Il manifesto di Alleanza Cattolica: Unioni di fatto e omofobia, cinque punti fermi

Di Redazione
12 Luglio 2013
A proposito del disegno di legge sull'omofobia, pubblichiamo il manifesto dell'associazione Alleanza Cattolica

A proposito del disegno di legge sull’omofobia (ne abbiamo parlato qui, invitando a sostenere la petizione che ne chiede un ripensamento), pubblichiamo il manifesto dell’associazione Alleanza Cattolica

Di fronte a proposte di legge che vogliono introdurre anche in Italia un riconoscimento giuridico delle unioni di fatto, anche omosessuali, e le norme cosiddette anti-omofobia, Alleanza Cattolica ricorda cinque punti fermi, da cui nessun dibattito può prescindere. Alleanza Cattolica, come associazione ecclesiale, si rivolge anzitutto ai cattolici, ma sa che sono in gioco principi e valori generali, che chiunque può riconoscere sulla base della ragione. Solo un fronte ampio di amici della famiglia, credenti e non credenti, potrà ostacolare queste proposte. Alleanza Cattolica non rivendica primogeniture, ma si mette a disposizione di quanti vogliano battersi per la difesa della famiglia, per il momento offrendo la sua disponibilità per incontri e conferenze su questi temi, dal circolo culturale e dalla parrocchia fino a incontri privati tra famiglie.

1.  Riconoscere le unioni di fatto, comprese quelle omosessuali, danneggia la famiglia
«La famiglia non può essere umiliata e indebolita da rappresentazioni similari che in modo felpato costituiscono un vulnus progressivo alla sua specifica identità, e che non sono necessarie per tutelare diritti individuali in larga misura già garantiti dall’ordinamento» (Cardinale Angelo Bagnasco, Discorso all’Assemblea Generale dei Vescovi italiani, 21 maggio 2013). Lo stesso cardinale Bagnasco ha ricordato che deve considerarsi tuttora vincolante per i cattolici la Nota a riguardo della famiglia fondata sul matrimonio e di iniziative legislative in materia di unioni di fatto della Conferenza Episcopale Italiana del 28 marzo 2007, dove si legge: «Riteniamo la legalizzazione delle unioni di fatto inaccettabile sul piano di principio, pericolosa sul piano sociale ed educativo. Quale che sia l’intenzione di chi propone questa scelta, l’effetto sarebbe inevitabilmente deleterio per la famiglia». L’obiettivo di risolvere alcuni problemi pratici dei conviventi è «perseguibile nell’ambito dei diritti individuali, senza ipotizzare una nuova figura giuridica che sarebbe alternativa al matrimonio e alla famiglia e produrrebbe più guasti di quelli che vorrebbe sanare».
A differenza dei diritti individuali dei singoli conviventi, che in Italia non sono il problema, perché – appunto – sono «in larga misura già garantiti dall’ordinamento», le unioni civili introdotte dalle varie proposte di legge presentate in questa legislatura sono precisamente quelle «rappresentazioni similari» alla famiglia che, in quanto umiliano e indeboliscono la famiglia tradizionale, non possono essere in alcun modo accettate.
In particolare, «nel caso in cui si proponga […] un progetto di legge favorevole al riconoscimento legale delle unioni omosessuali, il parlamentare cattolico ha il dovere morale di esprimere chiaramente e pubblicamente il suo disaccordo e votare contro il progetto di legge. Concedere il suffragio del proprio voto ad un testo legislativo così nocivo per il bene comune della società è un atto gravemente immorale» (Congregazione per la Dottrina della Fede, Considerazioni circa i progetti di riconoscimento legale delle unioni tra persone omosessuali, 3 giugno 2003).

2. Le unioni civili non sono l’alternativa, sono l’apripista per il matrimonio e l’adozione omosessuali
A chi, pure d’accordo in linea teorica con la critica delle proposte di legge, ritiene di dovere proporre le unioni civili come un «male minore» rispetto al «male maggiore» rappresentato dal matrimonio e delle adozioni omosessuali, facciamo osservare che l’esperienza di tanti Stati, a partire dalla Francia e dalla Gran Bretagna, mostra che le leggi sulle unioni civili non sono un’alternativa ma l’apripista alle leggi sul matrimonio e le adozioni omosessuali. Prima si fa passare la legge sulle unioni civili – magari «venduta» agli oppositori come alternativa a quella sul matrimonio e le adozioni – e dopo qualche anno si trasformano le unioni civili in matrimoni, con conseguente possibilità di adozione.

3.  Le proposte anti-omofobia mettono in pericolo la libertà di espressione e di religione
L’introduzione del delitto o dell’aggravante della omofobia viene presentata come uno strumento di lotta contro la violenza e le aggressioni. Ma il nostro ordinamento punisce già, senza distinzioni, ogni aggressione all’integrità della persona e alla sua sfera morale, e in più contiene le aggravanti dei «motivi abietti» e del profittare delle condizioni di debolezza della vittima. Tali circostanze, per pacifica e antica giurisprudenza, comprendono le situazioni in cui la condotta è realizzata allo scopo di offendere, a causa dell’orientamento sessuale, la dignità della persona. La previsione di nuovi reati o aggravanti di questo tipo è rischiosa per la libertà dei cittadini, poiché impone uno scandaglio dei moventi intimi, talora inconsci, che stanno alla base delle azioni umane. Da un concetto così esteso deriva uno spazio enorme di intervento penale, che rischia di mettere in pericolo sia la libertà di espressione del pensiero sia la libertà religiosa. Il rischio di procedimenti penali sorgerebbe a fronte di qualsiasi giudizio critico, sul piano scientifico, etico ed educativo, di determinati orientamenti sessuali; o di qualsiasi dottrina religiosa, o espressione educativa, che sostenga la contrarietà al diritto naturale degli orientamenti sessuali diversi da quello eterosessuale.

4. La legge naturale e il senso comune non valgono solo per i cattolici
A chi afferma che si tratta di principi che valgono per i cattolici, ma non si possono imporre in uno Stato laico ai non cattolici e ai non credenti, rispondiamo che il carattere nocivo di queste leggi si deduce dall’esperienza, dal buon senso e dai principi della legge naturale, da cui la legge positiva non può allontanarsi se vuole essere vera legge, i quali – in quanto riconoscibili dalla ragione – s’impongono a tutti a prescindere dalla fede e dall’appartenenza religiosa, e da tutti chiedono di essere rispettati.

5. Considerare la marcia verso le unioni omosessuali come «irreversibile» significa essere vittime del mito illuminista del progresso
A quei cattolici e a quegli amici della famiglia tentati dallo scoraggiamento e convinti di stare combattendo una battaglia moralmente necessaria ma di retroguardia, di battersi per onore di firma ma senza possibilità di vincere, perché il «senso della storia» è un altro, vogliamo dire che non possiamo accettare il mito illuminista di una storia lineare, pilastro della dittatura del relativismo, il quale presenta la verità come figlia del tempo e certi processi come irreversibili. La storia non ha nessun senso umano predeterminato e necessario, le battaglie le vincono e le perdono gli uomini e le donne, e per il cristiano nessuna vittoria del male è ineluttabile o irreversibile. Chi pensa diversamente è vittima, per dirla con Papa Francesco, di quella «mondanità spirituale» che perde la fiducia in Dio e segue le vie e il consenso del mondo, e di quella disperazione storica che, come non si stanca di spiegarci il Pontefice, viene molto spesso dal diavolo.

Articoli correlati

70 commenti

  1. Uriel

    L’ odio cattolico e l’intolleranza che rappresenta ritorna ai tempi dell’inquisizione, vero amore divino, sparite dal pianeta!!!

  2. Ipazia D'Alessandria

    “La famiglia non può essere umiliata e indebolita da rappresentazioni similari che in modo felpato costituiscono un vulnus progressivo alla sua specifica identità”. Cosa significa questa frase? Praticamente niente.

    La legalizzazione delle unioni di fatto è “inaccettabile sul piano di principio, pericolosa sul piano sociale ed educativo”. …”l’effetto sarebbe inevitabilmente deleterio per la famiglia”. Perché? In che modo? Non si sa.

    …”produrrebbe più guasti di quelli che vorrebbe sanare”. Quali guasti? Mistero.

    Non avete un solo argomento valido a sostegno della vostra tesi. Meglio: quello che pensate non potete dirlo apertamente perché sfiora il nazismo.

    E lasciate stare la libertà di pensiero! Fosse stato per quelli come voi saremmo ancora costretti a credere al geocentrismo.

    1. Azaria

      Ippazia! Il tuo nick giá fa presagire che sei un’esperta di leggende (magari credi ancora che la famosa storiella secondo cui il mandante dell’omicidio della tua omonima fosse il vescovo).
      Ma qui di leggende non si parla, quindi la boiata che hai scritto sul geocentrismo la puoi mettere in un racconto di fantasia, non in una discussione seria.

      Nella prima parte del tuo commento hai posto delle domande che di contro se fossero poste realmente come domande (e non come provocazioni) sarebbero serie, faccio finta di credere alla tua buona fede e ti rispondo.

      Le prime due frasi da te citate sono correlate.
      La prima frase che hai citato, se non ti é chiara (eppure é scritta con un italiano semplice) mette in guardia dal fatto che la famiglia (cellula base della societá, in cui si “formano” le generazioni future) perde la propria identitá se confusa con convivenze alternative che famiglie non sono. Come al solito l’effetto non si vede subito perché é indiretto (passa dalla psicologia della massa e impiega qualche lustro a mostrare le tragedie che porta).

      Immagino che questo risponda anche alla tua seconda domanda.

      “produrrebbe più guasti di quelli che vorrebbe sanare” Quali guasti?
      La risposta a questa domanda é nascosta nella risposta che ti ho dato per le prime due. La famiglia che perde identitá perde anche la sua capacitá educativa, processo giá iniziato con la piaga del divorzio. Ti ricordo che la famiglia (l’unico tipo di famiglia esistente) é il miglior investimento che ogni stato puó fare perché ha ottimi effetti indiretti sulla popolazione del futuro (gli attuali bambini).

      “Non avete un solo argomento valido a sostegno della vostra tesi. Meglio: quello che pensate non potete dirlo apertamente perché sfiora il nazismo.”
      Gli argomenti sono troppo vasti, come al solito quando il saggio indica la luna lo stolto guarda il dito. La Chiesa ha sempre avuto una vista lunga e guarda vantaggi e problemi che una qualunque azione potrebbe avere nel presente come nel futuro immediato ma anche in quello remoto e li bilancia. Fortunatamente non é mai stata sola nei secoli (mi riferisco ANCHE ad associazioni umane non cattoliche che ne hanno visto la grandezza, la bontá e la razionalitá e l’hanno aiutata). Un esempio su tutti é homovox: l’associazione di omosessuali francesi (il 90% atei) con una grande onestá intellettuale che si batte in francia affianco alla Chiesa a favore della famiglia contro i matrimoni gay.

      1. 5punti

        ingegnere, mi arrendo

      2. Ipazia D'Alessandria

        …”l’unico tipo di famiglia esistente”?!?. Mi dispiace ma io sono abituato a discutere partendo dalla realtà, non da rappresentazioni fantasiose di essa.

        1. giovanna

          Ho letto l’ennesima intervista a quella ormai beatificata dai media donna presidentessa delle famiglie arcobaleno, una tristezza infinita. Siccome fin dalla nascita ha inculcato nella figlia ormai decenne ottenuta con inseminazione in Belgio, il fatto che lei ha due madri, non ha un padre, ma solo un donatore di seme , la piccola ha risposto ad una persona , evidentemente sfuggita allo stretto controllo ambientale in cui vivono questi poveri bambini, che le diceva che suo padre era in Belgio,dunque la piccola ha risposto che lei non ha un padre in Belgio, perché un padre ti porta al cinema e sta con te.
          E questa frase straziante viene esibita con orgoglio dalla mamma che ha comprato la bambina dal padre, senza minimamente cogliere il desiderio di un padre che esprime. Quanto, quanto , quanto sarebbe piaciuto a quella bambina avere un papà che le comprasse il gelato e stesse con lei, ma per l’egoismo degli adulti si trova a fare la bambolotta in braccio a due compratrici di schiavetti.
          E tutto questo con gli applausi del giornale, un abominio simile, uno sfruttamento simile dell’uomo e del bambino, tra l’altro vietato dalla legge italiana, indicato come un esempio d’amore. Poveri bambini.

          1. giovanna

            E poi l’intervista prosegue con un’arrampicata sugli specchi da parte di questa donna, poveretta anche lei in fondo, su come lei e la compagna suppliscano perfettamente all’assenza maschile, in un racconto pieno di contraddizioni, in cui si evince comunque che un padre è perfettamente inutile. I soliti esperti conformisti di cui Galli Della Loggia ha dato una memorabile descrizione e spiegazione, gongolano nel constatare quanto siano fortunati questi bambini. Bambini acquistati su catalogo, privati della loro storia familiare, privati persino della possibilità di nominare il padre, declassato a donatore di seme, privati della figura maschile e delle figure materna e paterna in interazione tra di loro. Non stento a credere che da adolescenti vadano ad ingrossare le fila nascoste al mondo delle altre ragazze tirate su da due donne lesbiche con enormi problemi di autolesionismo. Ma di certo non lo auguro a questa piccola, le auguro di sopravvivere bene, come tanti bambini sono sopravvissuti bene alle peggiori catastrofi e davvero non so immaginare una peggiore catastrofe , provocata a bella posta, di quella di comprare un bambino e farlo vivere nella privazione e nella menzogna più gravi.

        2. Azaria

          Vuoi partire dalla realtà? Bene! Potresti iniziare ora.

  3. Azaria

    Chissá perché non mi sorprende vedere che gli interventi a favore dell’articolo (e l’articolo stesso) sono basati su logica, laicitá e razionalitá (sottolineate anche nel punto 4 dell’articlo) mentre chi commenta a favore di queste leggi raziali (altro non sono) si saglia solo con odio ed irrazionalitá…

    Se qualcuno volesse contestare l’articolo ma usando un po’ di logica magari si potrebbe aprire un discorso serio ed interessante.

    Mi piace la diversitá di punti di vista, odio la saccenza ed il voler imporre la propria ignoranza.

    1. GiGi

      @Azaria
      “Mi piace la diversitá di punti di vista, odio la saccenza ed il voler imporre la propria ignoranza.”

      Ecco allora sei sul sito sbagliato visto che in larga parte qui son ciellini, o CL-simpatizzanti….

      1. Azaria

        Sará! Ma a quello che vedo io tutti quelli che vogliono imporre saccenza e ignoranza (almeno fin’ora, non frequento da molto questo sito) sono stati quelli che hanno avuto posizioni contrarie a quelle che credo siano le opinioni di CL-simpatizzanti.

        Non posso dire di essere un CL-simpatizzante, ma neanche un “avversario” di CL, semplicemente non ho mai avuto la possibilitá di conoscere il movimento CL e quindi non mi esprimo su tale movimento (non ne avrei la possibilitá).

        1. 5punti

          puoi arruolarti, ingegnere, sei pronto.

          cercano esattamente quelli come te.

  4. 5punti

    TORINO

    Un’aggressione omofoba in piena regola. Prima gli insulti, “Quelli sono dei ricchioni”, poi l’inseguimento, le botte e le cinghiate. E’ accaduto nella notte tra domenica e lunedì al Valentino, verso le 3, (…….) Le vittime sono quattro giovani, così come i loro aggressori, tutti di Nichelino, fermati e denunciati per lesioni dalla Questura, che è intervenuta con tre volanti. Le lesioni (occhi neri, colpi di cinghia, lividi, calci e pugni) non sono superiori ai 20 giorni di prognosi, e dunque i responsabili saranno perseguiti su querela, dato che è stata presentata una formale denuncia nei loro confronti.

    1. Azaria

      Appunto: com’é giusto che sia anche senza una stupida legge anti-“omofobia” i responsabili “saranno perseguiti su querela” e quindi dovranno finire in carcere. Cosa serve di piú?

      1. 5punti

        manca l’aggravante ideologica della premeditazione

        1. Azaria

          Non saró un esperto di diritto, ma se per premdeditazione dal punto di vista giuridico significa che gli aggressori sono partiti di casa con l’idea di pestare gli omosessuali tecnicamente é giusto che tale aggravante non ci sia (anche se lo riterrei un cavillo stupido) se per premeditazione si intende che l’aggressione é stata voluta allora non vedo perché tale aggravante non dovrebbe essere considerato in sede di denuncia/processo.

          1. 5punti

            nemmeno io sono un esperto di diritto – ma la logica mi fa supporre che se qualcuno picchia un omosessuale, quando è uscito di casa questa idea gli inquinava già la materia grigia.

          2. Azaria

            “nemmeno io sono un esperto di diritto”
            Mi dici allora perché mancherebbe “l’aggravante ideologica della premeditazione”?

            “la logica mi fa supporre che se qualcuno picchia un omosessuale, quando è uscito di casa questa idea gli inquinava già la materia grigia”
            …e su questo concordo al 100%, per questo esistono le leggi attuali che sono giá ottime, equilibrate ed esaustive… ma a quanto vedo non hai letto l’articolo che stai commentando (troppo faticoso per le ideologie documentarsi, vero?) visto che al punto 3 si riporta proprio il fatto che esiste giá una legge che riconosce come reato qualunque aggressione, riporto:

            “Ma il nostro ordinamento punisce già, senza distinzioni, ogni aggressione all’integrità della persona e alla sua sfera morale, e in più contiene le aggravanti dei «motivi abietti» e del profittare delle condizioni di debolezza della vittima”

            Mentre l’ideologia gay vuole solo imporre la propria tirannia con metodi anti-democratici, abietti, irrazionali.

          3. Edo

            Concordo in toto, 5punti, ma allora perché tu puoi avere il legittimissimo e giustissimo diritto di proclamare apertamente a voce, senza scadere nella violenza, i tuoi 5 punti ed io non posso fare altrettanto con i miei?

          4. 5punti

            e chi ti vieta di proclamare i tuoi? io?

          5. Edo

            No, la legge in discussione in Parlamento, sveglione. Ma l’hai letto l’articolo?

          6. 5punti

            la legge in discussione in parlamento non ti vieterà di dire le preghierine.

            ti vieterà di insultare la dignità altrui – con le preghierine insulti solo la tua.

          7. Azaria

            Ecco, come volevasi dimostrare, chi spara queste favolette non ha la minima idea di cosa sia la razionalitá (5punti: non é un piatto tipico).
            Non hai la mimima idea di cosa stia succedendo in Francia, né di quello che é successo in Spagna. Parli delle preghiere senza sapere di cosa stai parlando, hai una saccenza che é superata solo dalla tua ignoranza e dalla tua irrazionalitá… ti rendi conto che stai facendo una pessima figura?

            Prova a ragionare ognittanto (magari ce la fai anche tu) e a cercare di dare una risposta intelligente.

          8. Azaria

            Ecco, come volevasi dimostrare, chi spara queste favolette non ha la minima idea di cosa sia la razionalitá (5punti: non é un piatto tipico).
            Non hai la mimima idea di cosa stia succedendo in Francia, né di quello che é successo in Spagna. Parli delle preghiere senza sapere di cosa stai parlando, hai una saccenza che é superata solo dalla tua ignoranza e dalla tua irrazionalitá… ti rendi conto che stai facendo una pessima figura?

            Fra l’altro iniziano finalmente ad arrivare dalla Francia le notizie che molti media non vogliono dare: associazioni di omosessuali (il 90% di essi é ateo) che hanno una buona onestá intellettuale e si battono a spada tratta con le leggi del matrimonio gay e contro l’omofobia definite da loro come “leggi omofobe” (homovox é una di queste)

            Prova a ragionare ognittanto (magari ce la fai anche tu) e a cercare di dare una risposta intelligente.

          9. Edo

            Con la tua ignoranza insulti tutto il genere umano.

            Insultare la dignità altrui??? Ma se tu sei ateo, che te ne frega che uno ti dica che stai commettendo un peccato??? Se uno mi dice, mentre corro, che la corsa è un atteggiamento contro natura e che per questo andrò all’inferno, mi faccio una risata e continuo a correre. Che me ne frega? Mi ha insultato, mi ha offeso??? Noooo e allora che me ne fregaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa?

            Ma tu seriamente le cose le leggi prima di commentarle o no???
            h**p://www.tempi.it/omofobia-legge-appello-nozze-gay-reato#.UeAiCkE5lvl
            h**p://www.lanuovabq.it/it/articoli-legge-contro-lomofobia–una-violazione-della-libert-6835.htm
            h**p://www.lanuovabussolaquotidiana.it/it/articoli-gay-un-arresto-a-londra-per-avere-letto-san-paolo-6832.htm

            Articolo 21 della Costituzione più bella del mondo: “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”. Difenderò sempre fino alla morte la possibilità per chiunque voglia dire la propria opinione senza insulti e violenza.

          10. Azaria

            Giusto per chiarire la frase del mio precedente intervento che non credo sia molto chiara

            La frase riferita alle associazioni omosessuali francesi (principalmente atee) con una buona onestá intelletuale:

            si battono a spada tratta con le leggi del matrimonio gay e contro l’omofobia definite da loro come “leggi omofobe”

            Diventa piú chiara cosí

            si battono a spada tratta contro le leggi del matrimonio gay e contro le leggi sull’omofobia definite a loro volta da loro come “leggi omofobe”

          11. Antony

            ovvio, perchè è gay…….

          12. Q.B.

            Viene spontaneo chiedersi: ma se non sei esperto di diritto, cosa cappero vieni a sproloquiare su cose che non sai. L’aggravante ideologica della premeditazione?!? ahahahahahaha …. e cosa sarebbe vostro onore? E poi neghi di essere calromasi.
            Carletto, era un po che non ti si leggeva: hai finito gli psicofarmaci?

  5. 5punti

    Anch’io ho 5 punti fermi:
    1. non esiste alcun dio – chi afferma di credervi, o ha problemi di nevrosi, o ha degli interessi in ballo, o è irrimediabilmente stupido.
    2. le tre religioni monoteiste, il cristianesimo in particolare, sono il peggiore vulnus mai inflitto all’umanità.
    3. il cristianesimo non ha né dignità intellettuale né autorità morale.
    4. nessun simbolo che raffiguri questa devianza – crocifisso incluso – dovrebbe per legge essere esposto in luoghi pubblici.
    5. ogni manifestazione dell’intrinseco disordine rappresentato dall’appartenenza religiosa dovrebbe essere punito a norma di legge.

    1. Azaria

      Oltre ad ideologia irrazionale, hai qualcosa anche di serio da aggiungere?

      1. 5punti

        veramente, ero serissimo

        1. Azaria

          É questo il problema: quanto piú si é ignoranti piú si scrive su internet e piú si é saccenti.

          “non esiste alcun dio – chi afferma di credervi, o ha problemi di nevrosi, o ha degli interessi in ballo, o è irrimediabilmente stupido”
          Quindi secondo te Zichichi, Galilei (che era cattolicissimo nonostante le leggende nere nate a riguardo) e le svariate migliaia di luminari credenti, a quale categoria apparterrebbero?
          Conosco atei intelligenti, non conosco un solo anti-clericale che sia allo stesso tempo razionale, intellettualmente onesto e con un QI al di sopra di 0.00001.

          “le tre religioni monoteiste, il cristianesimo in particolare, sono il peggiore vulnus mai inflitto all’umanità”
          Il peggior vulnus ti ha regalato la libertá, la scienza (nata in seno alla Chiesa) l’istruzione… che brutta gente che siamo…

          “il cristianesimo non ha né dignità intellettuale né autorità morale”
          Potresti capire prima di cosa stai parlando anziché scrivere sciocchezze

          “nessun simbolo che raffiguri questa devianza – crocifisso incluso – dovrebbe per legge essere esposto in luoghi pubblici”
          Capisco che ogni cosa richiami ad una coscienza pura possa fare paura, la metafora di pinocchio con il grillo parlante é abbastanza esplicativa. Non puoi arrivare alla tua tirannia finché c’é quel Sacro Baluardo che risveglia le coscienze, e a quelli come te serve che tutte le coscienze e le intelligenze siano assopite per poter imporre una tirannia irrazionale.

          “ogni manifestazione dell’intrinseco disordine rappresentato dall’appartenenza religiosa dovrebbe essere punito a norma di legge”
          Lo stesso del punto precedente.

          1. 5punti

            confermo il vulnus – religione è il contrario di istruzione.

            quanto a Zichichi e alle “svariate migliaia di luminari credenti”, non credo che nessun serio apporto al progresso scientifico possa essere dato a chi palesa questo – peraltro diffusissimo – limite (vulnus?) intellettuale.

          2. Edo

            5 punti, fai scassare dal ridere per la tua ignoranza. Leggiti questo libro, che è meglio:
            “Scienziati, dunque credenti”, di F. Agnoli,
            h**p://www.ibs.it/code/9788882728236/agnoli-francesco/scienziati-dunque-credenti.html
            Buona lettura

          3. 5punti

            tu invece fai piangere – e probabilmente non solo me.

            leggiti tutto Hitchens (dio non è grande – come la religione avvelena ogni cosa), Michel Onfray (trattato di ateologia), Richard Dawkins (L’illusione di dio) o il nostro Odifreddi (perchè non possiamo essere cristiani e men che mai cattolici).
            giusto per citare l’ABC.

            Buona lettura anche a te.

          4. Edo

            Che me ne faccio dei trattati di ateologia??? Che me ne frega dell’ateismo! Io ti ho solo detto che ci sono stati degli scienziati credenti che hanno dato il loro apporto al progresso scientifico. poi che tu consideri la fede cristiana un’idiozia è un altro paio di maniche. Ce la fai a capirlo?

          5. Azaria

            A beh! Se l’hanno scritto Odifreddi & Co. allora si… d’altra parte mica Odifreddi ha vinto due “asini d’oro” (una sorta di ignobel italiano) per le peggiori boiate nella ricerca scientifica…
            Una domanda, gli anti-teisti da te descritti (e non semplici atei) che apporto avrebbero portato al progresso scientifico? Io ti ho fatto un BREVE elenco (quello completo sarebbe infinitamente piú lungo) dei nomi che mi vengono in mente riguardanti scienza e fede.

            Io sono un ingegnere, ho lavorato al CNR e ho colleghi atei che hanno una certa intelligenza, pochissimi prefessionisti fra quelli che ho conosciuto sono anti-clericali e scartati da tutti perché la loro capacitá intellettiva é veramente scadente.

            Solo chi non conosce ne scienza ne fede puó affermare che sono in contrapposizione.

            Hanche la Hack (da atea) ha ammesso che NON c’é contrapposizione

          6. 5punti

            complimenti, ingegnere.
            anch’io sono un professionista, però non ritengo che la mia capacità intellettuale sia scadente siccome sono anticlericale (anzi, anti-teista), e grazie al cielo non vengo “scartato da tutti” – sono io che scarto (ebbene sì, discrimino) i messaioli.

            quanto al tuo elenco, permettimi una precisazione.
            mentre è rarissimo che una persona veramente credente abbia alcun interesse a presentarsi pubblicamente come ateo, è invece più che plausibile che un ateo preferisca dichiararsi (vigliaccamente) credente per diverse ragioni, ad esempio per convenienza sociale.
            è del resto assodata la capacità del mondo clericale di estorcere conversioni i npunto di morte – assoldando nelle proprie fila inconsapevoli nuovi adepti “postumi”.

            mi pare che un aneddoto racconti che einstein buttava la banana e teneva la buccia.
            esistono, da sempre, gli “idiot savant”, o cretini di talento, come si dice da noi.
            pertanto, un credente può tranquillamente fare un’ottima scoperta scientifica – e credere nell’intimo a qualcosa che è in netto contrasto con quello che ha scoperto.
            un idiota, appunto.

          7. Azaria

            Bene, vedo che continui a ragionare per ideologie e non per fatti concreti, ma d’altra parte se ti ispiri a presunti scienziati privi di ogni minima razionalità come Odifreddi non mi sorprende. Per continuare a sostenere le favolette bisogna per forza oscurare i fatti.

            Sarebbero gli atei che si fingono credenti e non viceversa? C’è voluto davvero coraggio ad inventarla.

            Riguardo poi alle dichiarazioni che il clero estorcerebbe in punto di morte l’elenco è fatto di soli credenti che sono stati tali per tutta la vita, ma d’altra parte per sosteneree le tesi irrazionali come quelle che esponi puoi usare solo bugie (che si smascherano facilmente chidendo i manuali di idiozia di Odifreddi e iniziando a ragionare).

            L’irrazionalità peggiore poi è l’ultima, secondo le scoperte scientifiche sarebbero in contrasto con la fede. Qui c’è solo un dogma ateo completamente nemico della razionalità. Che vi ha fatto di male la logica per trattarla così

            (Chiedo scusa per eventuali errori di battitura ma scrivo da tablet)

          8. 5punti

            ho provato a risponderti, ingegnere – anche in maniera appropriata – ma la solerte redazione mi ha censurato il post.

            che, per inciso, era garbatissimo – oddio, quasi garbatissimo.

          9. 5punti

            mi scuso con la redazione (e non sapete quanto mi costa) – il post è stato pubblicato.

          10. Azaria

            Bene! Tutto questo intervento dimostra tanta tanta ignoranza, ma d’altra parte visti i tuoi commenti precedenti é solo la prova certa di ció che giá era abbastanza chiaro.

            Per quanto riguarda i nomi che tu vuoi ignorare sulla scienza, potrei citare (giusto per essere veloce veloce)
            Georges Lemaître – prete e fisico (uno dei padri della teoria del Big Bang)
            Gregor Mendel – monaco (ha dato piú contributi di Darwin alla nascita della genetica)
            Tolomeo
            Copernico
            Ambroise Paré (cattolico che diede il via alla chirurgia)
            Nepero & Cartesio (cattolici, ma conosciutissimi solo fra chi studia matematica)
            Pascal – cattolico (fondatore dell’idrostatica, dell’idrodinamica e della Teoria delle probabilità)
            Eulero -cristiano del periodo che con una stupida ironia é stato chiamato illuminista (tutta la matematica gli deve tanto)
            Galvani – cattolico (scopritore elettricità biologica)
            Padre agostino gemelli – prete (a lui si deve l’apertura di campi di ricerca nella psicologia clinica e nell’applicazione della psicologia ai problemi sociali)

            e potrei continuare con i cattolici:
            Lagrange
            Volta
            Lavoisier
            Ampere
            Mercalli
            Marconi

            Per arrivare a qualche nome dell’etá contemporanea:
            Fermi
            Takashi Paolo Nagai
            De Giorgi
            Molina
            Bakker

            Senza considerare che Albert Einstein era un convinto deista e che Darwin fu “ateo” (se cosí si puó dire) solo per un breve periodo della sua vita salvo poi riconoscerne l’errore.

          11. kaluza-klein

            tre punti di confutazione per azaria:

            la questione dell’elenco, ignoratio elenchi:
            a) l’incompletezza: derubricare un numero ragionevolmente persuasivo di autorità non è sufficiente a dimostrare la tua tesi, da che è sempre possibile effettuare l’operazione contrario, così: http://www.uaar.it/ateismo/famosi-non-credenti; sorge un piccolo problema, quale sarà l’argomentazione più forte, quella che costruisce l’elenco più popolato? l’elenco sopra linkato è decisamente più affollato, quindi il tuo argomento è squalificato; ti invito ampliare il tuo elenco per recuperare la tua posizione, e di riflettere sull’inutilità delle liste;
            b) l’ingenuità: conosci la storia generale, la storia della confessione cristiana, la storia delle università e la storia delle scienze? breve sintesi: l’educazione era affidata ad ecclesiastici, che inviavano gli alunni talentuosi alle università che, da studenti, assumevano il titolo di chierico, poi di vescovo o cardinale; la sinecura era comodissima per proseguire studi e ricerche; i falsi credenti sono un fenomeno modernissimo o pensi che si possa estendete la loro esistenza fino all’inizio dei tempi? rispondi e chiarisci la tua idea della storia; finora hai annullato il ruolo dell’educazione e della società nella formazione dei tuoi scienziati, sicuro di non considerarli arcangeli?
            c) l’incompetenza: confondi claudio tolomeo con tolomeo di nepi, santo; per il resto hai citato scienziati celebri dell’europa cristiana, e ti stupisci che siano cristiani? ora, cosa vuoi dimostrare, che i grandi uomini hanno creduto in un dio qualunque e che quindi non sono stati atei o che i grandi uomini sono stati cristiani? è possibile costruire liste di scienziati musulmani, taoisti, buddhisti, atei, induisti etc etc le riterrai a favore della tua tesi? o meglio, ritieni che per un uomo di scienza la fede (in qualsiasi dio) sia un requisito di giustezza e nobilità d’animo o che il requisito sia meglio soddisfatto onorando specificatamente il dio così com’è detto dalla cristianità? dovresti chiarire questo punto. prendere scienziati, mi si passi il termine, datati, e stupirsi della loro diffusa cristianità rafforza la tua fede (ti senti in buona compagnia?) o rafforza il tuo argomento? non rafforza il tuo argomento, poiché al tempo il dibattito sull’ateismo era sensibilmente diverso da quello odierno, nei modi che sai, oggi è più aperto, più vivo, più coinvolgente, e l’uomo libero può scegliere con ragione e valutando senza temere tribunali, ostracizzazioni, maldicenze e linciaggi; una divertente analogia: un dibattito, per esempio, sul tema dell’open source, sarebbe in qualche modo concluso mostrando che, visto che tutti gli esimi luminari della tua lista non si sono pronunciati a favore del tema, sostenere l’OS è irrazionale? ci sono argomenti più forti, più interessanti, più limpidi, e tutti noi dovremmo cercarli con impegno se decidiamo di impegnarci nel dibattito religioso. è un dovere.

            la tua argomentazione è disonesta, la tua lista è non pertinente, con premesse implicite non dichiarate, errata in alcuni punti, non dimostrativa, non ampliativa e, in definitiva, pessima.

    2. H.Hesse

      “Anch’io ho 5 punti fermi”
      Se ci pensi bene ci dovresti avere anche altri punti…
      Mi riferisco ai punti di sutura che ti devono aver dato quando ti hanno lobotomizzato.

    3. Quercia

      Che bella la realtà. Vedete non occorre neppure scervellarsi in tanti discorsi.

      Ora vi chiedo: perchè una persona può liberamente insultare un miliardo e rotti di credenti dandogli degli idioti “chi afferma di credervi…è irrimediabilmente stupido” e augurandosi vengano puniti dalla legge e non essere passibile di nessuna aggravante di cristianofobia, mentre se uno scrivesse (sbagliando) “i gay sono stupidi” sarebbe perseguibile con l’aggravante di omofobia????

      Chi di dovere provi a ragionare un po’ ed evitare di scadere in facili slogan tipo “perchè vuoi impedire di amare??”, sennò sembra di avere a che fare con il personaggio interpretato dal mitico Verdone che diceva “love, love, love”

      1. Edo

        Quercia, chissà perché nessuno, tanto meno 5punti, risponde alla tua domanda?

        1. 5punti

          ecco la risposta:
          omosessuali si nasce, cristiani si sceglie di essere.

          non si può punire qualcuno per la sua natura, per le sue scelte, sì.

          1. H.Hesse

            Non è affatto dimostrato che si nasca omosessuali.

          2. 5punti

            beh, sicuramente è dimostrato che cristiani si diventa.

          3. Quercia

            Oltre a non aver dimostrato che omosessuali si nasce, il fatto che cristiani si diventa non implica la colpa (la quale, anche se ci fosse, non giustificherebbe gli insulti). Qual’è la colpa? Credere in qualcosa in cui tu legittimamente non credi?

          4. Quercia

            Ma rispondi pure? Non conosci vergogna 😉

            Cmq fa riflettere….Ormai non si può più fare il classico discorso del padre al figlio/a piccolo sulla differenza fra maschietti e femminucce perchè passibili di transfobia. Sembra un’esagerazione, ma andatevi a vedere cosa vogliono inserire fra le materie scolastiche in Francia: Educazione laica in cui, fra le altre ideologiche genialiate, c’è la teoria che ognuno, secondo la propria indole, sceglie di che sesso è (fregandosene dei milioni di pagine di scienze mediche). Bene, quando il bambino dirà a scuola “ma maestra, mia mamma mi ha detto l’opposto di questa teoria” cosa succederà??? verrà richiamato il bambino? Verrà “semplicemente” zittito? Se i genitori la impiantano giù dura e tirano su storie, cosa succederà?? (andatevi a guardare in google i bambini trans, ossia bambini di pochi anni che solo per il fatto di aver detto alla mamma “io sono una bambina” hanno subito cure ormonali per trasformargli il fisico. Per fortuna non le hanno detto di essere batman).

            Oltre a questo ormai si può insultare con tranquillità milioni di persone solo per il loro credo, fregandosene della Costituzione e di tutti i relativi valori. Il tutto è completato dal fatto che ci si sente pure dei geni nel farlo. L’arroganza dell’ignoranza. Nel 900 è già successo, non è stato un gran periodo poi…

            PS: dire che non si può punire qualcuno per la propria natura è un slogan bello e buono, visto che anche pedofilo o serial killer ci si può nascere (senza nessuna volontà di paragone), cosa facciamo? non puniamo neanche loro perchè ci sono nati????

            Ti prego, non rispondere con un’altro slogan…”love, love, love”

          5. 5punti

            non ti rispondo con uno slogan, ma con un dato di fatto:
            attualmente ai bambini viene insegnato che una vergine ha partorito e che un morto è resuscitato.
            ti sembra più sano?

          6. Quercia

            Non rispondi a slogan? ma fammi il piacere…anche quest’ultima uscita è intrisa di ideologia..su. Rilassati 😉

            Il fatto (FATTO) che una vergine abbia partorito Gesù Cristo è una cosa in cui credono milioni di persone e altrettante in 2000 anni hanno sacrificato la vita per testimoniarlo. Nessuno ti obbliga a crederci, guai fosse così, però sei OBBLIGATO a portare rispetto. Certo, puoi continuare ad insultare. A parte il rischio di beccarti una denuncia, non fai altro che dimostrare il tuo spirito violento e la mancanza di argomenti. Spero ti sia più chiaro ora.

          7. 5punti

            eh, no, caro – non sono OBBLIGATO a fare proprio nulla – tanto meno a portare rispetto per decreto.

          8. Edo

            Ah, e allora perché dovrei portarlo io?

          9. 5punti

            e ridaje
            nessuno te lo chiede

          10. Quercia

            Ahahaha….a no?!?!?!

            Ma sei serio o sei solo l’esempio migliore di che razza di persone si ha a che fare quando si parla di “ateisti” militanti?
            Ti prego, dimmi che stai scherzando 😉

            Non dovresti portare rispetto verso le idee degli altri? in base a cosa le tue idee sono migliori di chiunque altro? chi te lo ha detto? quale autorità ti da la legittimità di insultare altre persone?
            La cosa che non riesco a capire è se mi rispondi tanto per aver l’ultima parola (quindi fra un po’ mi risponderai “specchio riflesso”), oppure ci credi davvero che tu non sei tenuto a portare rispetto verso le idee altrui. In quel caso ti consiglio di tatuarti in fronte una bella svastica e andartene in giro bello fiero…
            Cmq, fintanto che l’italia non è una dittatura, non è un decreto ad importi il rispetto altrui, ma la Costituzione (oltre ovviamente l’educazione..ma si sa. Non è che la si impari da un giorno all’altro).

          11. Edo

            Caro Quercia, grazie per aver risposto per me.
            Al tuo commento aggiungo solo che quello che ho già scritto sotto e che 5punti (ma credo sia Carletto Masi redivivo) non vuole capire:
            Articolo 21 della Costituzione più bella del mondo: “Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione”. Difenderò sempre fino alla morte la possibilità, per chiunque voglia, di esprimere la propria opinione, senza insulti e violenza.

          12. Quercia

            X Edo…
            La cosa che mi fa più ridere è che io non sono neanche credente.
            Però rimango sempre affascinato da certe “perle” e soprattutto mi fa riflettere su chi ha voglia di discutere i problemi e chi invece ha un approccio dogmatico.
            Come si fa a dire che non si è obbligati a portare rispetto verso gli altri? mah….
            Non servirebbe neanche la legge per farlo, mi sembra una tale ovvietà. Il che non significa dare ragione a tutti. Ognuno, nel rispetto reciproco, dice la propria idea.

    4. giovanni

      O grullo!!!! Lo sai tè che sono duemila anni che ci provano!

    5. Filippo

      -Sono irrimediabilmente stupido
      -Sono vittima del ‘peggior vulnus mai inflitto all’umanità’
      -Non ho dignità morale né intellettuale
      -Nei luoghi pubblici non avrei niente in cui riconoscermi
      -Non avrei diritto di esprimere la mia opinione con manifestazioni pacifiche

      Che bella vita. Poi i violenti sono gli omofobi? Sfiori quasi gli ideali nazisti con questi 5 punti. Pensa se tu avessi ragione su tutti e cinque a che vita sarei costretto. E adesso non dirmi che i gay vivono così perché basta guardare i ministri vari che partecipano ai gay pride per capire che non è vero. Io ho 15 anni, da tutti descritta l’età nella quale si vuole essere liberi e indipendenti, ed è così. Eppure io scelgo di vivere da Cristiano PER MIA SCELTA. Ammetti anche te che se un ragazzo in questa età aderisce all’esperienza cristiana vuol dire che è qualcosa di grande?

      PS non sono solo io. In tutta italia ben 7000 ragazzi aderiscono a Gioventù Studentesca. Ora insultami pure perché sono “Ciellino”. Addio

      1. 5punti

        confermo i 5 punti.

        ma tranquillo, farai un’ottima vita, e anche gli altri 7.000 – viviamo immersi in un contesto sociale nel quale, ancora per un po’ d’anni, essere cristiani paga.

        1. Q.B.

          Si ancora un po’ di anni: almeno altri duemila. Carlomasi, ma piantala con quella roba che ti fa male alle due sinapsi che ti sono rimaste.

          1. 5punti

            Q.B., non sono carlo masi, ma so bene chi è – anche tu ogni tanto sbirci le sue foto e i suoi filmatini in rete, vero?

          2. Q.B.

            Carlomasi è un patetico molestatore di questo sito, appassionato di leoni che si inchiappettano e fissato con il volersi sposare con un uomo (non ci ha mai detto però chi dei due porterebbe il velo alla cerimonia); è costretto ad apparire sotto molteplici nick poiché la sua irrefrenabile inclinazione al turpiloquio e alla blasfemia lo ha fatto bannare più e più volte. Quello che fa o ha fatto nella vita (e del quale ha pure lo stomaco di farsene un vanto quasi fosse un merito) aggiunge pathos al personaggio. Il sentimento che provoca oscilla tra la misericordia (per la sua condizione di persona dalla vita evidentemente devastata) e il fastidio epidermico (per la aggressività con cui attacca e insulta gli altri).

            Se non sei carlomasi, devo dire che dovresti preoccuparti per la somiglianza nel dissertare. Se non lo conosci per le sue frequentazioni del sito, allora abbiamo capito quali sono le tue fonti di intrattenimento serali. Rivedi il tuo “stile di vita”, dai retta a me.

          3. 5punti

            invidia, eh?

          4. Q.B.

            M’hai provocato e mo’ te magno (cioé ti becchi il pistolotto morale).

            Partiamo da un assunto: tu sei carlomasi (perché se non lo sei non sembri molto distante dalle sue nebbie), e che quello che frequenta questi lidi in suo nome è davvero chi dice di essere. Se così non fosse il pistolotto morale te lo becchi lo stesso.

            Ora, la tua risposta tendente a suggerire che io possa condividere il tuo peccato in maniera sotterranea (ctonia si direbbe in termini simbolici) è una costante dell’argomentare di molti (h)omo- incazzatissimus. Secondo voi, chi vi critica in realtà un cripto-omo oppure un omo-latente-frustratissimus-repressus.
            Io posso capire in larga misura cosa si cela dietro questo riflesso condizionato: la necessità di sapere di non essere i soli, del mal comune è mezzo gaudio, del chi-mi-critica-in-realtà-è-come-me; è solo una delle molte strategie che la testa suggerisce per opacizzare lo specchio nel quale si riflette il dolore, e la cui immagine sbugiarderebbe la cantilena anestetizzante che vi ripetete in continuazione: io sto benissimo così, è tutto normale, va tutto bene.

            Tu dici invidia.

            Oh certo, chiunque invidierebbe una vita come quella di un calomasi tra i tanti (e da lui resa pubblica su questo forum). Una vita che non è difficile immaginare spesa tra steroidi e stimolanti, infezioni e parassiti, psicofarmaci e antidolorifici, mercificazione del proprio corpo sul palco di una visibilità illimitata nel tempo e nello spazio, il tutto tenuto insieme da un odio verso chiunque ti dica la verità in faccia e al quale finisci con l’imputare la colpa di ogni tuo dolore. Quale genitore non la sognerebbe per i propri figli; chi di noi non la porrebbe tra i suoi progetti futuri.

            E allora sai cosa ti dico? Tu sei migliore di me.

            Noi passiamo gran parte della vita a curare le ferite sofferte nell’infanzia (datemi i primi sette anni di un bambino e poi tenetevi il resto, diceva Bettelheim). I traumi della mia vita sono stati piccolo-borghesi e le mie trasgressioni poco più che tali (ti anticipo: tra queste nulla che violasse le regole della corretta combinazione cromosomica). Ma tu, come chiunque si trovi invischiato in esperienze simili (anche senza la pubblica gogna cinematografica), devi essere senza dubbio passato da traumi infinitamente più significativi e io non so, nei tuoi panni, come potrei essere finito.

            La mia adolescenza e gioventù non si sono formate in sagrestia (in senso metaforico) solo a causa della mia ostiinata e ingiustificata stupidità, eppure la misericordia Divina è riuscita a condurre anche la mia dura cervice a intravvedere scampoli di verità (scampoli perché resto sempre duro di cervice e lento a capire) che provocano una reazione alla john belushi (se non la sai non te la spiego perché non lo meriti).

            Credo invece, anzi sono sicuro, di non sbagliare quando dico che nella tua vita ci deve essere un macigno difficile da rimuovere; probabilmente così pesante che è un miracolo se non vai in giro ad ammazzare la gente e metterla in frigorifero (almeno spero per te che tu non lo abbia mai fatto). Per questo dico che sei sicuramente migliore di me, perché con le mie pietruzze il mio semplice errare è meno giustificabile del tuo delirare e credo che un giorno i miei errori piccolo-borghesi saranno giudicati molto più severamente dei tuoi.

            E comunque non c’è dolore che non abbia senso, e tutto serve a salvare l’anima. Toccherai il fondo fino al punto in cui la nausea ti farà dire basta e allora a quel punto tutto inizierà a cambiare perché, stranamente, quando siamo deboli è allora che siamo forti.

            Così ti sei beccato anche il finale carico di speranza. Tié.

          5. 5punti

            LOL

          6. Q.B.

            Touché.

I commenti sono chiusi.