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«Papa Francesco ha incontrato segretamente Kim Davis», scrive il New York Times

settembre 30, 2015 Redazione

La notizia, riferita dall’avvocato della donna, è uscita solo ieri perché la visita del Pontefice in America non «finisse per concentrarsi tutta su questo caso»

Durante il suo viaggio negli Stati Uniti, papa Francesco avrebbe incontrato segretamente Kim Davis, segretaria di Contea del Kentucky arrestata perché si rifiuta di rilasciare certificati di matrimonio a coppie omosessuali (e liberata dopo cinque giorni di carcere solo perché i suoi vice hanno cominciato a concedere certificati licenze al posto suo). A rilanciare la notizia dell’incontro è oggi il New York Times, citando le parole che l’avvocato della donna ha pronunciato ieri a Inside the Vatican.

«SIA FORTE». La signora Davis e suo marito Joe sarebbero stati portati all’interno dell’ambasciata vaticana di Washington giovedì 24 settembre, e avrebbero parlato con il Papa per circa un quarto d’ora. Francesco, dopo aver stretto le mani alla donna, le avrebbe detto «grazie per il suo coraggio», le avrebbe raccomandato di «essere forte» e le avrebbe regalato un rosario chiedendole di pregare per lui.

OBIEZIONE DI COSCIENZA. Sull’aereo di ritorno in Italia, papa Francesco aveva dichiarato a riguardo dell’obiezione di coscienza: «Io non posso avere in mente tutti i casi che possono esistere. Ma posso dire che l’obiezione di coscienza è un diritto umano. È un diritto. E se una persona non permette di fare obiezione di coscienza, nega un diritto. In ogni struttura giudiziaria deve entrare l’obiezione di coscienza. (…) Se un funzionario di governo è una persona umana ne ha diritto».

ACCORDO CON IL VATICANO. L’avvocato, Mathew Staver, ha anche aggiunto che i Davis, d’accordo con il Vaticano, hanno deciso di tenere l’incontro segreto fino ad ora perché la visita negli Stati Uniti del Pontefice non «finisse per concentrarsi tutta su Kim Davis». Foto dell’incontro, ha concluso, verranno diffuse presto.

Foto Ansa/Ap


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60 Commenti

  1. MicheleL says:

    “Io non posso avere in mente tutti i casi che possono esistere”. Qualcuno si prepara a rettificare…

    C’è ovviamente il caso in cui anche tutti i vice sono obiettori, ed ecco una bella dittatura religiosa mignon servita su un piattino istituzionale. Una qualsiasi minoranza religiosa può monopolizzare una realtà amminstrtiva e ingigantire la sua voce.

    Come per la setta Damanhur, che sposta famiglie in comuni spopolati per vincere le elezioni e piazzarci sindaci adepti. Domani potrebbero rifiutarsi di rilasciare in commune qualsiasi documento a chi non sia adepto, per ragioni di “obiezione di coscienza”.

    Certe cose cambiano di prospettiva quando la religione dell’obiettore non è più la propria. Allora ci ri ricorda che la laicità delle istituzioni non è poi tanto male.

    • Rai says:

      Il caso che descrivi puó avvenire, ma la laicitá dello Stato non é da sola una contromisura efficace. Le minoranze rumorose che descrivi possono essere e sono state anche aconfessionali o antireligiose, e non hanno l’obiezione di coscienza come unico mezzo. Eliminare l’obiezione di coscienza su base religiosa non farebbe nulla per fermarle, anzi permetterebbe ad alcune di esse di raggiungere obiettivi inaccettabili con piú facilitá.
      (Si potrebbe discutere, come esempio, della sentenza della Corte Suprema a cui Kim Davis si é opposta: sentenza di tre giudici su cinque che ha chiuso il discorso democratico in corso negli Stati americani.)

      • MicheleL says:

        Occorre garantire l’accesso al serivio pubblico a tutti. Questo infatti è stato fatto in USA. Non mi pare che minoranza virali per la democrazia abbiano strumenti arbitrari come l’obiezione di coscienza. Pul motivare questa sua affermazione?
        Inoltre mi pare ipocrita concorrere per un lavoro che non si vuole fare, è disonesto. Una persona che ha problemi di coscienza può semplicemente fare altro. Nessuno nasce funzionario pubblico.

        Quanto alla questione democratica in USA, la costituzione può essere cambiata e giudici si adeguerebbero alla volontà popolare.

        • To_Ni says:

          “Inoltre mi pare ipocrita concorrere per un lavoro che non si vuole fare, è disonesto. Una persona che ha problemi di coscienza può semplicemente fare altro. Nessuno nasce funzionario pubblico.”

          Naturalmente vale pure se il funzionario è chiamato a eseguire un aborto. Giusto?

          • MicheleL says:

            Sì. Le ASL sono organizzate per garantire il servizio. Il problema è stato gestito in modo equlibrato. Un ginecologo sa che quando viene assunto non si troverà a dover negare un servizio a nessuno, perchè è la ASL che presta il servizio e si cura che sia disponbile. Al limite la ASL può discriminare una assunzione perchè riguardi un medico disposto a fornire un servizio che la collettività ha deciso sia fornito.

            • To_Ni says:

              Ti ringrazio per la risposta perché mi hai dato una ulteriore conferma della tua levatura. E’ chiaro che mi percepirai, con ragione, inibito non potendo esprimere nelle parole che seguono quanto ripugnante mi è quello che scrivi (non mi farebbero scrivere neppure “ciao” in futuro) . Devo aggiungere che non mi meraviglia, dato che lo sospettavo da tempo, che stazza umana ti compone. Questo mi induceva tempo addietro a chiederti, con insistenza, il perché ti dichiaravi contro l’aborto. Hai taciuto, tranne la quinta volta per rispondermi con un anemico rispetto verso la vita umana. Da oggi posso dire che per me sei peggio di Xyzwk e Shiva101 messi insieme. Questo perché le due citate canaglie, nei lazzi delle loro affermazioni, mantengono una laida coerenza. Tu invece come al solito, preso dal tuo infantile narcisismo, che ti porta a confidare oltre ogni ragione nei tuoi limitati mezzi, reputi che puoi far coesistere nell’immenso zuccone il rispetto per la vita nascente, umana, e ed il considerare “il servizio” un dovere/diritto da elargire nel sopprimerla. La tua idolatria verso lo Stato, al pari del tuo essere un cortigiano, ti porta a perseguitare non solo chi nella vita vede un valore supremo, oltre lo Stato ma a riconoscere a questo il potenziale distruttivo di poter attribuire in base alla famigerata “cultura” (che è oggi figlia dei gruppi di pressione, delle oligarchie economiche, delle campagne di persuasione) a creare il cosa “è” ed il “quanto vale” l’essere umano. Non ho mai avuto dubbi che anche il totalitarismo possa avere delle evoluzioni come ogni sistema politico. Che oggi non ha bisogno di espressioni cruenti dato che gli basta una abile macchina che riesca a coordinare finzione ideologica (che opera al meglio in contesti di crisi economiche), riduzione del campo delle possibili decisioni politiche al corpo elettorale, per poter giungere ad artificiali salti sociali. Non ho dubbi che tu in questo quadro operi come una marionetta “al servizio” privo di ogni decenza pronto a tutto manipolando in maniera inverosimile quella tua scatola cranica per cercare giustificazioni ai tuoi desideri incontrollati. Ed in questo solo riduci il senso della tua umanità e peggio quella degli altri

              • MicheleL says:

                Lei mi preoccupa. Davvero pensa di risolvere qualcosa con tanta acredine per chi non la pensa come lei? Qui parliamo di un tema in cui io esprimo la mia criticabilissima opinione, non cito fonti, accetto le critiche.
                Ma lei in sostanza dice “fiamme dell’inferno ti aspettano!” come se l’unica alternative al priobizionismo fosse la fine del rispetto per la vita umana. Lei estremizza. No discute nemmeno, mi attacca ingiustificatamente come se io fossi satana e cercassi di portare l’inferno in terra. Strategia dialettica vecchia, che in lei diventa una vision della vita, non la usa nemmeno. è la strategia che usa lei.

                La storia ci insegna che proibire l’aborto non lo scongiura. La storia ci insegna anche che anche liberalizzarlo non lo scongiura.

                Io rifletto su un approccio che consiste nel capire la differenza tra donne che abortiscono e donne che non lo fanno e cercare di aiutare le prime ad avere la forza delle seconde.
                Lei mi dirà “le donne che non abortiscono non lo fanno perchè sono religiose”, ma la religione spinta fino all’imposizione di una gravidanza è una religione totalitaria, al punto da fagocitare ogni scampolo di libertà, perchè ogni altra libertà rispetto a questa è poca cosa.

                Lei è terrorizzato dalla dittatura di una maggioranza, ma siccome una oligarchia di sognori in sottane rosse e uno in sottana bianca dicono di parlare con dio, allora non li teme. Che sia perchè lei è così spaventato da non accettare nessuna assicurazione che non sia assoluta? Ipotizzo, non accuso come fa lei. Gradirei una risposta, ma temo non verrà.

                Noti che il rischio di una deriva verso una dittatura religiosa, se si ragiona dicendo che l’aborto va proibito per ragioni morali insindacabili, è troppo grande. Infatti gli stati in cui l’aborto è strettamente proibito sono stati in cui i governi sono corrotti e populisti, spesso di stampo confessionale, in cui regna l’ipocrisia e l’ineguaglianza. Ancora una volta è la storia e l’antropologia che ci aiutano a non ripetere gli stessi errori. Corropoere un’oligarchia è molto più facile che corrompere una intera popolazione.

                Io non ho una ricetta perfetta contro l’aborto, come pare avere lei. So che la sua non ha funzionato già in passato, e penso che una via consista nel ribadire il valore della vita in parallelo a quello della libertà. Penso che nessuna donna dovrebbe sentirsi abbandonata, giudicata, costretta o penalizzata da una gravidanza e che un mondo così sarebbe un mondo in cui l’unica discussione sarebbe se un aborto sia terapeutico o meno. Un mondo così penso sia anche un mondo in cui si giudica di meno e si accetta di più, ma soprattutto si partecipa di più alla vita del prossimo, un mondo in cui si combattono le disuguaglianze, prima di decidere a priori chi è giusto e chi no. Noti che un mondo così è un mondo in cui si convince, non si vince e per convincere servono dei motivi, mentre per vincere bastano i dogmi.

                • To_Ni says:

                  MicheleL
                  Ti preoccupi per me? …. noooo, non devi preoccuparti … stai tranquillo gioia mia 🙂 .
                  Io ho una chiara percezione di quello che scrivi e trovo che dovresti trovare non poco imbarazzo a muovermi tali argomentazioni. Tralasci la domanda “fondamentale” che è una ed uno sola: si uccide un essere umano o no? Tu mi hai detto di si. Se mi avessi sostenuto che era un uomo potenziale, che autorevoli studi dimostravano che quel grumo è pari ad un “verme solitario” ecc. dovevo tacere perché mi trovavo una premessa (per me inaccettabile) e conclusioni coerenti con l’abominio. Tu invece vuoi strafare perché, sono convinto, sei un vanesio con l’inclinazione all’azzardo.
                  “La storia ci insegna che proibire l’aborto non lo scongiura. La storia ci insegna anche che anche liberalizzarlo non lo scongiura” cammina a pari con “La storia ci insegna che proibire ’il furto non lo scongiura. La storia ci insegna anche che anche liberalizzarlo non lo scongiura” 🙂
                  Hai l’approccio? Io sostengo che non può esserci approccio che tenga se si considera, anche per un momento, che su quella creatura si può smembrare. E non vedo il perché le donne che intendono abortire, di fronte ad un principio di tutela verso chi si affaccia alla vita, non possono essere parimenti “aiutate” ad avere la forza “di chi non abortisce”.
                  E non vedo, inoltre, il perché chi difende l’embrione quale essere umano” (che tu hai riconosciuto tale evidentemente fingendo) può essere collocato in una “religione autoritaria” mentre non ne farebbe parte, di una “religione autoritaria”, chi sostiene che è sempre e comunque sopprimibilo , schiacciare e buttare nella spazzatura. Mala fede tua o incapacità di ragionare?

                  La tua sciocca battuta sul mio essere vittima di sistema totalitario in “sottana rossa e bianca” manifesta ignoranza e sprezzo che, unito ai tuoi pregressi teologici e storici (ultimi i “riti di sangue”), confermano per la milionesima volta la tua propensione al lezzo devozionale nei confronti di chi non ti aggrada. Io ho aderito ad un credo dove la mia ragione mi ha portato a constatare più che in altro (ed in altri), un senso della vita piena e creativa non limitata a criteri di piacere. Accetto una autorità, non un dominio come nel tuo caso, in vista di una umanità che ha Cristo come modello. Modello che MI IMPONE di non temere niente e nessuno (ed è questa la ragione del perché la mia religione è odiata) perché relativizza il potere, abbassa i potenti (anche se fossero prelati), non teme la morte, vince la solitudine che rende l’uomo debole e succube.
                  Cosa diversa del tuo sistema totalitario che HA i requisiti violenti del vero potere politico (finzione ideologica, oggi potentissima e preponderante , giuridica, militare).

                  Per risponderti: non posso sentirmi rassicurato in alcunché stante che nel tuo ridicolo sostenere che l’osservanza del “non uccidere” porta ad una deriva totalitaria religiosa glissi in maniera vergognosa che lo Stato che tu (anche dietro la parodie delle “maggioranze” *) deleghi a stabilire cosa “è” o “non è” vita degna di essere vissuta. Ed in questo sorvoli che se oggi un funzionario può essere costretto suo malgrado ad abortire un essere umano, che la “maggioranza” ha stabilito che è pari ad una tenia, “domani” potrebbe portare a sopprimere un neonato (perché lo dice Singer, perché in tutte le culture si è fatto, perché il non farlo è stato un pregiudizio cristiano, ecc). Sorvoli che in tutto può essere applicato lo stesso principio (perché un medico, nel caso si approvasse la pena di morte, non dovrebbe vedersi imposto di fare il boia con iniezioni letali?). In definitiva poni l’essere umano di fronte da un Moloch al quale si deve ubbidire ai suoi umori, le quali sono mosse in base alla forza del momento (forze economiche e/o burocratiche). E per tutto questo sono convinto che tu non solo sei estraneo al senso profondo della vita (tu ..contrario all’aborto … che barzelletta), ignori cosa è un essere umano (facendolo soccombere davanti al tuo essere gay) e che sei, cosa peggio, un cortigiano.

                  PS: Parodia della maggioranza* in quanto si sa, oltre gli angusti limiti entro i quali sono possibili le scelte del popolo sovrano, le modalità con cui le oligarchie economiche burocratiche e mediate chi scientificamente formano maggioranze operando come vere autorità anonime.

                  • MicheleL says:

                    Capisco che lei To_Ni sia abituato a parlare con gente che le dice cose assolute, ma io –a parte citare persone autorevoli che non considero affatto infallibili- dico quello che penso senza alcuna presunzione di infallibilità.
                    Un embrione è una persona? Non lo so, ma penso non lo sia ancora. Altrimenti dovremmo fare una quantità di funerali impressionante, perché una gravidanza naturale su 5 si conclude con un aborto. Una prospettiva terapeutica poco esplorata, quella del salvataggio dell’embrione “sofferente”, che potrebbe condurre a molte nascite, ma probabilmente di persone con gravi patologie. Giusto o meno non sostenere su questo filone di ricerca? Se sono vite umane dovremmo investire, ma non lo si fa, perché si metterebbero al mondo individui malati. Quindi? Ma non divaghiamo.
                    Le donne che abortiscono sono da equiparare a ladri? Una donna non può essere “aiutata” come dice lei, perché quando meno lei se lo aspetta si infila un ferro da calza dalla disperazione, dalla vergogna, dalla frustrazione magari perché c’è qualcuno che arriva a considerarla una ladra anche al solo pensiero di non essere tra quelle 20 su 100 che non arrivano alla fine di una gravidanza che con tutta probabilità una società ingiusta, non solo ma anche perché dispotica, le ha fatto detestare.
                    Ecco dove può portare il suo “aiuto” e questa è la storia, che lei non mi pare consideri. Non le sembra ipocrita? E’ un metodo che non risolve il problema, magari lo attenua, non dico di no, ma non lo risolve. Dunque le chiedo, cosa facciamo? Proibiamo la vendita dei ferri da maglia? Accettiamo un fenomeno sommerso per salvare valori che a quel punto sono di facciata? O forse riflettiamo su quale sia il modo per minimizzare il fenomeno?
                    Le ho parlato di religione perché lei è motivato da un dogma, ovvero che un embrione sia una persona, il che io credo non sia del tutto vero, né del tutto falso: non lo so.
                    Sono contento per lei che si trovi bene da maschio cristiano eterosessuale in una religione maschilista e omofoba, ma è fortunato. La sua religione non relativizza il potere, il vaticano è chiaramente l’autorità suprema, che non è relativa a nessun’altra, salvo quella di un dio impercettibile di cui è l’unica interlocutrice, s’intende. La sua religione non abbassa i potenti, li potenzia con IOR, CL e duemila miliardi di immobili, perché la divina provvidenza c’è -ma non si sa mai-. E non le dico con tutto questo che questi gerarchi siano i peggiori della terra, sono tra i migliori, ma qualche difettuccio ce l’hanno pure loro, perché sono uomini come tutti gli altri, anche se lei è convinto diversamente.
                    Infatti io non penso che considerando il rischio di derive totalitaristiche di stampo religioso ci si debba dimenticare del rischio di perdere di vista valori essenziali come quello della vita umana, penso che come le decisioni vengono prese consapevolmente da tutti, tutti dovremmo essere sempre molto accorti e vigili, bene informati e critici e intervenire ogni volta che le cose degenerano, perché lo fanno sempre (storia). Lei preferisce affidarsi ai signori dell’oligarchia policroma di cui sopra, io preferisco affidarmi a tutti e parlare a tutti, perché mentre i signori policromi sono in effetti molto saggi e affidabili per certi versi, per altri quando si sbagliano servono quei 2-300 anni per aggiustare le cose.
                    Sono contrario all’aborto come sono contrario all’eutanasia, non vi ricorrerei mai, non avvallerei mai una tale decisione da parte di chi fosse interessato a cosa ne pensi, ma non impedirei mai ad una persona di considerare queste ipotesi, non perché esse abbiano un valore in sè, ma perché penso che la società migliore possibile e quella in cui questi eventi sono minimizzati, sia una società in cui chi decide di non ricorrervi è anche libero di farlo, con la convinzione che non se ne potrà mai del tutto eliminare l’occorrenza.
                    Ora le faccio notare che questo è il mio punto di vista attuale, che non lo considero particolarmente buono e che sono sensibile a fatti, numeri e ragionamento. La sua religione la incoraggia anche di fare proselitismo, lei è una persona intelligente, ha tutta la mia attenzione. Coraggio, e se vuole mi attacchi pure, sappiamo entrambi che qualche problemino di comunicazione l’abbiamo, ma cerchiamo di andare oltre, vuole?

                    • To_Ni says:

                      Non credo che capisci caro Michele, tu che ti riempi la bocca di “autorevole” a destra e a manca e sbagli i fondamentali. C’è in gioco l’essere umano, non buttamela su con chi parlo io: io parlo con te, ora, e vedo ancora una volta che CERCHI DI CAMBIARE LE CARTE IN TAVOLA scordando che non solo mi hai parlato di valore della “vita umana” ma ti sei spinto al punto da dichiarare che partecipi a post “razionalisti di aborto e pensi che …(ti)… considerano un FONDAMENTALISTA RELIGIOSO” (Discussione “Italia omofoba? Mica tanto. Lo dicono dati Unar”). Mi spieghi come fanno a confondersi con te dato che con una mirabile contorsione ora mi dici “Un embrione è una persona? Non lo so, ma penso non lo sia ancora.” Dici … non divaghiamo? Io dico …stendiamo un velo pietoso?

                      “Le donne che abortiscono sono da equiparare a ladri?” … non ho detto questo, ho equiparato il male aborto al male furto. Un esercizio logico: il fatto che un male esiste ed esisterà sempre non lo fa diventare una cosa giusta.

                      Cosa impedisce che una donna può essere aiutata anche se è messa di fronte al fatto che l’aborto è una cosa sbagliata. Cosa che tu non sai fare dato che non riesci a trovare soluzione rispetto per lei e non sai fare altro che consentirgli di fare un assassinio (ora su questo hai cambiato le carte in tavola 🙂 ) .

                      Le ho parlato di religione perché lei è motivato da un dogma, ovvero che un embrione sia una persona, il che io credo non sia del tutto vero, né del tutto falso: non lo so. (Ribadisco: ora su questo hai cambiato le carte in tavola 🙂 …. Senza vergogna … ti confondevano con un FONDAMENTALISTA RELIGIOSO… sei una banconota da 60 euro )
                      “Sono contento per lei che si trovi bene da maschio cristiano eterosessuale in una religione maschilista e omofoba, ma è fortunato. ….. bla bla bla (fino alla fine).” Mi fermo qui perché a parlare con un imbroglione e ladro ad un certo punto ci si annoia e si mette la mano in tasca per stare attento al portafoglio. Poi quando straparli della mia Chiesa so che la redazione mi blocca i post se ti dico cosa ti meriti. Mi limito … cosa puoi dire sulla Chiesa che possa avere valore? Sei bugiardo, ignorante e calunniatore. La Chiesa è qualcosa troppo grande per essere messa in bocca ad uno che passa la sua vita a trovare soluzioni “autorevoli” 🙂 per impossessarsi di bambini e chiamare matrimonio e famiglia un patacca da due soldi. Ti ho detto che non sono omofobo. Ti darei del bugiardo, ignorante e calunniatore anche se fossi stato etero ed avresti operato con gli tessi criteri. Facile dare dell’omofobo per giustificare la povertà umana.

                    • MicheleL says:

                      Sa cosa le dico To_Ni? Fintato che avrà questo atteggiamento, non mi interessa discutere con lei di queto argomento. Si rilegga il suo messaggio, ha tutti i mezzi per capire la ragione della mia decisione (che non ha nulla a che fare con i suoi attacchi personali, sui quali sa che sorvolo senza difficoltà). Quando avrà voglia di discutere, sa dove trovarmi.

                    • To_Ni says:

                      Lo so, stendiamo il velo pietoso tu che eri contrari all’aborto al punto che ti confondevano con un FONDAMENTALISTA RELIGIOSO per poi gigioneggiare con un “ovvero che un embrione sia una persona, il che io credo non sia del tutto vero, né del tutto falso: non lo so.”

                      Se eri etero e ti avessi detto “bugiardo” l’avrei scampata, ma sei un super umano , anzi , di più, sei gay …quindi …..sono omofobo 🙂 …. bella vita eh Michelino

                    • MicheleL says:

                      Io sono più contrario dall’aborto. Sono convinto che legalizzare l’aborto e poi sostenere le donne incinte sia più efficace del criminalizzarlo. Per questo penso di essere in fondo più contrario di lei, perchè io miro a minimizzare il fenomeno (idealmente scongiurarlo), perchè mi sta a cuore la vita umana.
                      Lei mira invece a criminalizzarlo, perchè le sta a cuore il primato del suo principio, a prescindere se sia efficace o meno nel difendere la vita umana.

                      Si potrebbe discuterne, non sono sicuro di questo, ma con lei non c’è dialogo possibile su questo punto per ora.

                      Quando la smetterà di pensare che avere opinioni diverse dalle sue significhi essere satana, e vorrà discutere, sa che la mia porta è spalancata. In questa discussione lei non mi pare abbia detto nulla di omofobo, ciò non toglie che lo sia, ovviamente 🙂

                    • To_Ni says:

                      Non ti riesce questo salto mortale carpiato (hai cambiato vistosamente posizione).
                      Io non difendo un principio , io difendo un essere umano e su questo non medio. Tu dici che “non lo sai” cosa sia un feto, , ecco, anche a fronte di tale convinzione (il dire “non lo so”) l’errore nella scelta non sarebbe al pari di un qualsiasi altro errore, perché è sopprimere un essere umano.
                      Questa superficialità mi getta l’ombra del senso dell’umanità tua e, in tutta onesta, di altri.
                      Legalizzare l’aborto e convincere le donne a non abortire è una boiata , una regola in contraddizione, un fallimento perenne.
                      La legge vieta il furto, ma la legge può avere una misura diversa tra chi ruba per fame e ruba per gioco (ed oggi si abortisce pure per non avere una smagliatura…capisci? siamo seri!). Ma in ogni caso la legge dovrebbe avere il pugno di ferro con chi fa l’apologia dell’aborto.

                    • To_Ni says:

                      Aggiungo, al solito mio post moderato, che se tu pensi che sei contro l’aborto…addirittura più di me…. sei da camicia di forza.

        • Rai says:

          “Non mi pare che minoranza virali per la democrazia abbiano strumenti arbitrari come l’obiezione di coscienza”

          Senza offesa, non capisco a cosa ti riferisci con minoranza virale. É chiaramente un refuso ma non riesco a decifrarlo.

          Per il resto: non tutti i servizi pubblici sono rivolti a tutti i cittadini. Ad esempio la cura per gli anziani andrá agli anziani e non ai giovani eccetera.
          Il punto del dibattito é proprio questo: il servizio pubblico di emissione di certificati matrimoniali é estendibile a certi tipi di coppie?
          Insomma, la premessa che poni va giustificata, perché non é scontata.

          Mi sembra che Kim Davis facesse quel lavoro giá da prima. La sentenza ha cambiato lo status quo in molti stati che altrimenti non avrebbero introdotto le regole, quindi neanche volendo Davis avrebbe potuto evitare la situazione attuale.

          Ultimo paragrafo: ci sono vari problemi, qui. Il giudice Scalia(che ha votato contro) ha spiegato come la Corte Suprema, con quella sentenza, abbia invaso la sfera legislativa che non gli compete e abbia forzato la costituzione. Il problema non é tanto quello dei certificati per gli omosessuali, quanto quello di una minoranza che assume poteri che non gli competono.

          • MicheleL says:

            Sì è un refuso, era “minoranze rumorose”. Che il servizio pubblico di emissione di certificati matrimoniali vada esteso a certi tipi di coppie è stato deciso dale leggi che la Davis ha detto di rispettare, quando ha preso servizio come funzionario pubblico.

            La possibilità di cambiare lavoro quando l’organizzazione per cui si lavora non agisce più in modo accettabile penso dovrebbe essere garantita. Mentre la Davis ha affermato di voler rispettare le istutizioni dice bene non poteva sapere se in future avrebbe mantenuto la stessa idea. Dovrebbe essere trasferita ad altro incarico, sotto sua domanda, perchè è ora chiramente incompatibile con quello che ricopre. Come la vede?

            L’opinione del giudice Scalia è rispettabilissima, ma ci sono un numero di giudici disapri appunto perchè una decisione venga presa. Sono rispettabili anche le opinioni degli altri 3 giudici allo stesso modo, e siccome Scalia non li ha convinti, si può pensare che Scalia non abbia tutte le ragioni. In questo caso si tratta di 3 a 2, ovvero maggioranza. Resta la possibilità da parte della popolazione di agire con mezzi democratici per cambiare le leggi, anche quelle che i giudici in questione devono rispettare.

            • Rai says:

              Ho scritto l’ultima parte un po’di fretta. Giustamente mi fai notare che il voto di Scalia é nella minoranza. Il risultato della sentenza é chiaro. Non volevo contestare che 3>2 per intenderci. Il problema é che una maggioranza di giudici non é tutto. Una simile maggioranza puó prendere decisioni che non le competono e rovinare cosí il “gioco della democrazia”. Quello che io temo, e che temono in molti fra cui appunto Scalia, é che questa sentenza negli Stati senza certificati abbia significato che 3 giudici contano piú dell’intera popolazione. Questo é l’esempio di minoranza rumorosa che volevo portare.
              Inoltre la Corte Suprema ufficialmente non fa leggi, ma parla con la voce della Costituzione. La sentenza ufficialmente non introduce nulla di nuovo: svela qualcosa di giá esistente. Quindi ufficialmente Kim Davis ha accettato di firmare certificati sin dall’inizio, anche quando non c’era uno straccio di norma esplicita in materia, perché nella costituzione c’era giá, invisibile, quel dovere. E una volta notificata avrebbe dovuto lasciare il suo posto, in virtù di regole che esistevano giá e che non avevano creato problemi fino a quel momento? É di fronte a queste situazioni che l’obiezione di coscienza mostra la sua importanza.

              • MicheleL says:

                La prerogativa della Corte Suprema è appunto quella che ha esercitato. Mi rendo conto del problema e penso che gli strumenti democratici esistano anche negli USA per modificare la Costituzione nel caso in cui la popolazione non fosse d’accordo con la Costituzione, la cui interpretazione è appunto demandata alla Corte Suprema, che è a sua volta eletta in modo democratico, anche se numericamente in effetti può presentare una certa varianza (un giudice che cambia idea).

                Le interpretazioni Costituzionali fanno giurisprudenza, La Davis in effetti si è trovata a cavallo di un cambiamento che giustificatamente non poteva prevedere. D’altra parte sa che in quanto funzionario pubblico deve applicare la legge. Il fatto che la legge sia stata cambiata non la autorizza semplicemente a non rispettarla. Ha certamente il diritto a non perdere il posto di lavoro per un cambiamento imprevedibile e la sua obiezione di coscienza dovrebbe essere fatta valere perchè il suo diritto al lavoro sia rispettato, non per imporre la sua volontà a qualcuno che ha il diritto a godere di un servizio pubblico per come è stabilito dalla legge. Aveva dei vice che in effetti ora svolgono la funzione, avrebbe potuto demandarla evitando di imporre le conseguenze di una decisione che dovrebbe essere del tutto personale, insidacabile e per questo non imposta al porssimo, che chiaramente non ha modo per far valere le sue ragioni di fronte all’insindacabilità dell’obiezione.

                • Giannino Stoppani says:

                  “La prerogativa della Corte Suprema è appunto quella che ha esercitato.”
                  E se lo dici te…
                  Ah, ah, ah!

                • Rai says:

                  La Corte suprema non è eletta, è nominata dal Presidente. I giudici sono degli esperti di legge che di per sè non rappresentano il popolo, ma la Costituzione

                  In questi posts ci siamo allontanati abbastanza dal punto d’origine. In compenso mi sembra di aver capito la tua opinione: affermi che l’obiezione di coscienza, in virtù del fatto che è insindacabile, è un potere troppo grande per un impiegato statale di contea, mentre la Corte Suprema, che decide dell’interpretazione del testo fondante della prima potenza mondiale e può cambiare le leggi matrimoniali in quattordici stati con una sola sentenza, a confronto non detiene un potere troppo esagerato, in quanto vi sono “strumenti democratici” che la controllano.

                  Concedo su questo punto. Non capisco ancora perchè invochi, contro questo strapotere dell’obiezione di coscienza, la laicità dello Stato. Se un losco religioso può usare l’obiezione per rifiutare leggi progressive, un losco laico potrebbe usarla per rifiutare leggi a lui sgradite.

                  • MicheleL says:

                    Seguendo il suo ragionamento Rai, anche il governo non è eletto, ma è nominato dai parlamentari. Questo destituisce il doverno del suo valore democratico? Potremmo mettere una carica come quella del Giudice di Corte Suprema (ma vale anche per i nostril giudici di Cassazione) a elezione diretta?

                    I giudici non agiscono in base a dogmi, magari impost da una elite religiosa, ma -come ha scritto lei- come massimi esperti di giurisprudenza, ovvero l’espressione della giustizia in senso democratico, fatta di leggi votate la rappresentanti del popolo.
                    Il punto non è la carica di chi oppone una obiezione di coscienza, ma la ragione per cui la oppone, che è arbitraria e questo pone la persona fuori dal dialogo democratico (non è disposta a discutere del punto) e quindi non dovrebbe, in virtù del suo vicolo, influenzare la vita democratica, ma se non la condivide, astenersi dal ricoprirne le cariche. I Testimoni di Geova per esempio adottano questo atteggiamento.

                    In effetti non avevo riflettuto sul fatto che l’obiezione di coscienza, per esempio al servizio militare, non è religiosa. Ci penserò meglio, la ringrazio per lo spunto.

                    • To_Ni says:

                      Ti è andata bene con la corte suprema, ed è inutile che cerchi di portare avanti che ci sono state autorevoli dispute giuridiche. C’è stata una pressione senza precedenti , da parte dell’inutile pericoloso presidente barzellettiere e della Clinton. Una vittoria 5 a 4 con un componente ottantenne che tutto pensa di fare tranne che giurisprudenza . Se l’esito fosse stato diverso , in senso non a te gradito, e conoscendo la tua stazza di coerenza ed onesta’, vorrei vedere cosa avresti affermato (cosa avresti detto che 5 giudici erano cattolici?).
                      Come al solito fai presto a riempirti la bocca di democrazia parola che per te e’ un insipida forma senza contenuti.

                    • MicheleL says:

                      Ancora una volta ha confezionato un fantoccio di me su cui accanirsi. Un bambolotto che quando lei lo interroga con i suoi “se” scatta subito pronto a dire la cosa che giustificherebbe la sua ira.

                      Si diverta.

                      Quanto ha finito, quello vero sa dove trovarlo.

                    • Rai says:

                      Io distinguerei un esempio di democrazia rappresentativa (la formazione del governo) da uno di nomina di esperti (di giudici). Nel primo caso si punta effettivamente a dare una rappresentanza al Paese. Nel secondo vengono nominati dei tecnici il cui ruolo non è di rappresentanza. Certo, le leggi vengono da un processo democratico, ma attraverso il potere legislativo e non attraverso quello giudiziario. Non tutti gli organi dello stato hanno funzione rappresentativa, dopotutto.
                      Io, almeno, non ho alcuna simpatia per dei “tribunali del popolo”.

                      A parte questo. Mi sembra di capire che tu contesti l’obiezione di coscienza religiosa perchè, essendo dogmatica, non ammette dibattito e quindi è un’ostacolo alla democrazia, che vive di dibattito.

                      Il problema è che tutti abbiamo dei dogmi, ossia dei principi primi su cui basiamo i nostri ragionamenti. La democrazia stessa è un dogma, o si basa su dogmi, e lo dico senza intento polemico: da cattolico, per me dogma è un termine tecnico neutro, come “assioma”.
                      Il fatto che all’uomo debbano essere accordati dei diritti, fra cui quello di libertà di pensiero o di voto, discende da un modo particolare di vedere l’uomo che non si può giustificare sulla base dei soli sensi. Io ad esempio giustifico la democrazia a partire dalla mia visione del mondo cattolica. Tu la giustificherai in qualche altro modo, ma comunque a partire da principi primi.

                      Tutto questo discorso per dire: esistono dogmi, o se preferisci “assiomi” o “principi primi” indimostrabili sia laici che religiosi, e ne esistono quanti ne vuoi, sia accettabili che inaccettabili. Squalificare quelli religiosi e accettare invece quelli laici, come proponi te, non si può basare su un ragionamento siccome tutti gli assiomi sono equalmente indiscutibili. Si baserà allora su qualcosa che non è un ragionamento… ossia un assioma.

                    • MicheleL says:

                      I ministri non sono forse esperti del settore (o almeno dovrebbero esserlo…)? I giudici della corte costituzionale hanno il compito di mantenere ordine e coerenza nel sistema legislativo. Se il sistema on riflette la volontà popolare così come essa è stata espressa nelle leggi –la cui interpretazione deve per forza essere demandata ad esperti, perché altrimenti occorrerebbero 2/3 del parlamento al posto di ogni delibera della Corte) allora il Parlamento può agire per aggiustare il sistema, con una modifica alla legge. Lei come altro farebbe?
                      Io contesto l’obiezione di coscienza quando essa non si limita lasciare l’obiettore nella condizione di non andare contro la sua coscienza, ma quando essa si traduce in un disagio per il prossimo che è indotto a modificare il suo comportamento per assecondare l’opinione dell’obiettore, rendendo tale opinione non più una questione personale –come è rivendicata- ma una questione sociale. A quel punto, se la ripercussione è sociale, l’obiettore ha due scelte: scende a compromessi come tutti i partecipanti ad una società, oppure ne esce, isolandosi da essa.
                      In effetti ciò vale a prescindere dalla ragione dell’obiezione, sia essa laica o religiosa. Ammetterà però che le religioni, per loro stessa prerogativa, promuovo verità assolute non negoziabili e per questo inducono maggiormente i loro adepti ad obiezioni di questo tipo, rendendo il predetto compromesso molto più difficile (una obiezione laica sarà più facilmente oggetto di una discussione razionale, perché più legata all’oggettività dei fatti, che alla presunzione di come siano). Per questo l’obiezione di coscienza per motivi religiosi va vagliata con maggiore attenzione, perché una volta concessa è molto più rigida di una obiezione laica che sarà viceversa necessariamente legata a osservazioni immanenti piuttosto che trascendenti. Una precauzione quindi, più che una negazione.
                      Io personalmente giustifico la democrazia su basi storiche, perché nei secoli di è dimostrata un regime più rispettoso delle aspirazioni delle persone, più efficace nel prevenire derive che erodono la libertà e più trasparente nella gestione del potere, più efficace nella definizione del concetto di cosa pubblica, nella redistribuzione della ricchezza, nella promozione dell’iniziativa personale. Ritengo il valore dell’uguaglianza degli uomini non un valore assoluto, ma storicamente e antropologicamente il migliore compromesso possibile nella convivenza. La storia e le osservazioni filosofiche e scientifiche servono come “prova” che determinate decisioni posso avere un esito migliore di altre. Quindi l’obiezione di coscienza laica mi sembra meno “rischiosa” di quella religiosa perché non esclude il dialogo e il compromesso.

    • To_Ni says:

      Ricominciamo con lo zuccone violento e persecutore.

      La dittatura esiste nella tua mente. Ovvio che una persona che ha in spregio , per i propri limitati fini (si vuole sposare….vuole avere i bimbi… gioietta) , la libertà di tutti al punto di conformarli ad un modello ridotto a pupazzo consumante ed obbediente possa proiettare certe squallide banalità.

    • To_Ni says:

      Ti ho risposto … noto che ritorni sulla minchiata dei Damanhûr. Non è possibile zuccone rispettare la libertà di coscienza e garantire sempre la presenza di un bel funzionario che ti butta il riso augurale addosso quando ti sposi? Pensi che non lo trovi uno?
      Per forza dobbiamo temere il pericolo Damanhûr? Però, a pensarci, mi piace che ricorri al “domani potrebbe rifiutarsi di …. bla, bla, bla”. Mi piace che quando altri ti fanno notare il “domani potrebbero” con la tua patacca di matrimonio gay aprirsi soluzioni scellerate per qualsiasi assemblaggio umano , fai tutto l’indignato e meni il can per l’aia stigmatizzando come irreali certe prospettive.
      Sei violento in maniera subdola.

      • MicheleL says:

        Farmi dare del violento da un bullo come lei mi onora. Accusare di essere provocatori e “violenti in maniera subodola” è la classica difesa della “del panico gay” adottata da chi pesta a sangue gli omosessuali. Ancora una volta arriva tardi con mezzucci per non discutere della questione.

        Atteggiamento ipocrita il suo perchè ci sono stati in cui i perseguitati sono i cristiani e allora tutti a manifestare per la lacità, come negli stati islamici, vero?

        • To_Ni says:

          Quale mezzuccio uso per non discutere?
          Io non sono un bullo dato che non ti tapperei mai la bocca nonostante le sconcezze e i desideri che ti animano.
          La persecuzione tua passa anche, in bella evidenza, attraverso un pezzo di carta igienica dove hai scritto più di venti punti di “caccia all’omofobo”…per cui tra te e l’islamico violento c’è solo la differenza che tu distruggeresti una persona sul piano umano e sociale, mentre l’Isis lo sgozzerebbe pure.
          Io non celebrerò mai la tua di “laicità” che altro non è l’appiattimento dell’uomo volto a ridurlo a servo di uno Stato che fa della religione atea la sua essenza.
          I perseguitati cristiani non sono difesi da nessuno. Non li difenderà mai nessuno.

          • MicheleL says:

            Lei mi diffama e igiuria, poi sa che le voglio bene e non me la prendo, ma lei fa il bullo con me.
            La carta igenica cui si riferisce? Uno studio autorevole con tanto di fattore di impatto e revisione di esperti indipendenti:
            Ciocca, Giacomo, et al. “Italian Validation of Homophobia Scale (HS).” Sexual Medicine (2015).

            Quanto le piacerebbe poter distruggere questi documenti come scarica la carta igenica? Sicuro che non vuole tappare la bocca a nessuno? Una persona che rispetta il prossimo e non lo vuole zittire, ci discute, argumenta, non insulta e offende. Quello, lo fanno i bulli. Vede, To_Ni, io non le do del bullo gratuitamente, le spiego perchè è un bullo.

            I perseguitati cristiani sono difesi -per fortuna- dalla capillare rete di presidi cristiani nel mondo e dall’azione politica coordinate dal vaticano e altre congregazioni religiose. Non solo politicamente, ma anche -opportunamente- in modo concreto con beni materiali, con immobili e denaro. Sono vittime -certo- ma non serve il suo vittimismo per ribadire che anche dove non sono ammessi si lavora perchè lo siano, in contrasto con la libertà religiosa -ad esempio- degli arabi che per obiezione di coscienza non concedono i permessi per la costruzione di chiese…

            • Giannino Stoppani says:

              Sicché uno che scrive di considerare una cosa l’equivalente della carta igienica lo fa perché gli piacerebbe distruggerla per il fastidio che ne ricava e non perché gli attribuisce la stessa importanza, visto l’uso che generalmente se ne fa?
              Mah?!

            • yoyo says:

              La battuta sugli scrupoli religiosi degli arabi sarebbe una barzelletta se tu non stessi scherzando su una tragedia vera. Proprio vero che laicismo ed integralismo islamico vanno a braccetto.

              • MicheleL says:

                Che non ci siano chiese in Arabia è una tragedia, mentre che una persona non si possa sposare, no? Ma la religione è una scelta, per quanto inculcate da piccoli, mentre non di decide di chi ci innamora.

                Con il laicista, per quanto convinto, ci può ragionare, mente l’integralismo islamico è religioso e per questo refrattario alla dialettica, dogmatico. Lei ha delineato una ben strana coppia!

                • yoyo says:

                  Una Arabia che nega il permesso di pregare in pubblico ed un Occidente che imprigiona se predichi i passi della Bibbia riguardanti l omosessualità sonoc entrambi emblema di intolleranza. A voi sembrerà strano, ma un mondo in cui i gay hanno tutti i diritti, tranne quello di sposarsi e di traviare bambini adottandoli è semplicemente un mondo giusto.

                  • MicheleL says:

                    Infatti un “Occidente che imprigiona se predichi i passi della Bibbia riguardanti l omosessualità ” non esiste. La bibbia è la stessa degli anglicani, dice anche cose controverse come nel Levitico, nessuno priobisce a me di dire “Nel Levitico c’è scritto che se uno commette adulterio con la moglie d’un altro, se commette adulterio con la moglie del suo prossimo, l’adultero e l’adultera dovranno esser messi a morte.”

                    Ma non posso andare fuori da un tribunale a picchettare perchè un fedifrago sia lapidato. Si tratta di istigazione al reato. Lei è libero di illustrare i suoi principi e ragionare sulle conseguenze, ma non può istigare il prossimo contro qualcuno, deve lasciare che la decisione ultima sia della persona, non la sua.

                    A me sembra strano un mondo in cui i gay non hanno il diritto di sposari e adottare bambini, sì, perchè un mondo in cui la “giustizia” è contraria alle evidenze mediche, antropologiche, storiche, politiche e scientifiche.

                    • To_Ni says:

                      Cosi leggi la Bibbia? cosi la rapporti ad oggi? Penoso ignorante.

                    • MicheleL says:

                      Cosa vuole, quella di citare il Levitico è una boutade di noi penosi ignoranti, io e il buon Vitus Huonder, vescovo di Chur, nella svizzera orientale.
                      Poi magari io sono l’ignorante e non capisco che le parti “buone” sono quelle che fanno comodo ai suoi gerarchi policromi, mentre nel resto dio andava a braccio, pourparler 😀

                    • Giannino Stoppani says:

                      Citare la Bibbia non è da penosi ignoranti, ma è da penosi ignoranti in penosa e stupida mala fede citarne frasi a bischero sciolto estrapolate dal contesto particolare e generale.

                    • To_Ni says:

                      Se parli con un cattolico il minimo sindacale è leggere il Vecchio Testamento alla luce del Nuovo.

                      PS: Hai dimenticato come teologo l’insigne Elton John

            • To_Ni says:

              I cristiani vivono la più terrificante persecuzione della storia nulla di rapportabile con i tuoi pruriti-diritti che reputi violati. Pruriti che smuovono presidenti barzellettieri e burocrati di rango mondiale per tutelarti. E lo fanno in bella mostra. Smettila di sostenere ridicolaggini.

              Io non sono bullo, tu sei un calunniatore, persecutore imbroglione, e si è visto mille volte …inutile che continui con il solito registro: Il tuo spessore , la tua propensione al versare fango addosso l’ho avuta per ultimo con i riti di sangue attribuiti agli ebrei. Questi sono le stupidaggini che combini e che ti rivelano (ma io ne ho un intera raccolta).

              “Quanto le piacerebbe poter distruggere questi documenti come scarica la carta igienica? ”

              Per nulla…. si possono leggere, commentare seriamente , farsi qualche risata , fare copia della carte igienica e …utilizzarla. E ricominciare quando viene qualche stimolo…. si….

              • MicheleL says:

                “I cristiani vivono la più terrificante persecuzione della storia”, sta parlando dei cristiani negli stati in cui sono una minoranza?
                Quale ridicolaggine avrei sostenuto?

                Per ora lei degli studi ha solo fatto scempio. Non li ha letti, non li ha commentati, Sa benissimo che non manco mai di rispondere ad un commento di uno studio. Come sa benissimo che ancora una volta mi aggredisce verbalmente, ma dopo tutto non posso dire di non sapere che gli omofobi abbiano qualche problema. Quindi va bene così, mi limito a farglielo notare.

                • To_Ni says:

                  Dove sono sgozzati e nessuno ne parla e muove un dito. parlo anche delle croci che vengono rimosse in Cina e dei prelati che vengonoo chiusi a vita in campi di rieducazione. posso parlare di cose che si sanno si vedono e si sentono. ma tu ti preoccupi di essere ferito nel tuo ego (“Quale ridicolaggine avrei sostenuto?”)

                  Ti ho già risposto nel merito sui tuoi studi. Li ho letti e li provo superficiali e finalizzati a presentare scientificamente una razionalizzazione. Ed in epoca che la scienza è tutto serve per condurre all’obbedienza meglio le persone (“se lo dice la scienza è cosi”….capito?) Non mi dilungo perché non posso ma ho memoria lunga e sai benissimo che è cosi.

                  Io non ti insulto, non mi conosci come sono quando insulto, e ti aggredisco non perché sei omosessuale…pardon, gay, ma perché sul piano umano sei sleale calunniatore vanesio con un riscorso sistematico alla menzogna. Ed il fatto che mi reputi omofobo la dice lunga dato che per te questa laida parola ti fa schermo a protezione anche rispetto al mio legittimo disappunto rispetto alla tua penuria umana che prescinde dal TUO ORIENTAMENTO SESSUALE. Io ti aggredirei allo stesso modo anche se fossi un cattolico (quindi.non gay, non omo) perché trovo che non si può essere con il prossimo come sei tu (e che purtroppo non hai solo qualche problema … ma un vagone)

                  • MicheleL says:

                    Le ho posto la domanda per capire il suo pensiero, cosa che lei fa raramente. Conosco la situazione ciritiche di cui parla, ritengo che la copertura mediatica sia adeguata, in relazione ad altri drammi. Ma lei può dirmi che mi sbaglio e fare alcuni numeri, cosi mi informa meglio e cambia la mia opinione, che può essere cambiata e mi fa sempre piacere quando trovo qualcuno che mi indica una fonte interessante di un dati significativo.

                    La persecuzione di alcuni cristiani non c’entra nulla con la questione dell’obiezione di coscienza, poichè i due fenomeni avvengono in sistemi politici del tutto indipendenti, come la persecuzione degli omosessuali negli stessi stati non ha nulla a che fare con il confronto per il riconoscimento di diritti come quello al matrimonio in altri.

                    Quanto agli studi, se li ha letti, perchè li trova superficiali? Con quale autorevolezza può dirlo? Perchè non ci sono persone più autorevoli di lei, che è un anonimo commentatore a sostenerlo? La scienza non impone nulla a nessuno, se ha letto gli studi avrà notato che le conclusioni sono quasi sempre delle ipotesi e si evidenziano i passi da compiere in future. Nessuno scienziato scrive “bibbie”, a parte forse i fisici teorici e i matematici, salvo il fatto che chi non crede ai loro assimi non va all’inferno, ma basta che cambi pagina.

                    Lei è omofobo, per esempio perchè scrive “omosessuale…pardon, gay”, che è una frase da omofobo, come “negro…pardon “di colore” ” è razzista. Evidenzia la necessità di trattare un fenomeno con una sarcastica cerimoniosità che denuncia insofferenza. Ma d’altra parte può sempre compliare l’apposito questionario che lei ritiene carta igenica, mentre persone con il coraggio di un nome e un cognome, oltre ad un dottorato di ricerca, ritengono significativo, e verificarne il risultato.

                    Poi certo, lei può essere covinto che sono degli asserviti a satana, ma allora non è la scienza che ha successo nell’imporsi alle masse, è lei che fallisce perchè la strategia di mimacciare l’ira divina ha perso di efficacia grosso modo 500 anni fa.

                    • To_Ni says:

                      Ti ho risposto, sono moderato. Ho puntualizzato il perché è da pervertiti “convertire” tutto in omofobo, trovare una chiave di lettura per trovare agevolmente una calunnia-accusa . In questo hai il talento dello psicologo (autorevole) del film di Benigni “Il Mostro” … accostamento perfetto immaginandoti come quell'”esperto” sempre con 2 palle in mano. Ulteriore prova della pericolosità di essere alla mercé di uno come te.
                      Ripeto, il tuo problema è umano (falso, calunniatore, sleale, vanitoso ….) non di orientamento sessuale.

  2. yoyo says:

    😆😆😆

  3. pippo says:

    dico solo questo, la difensora del matrimonio tradizionale è una che si è risposata 4 volte e ha avuto un figlio con un uomo con cui non era affatto sposata!!!
    fatemi capire secondo voi per matrimonio va bene praticamente qualunque cosa che a due etero può venire in mente di fare?
    ma fatemi il piacere

    • yoyo says:

      Come con Berlusconi, quando non avete più argomenti logici guardate dal buco della serratura.

      • SUSANNA ROLLI says:

        Conosco chi alle elezioni non ha votato ilsuo partito solo perchè il Berlusca ha la fidanzata!

      • SUSANNA ROLLI says:

        Conosco chi alle elezioni non ha votato ilsuo partito solo perchè il Berlusca ha la fidanzata!

      • pippo says:

        no scusa caro/a yoyo ma qui state portando come difensora della famiglia tradizionale una che ha 4 matrimoni alle spalle… siete ridicoli.
        se stessimo parlando di qualunque altro argomento della vita sessuale della signora non mi fregherebbe nulla, ma visto che questa invasata si professa la paladina del matrimonio tradizionale… sceglieteveli un poco meglio i vostri cavalieri

        ps
        a me cosa faceva berlusconi non mi sconvolge affatto, ma mi sembra paradigmatico della sua visione che mentre sotto la sua guida si sono inasprite le pene per chi usufruisce della prostituzione e per chi si prostituisce, lui faceva i festini con le minorenni… insomma le puttane vanno bene solo per i politici ipocriti? al popoletto niente?

        • Giannino Stoppani says:

          Possibile che non sappiate mai un cavolo del cristianesimo verso il quale amate tanto inveire?
          Leggiti il Vangelo* e poi ripassa che ne riparliamo.
          * ti consiglio di cominciare da quello di San Marco: è il più adatto a te perché è il più breve.

  4. kimmes says:

    Hahaha, oggi, invece, si viene a sapere che l’unica udienza è stata data ad una coppia gay, quella di un suo ex alunno e del di lui compagno, mentre la Davis è stata solo incontrata en passan e per di più una nota ufficiale del vaticano dice: “Il Papa non è quindi entrato nei dettagli della situazione della signora Davis e il suo incontro con lei non deve essere considerato come un appoggio alla sua posizione in tutti i suoi risvolti particolari e complessi.”

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Lanciata dal marchio inglese Oxford la linea Mint, dal caratteristico profumo di menta, comprende prodotti per la pulizia e la manutenzione dei veicoli a due ruote

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215 cv, 10 kg in meno e il debutto delle alette aerodinamiche. Questa versione speciale della RSV4 RF allestita con pezzi di Aprilia Racing di carne al fuoco ne mette davvero tanta. E noi ce la siamo gustata dal primo all’ultimo boccone. Al Mugello, dove le ali servono davvero.

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Diventate capienti come le familiari grandi di qualche anno fa, le SW medie stanno vivendo una seconda giovinezza. Così come la Peugeot 308 SW GT Line, che ora si aggiorna nella tecnologia e diventa ancora più “connessa”. Schermo generoso e Mirror Screen La succosa novità della Peugeot 308 SW GT Line è la presenza di […]

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La Casa di Noale propone due motorette brillanti ed economiche: sono le Aprilia RX e SX 125, una enduro, l’altra motard, entrambe vendute a 4.020 euro.

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