperienza,faccio proposte e qualcuno riesco a persuaderlo.e a cambiare idea se e’ il caso.
tu puoi pensarla come credi,ma guarda che andare avanti isolandosi dagli Altri per portare avanti “verita’” personali nuoce soprattutto alla tua chiesa,nel senso che quella rischia di diventare una realta’ “di nicchia” fatta per lo piu’ di integralisti come te.
poi i risultati li vediamo. balle sulla “vita” e silenzi sull’ Olocausto (quello vero). Meeting per l’amicizia e fondi pubblici. Incontri sulla famiglia e platee discusse. Proclamata poverta’ personale e concorsi e cariche truccate. Attenzione perche’ tutto questo sistema,finora si e’ basato solo sul presupposto della pazienza di quei famosi “Altri”. E a tanti di questi “Altri” comincia a scocciare questo procurare allarmi su “omicidi” e “olocausti” da parte di gente che peraltro stranamente non muove un dito,rifiuta qualsiasi dialogo e nega ogni legittimita’ a chi la pensa diversamente.
Non ci siamo Emanuele.Io dico che le religioni,le grandi religioni monoteiste,stanno attraversando una bruttissima malattia che ha a che fare con la pretesa di “conoscere la verita’”.E io credo che se ne sia reso conto perfino Bergoglio.
detto questo,nessun rancore,e in amicizia.
ciao.
Caro amico,
come ti ho già scritto siamo su due piani diversi, due piani che riguardano la concezione della realtà e come approcciarsi ad essa. Tra noi non ci potrà mai essere una “comunicazione” e, mi permetto di dirlo, non solo per colpa mia…
Purtroppo i preconcetti che esprimi: “mi sembra una ulteriore prova del grado di corruzione che il fanatismo religioso puo’ indurre nella natura umana” non ti permettono una serena e pacata discussione su un tema molto delicato. Non vedi in me un interlocutore, ma un fanatico. Così le mie idee sono sbagliate a prescindere per il solo fatto che le abbia espresse un credente.
Questo non per fare la vittima, solo per informarti (nuovamente) che gli argomenti teologici e religiosi, con questa faccenda non c’entrano nulla… ed infatti, esistono molte e sempre più diffuse contrarietà o distinguo sull’aborto anche da parte di atei ed agnostici. Lo dimostra anche il numero di tuoi colleghi obiettori, ben superiore ai cattolici praticanti in Italia (…ovviamente, dirai che lo fanno per tornaconto personale, per la carriera, etc., recitando il mantra della sinistra pro-choice… e non ti sto neppure a chiedere le prove di simili accuse… Ti dico solo che ad oggi non mi risultano medici abortisti licenziati, mentre è stata licenziata un’infermiera per aver obiettato). Non mancano poi scienziati, anche atei, che sono contrari all’aborto.
Ovviamente, può darsi che tutti noi abbiamo torto e che sia giusto fare quello che dici tu: supprimere bambini (che ti ostini a non vedere pur avendoli fatti nascere, da quel che capisco) per una qualunque causa.
Ti sei convinto, mettendomi in bocca parole mai dette, che io me ne freghi della madre e mi preoccupi solo dell’anima del nascituro (…mai parlato di anima). In realtà mi interessano entrambi i soggetti. Neppure reputo le donne incubatrici, come vorresti farmi dire (a proposito, scommeto che tu però sei favorevole alla maternità surrogata…). E che si possa avere a cuore entrambi i soggetti lo dimostra la salute perinatale delle madre nei paesi non abortisti (es. Irlanda e CIle) che hanno perfomance molto migliori dei paesi vicini.
Si tratterebbe da parte tua di guardare ai fatti per quelli che sono, indipendentemente che ad esprimerli sia un ateo o un credente. Ma capisco che sia troppo complicato, troppo radicato sei nelle tue convinzioni… o forse nelle convizioni di altri.
Così sei molto bravo ad elencare leggi, a formulare casi particolari, a trovare eccezioni… te ne do atto. Ma qual’è la vera sostanza del problema, pari non volerla cogliere. Così continui a tirare fouri esempi e casi particolari che, si possono risolvere con l’aborto indiretto che continui a non voler capire … Il mio sospetto invece è che tu abbia capito benissimo, solo temi le conseguenze di quello che hai capito.
Comunque, non volendo lasciare nulla di intentato, provo a farti un ulteriore esempio. Una nave ha naufragato, centinaia di persone sparse in mare. Le scialuppe cercano di salvare più persone possibili. Vale la solita regola: prima le donne ed i bambini; ma le scialuppe non riscono a caricare tutti. Cosa facciamo? Abbandoniamo in mare qualcono, sapendo di condannarlo a morte o carichiamo tutti facendo rovesciare la barca? Ecco, abbandonare qualcuno al suo destino è l’aborto indiretto: non lo uccido, non lo sopprimo. Accetto l’inevitabile, cerco di salvare tutti ma, di fronte al rischio di far morire tutti, sono costretto ad abbandonare qualcuno.
Questo si fa con l’aborto indiretto: si abbandona il bambino al suo destino non potendo salvare sia lui che la madre. Non commetto omicidio, non accetto “il male minore”, accetto la realtà: quel feto senza madre non può vivere ma la madre, se non interveniamo morirà, trascinando a fondo anche il feto.
Comunque, dopo giorni di iscussione, possiamo chiudere qui… non risponderò ai tuoi ulteriori interventi poiché, ripeto, quello che ci separa è un fossato incolmabile. Ma nel frattempo ti ricordo che solo in Italia oltre 100.000 bambini l’anno vengono soppressi per futili motivi: non è il momento giusto, non ci sono soldi, sono troppo giovane/vecchia, ho già altri figli a cui badare, etc. Qui non è in gioco la vita di nessuno e migliaia di genitori sarebbero ben lieti di poter adottare questi bambini, se li si lasciasse nascere (cosa prevista dalla legge). Qui non ci sono gravidanze ectopie (che sono la minima parte degli aborti) né siamesi da salvare, solo egoismo e superficialità della società che abbandona le madri e figli.
Tu continua pure a cercare giustificazioni a questi scempi in qualche piega della legge, nei costumi antichi o interpretando Ippocrate come ti pare (dimenticando però il giuramento: “Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo.“). Ricorda che prima o poi la storia chiederà il conto e, come il popolo tedesco, per molti anni porteremo vergogna di quello che abbiamo fatto. Già si vedono i venti del cambiamento in Europa ed negli USA con movimenti prolife sempre più solidi.
E chiudo con un argomento teologico che tanto bramavi: il sangue di quegli innocenti e le sofferenze delle loro madri non resterà inascoltato.
Che Dio ci illumini e ci perdoni. Pace e Bene.
Tutto questo per dirti che se così tante persone hanno idee diverse, forse l’argomento è così complesso che nessuno può pretendere di “avere completamente ragione” e di conoscere la volontà di Dio.
Mentre dovremmo essere tutti d’accordo che non si lanciano oppositori politici , giovani donne e giovani uomini, da aerei in quota per liberarsene. e che se si va, giustamente, a stracciarsi le vesti in Polonia per la libertà sindacale poi non si va a stringere la mano a quello che ai sindacalisti del suo paese riserva quel trattamento, omettendo tranquillamente l’argomento, magari perché la giunta ha proibito l’aborto per prima cosa ( e lo volevate ” santo subito”….). Questo modo di fare vi sta distruggendo.
Sono abbastanza contrario alla maternità surrogata. La madre è chi partorisce, io credo cosi, confortato da un diritto millenario.
io non credo che dio esista, ma ci spero ardentemente. temo che nel caso avremo parecchie sorprese.
Ciao
@ ducati
…non avevi detto che non avresti più interloquito?
… Nuovamente hai rimescolato le carte facendo la solita confusione. Cosa ancor più grave fai finta di non sapere cosa sia l’eclampsia e cosa comporta … menomale sei medico!
Continui ancora a travisare le mie parole… rileggi i miei commenti: sono inutili quelle pratiche che nel tentativo di prolungare artificialmente la vita del feto comportano la morte della madre e conseguentemente del feto.
Poi, siccome non hai argomenti scientifici, tiri fuori quelli religiosi e filosofici… da me mai citati, ma se vuoi inizio, anche se sono superflui poiché l’assurdità della tua concezione di un essere umano cozza contro la scienza.
infatti secondo te, non sarebbero esseri umani quelli sprovvisti di vita autonoma… Allora, non lo sono i malati in terapia intensiva e neppure i bambini prematuri attaccati a respiratori artificiali e accessi centrali per l’alimentazione. Sei sicuro che ciò sia scritto nei trattati di biologia, fisiologia, ostetricia, neonatologia?
ma che stai dicendo? va va’,tempo perso dai.
ah senti,visto che qui si moltiplicano i tentativi miserabili di denigrarmi personalmente,basati non si sa su cosa,posso sapere che lavoro fai tu? cosi mi diverto un poco anche io.
cosa vuol dire “pratiche che nel tentativo di prolungare…” ?? ma che dici? per me e’ totalmente incomprensibile.
l’assurdita’ della mia concezione” …ma quando mai io ho parlato della “mia concezione ” di essere umano ??? io ho citato leggi in vigore per centinaia di milioni di persone,non mi sogno di definire “cosa e'” o “cosa non e'” l’essere umano. quello lo fanno i preti,con la loro sha’ria (come si vede nel classico esempio del caso Cangiamila,variabile nel tempo a seconda del tipo di corruzione da cavalcare e del tipo di baionette con cui si ha a che fare).A definire “cosa e’ l’uomo ci provano i filosofi e gli scienziati,con risultati sempre e comunque imperfetti (leggi quel povero idiota di Kant,oltre che don Giussani,quando ti capita). Di sicuro essere umano e’ la donna,dotata senz’altro del diritto di separarsi (se vuole) dal feto che ha in grembo,in virtu’ del fatto che puo’ decidere lei,e lei sola,del destino del suo corpo.cosi’ e’ in USA,e questa e’ la tutto sommato semplice legge a cui ho fatto riferimento. Io non so cosa sia ontologicamente un “essere umano”,anche se per quel che ne so potrebbe avere a che fare con il possesso di una vita cosciente. Non e’ sempre stato cosi ( a cominciare da certi teologi portatori di “verita’-vedi tommaso d’aquino)”,e forse in futuro cambiera’ anche la percezione del significato di “persona”,ma questo problema non c’entra nulla con quello di cui stiamo parlando.
Comunque : coscienza.puo’ anche darsi che il feto a un certo punto ne sviluppi una,e allora? in USA (la legge che ho citato) finche’ si trova nel grembo di una donna e’ soggetto di fatto alle deliberazioni di costei,padrona di nutrirlo o di separarsi da lui.Anche se fosse gia’ un “essere umano” per qualche definizione ( e chi lo sa? e se anche?). Di sicuro non stara’ mai sullo stesso piano giuridico di una donna cosciente che Natura e Diritto hanno decretato come sua nutrice,responsabile,curatrice.
cosa c’entrano i malati in terapia intensiva ?? mica sono nutriti dentro al corpo di un altro essere umano.
vedi,come ti ho detto,il tuo essere fanatico nasce dal credere di aver risolto un mistero (la simbiosi tra madre e feto) e dal poter prescindere dal fatto che Natura ha voluto farci nascere nel corpo di una donna,che e’ di per se’ responsabile del nostro sviluppo,di fatto.Ci sono parecchie civilta’,diverse dalla nostra,dove persino l’infanticidio (in situazioni di penuria di cibo) e’ considerato un atto di nobile e dolorosa responsabilita’ (Leggi Levi Strauss,oltre che don Giussani,se ti capita) proprio in virtu’ del fatto che Natura ha voluto che un sesso (quello femminile) fosse scientemente e consapevolmente responsabile almeno in una fase della nostra vita,con importanti conseguenze giuridiche (in quel caso a livello tribale)
In Europa storicamente la riconquista fondamentale del Diritto (dall’habeas corpus,ecc) che ci proveniva dalla tradizione classica ha a un certo punto reso impossibile ad autorita’ religiose o politiche esterne di imporci una determinata gestione del nostro corpo,che attualmente (e temo lo sara’ per un pezzo) e’ demandata alla volonta’ del singolo. O della singola : che puo’ non volere piu’ nutrire o far crescere nel suo (in corsivo) corpo un feto,essendo padrona della sua carne e del suo sangue. Puo’ non piacerti,se pensi che il padrone del tuo corpo e del tuo sangue debba essere l’imam,o il partito,o il papa,o che so io,ma qui le cose stanno cosi,e a quanto pare ti adegui anche tu (vedi sopra).Se per te la cosa resta inaccettabile vattene,mi sembra piu’ coerente. Fonda il tuo falansterio con chi la pensa come te,e tanti saluti.
Comunque in Usa il principio e’ applicato in maniera limpida e a prescindere dai convincimenti religiosi o ideologici di chicchessia.L’importanza dell””autonomia” del feto a cui facevo riferimento io non deriva dal fatto che i giudici americani si improvvisano “filosofi” definendo se quello e’ o non e un essere umano,ma “soltanto” perche’ da essa dipende il tipo di destino che quella separazione comporta : aborto o cesareo. Tale diritto alla separazione del resto non sarebbe nemmeno scalfito da una eventuale “tutela giuridica” di qualche tipo verso un feto,come puo’ confermarti qualunque giurista (leggiti il capitolo di medicina legale del Merck-edizione americana) .Questo in USA.
In italia invece si e’ deciso che qualora vi sia un conflitto tra la salute della madre e quella del feto si privilegia quella della madre,sempre,anche qui indipendemente da proposte improbabili soluzioni ideologiche,con risultati di fatto ancora piu’ permissivi di quelli americani (la’ “non si potrebbe” abortire un Down al sesto mese).E anche qui a prescindere da eventuali future “tutele giuridiche” piu’ o meno impraticabili (vedi la fine misera della legge 40 con relative eccezioni di anticostituzionalita’). Francamente la vedo gran dura far cambiare idea a persone come me su questo punto (la preminenza della cura della madre),eminentemente morale e prettamente umanistico,in specie con pretese motivazioni religiose o pseudoscientifiche dell'”ultimo minuto” (“abbiamo scoperto che…!”).
“Noi” invece abbiamo scoperto che uomini e donne vivono meglio liberi di gestire il proprio corpo in piena responsabilita’,senza che altri decidano per loro. E che nessuno,e in ispecie nessun prete,puo’ sapere meglio di una donna,voluta dalla Natura custode cosciente e responsabile di ogni uomo potenziale,pertanto libera di accettarlo o di rifiutarlo-che ti piaccia o no-e -in questo- passo evolutivo fondamentale dei mammiferi rispetto agli ovipari, cosa e’ meglio per il feto che porta in grembo fuso nella sua carne. Pertanto,in caso di conflitto,curiamo prima lei.
Sull’eclampsia non ho minimamente capito dove vuoi andare a parare.parla pure e spiegami se credi.Magari senza tentare di offendermi (per quanto ne sai tu,o quella povera cialtrona sopra a nome “giovanna”,i tuoi figli potrei anche averli curati io,o uno che la pensa come me),ti rendi gia’ abbastanza misero nei tuoi argomenti ( come nulla fosse hai lasciato cadere quella questioncina sulle donne che morirebbero di emoperitoneo se non si intervenisse in elezione-chi se ne frega,eh?).
Un tributo di sangue per farti credere di avere ragione? a te e al tuo prete? stai sereno amico,stai sereno.Andremo avanti cosi, e ancora per un bel pezzo.
@ducati
1. “ne’ tanto meno posso prendere lezioni morali da chi ostenta una presunta ” fede” che si è distinta per secoli in violenza e abiezione . Chiedete la comprensione dei laici ma la vostra chiesa precipita in una miseria morale senza precedenti, vittima del suo stesso isolamento e della sua stessa confusione dottrinale,e le tue risposte non confermano altro la sostanziale corruzione cui porta il fanatismo, tanto nel merito quanto nella pratica incoerente estrinsecazione politica. Corruzione morale nell’ideologia e corruzione politica nella pratica. E, a parole,sempre e solo l’autoassoluzione.Quod erat demonstrandum.”
…potevi dirlo subito. Risparmiavamo tempo… Immaginavo che l’aborto fosse solo una scusa per sparare le tue sentenze… di il vero, non ti frega nulla né dell’aborto né delle madri, ti interessa solo il tuo ego…
2. …Ancora fai finta di non capire la differenza tra aborto diretto e indiretto:
DIRETTO: Sparare al bambino per salvare la donna;
INDIRETTO: salvando la donna tirandola su (non potendo intervenire diversamente), lo strattone fa cadere il bambino. In questo caso non si tratta certo di omicidio, né volontario né preterintenzionale e neppure colposo
…vediamo se adesso ci arrivi…
3. che c’entra l’eclampsia ? Per quella si dispone di efficaci terapie
…inizio a dubitare che tu sia medico. Quale sarebbe la terapia per l’eclampsia? Mia moglie l’ha avuta e l’unica terapia è far nascere il bambino. E, purtroppo, mentre mia figlia era in terapia intensiva, ho visto con i miei occhi morire bambini nati a seguito di interventi elettivi di cesareo con le madri in HELLP. Questi sono omicidi?
D’altra parte, ho visto donne abortire feti perfettamente sani poiché il test di screening per l’eclampsia ha dato percentuali alte. Questi cosa sono?
4. Ti ho già detto che non intendo andare da nessuna parte e non sono complice di nessuno perché ho sempre combattuto con tutti i mezzi leciti questa piaga dell’aborto…
Casomai tu sei il complice: ti sei trinceato dietro una legge abortista degli USA per giustificare che quello che c’è nell’utero non è un essere umano. E’ questa tutta la scienza medica che conosci? Lo sai che gli usa hanno dovuto abbassare il limite per l’aborto a 26 settimane proprio grazie alle scoperte mediche… cosa vuol dire? prima si diventava uomini oltre le 30 settimane ed oggi si diventa a 26? Questa e scienza, secondo te? Ecco ti informo che ho visto sopravvivere bambini di 23 settimane… cosa erano mentre aspettavano di compiere le 26 settimane? Gatti, oggetti, pezzi di carne… ma per favore!
Riprenditi la tua vita e vivila con coraggio !
hai forzato il mio esempio con un sofisma : in una sala operatoria durante l’emergenza da emoperitoneo il feto o viene demolito direttamente (caso ad esempio di gravidanza cervicale) o asfissiato mediante legatura dell’arteria (se gravidanza ovarica) ecc. le manovre provocano la morte certa del “bambino” e non vedo come non possano essere classificate come “omicidiarie”. Ma del resto di che stiamo parlando? tu hai letto il bignami teologico,parti dal presupposto che “il teologo abbia sempre ragione” ed eccoci qui. Poco ti importa (a parole,sempre tutto a parole ovviamente) che in praticamente tutta la storia del diritto umano non si sia mai dato per lecito uccidere un innocente,sia pure condannato,per salvarne un altro. Mai,dagli albori del diritto romano,cui tu inspiegabilmente pur ti adegui ogni giorno si e’ considerata lecita una cosa del genere. Del resto il nucleo della questione e’ proprio qui. Chi puo’ pretendere di decidere della vita e della morte di una persona? chi puo’ conoscere in assoluto “la verita’”? e’ proprio questo il punto che fa di te un fanatico.
Ed infatti mai,in tutta la storia della civilta’ umana,si e’ dato che il “feto” avesse diritti giuridici,perche’ in quel caso,ovviamente,il ginecologo potrebbe tentare “solo” di arrestare l’emorragia dei vasi traumatizzati e non diretti al feto e di riparare il danno tissutale,non certo di rimuovere il feto (che sarebbe in tutto e per tutto una “persona umana” peraltro spesso “in salute” perche’ e’ proprio il suo accrescimento a determinare il traumatismo dei tessuti adiacenti) o di legare l’arteria a lui diretta asfissiandolo. Dovrebbe legare le altre arterie,quelle sanguinanti e dirette solo ai tessuti della madre. La manovra sarebbe ovviamente impossibile,inficiando completamente qualsiasi tentativo di salvataggio della madre (tentativi che ,infatti, e proprio in virtu’ della diversa considerazione giuridica della madre e del feto,si sono sempre fatti anche prima del 1978).
Ma tant’e’. se domani arrivasse lo stesso teologo,mai smentito ne’ condannato dalla tua chiesa,e chiamandosi Cangiamila ti spiegasse che “la salute eterna di questo [il figlio] benché soltanto probabile, preponderi sempre al dolore, e al pericolo probabile [di entrambi]” (sono parole sue , per “salute eterna s’intende il ss.mo sacramento del Battesimo),sono pronto a scommettere che ,sempre a parole,non avresti alcunche’ da obiettare.Sempre a parole ovviamente,e sempre finche’ la cosa non rigurdasse magari tua figlia,ma quelle disgraziate (e furono parecchie) che ebbero la sventura di vivere questa estrema degenerazione del cattolicesimo verificatasi alla fine del ‘700 e interrotta solo dalle baionette dei giacobini.
Sull’eclampsia e sulla Hellp invece non ho capito nulla di quello che hai scritto,dubita pure quello che credi,dandosi il caso che vengano (anche) da me per queste patologie,temo che dormiro’ lo stesso la notte. Peraltro risultandomi che la prognosi di quelle patologie sia buona. Almeno nel mio ospedale. devi scusarmi ma non riesco proprio a capire quello che scrivi e che vuoi dire. Se hai notizia di donne che hanno effettuato il “test di screening” per l’eclampsia e si sono avvalse del tutto legittimamente della legge 194,l’unica cosa che posso dirti e’ che non vedo come la cosa ti possa riguardare essendo una decisione che non ti compete e in cui non sei chiamato a mettere il becco. Sui bambini morti in seguito a cesareo (in seguito a insorgenza di Hellp),che devo dirti,dato che invariabilmente a quanto pare chiamano me se sono presente io in sala,faccio quello che posso per salvarli.Nel mio ospedale di omicidi non ce ne sono,non capisco davvero cosa stai dicendo.Se tu ne vedi e ne hai notizia,aspetto ardentemente di vederti sopraggiungere per fermarli come farei io.
La legge Usa e nemmeno quella italiana teorizzano che il feto “e'” o “non e’ ” un essere umano. “cosa e’ ” un essere umano “lo sapete” tu e il tuo amico teologo,con buona pace di migliaia di anni di riflessione filosofica e scientifica ancora ben lungi dall’essere esaustiva. La legge Usa dice “semplicemente” (in quasi tutti gli stati,poi francamente non sono a conoscenza delle eccezioni come quella che presenti tu) che l’aborto e’ lecito finche’ il feto non e’ capace di vita autonoma. punto. fino a quando invece e’ nutrito e custodito da una donna,e necessita del suo nutrimento,questa puo’ decidere cosa vuole fare,in ragione del fatto che l’unico proprietario del suo corpo e’ lei,e nessun altro. Principio che temo non verra’ messo in discussione per un bel pezzo (sempre a parole,sono convinto che in fondo a te questo principio non interessi molto,giusto?). Nel caso in cui la donna voglia separarsi,se il feto sia incapace di vita autonoma si procede ad aborto,in caso contrario a cesareo.La legge italiana e’ completamente diversa perche’ fa riferimento ai problemi di salute della madre,sia nel caso di IVG entro tre mesi che nel caso di aborto terapeutico, rivelandosi in molti casi piu’ permissiva di quella USA (in cui un feto down al sesto mese potenzialmente capace di vita autonoma non potrebbe-o dovrebbe essere abortito).
Come ho scritto sopra,della mia vita parla la mia storia ogni giorno che dio manda in terra.Senza il bignami del teologo nel taschino,perche’ le cose che tratto giornalmente sono un po piu’ complesse e non ci stanno.
Ma si sa, l’ignorante e’ proprio quello che crede di sapere,e il colto quello che sa di non sapere.
il corrotto bestemmiatore invece e’ quello che si crede giudice della volonta’ di dio,in assoluta verita’. Magari trovandosi piu’ a suo agio in un mondo in cui si torturano innocenti,che uno in cui si praticano aborti volontari.
A parole,ovviamente.
Le stesse del mio esempio iniziale del resto. Madre e feto che nessuno strattone potra’ mai separare, perche fusi insieme e di cui uno responsabile dell’altro, come ha voluto Natura.
@ ducati
Scusa, ma continui a fare una gran confusione…
1. Vedo che è più forte di te non citare i regimi… In qualunque ordinamento civile (visto che ti piace la formula, la responsabilità penale è personale. E personale rimane la responsabilità morale delle azioni, indipendentemente da cosa senta il popolo tedesco o altro popolo.
C’è però una sottile differenza… moltissimi tedeschi favorirono ed appoggiarono il regime, ne esaltarono le gesta, lo considerano un grande pregresso… Si capisce che tolto il coperchio siano rimasti sconcertati dalla verità dei fatti.
A differenza loro io non ho mai appoggiato o difeso chi è a favore dell’aborto. Nessun partito abortista ha avuto il mio voto. Mi sono battuto fin da giovane contro questa pratica diventando un “partigiano” non violento.
Lo stato mi ESTORCE le tasse con cui paga questo scempio, senza rispettare i miei diritti a non partecipare a comportamenti che io ritengo malvagi.
…Se per te pagare le tasse che servono soprattutto per cose buone equivale a essere un aguzzino, fai pure.
2. Resta il fatto che le gravidanze ectopiche sono un esigua minoranza, dato che gli aborti sono oltre 100.000 l’anno. E, per quanto gravi, non possono giustificare tutti gli altri aborti… Caso pietoso (prendi il dizionario ) non è offensivo… tu, invece strumentalizzi questi casi per legittimare comportamenti errati.
La differenza tra aborto diretto ed indiretto non c’entra nulla con la morale:
DIRETTO: si elimina il bambino per una qualsiasi causa.
INDIRETTO: Si esegue una pratica medica per salvare la vita della madre che ha come conseguenza accidentale, non voluta, inevitabile la morte del bambino. In assenza di intervento, sia la madre che il feto morirebbero. Si cerca pertanto di salvare la madre non potendo assolutamente salvare entrambi.
La differenza per un medico dovrebbe essere chiara…Pensa alla preclampsia: abortire al primo rialzo di pressione è ben diverso da anticipare il parto aspettando il più possibile, magari somministrando cortisone per dilatare i polmoni del piccolo … può darsi che il bimbo non sopravviva comunque, ma la sua morte non è voluta.
3. Anche l’elettro shock si praticava in tutti gli ospedali… Ciò ne fa una buona pratica?
Anche in Germania o in Corea gli oppositori sono puniti… È giusto?
Comunque, resta pure convinto che si possa decidere per legge ciò che è giusto o sbagliato. Resta convinto che definire cosa sia una persona spetti al parlamento. Ma visto che ti vanti di una morale integerrima, tieni conto che essendo medico, l’attenuante dell’ignoranza invincibile non si può applicare… la coscienza, prima i poi chiede il conto…
Come no, anche la tua .
che a quanto pare contraddice ogni minimo comune senso del pudore e della legalità democratica, come ti ho spiegato sopra.
Nel senso in cui ponevo la questione non conta nulla chi hai votato, o quello che hai fatto. Conta il fatto che accetti di fatto nella pratica quotidiana di vivere in un mondo che mette in galera eventuali “obiettore fiscali”, radia ginecologi che si rifiutassero di operare in elezione gravidanze ectopiche (che c’entra l’eclampsia ? Per quella si dispone di efficaci terapie), e punisce come crimine la tortura e non l’aborto volontario. Lo accetti di fatto, ma sostenendo a parole un sistema (per me) immorale che è l’esatta inversione di quelle profonde scelte di convivenza civile, verosimilmente irreversibili e frutto di secoli di lotte, civiltà e storia. Eredità migliore delle coscienze civili della nostra storia.
detto questo mi congedo, non ritenendo di dover prendere lezioni di morale da chi considera gli ospedali (in cui avvengono quotidianamente aborti) luoghi peggiori di centri di tortura (sono le deliranti conseguenze delle tue asserzioni),e dovendo scegliere preferirebbe un mondo in cui si tortura piuttosto che uno in cui si praticano aborti volontari. o magari uno in cui si squartavano donne gravide ritenute in pericolo di vita per “battezzarne” il feto (caso cangiamila).E potrebbe esserci un legame storico meno superficiale tra le due cose di quello che si potrebbe credere. ne’ tanto meno posso prendere lezioni morali da chi ostenta una presunta ” fede” che si è distinta per secoli in violenza e abiezione . Chiedete la comprensione dei laici ma la vostra chiesa precipita in una miseria morale senza precedenti, vittima del suo stesso isolamento e della sua stessa confusione dottrinale,e le tue risposte non confermano altro la sostanziale corruzione cui porta il fanatismo, tanto nel merito quanto nella pratica incoerente estrinsecazione politica. Corruzione morale nell’ideologia e corruzione politica nella pratica. E, a parole,sempre e solo l’autoassoluzione.Quod erat demonstrandum.
Lo vediamo ogni giorno, del resto. Ciao, e senza rancore.
Ps aborto indiretto come pratica medica per salvare la madre…..ma non è mai lecito uccidere una persona ! Nemmeno per salvarne un’altra….sarebbe come dire, sparo a un bambino attaccato al piede di una donna a sua volta appesa a un cornicione perché la sta trascinando giù! . ..non si può ! Nemmeno se morissero entrambi ! Non si può proprio da nessuna parte al mondo ! Al massimo sarebbe omicidio colposo se tu tagliassi a lei il piede , o preterintenzionale , ma sempre omicidio sarebbe! E dunque illecito penale .
Lascia perdere le assurdità dei teologi,semplicemente hanno teorizzato un abominio giuridico che mai si è dato nella storia del mondo, per tentare di poter almeno giustificare un intervento in emergenza pur continuando a considerare il feto un “bambino”, avendola già fatta grossa procrastinando un intervento in elezione (sono cose che veramente non stanno né in cielo né in terra) ! Ma vedi anche tu a che follie porta! scusami ma era troppo grossa questa ! non esiste la liceità dell’ omicidio “indiretto” , mai ! E pensa al caso cangiamila , anche i teologi sbagliano e poi chiedono scusa! Non ce l hai in tasca tu , la verità ! Quando la “salvezza eterna” fu ritenuta piu’ importante della vita, si arrivo’ ad aprire ventri di donne ritenute in pericolo per battezzarne i feti ! Lo capisci che non daremo mai più patenti di verita a nessun teologo ?
E smettila di pensare che le scelte morali fondamentali non abbiano niente a che vedere con la vita reale ! È un po troppo comodo godere di tutti i vantaggi di questa convenzione sociale dicendo di rifiutarla nelle premesse ! Lo stato ti estorce ???? Lo stato chiede e dà ! Se le regole ti stanno bene ,accetti ,altrimenti…. te ne vai ! Ma non ridurti mai a essere complice di un “olocausto” : questo è indegno di un uomo ! anche se te lo dice il prete ! Riprenditi la tua vita e vivila con coraggio ! perdio !
A quanti aborti hai collaborato, Ducati , per ridurti così ?
Sappi che c’è sempre una speranza di bene, per tutti.
Anche se mi risulta difficile credere che un medico anestesista non sappia che una gravidanza extra-uterina, che, come spiega benissimo Emanuele, non ha possibilità di continuare e sarebbe un pericolo sia per il figlio che per la madre, non rientra affatto nei casi di aborto volontario.
Io ho una amica cui è capitata questa sventura e purtroppo non c’era altro da fare che l’intervento di raschiamento, in perfetta coerenza con la sua fede cattolica.
Magari non sono stata precisissima nei termini, non sono un medico, ma tu non capisco come fai ad affermare quelle sciocchezze, peraltro a ripetizione !
La finale “senza rancore”, per uno divorato dal rancore, è bellissima ! 🙂
@ ducati
…adesso va meglio, grazie.
1. Ti ho già spiegato che evitare di pagare la quota delle tasse relative all’aborto è solo un gesto di disobbedienza civile dal grande valore simbolico poiché non impedisce nessuno aborto. Infatti, non esiste un rapporto diretto tra il pagamento delle tasse (che peraltro comprendono tutti i servizi pubblici, scuola, pubblica sicurezza, sanità, etc. ) e l’aborto.
Le alternative sarebbero, secondo te, non pagare per nulla le tasse oppure emigrare. Ovviamente il primo caso farebbe più danni dell’aborto; infatti, se molti lo facessero, i servizi verrebbero meno con danno dei bisognosi.
Nel secondo caso, ti ripeto, non sono io a compiere un azione malvagia e non si capisce perché dovrei emigrare. Anzi, emigrando darei ragione agli abortisti, ammettendo che la faccenda sia una questione di gusti personali, dove ognuno sceglie il paese con le leggi che più si confanno alla propria sensibilità, invece di provare a modificare quelle sbagliate del proprio paese. Infine, la mia emigrazione non impedirebbe nessuno aborto, lasciando il problema a se stesso (nuovamente sarebbe un gesto simbolico).
Ora, non può esistere un obbligo morale a compiere un azione simbolica che di per sé non impedisce l’azione malvagia. Soprattutto se da questa azione derivano danni (non sta a noi valutarne la gravità, perché non mancano suicidi per motivi economici) a persone di cui abbiamo la tutela.
Quello che è obbligatorio, come ti ho già detto, è prima di tutto non usufruire della legge 194 per proprio tornaconto. Secondo si deve combattere con tutti gli strumenti leciti questa legge: obiezione, sostegno alle associazioni pro-life, appoggio ai politici antiabortisti, diffusione delle corrette informazioni, etc. Chi può farà azioni di disobbedienza civica come picchetti, obiezione fiscale, etc. Si tratta quindi di tutte attività non violente.
Ripeto per l’ennesima volta che la responsabilità morale cade su chi compie l’azione e su chi collabora. Solo chi ha per ufficio dovere di intervenire: forze dell’ordine, magistratura, politici, etc. , può essere accusato di omissione. Il singolo cittadino può e deve fare le azioni dette sopra, non è infatti ammissibile che si faccia giustizia da solo.
2. Come ti ho già spiegato, ciò che è ammesso è l’aborto indiretto ossia che ha come conseguenza involontaria la morte del bambino. Nel caso di specie si tratta dell’asportazione dell’ovario.
In ogni caso, il fatto che una persona sia in pericolo non giustifica la soppressione di un innocente. In nessun caso, per quanto pietoso. Altrimenti si accetta che esistano persone di serie B che possono essere sacrificate a vantaggio di quelle di serie A.
Quindi, l’unica cosa moralmente accettabile è intervenire in modo indiretto quando si ha la certezza che la situazione della madre (e conseguentemente del figlio) è incontrovertibilmente in pericolo di vita. Questo comporta l’accettazione degli attuali limiti della medicina che comunque non può disporre a piacere della vita delle persone.
Mi permetto anche di aggiungere che gli aborti per gravidanze ectopiche sono un esigua minoranza e che questi casi particolari non possono comunque giustificare l’aborto per qualunque motivo.
3. Ti ho già detto che siamo in presenza di due azioni gravissime. Non so a cosa ti serva questa macabra classifica…
Comunque, certamente l’aborto è più grave, perché comporta la morte immediata di un innocente.
Chi ha compiuto la perquisizione intima non ha di per se causato la morte della persona che può essere imputata solo a coloro la praticarono e che la ordinarono. Resta la responsabilità invece di aver consegnato un innocente ai suoi assassini, conoscendo le conseguenze del gesto.
Comunque, se uno psico patico mi obbligasse a compiere una simile scelta, mi rifiuterei sopportandone le conseguenze o almeno ci proverei, fino alla fine.
1 gia’,e dato che mi hai dato del “confuso” ho tenuto a ribadirti che per la mia morale tale atteggiamento e’ insostenibile.se lo e’ per te,auguri.continua pure a sbraitare all’ “olocausto” e a finanziarlo,di fatto.Verrebbe da chiederti chissa’ perche’ dell’Olocausto (quello vero) un’ intera nazione (“un” sempre con l’apostrofo davanti ai nomi femminili-e’ “una” con il troncamento della “a”) si senti’ invece in colpa per generazioni.anche presso quelli che non premettero il grilletto,tema questo fondamentale nella cultura tedesca del dopoguerra. evidentemente per te avevano tutti torto,non potendo tu permetterti alcun dubbio in merito. Grass,Herzog,Stockhausen,Heidegger,Fassbinder,Fest,Adorno,R. Strauss-per te tutti pazzi con strani complessi di colpa.
2 io invece aggiungo e ti informo che gli interventi per gravidanza ectopica in elezione chirurgica o tramite metotrexate sono diverse migliaia ogni anno in italia (cosa vuol dire “caso pietoso”?-porta rispetto per i malati per piacere),e grazie al cielo consentono di salvare una quantita’ notevole di donne giovani dalla morte per schock emorragico. Non esiste ovviamente alcuna possibilita’ di obiezione di coscienza a tali procedure prescritte da scienza e coscienza in ogni angolo del globo.
Mi par di capire comunque che tu invece consiglieresti a tua sorella di attendere l'”evento drammatico” (mortalita’ 30%,una su tre-io mi auguro davvero che tu stia scherzando),l’unico che consentirebbe quell'”aborto indiretto” che non si capisce bene cosa sia (la soppressione di un “bambino”,diretta o indiretta che sia,e’ sempre immorale,proprio per il fatto che non e’ lecito ammazzare un innocente per salvarne un altro,ne’ “direttamente”,ne’ “indirettamente”-effettivamente comunque questo e’ l’incredibile sofisma con cui la teologia cattolica “ufficiale” ha tentato di trarsi fuori dal problama-almeno nelle situazioni “di emergenza” ,visto che di tanto in tanto in tal modo si puo’ sbandierare questo o quel caso di “gravidanza eroica”).
3 tra la tortura di una giovane innocente e un aborto volontario,pratica comune in ogni ospedale italiano, ritieni piu’ grave quest’ultima evenienza.
bene,congedandomi e senza alcuna pretesa di farti cambiare idea (se non ci riesce la pratica convivenza civile cui tu inspiegabilmente ti adegui ogni giorno,visto che queste tue teorie a quanto pare sovvertono ogni senso del pudore e della attuale legalita’,visto che in italia si mette in galera un “obiettore fiscale”,si radia dall’albo un ginecologo che si rifiutasse di trattare un gravidanza ectopica in elezione per presunti “motivi di coscienza”,e si appresta a punire come crimine la tortura e non l’aborto,non vedo come potrei riuscirci io),mi piacerebbe che a questo nostro profondo colloquio fosse dato adeguato risalto.
queste tue idee che corrisponderebbero al “sentire” di certi cattolici italiani,vorrei davvero vederle chiaramente stampate in ogni intervento in merito. Fanno letteralmente accapponare la pelle.
davvero,senza nessun rancore,
saluti.
@ ducati
…adesso va meglio, grazie.
1. Ti ho già spiegato che evitare di pagare la quota delle tasse relative all’aborto è solo un gesto di disobbedienza civile dal grande valore simbolico poiché non impedisce nessuno aborto. Infatti, non esiste un rapporto diretto tra il pagamento delle tasse (che peraltro comprendono tutti i servizi pubblici, scuola, pubblica sicurezza, sanità, etc. ) e l’aborto.
Le alternative sarebbero, secondo te, non pagare per nulla le tasse oppure emigrare. Ovviamente il primo caso farebbe più danni dell’aborto; infatti, se molti lo facessero, i servizi verrebbero meno con danno dei bisognosi.
Nel secondo caso, ti ripeto, non sono io a compiere un azione malvagia e non si capisce perché dovrei emigrare. Anzi, emigrando darei ragione agli abortisti, ammettendo che la faccenda sia una questione di gusti personali, dove ognuno sceglie il paese con le leggi che più si confanno alla propria sensibilità, invece di provare a modificare quelle sbagliate del proprio paese. Infine, la mia emigrazione non impedirebbe nessuno aborto, lasciando il problema a se stesso (nuovamente sarebbe un gesto simbolico).
Ora, non può esistere un obbligo morale a compiere un azione simbolica che di per sé non impedisce l’azione malvagia. Soprattutto se da questa azione derivano danni (non sta a noi valutarne la gravità, perché non mancano suicidi per motivi economici) a persone di cui abbiamo la tutela.
Quello che è obbligatorio, come ti ho già detto, è prima di tutto non usufruire della legge 194 per proprio tornaconto. Secondo si deve combattere con tutti gli strumenti leciti questa legge: obiezione, sostegno alle associazioni pro-life, appoggio ai politici antiabortisti, diffusione delle corrette informazioni, etc. Chi può farà azioni di disobbedienza civica come picchetti, obiezione fiscale, etc. Si tratta quindi di tutte attività non violente.
Ripeto per l’ennesima volta che la responsabilità morale cade su chi compie l’azione e su chi collabora. Solo chi ha per ufficio dovere di intervenire: forze dell’ordine, magistratura, politici, etc. , può essere accusato di omissione. Il singolo cittadino può e deve fare le azioni dette sopra, non è infatti ammissibile che si faccia giustizia da solo imbracciando le armi.
2. Come ti ho già spiegato, ciò che è ammesso è l’aborto indiretto ossia che ha come conseguenza involontaria la morte del bambino. Nel caso di specie si tratta dell’asportazione dell’ovario.
In ogni caso, il fatto che una persona sia in pericolo non giustifica l’uccisione di un innocente. In nessun caso, per quanto pietoso. Altrimenti si accetta che esistano persone di serie B che possono essere sacrificate a vantaggio di quelle di serie A.
Quindi, l’unica cosa moralmente accettabile è intervenire in modo indiretto quando si ha la certezza che la situazione della madre (e conseguentemente del figlio) è incontrovertibilmente in pericolo di vita. Questo comporta l’accettazione degli attuali limiti della medicina che comunque non può disporre a piacere della vita delle persone.
Mi permetto anche di aggiungere che gli aborti per gravidanze ectopiche sono un esigua minoranza e che questi casi particolari non possono comunque giustificare l’aborto per qualunque motivo.
3. Ti ho già detto che siamo in presenza di due azioni gravissime. Non so a cosa ti serva questa macabra classifica…
Comunque, certamente l’aborto è più grave, perché comporta la morte immediata di un innocente.
Chi ha compiuto la perquisizione intima non ha di per se causato la morte della persona che può essere imputata solo ai nazisti che la praticarono e che la ordinarono. Resta la responsabilità invece di aver consegnato un innocente ai suoi assassini, conoscendo le conseguenze del gesto.
Comunque, se uno psicopatico mi obbligasse a compiere una simile scelta, mi rifiuterei sopportandone le conseguenze o almeno ci proverei, fino alla fine.
@ ducati
…caro amico, in effetti anche io sono un po ‘ preoccupato che tu lavori in un ospedale pubblico, non per le tue idee ma per come ti esprimi. Emerge infatti una gran confusione di concetti ed argomenti scorrelati… Sono convinto che nella tua pratica medica tu lavori con più ordine, quindi ti pregherei di ordinare con lo stesso impegno che metti sul lavoro gli argomenti delle tue risposte.
Siccome sei passato da argomenti storici, a quelli legali, a quelli pseudoscientifici, a quelli morali, etc; infarcendo tutto di accuse di dubbia moralità e di connivenza con crimini storici; finendo poi con domande retoriche e casi pietistici. Mi pare che il tuo intento sia solo affermare il tuo ego e la tua presunta superiorità morale.
Molto probabilmente mi sbaglio, se così è ti prego di porre gli argomenti in modo ordinato, lasciando da parte accuse personali, e ti risponderò molto volentieri.
Mi permetto però di ribadire che suona strano che un “interventista” come te perda tempo a criticare chi è contrario all’aborto invece di combattere fattivamente le innumerevoli ingiustizie che minano la nostra società: esclusione sociale, disoccupazione, malasanità, malavita, corruzione e via dicendo. Cose assai gravi che spesso finiscono per danneggiare gravemente la vita dei più indifesi, quali Bambini, anziani e malati.
Quindi, datti da fare in prima persona prima di criticare gli altri, ammeno non tu pensi che l’unico male Italiano sia la dubbia moralità degli antiabortisti.
quale gran confusione ? mi sembra che stiamo andando fuori tema. Provo a ricapitolare le tue risposte alle mie tre domande :
1 le sanzioni economiche e i sacrifici dei figli di un uomo verrebbero prima della necessita’ di salvare “vite umane” , necessita’ cui quest’ultimo dovrebbe invece sentirsi chiamato secondo qualunque tipo di pensiero morale elementare,o quanto meno non partecipando alla loro soppressione finanziandone gli strumenti,senza curarsi delle conseguenze pecuniarie. La “vita umana” non ha prezzo.
2 se ho ben capito tua sorella non dovrebbe sottoporsi ad intervento in elezione (un'”azione malvagia”),in caso ad es. di gravidanza ovarica,ma attendere un evento drammatico che ancora oggi ha mortalita’ intorno ad almeno il 30%.Contrariamente a tutte le linee guida sull’argomento .
Ti informo (vado avanti,se ho capito bene il tuo punto di vista,altrimenti correggimi pure) che se la matematica non e’ un’opinione,un atteggiamento del genere comporterebbe la morte di un migliaio di giovani all’anno,perfettamente sane e salvabili,se applicato.Mi interessa anche in questo caso la moralita’ di chi si professa antiabortista,sia perche’ ciascuno dovrebbe essere consapevole della responsabilita’ delle sue parole. Ma ancora di piu’ mi interessa che tale posizione sia espressa a chiare lettere,ogni volta che se ne presenti l’occasione,in quanto la trovo la miglior propaganda possibile sull’assurdita’ dei tuoi precetti religiosi.
3 non hai risposto,perche’? cosa e’ piu’ grave? un aborto o la perquisizione nelle parti intime cui fu sottoposta la liceale diciottenne Louise Jacobson,ebrea francese,colpevole di non aver indossato la stella gialla, prima di essere condotta alla morte su un treno piombato (stavolta ho tolto ogni riferimento alle note pesantissime responsabilita’ del cattolicesimo integralista francese,per non turbare i tuoi sonni) ? Illuminami,visto che sono “confuso”. Vorrei sapere quale e’ per te il “male minore”,quello che preferiresti accadesse ancora,dovendo per forza scegliere. Non mi sembra una domanda difficile.
Quanto alle illazioni sul mio modo di lavorare e di vivere,ti assicuro che a parlare e’ la mia storia ogni giorno che dio manda in terra,e non e’ sottoposta al tuo vaglio in questa sede,caro amico.
spero invece che la mia risposta alla tua domanda ti sia stata sufficientemente chiara.
cordiali saluti
Caro collega, sono interessato a questo dialogo, posso intervenire, a modo mio (mi piace anche la filosofia, l’amore per la verità, naturale, logica, non solo di fede…)?
Continuerò come di solito faccio su questa bella testata, raramente, tuttavia per mancanza di tempo immaginerò un dialogo immaginario …sintetico, filosofico, perchè altrimenti, se volassi più basso, verrei preso dai corvi…pardon, dalla schiavitù empirica, dal piatto scientismo, dai protocolli, dal diritto positivo, la religione ufficiale dell’occidente…ooops…non cominciare a esorcizzarmi!
da chi non apprezza le grandi altezze…
-Le nostre visioni etiche si riducono a due: il cognitivismo, l’antropologia ricca della tradizione ontologica greca e religiosa, e quella riduttiva dei pensatori nichilisti del’900(Freud, Nietzsche, Singer…).
Ducati: Il riduzionismo. La riduzione del mistero della mente alla semplicità della materia.
-Si. Sebbene la materia non sia poi così semplice e poco misteriosa quanto uno possa credere.
Ducati: Ma quale sarebbe allora l’“ismo” alternativo, il sistema di pensiero che preferiresti?
– Il sistema alternativo è la visione opposta: quella dove la materia è avvolta dal pensiero, originata dal pensiero, spiegata dalla mente.
Ducati: In altri termini, scorgi il disegno di Dio dietro le quinte dell’evoluzione Dio? Non ti pare che così la domanda sia molto più concreta?
-Essenzialmente si. Il riduzionismo dice che la ragione è un prodotto accidentale del brodo indistinto primordiale, mentre io dico che l’intero universo fisico, dal Big Bang alla nostra scoperta di esso, è un capolavoro artistico originato dal sogno di una mente cosmica. E’ come per un’opera: ci sono due approcci per contemplarla. Si possono vedere solo gli elementi materiali, rivestimento e spiegazione allo stesso tempo di tutti gli aspetti dell’opera, o, in alternativa, si possono considerare gli aspetti materiali solo come un elemento di essa, plasmati dall’opera stessa, in cui trovano anche la loro ragione d’essere come in un quadro d’insieme. L’universo è un enorme palcoscenico. La materia in questo contenuta vi entra in qualità di scenografia di un’opera che ha una struttura, una trama, un significato e un progetto ben compresi dalla mente dell’Autore. Questo è sufficiente a rendere conto dello scenario, non viceversa. Quest’opera è la vita umana, e la trama o la chiave di volta dell’opera non è lo scenario ma le scelte morali dei personaggi, scelta del bene o del male. Siamo di fronte al dramma dell’universo.
Ducati: Tutto quello che hai raccontato è bellissimo, così bello da sembrare . . . una favola. Come mai, dico, siamo portati a vedere le cose in un modo un po’ differente? Non è forse perché la scienza e il riduzionismo hanno offerto una prospettiva molto più accattivante?
– No. Si tratta solo del fatto che abbiamo perso la capacità di leggere i segni.
Ducati: Che diamine vuoi dire?
– Gli antichi erano particolarmente versati in due specie di visione intellettuale: nel guardare al significato e nello stesso tempo alla dimensione materiale delle cose, nella lettura del significato dei segni, quanto nel fissare l’attenzione su questi ultimi. Il primo modo lo potremmo definire con il termine di occhio interiore, l’altro con quello di occhio esteriore. Negli ultimi secoli ci siamo specializzati così dettagliatamente nello scrutare la materia, che abbiamo tralasciato completamente il significato, dimenticando anche il modo di contemplarlo. Ci siamo arrestati così lungamente in quella postura che ci permetteva di guardare alle cose, da dimenticare di andare oltre le cose, come quando uno non si ferma al segno, ma contempla ciò che significa, il suo significato. Abbiamo dimenticato che le cose sono anche dei segni.
Ducati: Così, se la scienza è l’arte di leggere le cose, la filosofia è quella di leggere i segni?
-Ottima sintesi.
Ducati: Ritorniamo però, adesso, all’evoluzione, se non ti spiace. Penso stia qui la ragione principale per la quale la gente colta, gli scienziati moderni, preferiscano di gran lunga la visione del mondo che definisci riduzionismo. Abbiamo a disposizione con questo strumento una strada molto più larga per arrivare alla conoscenza delle cose: le grandi querce derivano da minuscole pigne, l’uomo dalle scimmie.(Pardon. Gli esseri umani dalle scimmie; stavo per scendere nel tuo sciovinismo linguistico maschilista.Vedi, è molto più credibile la discendenza dalle scimmie degli uomini, rispetto alle donne. Si vedono tipi come te di solito aggirarsi gonfiandosi il petto e controllare il territorio.) Davvero, il riduzionismo funziona, e proprio in biologia. Che ci sia poi un intelletto divino a tergo, o meno, siamo sempre in grado di spiegare le forme di vita più evolute a partire da quelle più semplici, e la cosa va anche bene. Tutto ciò che basta è il concetto di selezione naturale. Questo è riduzionismo bello e buono, non ti sembra?
– Si. Ma non basta. C’è qualcosa che manca all’appello. E’ vero che le querce maestose originano da piccole ghiande, dimentichi di dire tuttavia che le ghiande piccoline cadono dalle querce secolari. Può anche darsi che l’uomo derivi dalle scimmie, ma ti dimentichi di aggiungere che questa spiegazione la si trova nel regno degli uomini.
Ducati: Ma le scimmie non derivano dall’uomo. Non si è mai sentito un uomo fare la seguente affermazione, ‟ Togliamo gli indumenti, deambuliamo a quattro zampe, arrampichiamoci sugli alberi e mangiamo le banane”, per poi evolvere in scimmie. Tutto ha origine dalla selezione naturale.
-Se la selezione naturale è un fatto, allora è evidente l’esistenza di un intelletto divino dietro di essa, non del riduzionismo. L’effetto deve avere una causa adeguata. Se uno vedesse le mongolfiere evolvere in biplani e poi in jet, finalmente in navicelle spaziali, non potrebbe fare a meno di pensare all’esistenza di un progettista geniale alle spalle di simili invenzioni. C’è, sicuramente, e si chiama mente dell’uomo. E se dalle paludi si vedono spuntare le salamandre, e poi veri e propri mammuts, fino agli avvocati, uno non si può vietare di pensare al prodotto del genio di una mente cosmica.
Ducati: Ma . . . la selezione naturale spiega tutto senza ricorrere necessariamente a Dio.
– L’ipotesi evoluzionistica del mondo spiega il “come”, ma non il “perché”. E’ come tirare in ballo gli ingranaggi e le rotelline dell’orologio.
Ducati: Hmm . . .insomma, ti va a genio l’ espansionismo, a scapito del riduzionismo.
-E’ una buona definizione. Tengo a dire, comunque, che non è una questione di preferenze personali. E’ solo più credibile.
Ducati: Perché?
-Il riduzionismo pretende di spiegare l’Amleto contando le sillabe. L’espansionismo spiega le sillabe ricorrendo ad Amleto. Il riduzionismo si sforza di spiegare la cattedrale a partire dalle pietre; l’espansionismo spiega le pietre con la cattedrale. Qual è la spiegazione più convincente?
Ducati: Hmm. Sarebbe questo l’argomento che invochi contro il riduzionismo?
– Oh, no. Non ho nemmeno iniziato. Ti ho solo dato un assaggio, dando uno sguardo ai suoi inizi. Sei sicur di volere una confutazione di esso? Ne ho due. Una logica e una pratica, esperienziale.
Guarda, Collega Paolo,temo che non avrei risposto in questo modo a nessuna delle tue domande. tuttavia non mi interessava affatto esplorare i massimi sistemi del mondo (eh,gia’,io che molto umilmente mi chiedo cosa possa aver capito della Storia umana,e in specie quella del ‘900,qualcuno che neghi l’importanza della liberta’ di coscienza chiamandola “le proprie voglie” e vivendo una “verita’” pretesa esterna a quella ricercata dentro se stessi),ma porre semplicemente tre domande e discuterne il senso. Anche perche’ sono fermamente convinto che indipendentemente dalla propria provenienza ideologica,o dalle proprie credenze religiose,queste ammettano un’unica risposta secondo ( Cuore e ) Ragione.
Se vuoi instaurare un dialogo senza mettermi in bocca cose che non ho detto,rispondi pure anche tu e ne parliamo.
Gli ex sono sempre i peggiori, come questo Ducati sbucato dal nulla, apparentemente, ma certo il fatto di venire qui con questa assiduità è indice di una nostalgia di qualcosa di bello, ne sono certa.
E non ho mai trovato un posto più pieno di ex come questo sito : sono quasi, quasi eh, tanti quanto i gay !
E hanno un’altra cosa in comune, oltre al numero : la moltiplicazione dei nick !
E , scusa Paolo, non ti offendere, ma dovresti invece proprio abbassare un po’ il tiro : certa gente incattivita dalla vita non ce la può fare a seguirti così in alto !
Interventi più corti e leggibili, almeno quello, e dialoghi più reali, magari prendendo proprio le parole precise degli interlocutori, così il volo più basso è assicurato !
Dottor Paolo, sei molto giovane, vero ? Ma non è che devi cambiare, solo che il tuo idealismo si deve mettere alla prova in contesti piuttosto rudi e ci vuole un po’ di esperienza che ti dica chi hai di fronte e cosa può o vuole capire.
Sempre nella massima libertà, eh, non vorrei passare per cinica, magari solo un pochino disincantata rispetto all’interlocutore medio su questo sito, che il più delle volte cerca tutto meno che il dialogo, ma provarci ci si prova sempre.
Cara Giovanna,
grazie.
Non sono comunque giovane, e ho 40 anni di esperienza nella sanità, dalla gavetta, come allievo infermiere.
Ho esercitato anche in missione come medico, e da tempo lo faccio nelle strutture pubbliche italiane.
Da filosofo (dilettante: è un’autocritica) riassumerei le due esperienze in questo episodio accadutomi a Roma qualche anno fa.
Mi avvicinai a un giovane che accompagnava la sua “fidanzata”, a prendere la pillola(abortiva) e gli dissi che non era giusto che lui facesse questo, mentre a me era capitato di accogliere in un ospedale distrettuale della savana una donna con rottura d’utero, portata in una barella di frasche da chissà quale distanza.
Mi rispose che avrei dovuto rimanere lì, in missione.
Gli dissi che lì curavo corpi rinsecchiti, e anime sorridenti (i bambini), in occidente corpi palestrati e tatuati, senz’anima.
Una risposta che basterebbe ai nostri “laici”, che non vogliono il Crocifisso negli ospedali, ma so che non basterà, perchè hanno fatto morire a suo tempo quel serio filosofo con la cicuta, circondato di discepoli sereni, noi cristiani invece siamo costretti a vedere il nostro Maestro morire nei cuori dei progressisti e degli ipocriti, senza poterLo consolare.
GIOVANNA, AMIAMOLO ALMENO NOI GESU’, ALLELUIA!
Mi spiace per Habermas, ma ha ragione Ricoeur: la “neutralità” riesce a salvaguardare il pluralismo buono solo a patto di reggersi su una concezione di persona fondata nella tradizione cristiana. Il che significa che la “neutralità” in realtà non esiste. Non si può neanche respirare in maniera neutrale.
@ ducati
“io se sapessi che il mio paese fa a pezzi e uccide “bambini” o me ne andrei (fu la giusta scelta dell’esilio di quanti se ne andarono dalla germania nazista) o combatterei con tutte le forze a disposizione per salvare quei “bambini”.”
ecco, allora prepara le valigie o le baionette, perché non la legge o il catechismo , ma la scienza afferma che quel che viene soppresso con l’aborto è un essere umano.
Cosa ti consiglia la tua morale d’acciaio? iniziare a documentarti in modo serio sull’argomento o continuare a fare lo struzzo e far finta di non vedere? …io ci penserei prima di accusare gli altri di ipocrisia…
mi sembra che le nostre morali siano assolutamente inconciliabili : trovo ridicolo mettere sullo stesso piano i patimenti di chi soffrirebbe “sanzioni economiche” (i figli nel tuo esempio) con la necessita’ impellente di salvare “una vita umana”, un “bambino” nella fattispecie .
Ma tant’e’,del resto la Storia ha dato ampia dimostrazione dell’atteggiamento dei cattolici di fronte al crimine contro innocenti “di altra stirpe”.
Continuo a trovare sconcertante che tu accetti di far parte di una societa’ che ha liberamente deciso di dotarsi di una legge “ammazza bambini” come la 194 e trovo campato in aria anche il tuo esempio sui “regimi di destra”: evidentemente quando si toccano valori fondamentali (come a vita dei bambini) il dovere e’ di rigettare detto ordine politico e ribellarsi con ogni mezzo. O andarsene,per lo meno.Viceversa se si tratta di leggi non condivise ma lecite costituzionalmente,trovo assolutamente giusto che siano applicate anche se la mia parte politica non le ha votate (perdonami ma mi sembra un principio assolutamente elementare).
Il tuo richiamo all’obiezione di coscienza non ha valore perche’ tale “privilegio” non e’ applicabile nel momento in cui la madre e’ in imminente pericolo di vita’ (e dunque implicitamente riconoscendo la natura giuridica diversa tra feto e persona,giacche’ sarebbe veramente bizzarro, se fosse lecito,uccidere un innocente per salvarne un altro).
Sulla seconda domanda non ho capito. Faccio il medico anestesista e in caso di gravidanza ectopica si procede all’asportazione dell’ovaio se ovarica o alla demolizione del feto se cervicale. Consideri questa pratica (assolutamente routinaria e pagata anch’essa con le tasse dei “cattolici” come te) un’ “azione malvagia” ? Proprio non ho capito,se vuoi delucidarmi ti ascoltero’ con attenzione.
Ovviamente io non parlavo di una tuba lacerata o in procinto di lacerarsi,ma di una situazione di perfetta stabilita’ in cui viene diagnosticata una gravidanza ectopica. Se ho ben capito consiglieresti a tua sorella di attendere l’evento drammatico (quasi inevitabile) con relativa elevata mortalita’?
Davvero una posizione “interessante”,in contrasto con le piu’ elementari linee guida di tutto il mondo (anche qui,penso che nemmeno in Iran sostengano teorie cosi pericolose) in cui si procede quanto prima all’intervento chirurgico (in specie in quella ovarica o cervicale,ma anche in quella tubarica salvo rare eccezioni)
Andiamo avanti.
Sulla terza ho accennato all’ideologia solo per dovere di verita’ storica (come saprai i collaborazionisti francesi ostentarono fieramente il loro cattolicesimo),ma e’ ovvio che mi riferisco alla natura criminale di uno dei due atti. Gradirei sapere quale di questi ti sembra piu’ grave.
Cosi’,prendilo come un colloquio ospedaliero.
Cari saluti.
ps E chi ti accusa di ipocrisia ? io sono assolutamente persuaso della tua buona fede,e penso invece che dobbiate parlare,parlare e parlare ancora. Grazie a dio siete la miglior propaganda possibile contro voi stessi.
ops dimenticavo la tua domanda a me
“la scienza afferma”…guarda…per quanto ne so io esiste un principio fondamentale che e’ quello di gestire il proprio corpo,anche quando questo permette la crescita di un feto.Tale principio,che trova espressione piu’ perfetta e compiuta nella legislazione Usa in cui l’aborto e’ possibile “fino a quando il feto non e’ capace di vita auonoma”,non e’ sceso dal cielo,non e’ scritto su tavole di pietra,risale nelle prime manifestazioni giuridiche al tredicesimo secolo ed e’ stato conquistato ed attuato nel corso della nostra storia,armi alla mano, da persone un po’ come me.
Con buona pace della Scienza,o di quello che tu credi essa affermi (a me risulta invece che gli interrogativi filosofici di fondo esulino dalle limitate possibilita’ della ricerca empirica),continueremo per ora a difenderlo.
Naturalmente.
Signori, vi rendete conto che costui afferma “faccio il medico anestesista”!
Giannino, è solo un venditore di liquori con un alto concetto di sé
e allora? che problema hai,immondizia?
Beh, se uno che mette nero su bianco in un luogo pubblico certe affermazioni a dir poco discutibili (a dire il vero la parola giusta sarebbe “scellerate”) condite con insulti gratuiti e grevi facesse davvero una professione da cui dipende la vita degli altri, se permetti io un tantino mi preoccuperei.
Ma tanto tu stai solo millantando, vero?!
scellerato sarai tu,pagliaccio. guarda che non mi metto a polemizzare con l’immondizia dietro pseudonimo. se hai problemi parla pure con me personalmente, previo scambio dei connotati.
con questo ovviamente chiudo,non ho alcuna intenzione di sporcarmi con certa gente.
peccato per l’occasione perduta di un confronto a causa del solito imbecille di turno.
“Previo scambio dei connotati”
Che dire, è stato un piacere colloquiare con un vero esempio di professionista colto, preparato ed equilibrato.
Mi mancherai.
Confronto? Ah ah ah ah ah ah ah…..
@ ducati
Hai giustamente citato il caso dei partigiani. Ma essi non hanno abbandonato il loro paese, ma combattuto per liberarlo e chi è andato in esilio lo ha fatto poiché era vittima o oppositore del regime.
Era allora un obbligo morale diventare partigiani? No… eppure, anche in quel caso si trattava di migliaia di bambini soppressi nei lager. Non lo si può considerare un obbligo morale proprio per le conseguenze. Un padre di famiglia poteva sentirsi obbligato a diventare partigiano, magari facendo rischiare la vita ai propri figli? Direi di no, perché avrebbe violato il suo principale dovere: difendere la propria famiglia.
Lo stesso dicasi per l’obiezione alle tasse contro l’aborto. Perché i figli dovrebbero venire penalizzati dalle sanzioni economiche per l’evasione fiscale (perché di questo si tratta) del padre? Si può dunque ritenere un obbligo un azione che può nuocere agli innocenti?
È evidente che chi voglia fare obiezione per le spese per l’aborto dovrà soppesare bene le conseguenze sulle persone sotto la sua tutela. Per questo non lo si può vedere come obbligo morale.
Ciò non implica che ci si debba fermare al “non sono d’accordo”. Esistono infatti varie forme attive di contrasto a questo scempio: finanziare gruppi che sostengono le madri in difficoltà, sostenere politiche contro l’aborto, diffondere informazioni corrette a riguardo, sostenere i medici obiettori, etc.
Ricordo anche che non è chi paga le tasse che commette l’azione malvagia, ma chi usa quelle tasse a fin di male. Tasse, ripeto, pensate per il bene, ossia aiutare i malati.
Il gesto di non pagare parte delle tasse resta comunque solo simbolico. Infatti, non essendoci un collegamento diretto tra pagamento e prestazione sanitaria, non pagare non eviterà nessun aborto. In più, anche se molti non pagassero motivando la scelta, lo stato non sarebbe obbligato a sospendere gli aborti potendo bilanciare il gettito con altre entrate o riducendo altri servizi.
Il discorso sulla legge è del tutto campato in aria… se una legge è ingiusta, tale rimane sia in approvazione sia in applicazione, indipendentemente dalle maggioranze che la hanno votata (a tal fine ti ricordo che i regimi di destra salirono al potere in modo democratico e i parlamenti concessero ad ampia maggioranza poteri straordinari ai governi).
Riguardo alle gravidanze ectopiche, esiste l’aborto indiretto; ossia un intervento che ha come scopo la tutela della vita della madre e come causa involontaria la morte del bambino. Asportare una tuba lacerata o in procinto di lacerarsi è ben diverso dal sopprimere un bambino preventivamente per il rischio di una futura lacerazione. Lo stesso criterio si applica alle cure o operazioni necessarie per salvare la vita della madre in caso di tumore, incidenti, etc .
Il principio cardine è che se la madre muore, quasi sempre muore anche il feto. Far morire la madre con il feto non ha senso, quindi si tollera la morte involontaria del bambino che comunque sarebbe morto.
Va da sé che solo un’esigua minoranza di aborti sono dovuti a gravidanze ectopiche… Inoltre, anche se io per paura, ignoranza, etc avessi accettato di far abortire mia sorella, l’azione resta malvagia… esattamente come è sbagliato rubare anche in caso di bisogno. Quello che può cambiare è la responsabilità personale, ma il fatto resta incontrovertibilmente sbagliato.
La terza domanda non ha senso trattandosi di due azioni malvagie. La bontà o cattiveria di un azione prescinde da se chi la compie si professa ateo o credente.
Ho notato che molti commentatori di questo lasciano trasparire una concezione dell’ateismo più confessionale, anzi direi più settaria, di quella che i fanatici hanno della loro religione.
È vero. Io ho una morale inflessibile : se vedo un bambino in pericolo intervengo.
Con ogni mezzo.
Buon per lei, tuttavia non capisco come questa sua affermazione la si debba interpretare come risposta al mio commento.
@ ducati
Il servizio sanitario nazionale nasce con lo scopo di fare del bene: aiutare i malati. L’aborto ed altre storture non ne sono l’essenza, ma storture minoritarie.
Farsi curare non solo è un diritto, ma anche un dovere per il Cristiano che deve avere cura della propria persona. Pagare le tasse permette in primo luogo il mantenimento del bene per cui esiste l’SSN: curare ed assistere i malati.
La stessa questione dovresti porla riguardo alla giustizia, alle forze dell’ordine, alla politica: perché vivere e pagare le tasse in uno stato in cui tali istituzioni sono corrotte e spesso piegate al favore di pochi?
E neppure in questi casi ci possiamo appellare alle leggi, distinguendo tra aborto legale e corruzione e favoritismi illegali. Sia perché la giustizia non può essere messa ai voti, altrimenti le leggi ad personam di Berlusconi sarebbero incontestabilmente giuste, sia perché la politica e le altre istituzioni si sono a lungo nutrite di leggi poi a distanza di anni dichiarate incostituzionali o abrogate per referendum.
Quindi, pagare le tasse è giusto perché le istituzioni servono per il bene comune, anche se talvolta si tollerano o si legalizzano comportamenti illegali. E giusto è comunque combattere perché le storture siano eliminate dalle istituzioni: abbandonare il proprio paese sarebbe invece un ammettere che in realtà tali comportamenti sono leciti e solo “fastidiosi” per la sensibilità di qualcuno.
Contro l’aborto i cattolici sono in prima linea… Ovviamente ciascuno in base alle proprie possibilità ed impegno pubblico.
P.S.
Comunque è moralmente lecita l’obiezione di coscienza al pagamento della quota parte di tasse relative all’aborto. Ovviamente, trattandosi di un atto di disobbedienza civica, non tutti possono permettersi di subire le conseguenze di una simile scelta. Pertanto resta un gesto dal forte valore simbolico che non tutti possono essere obbligati dalla chiesa a compiere.
Non ho capito,trattandosi di questione di vita o di morte dovrebbe essere non solo “lecito” ma anche “ncessario” obiettare al pagamento delle imposte destinate a finanziare un “olocausto”. del resto non si capisce quali mai potrebbero essere conseguenze piu’ gravi della “soppressione di una vita umana”, di un “bambino” per giunta !
Un conto sono le leggi giuste o sbagliate ma decise a maggioranza,un altro il fatto che la loro applicazione (in quanto espressione democratica) sia incontestabilmente giusta, anche per chi non e’ d’accordo. Tu per caso,sei d’accordo che venga applicata una legge che prevede l'”omicidio di un bambino”?
io se sapessi che il mio paese fa a pezzi e uccide “bambini” o me ne andrei (fu la giusta scelta dell’esilio di quanti se ne andarono dalla germania nazista) o combatterei con tutte le forze a disposizione per salvare quei “bambini”. Del resto cosi’ e’ stato in passato contro il nazismo,quando liberali,comunisti,socialisti affrontarono il carcere e la resistenza in montagna per combattere quell’abominio. I membri della rosa bianca affrontarono addirittura la decapitazione.
e poi non si capisce perche’ non pagare dette imposte avrebbe un “valore simbolico” : non sai tu, Emmanuele,che le tue tasse finanziano direttamente quei “lager” in cui si “uccidono bambini” ?
E per la tua strana morale,basterebbe dire “non sono d’accordo” ? per poi partecipare attivamente al finanziamento di detto “crimine” per giunta godendo i frutti del nostro SSN?
Sconcertante.
un morale davvero incomprensibile.
ah,un’altra domanda. se tua sorella avesse una gravidanza extrauterina,cosa le consiglieresti di fare? di sopprimere il “bambino” con metotrexate e/o intervento chirurgico elettivo , o di attendere lo sviluppo degli eventi (andando incontro a verosimile emergenza da emoperitoneo con media di mortalita’ intorno al 30 percento). cosa ti suggerisce la tua “coscienza” (o la conoscenza del catechismo) ?
Non ho capito,trattandosi di questione di vita o di morte dovrebbe essere non solo “lecito” ma anche “ncessario” obiettare al pagamento delle imposte destinate a finanziare un “olocausto”. del resto non si capisce quali mai potrebbero essere conseguenze piu’ gravi della “soppressione di una vita umana”, di un “bambino” per giunta !
Un conto sono le leggi giuste o sbagliate ma decise a maggioranza,un altro il fatto che la loro applicazione (in quanto espressione democratica) sia incontestabilmente giusta, anche per chi non e’ d’accordo. Tu per caso,sei d’accordo che venga applicata una legge che prevede l'”omicidio di un bambino”?
io se sapessi che il mio paese fa a pezzi e uccide “bambini” o me ne andrei (fu la giusta scelta dell’esilio di quanti se ne andarono dalla germania nazista) o combatterei con tutte le forze a disposizione per salvare quei “bambini”. Del resto cosi’ e’ stato in passato contro il nazismo,quando liberali,comunisti,socialisti affrontarono il carcere e la resistenza in montagna per combattere quell’abominio.
e poi non si capisce perche’ non pagare dette imposte avrebbe un “valore simbolico” : non sai tu, Emmanuele,che le tue tasse finanziano direttamente quei “lager” in cui si “uccidono bambini” ?
E per la tua strana morale,basterebbe dire “non sono d’accordo” ? per poi partecipare attivamente al finanziamento di detto “crimine” per giunta godendo i frutti del nostro SSN?
Sconcertante.
un morale davvero incomprensibile .
ah,un’altra domanda. se tua sorella avesse una gravidanza extrauterina,cosa le consiglieresti di fare? di sopprimere il “bambino” con metotrexate e/o intervento chirurgico elettivo , o di attendere lo sviluppo degli eventi (andando incontro a verosimile emergenza da emoperitoneo con media di mortalita’ intorno al 30 percento). cosa ti suggerisce la tua “coscienza” (o la conoscenza del catechismo della chiesa cattolica) ?
infine ho una terza domandina. cosa e’ piu’ grave per la morale ciellina : un medico che esegue un aborto o una perquisizione nelle parti intime,come quella che i fascisti cattolici eseguivano sulle donne ebree francesi,durante l’occupazione ,alla ricerca di soldi e gioielli,prima di spedirle sui vagoni merci?
ne parla Patrick Modiano,premio Nobel per la letteratura.
e tanti cari saluti.
a soreta
Le tasse per come sono concepite in Italia sono un furto. Se le tasse fossero giuste e soprattutto legittime (in senso etico e normativo) dovrebbero essere VOLONTARIE. Tecnicamente quando si prendono i soldi a qualcuno che non li vuole dare, si chiama FURTO, e questo è valido SIA in termini di Legge SIA in termini Etici. Se un ladro entra nella mia casa e ruba i miei soldi, me ne strasbatto se li usa “per il bene comune”. Altrimenti a questo punto legittimiamo il furto tanto l’importante sono le intenzioni, No?
appunto.invece di scomodare Habermas qualcuno mi spiega piu’ semplicemente come fate a pagare le tasse per uno stato il cui SSN (Servizio Sanitario Nazionale),come e’ noto,prevede l’aborto ?
Come puo’ un buon cattolico continuare a finanziare questo “olocausto” ? e magari farsi curare e stringere la mano a medici “assassini” ? Non sarebbe piu’ coerente prendere e trasferirsi armi e bagagli in Iran,o a Malta, dove hanno una diversa concezione di “civilta’”,piu’ vicina alla vostra?
Ah, ducati, pijate na pasticca, è ora !!!