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Unioni civili gay, arriva l’emendamento «foglia di fico». E le obiezioni restano

settembre 3, 2015 Redazione

La coppia omosessuale diventa una «specifica formazione sociale». Ma per i senatori contrari al ddl Cirinnà la nuova definizione non cancella la sostanza: il testo introduce «una sovrapposizione col matrimonio»

unioni-gay-ansa

Ieri in commissione Giustizia del Senato il controverso ddl sulle unioni civili gay sostenuto dal governo Renzi è stato modificato con una nuova formulazione della premessa dell’articolo 1 che secondo la relatrice Monica Cirinnà rappresenta «un segno di disponibilità e dialogo che speriamo venga accolto da coloro che si ostinano in un atteggiamento ostruzionistico volto ad allungare i tempi». La novità consiste nel fatto che l’unione civile non è più un «istituto giuridico originario», ma una «specifica formazione sociale».

OK DAI CATTOLICI PD. «Le disposizioni del presente titolo istituiscono l’unione civile tra persone dello stesso sesso quale specifica formazione sociale», recita per l’esattezza l’emendamento. La correzione, spiega il Corriere della Sera, «fuga i dubbi dell’ala cattolica del Pd, che vedeva il testo della senatrice Monica Cirinnà troppo simile a quello civile sul matrimonio». Infatti la nuova formulazione è passata con il voto favorevole dei democratici e dei grillini. Peccato che i dubbi di chi vede nel testo in discussione una indebita equiparazione di fatto tra la nuova «formazione sociale» e il matrimonio rimangano intatti.

«CHIUSURA A TUTTI I LIVELLI». L’emendamento è solo «patetica foglia di fico, sotto la quale qualcuno forse pensa di nascondersi fingendo di aver difeso i princìpi in cui dice di credere», commenta per esempio il senatore di Forza Italia Lucio Malan, da sempre tra i più convinti oppositori del ddl. La modifica, spiega Malan, «potrebbe avere un senso solo se il provvedimento venisse radicalmente cambiato, cosa sulla quale c’è chiusura a tutti i livelli, dalla relatrice Cirinnà, al ministro Boschi, che ritengono irrinunciabile la cosiddetta “stepchild adoption”, cioè l’adozione con utero in affitto e la sostanziale equiparazione al matrimonio». «Non ha alcun senso – prosegue il senatore forzista – tentare di far capire che l’istituto sia diverso dal matrimonio e poi attribuirgli tutte le prerogative del matrimonio, con la sola, inutile, eccezione dell’adozione di bambini esterni alla coppia, in sé meno devastante di quella che il testo Cirinnà vuole permettere, la quale comporta nella quasi totalità dei casi la pratica dell’utero in affitto, la mercificazione della donna e del bambino e lo stravolgimento del concetto di genitore e di sesso, in applicazione dei dettami dell’ideologia gender».

L’ASTENSIONE DEI CENTRISTI. Insomma – è l’obiezione principale –i continui richiami presenti nel testo alla legislazione relativa al matrimonio costituzionale di fatto rischiano di annullare l’effetto della distinzione introdotta con la modifica di ieri. Per rimarcare in qualche modo la propria contrarietà, i centristi di Ap, alleati del governo, si sono astenuti. Il Corriere riporta le spiegazioni di Nico D’Ascola, che definisce l’astensione come «un dato dimostrativo di un atteggiamento diverso dalla contrarietà». Nel merito delle obiezioni, D’Ascola dice: «”Specifica formazione” è un’ espressione che sta nel linguaggio della sentenza della Corte costituzionale», ma non è sufficiente inserire questa «formulazione chiara» per diradare le perplessità, dal momento che «il resto del testo, fin dalle modalità di celebrazione e di scioglimento dell’unione, è una sovrapposizione col matrimonio. Sarà così impossibile impedire le adozioni». Per non parlare della reversibilità della pensione, con tutti i costi che questo “diritto” rischia di rappresentare per i contribuenti.

VERSO L’UTERO IN AFFITTO. Riguardo alla disputa su “stepchild adoption” e conseguetente implicita apertura all’utero in affitto, il Corriere aggiunge una interessante sintesi delle posizioni: «La legge 40 sulla fecondazione assistita – scrive la cronista Melania Di Giacomo – vieta e sanziona la maternità surrogata, e la Cirinnà ha più volte ribadito che il testo in esame in nessun modo la consente. Ma Ncd ribatte che il divieto è facilmente aggirabile, concependo il bambino in Paesi dove è prevista dalla legge. In questi casi dovrebbero essere i giudici a esprimersi. E in ambito civile una sentenza della Cassazione dello scorso novembre ha chiuso le porte alla maternità surrogata condotta all’ estero dichiarando, anzi, lo “stato di adottabilità” di un bimbo nato in Ucraina grazie ad un accordo con tra la madre biologica e genitori che non potevano avere figli. Ma D’ Ascola cita sentenze di merito di segno opposto in ambito penale, per cui “bisognerebbe introdurre una disposizione che estenda la legge 40 anche ai fatti commessi all’estero”. E questo potrebbe essere il punto di caduta di una mediazione».

Foto Ansa


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65 Commenti

  1. pippo says:

    questo articolo dice in sostanza che una legge qualsivoglia che tuteli le coppie di fatto va presentata senza l’appoggio dei cattolici e della destra.
    ogni formulazione e ogni tentativo di conciliazione cadono nel vuoto, allora tanto vale andare avanti e ignorare le pretestuose obiezioni di chi “non vuole nessuna legge e basta”.
    già ci siamo passati con i DiCo. anche allora abbiamo creduto alla favola di chi diceva che il problema è come venivano chiamate le cose e che infondo esisteva un margine di confronto e di accordo. la verità è che tale margine non esiste. bisogna scrivere la legge senza nessun compromesso, andare ai voti e sperare per il meglio. anche perchè sembra che infondo, i voti necessari ci sono!

    continua la sporca e triste strumentalizzazione dell’utero in affitto.
    Signori per quanto sciocchi voi possiate essere come potete non vedere che l’utero in affitto ha poco a che vedere con i matrimoni gay?
    un gay single può ricorrere all’utero in affitto
    una coppia gay può ricorrere all’utero in affitto
    un etero single può ricorrere all’utero in affitto
    una coppia etero può ricorrere all’utero in affitto

    quindi il nesso di causalità tra matrimonio gay e non e utero in affitto è veramente lasco. Se veramente pensate che quella dell’utero in affitto sia una battaglia degna di essere combattuta non è veramente quello del matrimonio gay il campo sul quale combatterla.

    se continuate a usare l’argomento “utero-in-affitto” per affossare questa legge palesate solo il vostro scarso interesse per tale problematica e la vostra maligna strumentalizzazione di questioni etiche .

    • Cisco says:

      @Pippo

      L’utero in affitto è ovviamente una barbarie sia che venga praticato da coppie gay che da coppie etero, ma è evidente la differenza tra i due casi per quanto riguarda il diritto di un minore di avere un padre e una madre.
      Per il resto sono d’accordo: fatevi una legge da soli con i Grillini, compresa l’adozione di gatti che tanto piacciono alla senatrice Cirinna’.

      • pippo says:

        Cisco, eppure parlo in Italiano. capisco che non sono esattamente un genio della grammatica e probabilmente non mi verrà mai assegnato il premio strega per i miei post (ha, ha, ha) ma mi aspetterei che tu capissi il punto di quello che dico.

        il mio discorso era per sottolineare il fatto che la legge sul matrimonio gay non ha nulla a che fare con la pratica dell’utero in affitto che è fruibile da tutti, sposati/non sposati, etero/gay. Quindi se la vostra più forte preoccupazione è la pratica dell’utero in affitto lavorate per una legge in merito ma non contro questa legge che così poco ha a che vedere!

        • Cisco says:

          @Pippo

          Al contrario di quello che dici questa legge – tramite la stepchild adoption – pone le basi (volutamente) per l’emigrazione di coppie gay all’estero per eseguire questa pratica barbara, come dimostra l’esperienza degli altri paesi dove tale pratica adottiva è stata legalizzata. Vietare la pratica dell’utero in affitto era già stato fatto con la legge 40 che vietava l’eterologa. Si protebbe introdurre un “reato universale” come suggerisce Sacconi, quello senza dubbio.

          • pippo says:

            cisco, allora perseguite la causa di introdurre questo come “reato” universale invece di vietare i matrimoni gay.
            il fatto che il matrimonio gay ponga le basi per etc etc mi sembra assurdo solo il pensarlo.
            è come dire che permettere alla gente di guidare pone le basi per la diffusione dei suicidi, solo perchè eventualmente ci si può suicidare con il gas di scarico della macchina…

    • andrea udt says:

      “questo articolo dice in sostanza che una legge qualsivoglia che tuteli le coppie di fatto va presentata senza l’appoggio dei cattolici e della destra.”

      Si Pippo, basta togliere la parola “destra” ed è corretto.

      Quand’anche togliessero la pensione di reversibilità e le adozione la chiesa sarebbe contraria e agirebbe perchè la politica non legiferi.

      Perchè nella bibbia è scritto “maschio e femmina dio li creò” e il rapporto omosessuale è considerato peccato. Mai e poi mai accetterebbero che lo stato, qualsiasi stato, conceda una veste giuridica a ciò che ritengono peccato.

      E’ così, ad esempio, anche per il divorzio. Un marito che picchia la moglie non è motivo di divorzio. Perchè nel vangelo non è concesso agli uomini sciogliere quel vincolo, e quindi nemmeno alla giurisprudenza civile deve essere concesso.

      Questo è il motivo profondo, l’essenza: ci sono ragioni “laiche” per essere talvolta favorevoli alle posizioni della chiesa, ma le vere ragioni ultime della chiesa sono sempre le leggi di dio.

      Ed anche quando si parla di diritto naturale è sempre diritto divino per un credente, perchè la natura è creazione e manifestazione di dio: non esiste caso, esiste un disegno.

      Questi sono i veri motivi anche se pochi, veramente pochi di quelli che scrivono qui, avranno il coraggio di dirtelo.

      E’ così. Prendi ad esempio la legge scalfarotto: i rilievi mossi di natura “giuridica” erano già tutti presenti nella precedente legge mancino, da cui discente la proposta scalfarotto.
      Giusti o sbagliati che siano questi rilievi (che pure onestamente ci sono), nessuna polemica o campagna stampa è stata fatta in precedenza dai cattolici contro la legge mancino. Questo è misura del fatto che i rilievi giuridici non sono i veri motivi fondanti alla opposizione alla legge scalfarotto.

      Essere credenti e laici fino in fondo è impossibile. Perchè la legge divina precede sempre quella degli uomini.

      Ed in questo tutti i veri credenti, che siano mussulmani, cristiani, indù o altro sono uguali. Se credi in dio la legge di dio precede, ed è quella che dovrebbe essere applicata per il bene comune.

      E’ come andare in un sito islamico e pretendere di leggere un articolo favorevole alla separazione fra stato e chiesa, tutte le chiese.

      In occidente questo è avvenuto, ma non con il consenso della chiesa: il potere temporale è stato tolto al papato, non è il papato che se ne è svestito. E’ stata una scelta subita, non voluta.

      P.S: Mi stupisce il suo stupore.

      • pippo says:

        non sono stupito dall’atteggiamento degli oppositori, ma dalla cieca ricerca di un accordo e/o discussione da parte di chi appoggia tale legge.

      • Fabrizio says:

        Andrea Udt, mi auguro possano essercene 7 miliardi come te, con la tua cultura e la tua vera conoscenza storica. Non capisco però perché usi solo caratteri minuscoli anche là dove servirebbe qualche maiuscola…

        • andrea udt says:

          Grazie Fabrizio:
          Io sono sicuro che ce ne sono altri 7 miliardi come lei.

          Il minuscolo lo ha gia’ capito.

    • andrea udf says:

      @pippo, le ho risposto e’ in moderazione.

  2. Nino says:

    Vediamo cosa succede quando la proposta di legge arriva in aula … ormai dovrebbe essere q

  3. Nino says:

    Vediamo cosa succede quando la proposta di legge arriva in aula … ormai dovrebbe essere questione di settimane

    • pippo says:

      forse passa o forse no, ma il mio punto è inutile sperare di renderla più “accettabile” ai contrari con qualche modifica, perchè i contrari non intendono accettare nessun compromesso in materia.
      poi diciamocelo francamente, gli oppositori politici di tale legge sono in larga maggioranza politici che non hanno i numeri per sostenere nessuna lotta seria, quindi l’unica possibilità di visibilità e di auto-affermazione-politica è di impuntarsi su una legge che di fatto farà la differenza solo nella vita di una piccola porzione dell’elettorato.
      insomma questa per molti è l’ultima possibilità di far parlare di se, quindi non arretreranno di un cm…
      come gay a questo punto preferirei rafforzare la legge e renderla il più simile possibile ad un matrimonio, andare e poi contare i voti.

      • Nino says:

        @Pippo: ho avuto il “piacere” di parlare con diversi esponenti politici a favore della legge, tutti sono convinti che la legge passerà con modifiche minime più formali (come quella dell’emendamento) che sostanziali. Devo dire che le loro argomentazioni non mi hanno convinto, però ormai c’è solo da aspettare e vedere cosa succede. Io ritengo che la legge passerà ma che le modifiche non saranno solo formali, il punto sarà capire quali saranno

        • pippo says:

          nino io sono poco persuaso dal fatto che la legge alla fine passerà.
          in Italia le cose vanno così. se ci fosse stata una vera volontà di far passare questa legge già sarebbe in vigore.
          Renzi aveva promesso che la legge sarebbe stata operativa a fine settembre… dell’anno scorso.
          se tu sapessi quanto odio Renzi, che specula sui bisogni dei gay per la sua bieca arrampicata sociale e alla fine non mantiene neanche quel poco che promette. le sinistre italiane sono almeno 20 anni che ci promettono questa legge, solo per poi non mantenerla mai!
          molto meglio chi come voi si scontra lealmente e apertamente ma almeno non ci prende in giro per poterci rubare il voto, dopo che già ci ha rubato tutto il resto

          • Nino says:

            @Pippo: tutto ok, solo un chiarimento, io sono a favore del matrimonio omosessuale, ovvero alla eliminazione della discriminazione delle coppie omosessuali rispetto alle coppie etero

  4. Giuseppe says:

    Esatto, caro Cisco.
    Lasciamo stare le elucubrazioni di Pippo e di quant’altri si mette spesse fette di lardo sugli occhi e tappi a prova di bomba nelle orecchie, per non correre il rischio di vedere in faccia la realtà, lasciando aperta solo la bocca (e la tastiera del p.c.) per inondarci di tristi argomentazioni [e nota bene che, chiamandole “argomentazioni”, già gli faccio un immeritato complimento …], e veniamo al dunque.
    A costo di sembrare il cattolico integralista, medievale, retrogrado, fascista, omofobo di turno – ma solo sembrare, perchè cerco solo di stare aderente alla realtà – e posto che il matrimonio può essere solo tra uomo e donna [il resto sono masturbazioni mentali], la realtà medesima ci dice che:
    – in Italia, e in genere nei paesi civili e democratici – ci si può sposare in chiesa, in moschea, in sinagoga, in pagoda, ecc. oppure davanti al sindaco / giudice di pace; ma ci si può anche non sposare;
    – infatti tante coppie convivono, hanno figli, li crescono e li educano, ma non si sposano; in questo fanno una scelta ben precisa, quella di non “registrarsi” davanti alla legge e allo stato (cioè alla comunità);
    – se decidono così, perchè occorrono le unioni civili, registrate in municipio? una tale registrazione è di fatto un matrimonio civile; ma se due conviventi non vogliono sposarsi, cosa gliene frega di registrarsi? per avere i benefici [inesistenti] che lo stato dà alle famiglie fondate sul matrimonio? o accedere ad eredità, pensioni di reversibilità e simili? se è così, si sposino civilmente, magari senza particolari cerimonie, feste, torte e banchetti: si assumano così diritti e doveri, esattamente come chi si sposa in chiesa; in ogni caso, c’è anche il divorzio;
    – peraltro, se vogliamo dirla tutta, sappiamo bene che in questo nostro stato conviene – sotto il profilo fiscale – non sposarsi …..
    – se due uomini o due donne vogliono vivere insieme perché ….. “love is love”, chi glielo impedisce? del resto, lo stato non si deve occupare dei sentimenti delle persone, ma garantire pari diritti e doveri a parità di condizioni reali [posto che non si ha discriminazione se si trattano diversamente cose per loro natura diverse] e tutelare ciò che fa il bene della società, come il generare ed educare i figli; e un matrimonio non è uguale al rapporto omosessuale, oggettivamente e con tutto il rispetto per le persone;
    – ciò vale anche per le c.d. famiglie allargate [… ecché vor dì? patetico eufemismo], triangoli e altre figure più o meno geometricamente definite;
    – non è vero che senza unioni civili e matrimoni omosessuali si perdono diritti fondamentali quali l’assistenza in ospedale, le visite in carcere, subentro nel contratto di affitto e altro [cavallo di battaglia di chi vuole leggi tipo la Cirinnà, ma che – a guardar bene – è un semplice ronzino]; se ci sono dettagli da definire, lo si faccia con il codice civile.

    Conclusione (scontando i limiti della sintesi qui sopra): la legge Cirinnà non serve a nessuno.
    Perciò va semplicemente non votata.
    Ciò vale, a maggior ragione, per i parlamentari cattolici, che devono smetterla di cercare accomodamenti a tutti i costi. La si smetta con i giochini e si faccia – subito – una dichiarazione motivata di voto contrario.
    Altrimenti si fa come la Boschi che dice “sono cresciuta in parrocchia, sono cattolica ma su certi temi non mi riconosco nella linea ufficiale della Chiesa” [v. interviste varie rilasciate di qua e di là].
    Richiamato che la “linea ufficiale” (che brutto termine ideologico / partitico) si chiama Vangelo e Magistero, se non ti ci riconosci ti poni oggettivamente fuori dalla comunione e dai una testimonianza negativa per i fratelli; perciò non sei – oggettivamente – cattolico. Facciamocene una ragione.
    Scusate la lunghezza dell’intervento, ma quanno ce vo’, ce vo’!

    • pippo says:

      Ciao Giuseppe,
      chiamare le mie “argomentazioni” è sbagliato semplicemente per il fatto che nei miei post non argomentavo assolutamente il mio favore al matrimonio gay, piuttosto notavo come alcune delle “vostre” argomentazioni come ad esempio la pratica dell’utero in affitto non sono assolutamente argomentazioni valide contro i matrimoni gay, in quanto, con essi stessi hanno poco a che vedere. per favore rileggi quello che ho scritto e verifica.

      detto questo mi sembra un tantino comodo che un etero dica “i gay non hanno bisogno di questa legge”. Se ho bisogno o no di una cosa probabilmente io sono il più intitolato a dirlo, non ti pare?

      ammetto che neanche io capisco bene perchè un etero sessuale debba volere unirsi civilmente, ma ammetto anche che non ho mai cercato di approfondire l’argomento. il fatto che io e te non ne vediamo la ragione non significa che tale ragione non esista (io e te non possiamo vedere le galassie lontane, eppure esistono).

      per quanti riguarda i gay e le unioni civili firmerò presso il notaio il contratto di convivenza e reciproco soccorso (non sono sicuro si chiami così). sono venuto a sapere di tale contratto attraverso voi, e per questo vi ringrazio. sfortunatamente sono pochi e limitati i diritti/doveri che tale contratto può garantire.
      intanto è un contratto tra due cittadini, quindi sicuramente non può influenzare in alcun modo la posizione di terzi nei confronti della coppia (assistenza sanitari, reversibilità della pensione, quota legittima, etc).
      inoltre è un contratto che ci costerà circa 5000 euro, circa 10 volte tanto il costo del matrimonio.

      abbiamo di meno e paghiamo di più.
      tengo a sottolineare che il problema dell’assistenza sanitaria è in effetti patologico nel caso dei non sposati da almeno tre punti di vista: il primo è che non si ha diritto a stare in ospedale al fianco del compagno/a, il secondo è che non si hanno diritti in merito alle decisioni da prendere in caso la persona non sia in grado di decidere (esempio: in caso di coma e di un intervento di urgenza) ed non si ha diritto a ferie retribuite per poter prestare tale assistenza.
      per non parlare delle decisioni in merito alla salma (luogo della sepoltura e cremazione).

      questi sono solo esempi. la differenza tra essere riconosciuti o no come coppia è il grado di parentela che lega due persone, con tutto quello che consegue

      • ToNI Pecoretti says:

        Caro Pippo, sono fondamentalisti religiosi, come hai potuto leggere loro vivono con le leggi di 4K anni fa credendo che siano dettate da una divinità onnipotente e così buona che ordina di uccidere i gay ecc..

        Le tue osservazioni già le conoscono, vivono di menzogne e non usano più la ragione..

        c’è un solo modo per farli sparire: esporli alla Verità dei fatti, spariranno come le ombre di fronte alla luce.

        Sono (su) un binario morto.

        • pippo says:

          per favore non esageriamo.
          tra loro ci sono alcuni un po più esaltati e altri meno, come ci sono tra i gay. ma molti sono anche pronti ad un certo livello di dialogo.
          poi fai male se ritieni che siano stupidi e basta. molti hanno dimostrato un alto livello di preparazione e di conoscenza in merito alla loro fede.
          certo che mi sembra quasi impossibile raggiungere un accordo con molti di loro.

          • Sebastiano says:

            Pippo sei nei casini.
            Hai appena dato dell’esaltato a Pippo alias Shiva101 alias xyzkw alias un’altra decina di nick fasulli.
            Adesso incorrerai anche tu nei suoi strali di fine intellettuale, e non è escluso che costruisca anche per te un altro binario morto.
            Sta in campana.

            • Sebastiano says:

              Ho sbagliato: invece di “Pecoretti alias…” ho scritto “Pippo alias…”.
              Precisazione doverosa, come lo stesso Pippo scoprirà: se seguirà il metodo di usare il proprio cervello vorrà anche lui distinguersi da questo/i balordo/i.

              • pippo says:

                sebastiano con me nessuno ha bisogno di usare alias, giudico il contenuto di un post e rispondo a quello a prescindere da chi lo scrive.

                cmq non ho dato dell’esaltato a lui, ho solo detto che gay ed etero sono uguali, quindi così come tra gli etero ci sono esaltati così ci sono tra i gay.
                purtroppo i gay non sono il 5% della popolazione perfetta, ma solo il 5% della popolazione. Quindi se il 0.1 % della popolazione è costituita da persone orribili anche lo 0.1 % dei gay sono persone orribili.

                cmq mi piace essere onesto intellettualmente e quindi ammetto che ci sono persone qui che la pensano su temi come i matrimoni gay in modo del tutto diverso da me, ma dalle quali potrei imparare molto…

                • Sebastiano says:

                  Hai appena detto due o tre cosette che stanno facendo fremere di rabbia Shiva101aliasCapronialias_ecc., non la vedo bene…
                  Per il resto, pur nella diversità di vedute, apprezzo questo tuo intervento.

      • Cisco says:

        @Pippo

        “detto questo mi sembra un tantino comodo che un etero dica “i gay non hanno bisogno di questa legge”. Se ho bisogno o no di una cosa probabilmente io sono il più intitolato a dirlo, non ti pare?”

        Sei talmente titolato a dirlo che hai il dovere di dirlo, visto che chiedi l’approvazione degli altri cittadini del tuo pase, nonché i loro soldi (per la pensioni di reversibilità e per tutti ic asi di assegnazione di alloggi popolari etc.). Quindi siamo tutt’orecchi.

        P.S. Le statistiche dimostrano che solo una sparuta minoranza di coppie gay si sposa (laddove la legge lo prevede).

    • MicheleL says:

      Gentile Giuseppe,
      se ho capito bene secondo lei le coppie gay possono essere -tutte- escluse dal matrimonio perchè ci sono coppie etero che non sono interessate, inoltre non avendo le prerogative per avere figli (poi la informo, le lesbiche restano incinte…) secondo lei non ha senso riconoscere tali unioni.

      Bene. Allora facciamo semplicemente che per ottimizzare le risorse sposiamo una coppia solo dopo il riconoscimento del primo figlio. Così evitiamo che chi non ha voglia o possibilità di avere figli (per età, malattia o magari reddito) “parassiti” su una società tutta protesa alla filiazione. Che ne dice?

      Poi io le farò notare che se lei ha dei rapporti con una persona, personali, d’affari, commerciali, amministrativi e questa persona le dice “tranquillo, le mando la mia compagna/o” o “tranquillo, le mando mia moglie/marito” lei in quale situazione si sente più tranquillo?
      Se sa che una persona è il cognato di un suo socio, piuttosto che il fratello della sua fiamma di turno, avrà la stessa propensione a concludere un affare con lui?

      Inoltre, se una coppia è indotta a prendersi dei doveri in cambio di diritti e questo rientra in un tessuto sociale articolato, non crede che si promuova la stabilità relazione e la propensione a pianificare una vita a due contro la precarietà dei rapporti? Insomma, non le pare strano che in tutti gli stati in cui vi è il matrimonio civile in nessuno si chieda ai coniugi di garantire di voler o poter avere figli?

      • Sebastiano says:

        presto, citagli gli autorevoli studi di Mario Mieli che lo convinci subito

        • pippo says:

          Sai sebastiano non conosco Mario Mieli (ne lui ne le sue opere) però credo sia un poeta. non credo che tutto quello che ha scritto va preso alla lettera. molte delle cose che scriveva credo fossero solo delle provocazioni o delle situazioni ipotetiche.
          sinceramente non mi sentirei di giudicare un poeta come persona tramite quello che scriveva, perchè questo fu fatto al povero Oscar Wild e la cosa non suona corretta assolutamente.

          • Sebastiano says:

            Rimediamo subito alla lacuna:
            Mario Mieli non era affatto un poeta, e quando faceva asserzioni non lo faceva per fini poetici o ipotetici né allegorici. Era un intellettuale che, in particolare, scrisse un libro (diventato per molti di allora un cult) nel quale si legge:

            I valori cristiani e quelli familiari naturali sono «pregiudizi di certa canaglia reazionaria» che, trasmessi con l’educazione, hanno la colpa di «trasformare il bambino in adulto eterosessuale». I pedofili invece possono “liberare” i bambini: «noi checche rivoluzionarie», ha scritto l’icona gay italiana, «sappiamo vedere nel bambino l’essere umano potenzialmente libero. Noi, si, possiamo amare i bambini. Possiamo desiderarli eroticamente rispondendo alla loro voglia di Eros, possiamo cogliere a viso e a braccia aperte la sensualità inebriante che profondono, possiamo fare l’amore con loro. Per questo la pederastia è tanto duramente condannata: essa rivolge messaggi amorosi al bambino che la società invece, tramite la famiglia, traumatizza, educastra, nega» (da “Elementi di critica omosessuale”, 1977).

            Questo personaggio è ancora oggi considerato nell’ambiente al punto che alcuni gli intitolano circoli e pretenderebbero che sotto le insegne del suo nome si venga chiamati a far parte di commissioni per l’educazione dei bambini.
            Non era uno scienziato/esperto/studioso (così anche MicheleL, che ogni tanto fa finta di non saperne nulla, si mette l’animo in pace). Era un intellettuale, dal quale certi ambienti non hanno mai preso chiare distanze, anzi si direbbe tutt’altro.

            Così come non ha mai preso le distanze da uno studio (sedicente scientifico) da essa pubblicato neppure l’APA:

            Nel luglio 1998 l’American Psychological Association (APA) ha sostenuto, tramite uno studio scientifico, che gli abusi sessuali sui bambini non sarebbero dannosi se vengono da essi “consentiti”. Nello studio vi si legge che «le esperienze sofferte da bambini, sia maschi che femmine, che hanno avuto abusi sessuali sembrano abbastanza moderate», inoltre, «l’abuso sessuale su un bambino non necessariamente produce conseguenze negative di lunga durata». Così, si conclude, «il sesso consensuale tra bambini e adulti, e tra adolescenti e bambini, dovrebbe venire descritto in termini più positivi, come “sesso adulto-bambino” e “sesso adolescente- bambino”».

            E le due cose mi appaiono perfettamente sovrapponibili.

            Va da sé che ora arriveranno a valanga le difese d’ufficio dell’indifendibile.

            • MicheleL says:

              Per “abuso” si definisce ogni contatto che sia sessuale (dal punto di vista dell’aggressore) anche quando la vittima non ne è consapevole. Ogni toccatina, ogni mano messa un po’ più giù o su, ogni approccio anche se puramente verbale, può (giustamente) essere considerato un abuso pedofilo. Gli studi in questione hanno preso in considerazione tutti casi registrati di abuso, inclusi quelli meno gravi (molti pedofili non sono aggressivi e non cercano rapporti completi) e hanno redatto studi che servono ai professionisti della psicologia per supportare i piccoli nel percorso di recupero, che per fortuna spesso è breve perchè il trauma è moderato (dove “grave” potrebbe essere un rapporto violento completo, per intenderci e per soddisfare la sua infervorata immaginazione).

              • Sebastiano says:

                Quod Erat Demonstrandum, è arrivato. Fra l’altro con un copia-incolla pari pari di un suo precedente intervento giustificazionista che si affanna a sviluppare i distinguo tra le prurigini dei pedofili. Un’acrobazia che al Circo Orfei gli garantirebbe contratti decennali.
                Peccato che non commenti in dettaglio la frase:«il sesso consensuale tra bambini e adulti, e tra adolescenti e bambini, dovrebbe venire descritto in termini più positivi, come “sesso adulto-bambino” e “sesso adolescente- bambino”».
                Forse fa abbastanza schifo anche a lui. O forse no (il che sarebbe anche peggio).

                • MicheleL says:

                  Ma guarda? Non risponde? Forse perché non ha nulla da dire!
                  Confermo che la mia risposta, che evidenzia tutta la sua ignorante malafede in campo psicologico, riguarda anche le definizioni che lei ritenne “schifose”, e che lo sono nella sua testa.
                  Definizioni di cui abusa ignorantemente senza voler capire che si tratta di terminologie tecniche, da usare da parte di psicologi e psichiatri con i loro colleghi, per diagnosticare più precisamente i casi e curare meglio le piccole vittime. Vittime che lei vorrebbe precipitare invariabilmente in una drammatizzazione di ogni abuso pedofilo, aggravando il quadro anche quando il trauma -per fortuna- è psicologicamente lieve.
                  Lei sarebbe capace di litigare con il suo medico perché le diagnostica una deficienza o un insulto…

                  • Sebastiano says:

                    Io non risponderei? E a cosa?
                    Ma allora è vero che sei rincitrullito forte. E togliti di dosso la palandrana del presunto esperto, qui non siamo al circo Barnum e la tua imitazione del fattucchiere/interprete/giustificatore è piuttosto scadente.
                    Aggiungo che se tu per caso avessi problemi a dire chiaramente che tutto sommato non ti dispiacerebbe fare “sesso consensuale con i bambini” perché ritieni che questa zozzeria “dovrebbe essere descritta in termini più positivi”, non ti preoccupare: un maiale in più o in meno fa poca differenza.

                    E non t’azzardare a fare l’offeso, giacché ho semplicemente risposto per le rime al tuo pattume. Pussa via.

                    • MicheleL says:

                      Non ha risposto perché se lo avesse fatto avrebbe dovuto ammettere che le accuse che ha mosso all’APA sono frutto della sua palese ignoranza e malafede.

                      Lei è quello che ha dirottato la discussione su un argomento che ama molto ma è del tutto marginale, e di cui abusa in modo capzioso.
                      Lei non sa di cosa parla ma tradisce la sua tendenza ad immaginare una pedofilia violenta e truce, che chiaramente alberga nella sua mente più che -per fortuna- nella realtà.

                      Ora che lo ho spiegato quali cose ignora e come ha chiaramente travisato uno studio pubblicato su una rivista scientifica per esperti del settore -e non per un pubblico impreparato e malizioso quale lei si dimostra-, non le resta che ammettere di aver detto una stupidaggine.
                      Ma preferisce prendersela con me, da incompetente calunniatore quale ancora una volta si squalifica, alla fine di questa occasione mancata per evitarsi una brutta figura.

                    • Giannino Stoppani says:

                      “Lei non sa di cosa parla ma tradisce la sua tendenza ad immaginare una pedofilia violenta e truce, che chiaramente alberga nella sua mente più che -per fortuna- nella realtà.”
                      Ma guarda!
                      C’è anche una pedofilia “buona”, evidentemente più civile di di quella “violenta e truce” che noialtri bacchettoni immaginiamo a causa delle nostre fisime…
                      Insomma, siamo noi che siamo prevenuti e ha ragione quel famoso studio pubblicato dall’APA che i pedofili che violentano i bambini adescandoli con le caramelle bisogna descriverli in “termini più positivi” di quelli che li convincono a suon di schiaffoni.

                    • Sebastiano says:

                      Giacché non posso rispondere all’intervento sottostante e siccome faccio parte del “pubblico impreparato” (mica del salotto dei maestri pensatori alla MicheleL, i soli che hanno il potere di interpretare frasi che pure hanno una chiarezza cristallina), ribadisco il concetto: pussa via.

                    • MicheleL says:

                      Ho risposto ad entrambi più in basso.

                      In particolare Sebastiano, quello che deve “pussare via” è evidentemente lei. La sua ignoranza ma soprattutto la sua malafede rispetto alla questione è ormai palese.

                      Dopo le spiegazioni che le ho fornito non può più nemmeno atteggiarsi lagnandosi di essere impreparato. Ora sa. Lei è solo in malafede e ha provato maldestramente ad infangare l’APA con accuse assurde, perchè non sopporta che approvi le unioni omosessuali e l’omogenitorialità.

            • pippo says:

              PEr quanto riguarda lo studio dell’APA, se questo è quanto si constata non possiamo fare altro che prenderne atto. questo studio però non mi sembra legittimi o sdogani in alcun modo il sesso tra bambini e adulti.
              però se l’APA ha constatato nei casi in esame un certo fenomeno (assenza di traumi profondi) mi sembra doveroso che riportasse esattamente quello che ha constato. si chiama scienza.

              tornando a Mario Mieli. io sono stato qualche volta al circolo Mario Mieli, ma questo non significa che io aderisca a certe sue idee o che lo conoscessi (infatti…). Questo è vero per me come per molti altri. per tantissimi ormai il circolo rappresenta solo un infrastruttura e una piattaforma di incontro. se vuoi puoi venirci con me e ti mostro che è il più normale dei posti.

              Mario Mieli, quello che hai citato è veramente così rappresentativo della sua intera opera o è piuttosto uno stralcio decontestualizzato? a tutti ci capita di dire cose nelle quali infondo non crediamo. a me sembra solo una grande provocazione. ma forse hai ragione tu e Mario Mieli era una persona orrenda e disgustosa e il cui nome non sarebbe dovuto essere usato per un circolo di cultura LGBT. forse…

              Chiunque fosse Mario Mieli poco ha a che fare con le opere del circolo Mario Mieli. Il circolo è tra l’altro il proprietario di “muccassassina”, è così che si finanzia. se sei mai stato a ballare a “muccassassina” sai che i bambini non sono ammessi e che l’età media è di 35 anni. e le coppie che vedi sono coppie di coetanei. insomma, fatti un giro alla muccassassina e ti rendi subito conto che in quell’ambiente di pedofilia neanche l’ombra

              • Sebastiano says:

                Pippo, ti reputo (per quanto e per come hai scritto finora) una persona ragionevole.
                Tu scrivi:
                “…questo studio però non mi sembra legittimi o sdogani in alcun modo il sesso tra bambini e adulti…”
                Ora dimmi come dovrebbe considerarsi questa frase, presente letteralmente nello studio:
                «il sesso consensuale tra bambini e adulti, e tra adolescenti e bambini, dovrebbe venire descritto in termini più positivi, come “sesso adulto-bambino” e “sesso adolescente- bambino”».
                Dopodiché possiamo anche valutare “SCIENTIFICAMENTE” (lo so che è una burletta, ma mica l’ho scritta io) cosa significhi “traumi profondi” o come si dovrebbe quantizzare, sempre SCIENTIFICAMENTE, la “lunga durata” delle conseguenze negative, o infine come si potrebbe essere SCIENTIFICAMENTE certi dell’assenso dei bambini, quale quello derivante dalla frase “gli abusi sessuali sui bambini non sarebbero dannosi se vengono da essi consentiti” (roba che se un professore di liceo si azzarda a fare su un’alunno/a anche maggiorenne viene giustamente messo in gabbia, per effetto di una sudditanza psicologica evidente; per i bambini invece li si ritiene capaci di dare un “consenso” a una porcheria del genere…).
                Mi pare che ci sia poco di scienza e molto di arrogante supponenza.

                Tornando a Mario Mieli (il suo libro te l’ho citato, prova a leggerlo per farti un’idea se quello che ho citato è uno stralcio o è il succo, ma sono sicuro che troverai anche di peggio), dici che è un nome che serve tutto sommato solo a intitolare un circolo che “è il più normale dei posti” e che con le attività del circolo “ha poco a che fare”. Potrei anche crederti ma allora a che pro intitolargli un circolo? Se è vero quello che dici allora è come se fosse normale che il circoletto dopolavoro di una comunità di ebrei lo si intitolasse a Goering, tanto “chi se lo fila…”? Ma che ragionamento è?
                Stammi bene.

                • MicheleL says:

                  Sebastiano, lei è patetico! Sembra un truffatore di strada che dopo che la truffa gli va a vuoto con un malcapitato come se nulla fosse la riorchestra al successivo.
                  Le ho scritto un’ora fa che si tratta di una rivista scientifica, non di una divulgativa. Sono parole destinate a professionisti del settore per descrivere casi di traumi in modo più preciso, per poter diagnosticare meglio e meglio curare le vittime. E’ terminologia tecnica al pari di “deficiente” e “insulto” in ambito medico, e lei fa lo gnorri e ripete la polemica con Pippo? Ma pensa che basti trovare lo sprovveduto che crede alle sue calunnie perchè diventino vere? Lei non ha un minimo di onestà non si vergogna?

                  Quanto a Mieli, sarà contento di aver trovato finalmente qualcuno con cui parlarne, ma ciò non toglie che oltre a dare un nome ad un circolo, nessuno lo consideri altro che un attivista da ricordare per la tua tenacia e non di certo come autore di un testo che solo gli attivisti cattolici si ricordano e strumentalizzano e che nessuno sano di mente prenderebbe mai alla lettera.

                  • Giannino Stoppani says:

                    Certo, certo, si tratta di terminologia tecnica dal significato insondabile per noialtri profani.
                    Quindi in gergo tecnico scientifico medico paraponzi ponzi po “più positivi” in realtà vuol dire “più precisi” o “più accurati”.
                    Ma guarda…
                    Come mai ho la sensazione che tu, o qualcuno da cui hai copiato, si sia arrampicato sugli specchi?

                  • Sebastiano says:

                    Pussa Via, ciarlatano e farlocco

                    • MicheleL says:

                      Il ciarlatano è lei, ha insinuato un assurdo avvallo della pedofilia fraintendendo capziosamente un testo tecnico per uno divulgativo, riportando per alto un virgolettato del tutto inventato: “il sesso consensuale tra bambini e adulti, e tra adolescenti e bambini, dovrebbe venire descritto in termini più positivi” che non c’è in nessuno studio. Lei è un bugiardo millantatore. Un disonesto che non esita a gettare fango su qualcuno pur di sostenere la sua ideologia. Si vergoni e sparisca.

                    • Giannino Stoppani says:

                      Sì, perché “fraintendere capziosamente” per Michele significa intendere le parole per quello che significano.

                    • MicheleL says:

                      Solo un analfabeta funzionale come lei potrebbe non capire le risposte che ho dato e pensare ad una tale deformazione semantica.

              • Sebastiano says:

                Caro Pippo mi hanno ibernato. Se avrai un po’ di pazienza (più di quanta ne abbia io per questo modo di fare della Redazione) forse potrai leggere la mia risposta.
                Nell’attesa ti saluto cordialmente.

          • Giannino Stoppani says:

            Mario Mieli elevato nell’empireo dei poeti, speriamo non nell’intento di scusare l’inescusabile!
            Hai ragione Pippo, tu non conosci né Mieli né le sue opere.

            • pippo says:

              Giovanni non ho mai detto di essere onnisciente.
              sono un matematico/fisico e un ingegnere, magari qualche carenza in materie umanistiche mi può essere concessa no?

              chiariamo subito altrimenti Giovanna comincia a darmi del millantatore:
              sono ingegnere informatico e sono un matematico con specializzazione in analisi funzionale.
              tra le specializzazione di matematica c’è anche fisica-matematica.
              la fisica matematica si occupa dell’esistenza, l’unicità ed eventualmente tecniche risolutive delle equazioni della fisica.
              io non ho una specializzazione in fisica matematica ma il mio profilo dista un paio di esami da essa.
              studiare fisica matematica o analisi funzionale sopratutto qui a Roma sono cose molto molto molto vicine

              • Giannino Stoppani says:

                Allora forse è il caso di integrare le tue vaste conoscenze leggendo qualcosina del povero Mieli, non per altro, solo per capire chi hai pensato di elevare al rango di poeta.

                • pippo says:

                  lol, sospetto che ci siano letture più divertenti…
                  cmq mi sembra di non essermi mai spacciato per un profondo conoscitore di Mario Mieli. ho detto fin da subito che io non lo conoscevo lasciando a voi la discussione dei dettagli

      • Cisco says:

        @MicheleL

        Se nel matrimonio civile non si chiede di avere figli è perché lo si è sempre dato per scontato per motivi culturali. Ora che questi motivi culturali sono venuti meno, occorre cambiare, garantendo facilitazioni alle sole alle coppie che hanno dei figli.

        P.S. Contro la precarietà della vita è molto meglio la vita a quattro o cinque!

        • MicheleL says:

          Sono quasi d’accordo con lei, se non fosse che temo pur di soddisfare la sua inclinazioni omofobe arriverebbe a sfibrare il tessuto sociale facendo sposare solo coppie con figli e ignorando l’immenso interesse sociale che esiste nel riconoscere coppie serie legate da doveri e coadiuvate da diritti e coppie precarie su cui non si può fare affidamento.

          Quanto alla poligamia, se a lei piacciono le corna, faccia come preferisce, ma a me sfugge del tutto l’utilità sociale mentre ne ho chiari i rischi in termini di subordinazione della donna per esempio.

          • Giannino Stoppani says:

            Questa battuta scioccherella delle corna l’hai postata anche qui:
            http://www.tempi.it/unioni-gay-maternita-surrogata-gender-morte-autonomia-di-giudizio#.VenVgdLtmko
            Ti faccio notare che ancora si attende risposta logica e coerente a quello che ivi ti viene domandato.
            Ma te, come si vede bene confrontando le tue uscite recenti con quelle passate, ti resetti e riparti da capo.

            • MicheleL says:

              Ho scritto ben altro e la ringrazio per aver indicato il collegamento. Peccato che il suo analfabetismo funzionale paia impedirle di capire un testo oltre la prima frase. Dovrebbe seriamente fare qualcosa.

              Magari ne legga una ogni 10 minuti, tenendo il segno con il dito (ma senza concentrarsi su quello, per carità!!), così magari finisce il resto del messaggio cui fa riferimento e in cui la battuta delle corna è -appunto- la prima frase…

              • Giannino Stoppani says:

                Quando annaspi nel guano fino ai capelli insulti e divaghi.
                Forza, cocco bello, torniamo a bomba: rispondi a quello che ti si chiedeva già ai tempi del link qui sopra:
                “tu devi fornire un motivo logico per cui, sulla base di una rigorosa logica giuridica, se il matrimonio viene definito “stare assieme contribuendo alla società”, non si possa celebrare lo sposalizio di “n” persone di qualsiasi sesso, età e grado di parentela.”
                Ti informo che per ora hai prodotto solo chiacchiere senza sugo.
                Quindi rispondi orsù, ma sii conciso e non divagare, perché a causa del mio “analfabetismo funzionale” (benedetto nei secoli dei secoli!) leggere le tue corbellerie mi provoca un insopprimibile tedio.
                “Ho scritto ben altro”: che sciocca spocchia!

                • MicheleL says:

                  Lo sciocco, al solito, è lei Sig. Stoppani, che crede che io le debba qualcosa o mi interessi convincerla. A me interessa avere un dibattito serio e onesto con qualcuno che desidera discutere, non le polemiche pretestuose o le provocazioni che lei puerilmente cerca di orchestrare.

                  Sull’argomento ho già scritto nel post che lei ha collegato e ho dettagliato lì il mio punto di vista, che è personalissimo e senza alcuna pretesa di autorevolezza o superiorità. E’ lei che si atteggia ad oracolo e sentenzia alla fine “Non è la definizione della società attuale, è la definizione che si vuol per forza far passare per introdurre il matrimonio gay, e che dará l’aire al disfacimento della famiglia”. Infatti non le risposi, perchè lei è liberissimo di credere quello che le pare.

                  Il parlamento farà quello che deve fare comunque, le esperienze trentennali di altre società dove i matrimoni gay sono una realtà sono lì a confermare che le famiglie sono ancora al loro posto. Per il resto, ai posteri.

                  • Giannino Stoppani says:

                    Caro cocco bello , tu stai solo cercando di divagare, ora come allora.
                    Io ti ho domandato, e ti domando ancora, una cosa ben precisa: di fornire un motivo per il quale, in base di una rigorosa logica giuridica, se il matrimonio viene definito “stare assieme contribuendo alla società”, non si possa celebrare lo sposalizio di “n” persone di qualsiasi sesso, età e grado di parentela.
                    Pertanto:
                    1) l’attualità o meno della tua sgangherata definizione, con la domanda che ti ho posto, non c’entra un beneamato piffero.
                    2) parimenti, le esperienze trentennali non c’entrano un altro piffero, visto che non costituiscono un argomento valido sul piano della logica giuridica
                    Insomma, se non sei in grado di fornire una risposta lo puoi anche ammettere con franchezza e dimostrare di volerlo davvero quel “dibattito serio e onesto con qualcuno che desidera discutere”
                    Ma finché ti piccherai come un bamboccio dell’asilo…

                    • MicheleL says:

                      Il diritti di famiglia degli stati in cui ci sono i matrimoni omosessuali è coerente ed esclude la poligamia, mentre riconosce il valore sociale dei matrimoni anche tra persone dello stesso sesso.

                    • Giannino Stoppani says:

                      “Il diritti di famiglia degli stati in cui ci sono i matrimoni omosessuali è coerente ed esclude la poligamia, mentre riconosce il valore sociale dei matrimoni anche tra persone dello stesso sesso.”
                      Codesta non è una risposta alla mia domanda, visto che niente di logico impedisce che codesti stati riconoscano, un giorno, “il valore sociale” della poligamia, della poliandria e del matrimonio tra uomo e scrofa di cinta senese.
                      Riprova e sarai più fortunato.

                    • MicheleL says:

                      Lei non vuole un principio giuridico. Le vuole un dogma. Infatti anche se per farla contenta continuassimo anche in Italia con una discriminazione da ISIS, qual’è escludere le coppie gay dal matrimonio, non esisterà comunque un principio -giuridico- che renda la poligamia escludibile, perchè è “aperta alla vita”. Proprio come come piace a lei, infatti è benedetta da un dio vendicativo, aschilista e monoteistico che è il nonno del suo.

              • Giannino Stoppani says:

                Aspettando con fiducia la moderazione di un altro post, aggiungo, tanto per fartelo presente, che visto che c’è gente a cui piace (tanto-tanto-tanto) prenderlo in quel posto, non vedo perché si debba escludere che ve ne sia altrettanta a cui piace avere le corna.

  5. Fabio says:

    Quel che trovo assurdo sono le motivazioni che la ministra Boschi ha fornito stasera al TG per l’spprovazione del decteo Cirinna’entro il 15 ottobre : essere moderni (e se uno per motivi suoi non vuole essere moderno e preferisce la cultura o la societa’fel.passato ?) e mi chiedo da quando in qua essere moderni e’un obbligo per i cittadini italiani al punto da impirlo con una legge.
    La societa’moderna ha mille motivi per non essere considerata piu’l’ideale di societa’…

    e poi ancora ” per essere al passo con l’Europa”.
    E partiamo dalla cosa meno.importante ? Perche’non iniziamo a essere al passo con le scuole paritarie ,che in Europa sono sostenute in parte o in tutto dallo stato (in Olanda fino al 100%) ?

    o con la capacita’divaccoglienza dei.migranti che stanno mostrando Austria e Gernania ?
    Nella politica di accoglienza siamo scadenti : i profughi africani vogliono andare in Francia , quelli siriani in Germania perche’in Italia a parte le tendopoli non c’e’ futuro ne’lavoro ne’possibilita’ di studiare invece in Germania si…..cara Boschi petche’ non iniziamo a essere in sintonia su questi aspetti con.l’Europa che sono molto

    • Fabio says:

      Oltretutto moderni o no ; Europa o no, prima di tutto occorre guardare la realta’ : arrivano migliaia di africani a
      Lampedusa e per essi la famiglia e’l’unica cosa rinasta salda : arrivano qui e cosa trovano ? la ministra Boschi che vuole le unioni civili contro la famiglia come loro gli africani la concepiscono.
      Non mi sembra un bel segnale di benvenuto io penserei innanzitutto a far leghi per l’integrazione e a favore della gamiglia andando incontro alla loro concezione di famiglia.
      Accogliere e’pensare anche a questo non rinchiudere la gente in una tendopoli per mesi..

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