Il ddl Cirinnà e quelle paroline che annunciano una deriva eutanasica
Articolo tratto dal numero di Tempi in edicola (vai alla pagina degli abbonamenti) – «Ciascun convivente di fatto può designare l’altro quale suo rappresentante (…) in caso di malattia che comporta incapacità di intendere e di volere, per le decisioni in materia di salute». Così il comma 40 dell’articolo unico del disegno di legge sulle unioni civili. I punti critici del cosiddetto ddl Cirinnà sono tanti: nessuno finora è stato discusso nella sede propria, e cioè in quel ramo del Parlamento – il Senato – che ha votato il testo, poiché il governo lo ha imposto con la fiducia prima ancora che Palazzo Madama ne iniziasse l’esame; molti dei suoi aspetti controversi hanno animato i talk show, dalla sovrapposizione al regime matrimoniale all’inclusione dell’adozione, dall’estensione della reversibilità all’apertura di fatto all’utero in affitto.
[pubblicita_articolo allineam=”destra”]E però non si è ascoltato nulla (o quasi) sul passaggio appena riportato. Che cosa c’è di così strano in quella formulazione? Non è bene che due persone che convivono stabilmente, pur se non unite in matrimonio, si interessino l’una della salute dell’altra, soprattutto in momenti difficili, quando uno dei partner non è in condizioni di decidere? A dire il vero è qualcosa che in questi termini esiste già da tempo; l’ultima legge in materia di trapianti, la n. 91/1999, all’articolo 3 disciplina il coinvolgimento non solo del coniuge ma anche del «convivente more uxorio» nell’iter che conduce all’intervento. Se vi è una parificazione, quanto a decisioni adottabili, fra coniuge e convivente a proposito di uno degli atti medici più delicati e invasivi, sono fuori discussione opzioni terapeutiche meno impegnative, e in generale la vicinanza durante il periodo della malattia, anche in ospedale o in clinica.
Quel che non va bene – insieme al resto – nel comma 40 del ddl Cirinnà è l’ampiezza della formulazione: «Decisioni in materia di salute», senza alcuna precisazione. Per intenderci: in un ddl che pure fu molto contestato (al punto che non divenne mai legge), quello dei “dico” – governo Prodi, ministro proponente Bindi, anno di grazia 2007 –, l’articolo 5 prevedeva in materia intanto un atto formalmente più significativo, cioè una dichiarazione, sottoscritta alla presenza di tre testimoni, di designazione del soggetto abilitato ad assumere le decisioni nell’ipotesi di grave malattia e di incoscienza dell’ammalato. La “dichiarazione” valeva poi solo «nei limiti previsti dalle disposizioni vigenti»: gli atti di disposizione del corpo del convivente continuavano a essere vietati, come ogni tentativo di surrogare il testamento biologico. Tant’è che all’epoca tale norma era ritenuta inutile: si poteva giungere alle medesime conclusioni sulla base delle norme già esistenti.
I campanelli d’allarme
Per il ddl sulle unioni civili il discorso è diverso; per almeno tre ordini di motivi: a) l’assoluta informalità della designazione, che si presta a ogni abuso e a ogni distorsione; b) la genericità dell’espressione, che non è salvata dalla clausola del rispetto delle disposizioni in vigore; c) il fatto che negli ultimi 6-7 anni varie sentenze intervenute sul “fine vita”, in particolare quelle che hanno riguardato il caso Englaro, hanno reso non così scontata quella clausola di salvezza.
Per tutto questo, è fuori luogo paventare che quel passaggio del ddl Cirinnà apra al testamento biologico? È una esagerazione? Per fugare ogni timore sul punto sarebbe sufficiente approvare un minuscolo emendamento; basterebbe precisare che le «decisioni in materia di salute» sono finalizzate alla guarigione dalla malattia e comunque escludere in modo esplicito che incidano sul fine vita, e così – per lo meno sul punto – si starebbe più tranquilli. Se invece l’orientamento del governo, e della maggioranza che lo sostiene, fosse quello di blindare il ddl anche alla Camera col voto di fiducia, il rischio di deriva eutanasica sarebbe serio. Il merito della questione è grave; che di una cosa così delicata non si possa parlare, e concretamente non se ne parli, in nome del probabile richiamo alla fiducia, e che il diritto alla vita sia manipolato senza discussione è qualcosa che a doppio titolo dovrebbe far preoccupare chiunque. Perfino i promotori del matrimonio same sex.
Foto Ansa
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Gentile redazione, ho tentato più volte tramite “contatti” di segnalare che c’è un blocco nel mio coputer che non permette di pubblicare post. Si tratta di un blocco dell’IP per la discussione che ho avuto con Helveticus? Non ho avuto, a differenza dalle altre volte, nessuna vostra conferma o smentita sul problema tramite email. Per cui per pubblicare qualcosa, devo fare travasi da word alla posta elettronica al cellulare con enorme fatica. Spero che leggete questo post e di trovarmi una soluzione
Toni, è capitato anche a me , tempo fa.
Mentirei se dicessi che non mi ha infastidito alquanto, ma alla fine l’ho preso come un segnale che avevo esagerato e ho lasciato perdere per un po’.
Se proprio una piccola interruzione ti mette a disagio, prova a chiedere consigli alla trollona , qui micheleL, : tra mail a tempo , indirizzi ip che cambiano in un baleno e tutto il repertorio, si è fatta una vera cultura !
Sicuramente un confronto sui modi per aggirare la censura, sarebbe più costruttivo che discutere sul niente, come avvenuto finora qui !
E alla fine, ci passi da fissato più di lei, che almeno tutta tutta non ci sta !
A mettersi allo stesso livello della trollona, c’è solo da perderci, fidati.
Cara Giovanna,
non sono tanto convito che hai ragione.
Forse affronto le discussioni con i limiti di cultura e carattere ma non credo di mortificare una discussione come questa se sostengo che:
Utilizzano la Cirinna per introdurre un supporto all’eutanasia sul modello di quella che ha soppresso Eluana.
che è becero ed infame parlare della dignità della donna solo in termini economici, omettendo che la devastazione è ben più profonda e sfaccettata;
che i soliti paesi civili poi tanto civili non sono … anzi, tuttì’altro
e … posso continuare.
Io mi trovo a discutere con persone che non conosco e che esprimo posizioni diametralmente alla mia. Ammetto che gran parte degli interventi di questa discussione sono fuori della traccia iniziale , ma non per questo scollegati. In ogni caso la redazione permette a MicheleL (trollona o meno) di dire quello che vuole e non lo cestina in base ad una valutazione della pertinenza dell’intervento
Ma, ammesso che fosse come dici tu, quale sarebbe la soluzione? Ignoriamo i multnik e discutiamo solo io, Giannino, Susanna e Sebastiano e quelli che siamo dalla stessa posizione? Facciamo l’esame iniziale per vedere se sono degni di discutere? Dobbiamo essere in pochi? … Pensi che questo sia interessante?
Se io sbaglio nei contenuti della discussione, parole e sentimenti che esprimo (ed io mi sforzo all’essere autentico e a non farmi gonfiare la faccia a forza di mal interpretare il porgi l’altra guancia) oppure se involontariamente creo problemi, la redazione non ha che mandarmi un e-mail ed io non cambierò sicuramente nick ma mi limiterò a salutare tutti.
Scusa, Toni, forse non mi sono spiegata.
Non credo affatto che il tuo blocco dell’ip c’entri col tuo modo di intervenire, assolutamente.
Volevo dire che , quando è capitato a me, l’ho interpretato come un segnale dal cielo, , non della redazione !, che per me era ora di piantarla !
Credo infatti che il blocco sia casuale, forse dopo troppi interventi, chissà in base a che cosa troppi , non voluto da persone in carne e ossa, ma da quel “sistema”.
Per il resto, prova a rileggere con distacco questi dialoghi con la trollona : non ci cavi un ragno dal buco e anzi piano piano ti trascina giù, almeno a me sembra così, ti tratta male e tu la tratti male, quando invece sappiamo che si tratta di una persona soffe rente.
Da parte mia, sono convintissima che se nessuno le desse corda, la trollona svanirebbe come neve al sole, magari si cure rebbe !
Non dico che dovremmo parlare solo tra noi, sai quanto ho discusso con chiunque in passato, prima di capire che quelle decine di nick erano della stessa persona, ma mi sembra del tutto inutile parlare con una persona con disturbi psi chici, magari fai una carità, ma non è utile.
Rileggi questa discussione : secondo te, è stata utile ???
Se la trollona la piantasse, forse potrebbero affacciarsi interlocutori seri , ma non lo sapremo mai.
Io la penso così, ma capisco che tu la possa pensare in altro modo, ci mancherebbe, solo che non resisto a dire la mia quando vedo tanto spreco di tempo e di impegno.
E sulla tua autenticità e buona fede e passione, Toni, non ci sono dubbi di sorta.
Cara Giovanna,
sai che ti stimo e considero importante ciò che scrivi. . Ma credo che oltre ad accertarti della trollona (che è cosa buona e giusta) ogni volta che si parla di insulsi obbiettivi, tipo l’aborto, devi (trollona o meno), fare sentire pesantemente la tua voce.
“Stoppani: in concreto? Si legga la legge. Dove non specifica, è a discrezione del giudice. Se lei rispetta Mantovano, rispetterà il suo omologo canadese. O forse il giudice è rispettabile solo quando lo giudica lei?”
Ma insomma, lo sai o no cos’è la certezza del diritto?!
Oppure tu pensi che sui cartelli che indicano il limite di velocità delle strade del Canadà, invece di un numero, ci sia scritto un “a discrezione del giudice”?
Ma davvero credi di supplire all’ignoranza con le faccine?
Che ti ci vuole a scrivere: “in realtà non ho idea di cosa sto parlando”?
Polemica pedante e ridicola. La classica stoppanata. Lei cerca ridicolmente di insinuare che la legge canadese non funzionerebbe e per farlo non si spreca nemmeno a cercare le prove, ma vorrebbe screditare l’intero sistema legislativo canadese. Infatti sa che non sarebbe in grado di discutere, per cui cerca di dare a intendere che non ci sia nulla da discutere, che sia tutto sbagliato.
La legge in Canada c’è, è chiara ed è in uno stato di diritto. Cosa sia lucro non è possibile determinarlo in ogni possibile caso, o servirebbe un perito per valutare tutti gli averi della gestante prima e dopo il parto (magari la pesiamo prima e dopo per vedere se ci ha guadagnato qualche etto? 😀 ).
Inoltre, le faccio notare per l’ennesima volta, la legge canadese è un punto di partenza, non di arrivo. Sarà di certo migliorabile, quindi se ci vede un problema dica qual’è precisamente dimostrando che è un problema in modo che si possa discutere di una soluzione.
Eh no, caro mio, io non ho fatto alcuna polemica
La storia della “stoppanata” te la sei inventata di sana pianta perché ti trovi nel guano.
In realtà io ho solo posto una domanda, tra l’altro per nulla marginale o pretenziosa.
E ti ho anche scritto chiaramente che mi va bene anche un “non ne ho idea” come risposta “nel merito”.
Ora tu finalmente, non saprei quanto consapevolmente, ammetti che
“La legge in Canada c’è, è chiara ed è in uno stato di diritto.”
ma subito dopo:
“cosa sia lucro non è possibile determinarlo in ogni possibile caso, o servirebbe un perito per valutare tutti gli averi della gestante prima e dopo il parto (magari la pesiamo prima e dopo per vedere se ci ha guadagnato qualche etto? .-) ).
Orbene, tu lo sai cosa si intende per “certezza del diritto”?
E’ quel principio fondamentale per cui la proposizione (La legge in Canada c’è, è chiara ed è in uno stato di diritto.) è logicamente incompatibile con la seconda (cosa sia lucro non è possibile determinarlo in ogni possibile caso ecc).
Il limite di velocità è quello scritto sul codice della strada, il giudice stabilisce se tu lo hai superato.
Se sul codice della strada il limite non è specificato il giudice non può stabilire niente, perché il diritto non è arbitrio.
Io dubito che i canadesi siano dei cretini che applicano leggi arbitrarie.
Perciò, domando di nuovo, senza polemiche:
lo sai come si determina, in concreto, ‘sto benedetto rimborso spese?
Si presentano le pezze d’appoggio?
Sono ammessi i costi figurativi?
Ripeto, anche un “non lo so” va bene.
Ma che ti aspetti .. il merito? … basta che mette faccine sorridenti, non ha alcun senso della vergogna. Questa discussione ha, più di ogni altra, dimostrato la carognaggine, la fasità, di cui è capace. Dimostra pure che ogni olta che lascia la presa dalgli insulsi paraponzi autorevoli (APA:AAP-CIPU.PIPU.PUPU) dimostra che è meno che zero e non gli resta dche parlare di “gabbiani”. “dogmucci” “bulli” accompagnate con faccine sorridenti.
Chiedo scusa se mi intrometto nel discorso tra Toni e MicheleL, ma sono rimasto colpito dalle evidenti verità portate con piu’ di un pizzico di ironia e sarcasmo.
Aggiungerei solo una cosa sempre in chiave ironica.
E’ inammissibile che una donna si faccia pagare per tenere nove mesi in grembo un bimbo e appena nato, venderlo come un cane di razza a qualche buon compratore, magari ricco, magari importante… No, sarebbe tutto veramente giusto se quel bambino, quella mamma lo regalasse come si fa con i bastardini quando, per tenerezza, si va al canile a prenderli…
… Certo, tutto sarebbe risolto se si inculcasse nelle bambine, fin da piccole, che e’ bello e giusto farsi fecondare artificialmente, magari più volte, per poter tenere in grembo i propri bimbi per nove mesi e poi regalarli, così, appena nati…
Piuttosto che sposarsi con il principe azzurro, amarsi e rispettarsi tutta la vita, avere dei figli insieme… Una famiglia che si vuole bene…
Certo se nei corsi gender per il rispetto del diverso si potesse far capire alle bimbe, fin dalla più tenera età che e’ giusto regalare i bambini, allora tutto sarebbe risolto… O no?
Suona male vero? C’e’ qualcosa che non torna… Forse si trattava solo di una dimostrazione per assurdo.
La dimostrazione per assurdo parte da un presupposto improbabile per trovare una contraddizione con un fatto certo. La contraddizione è tra i suoi presupposti e la realtà delle cose, e punto per punto evidenzia una contraddizione.
Non torna il parallelo che lei fa tra cane e uomo. Le persone non sono di nessuno, ma hanno vicendevolmente doveri e diritti. In questo caso i diritti e doveri sono chiari dal concepimento. Gli animali hanno dei proprietari, non hanno diritti, non hanno doveri. Se non distingue persone da animali il problema lo ha lei e questo crea la contraddizione.
Non torna l’acquisto. Si esclude il lucro. Capzioso parlare di ricchi, la sua condizione falsa è in contraddizione con la realtà.
Non torna che lei pensi che per apprezzare valore del dono della GPA ci sia bisogno di inculcarlo. Chi si presta alla GPA lo fa liberamente, consapevolmente e generosamente. Ancora una volta, la sua premessa è falsa perchè presuppone una realtà negativa (l’inculcare) che non esiste. Tanto è vero che per compensare la debolezza del suo argomento deve aggiungere l’eclatante e demagogico “in tenera età”.
Non torna il suo tentativo puerile ed iconoclastico di stravolgere una favola (che ne stia raccontando una è evidente). Si può avere un “principe azzurro”, amarlo e rispettarlo per tutta la vita, avere figli con lui e permettere di far venire alla luce il figlio di un’altra coppia, conducendo una GPA. Ancora una volta, ci sono persone con valori e sensibilità diverse dai suoi, ma non per questo incompatibili. La contraddizione è tra il suo sistema valoriale e quello di altri, che lei presume inadeguato, ma senza argomentare.
Suona male, quindi, perchè lo scrive male, come con pregiudizi e artificiose storture si può deformare ogni cosa, ma la realtà è ben altra cosa e l’assurdo di quello che scrive si può evidenziare attraverso le contraddizioni delle forzature cui è costretto a ricorrere.
“@Stoppani: se lei vuole dire che in Canada le leggi non si fanno rispettare, penso dovrà fornire qualche elemento a sostegno di una affermazione tanto grave.”
Ma perché, dico io, ti devi preoccupare tanto di quello che io voglio dire?
Io ho fatto una domanda puerile:
come si fa, IN CONCRETO e con l’oggettività che si impone quando si tratta di circoscrivere un’azione che costituisce un reato, la congruità di un rimborso spese per una gravidanza al termine della quale una donna cede suo figlio?
Si presentano delle pezze d’appoggio?
Le avranno pur date i solerti e serissimi legislatori canadesi delle precise e serie indicazioni perché questa legge la si possa applicare con la dovuta severità!
Rispondi nel merito e non menare il can per l’aia con la bischerata dell’omofobia che tiri fuori quando sei nelle peste.
O pensi forse che questa tua legge sia solo una nobile dichiarazione d’intenti fatta apposta per fungere da foglia di fico, pardon, d’ACERO?
Carissimo MicheleL
bravo, bravo, bravo… ti applaudo fino allo sfinimento. (Pussa via AndreaB)
Che girotondo meraviglioso … ho le lacrime. Bellissimo.
Lo imparerò a memoria: “Non torna il parallelo che lei fa tra cane e uomo. Le persone non sono di nessuno, ma hanno vicendevolmente doveri e diritti. In questo caso i diritti e doveri sono chiari dal concepimento. Gli animali hanno dei proprietari, non hanno diritti, non hanno doveri. Se non distingue persone da animali il problema lo ha lei e questo crea la contraddizione.”
Questi energumeni omofobi ritengono che i 100.000 – 150.000 mila dollari del presidente o i 50.000 del senatore ex denunciante del mini-Toni (quello non convertito alla tua causa) sono la contropartita all’acquisto fatto in California . E banalmente fanno il parallelo con l’acquisto del cane. Cribbio, ma che lo dimostrino !!! Certo sappiamo che in California non c’è una legge che impedisce di pagare una “generosa”, ma chi siamo noi per supporlo, se c’è una ipotesi di questo tipo è LA MAGISTRATURA SOLA CHE LO DEVE PENSARE. Può darsi che quei soldi erano solo una donazione spontanea per esternare la gratitudine. Noi dobbiamo stare “muti” e presupporre che cortese fiducia vuole che il bambino non è stato acquistato come un “animale”. Cioè … intendo, con i miei poveri mezzi espressivi, che il la distanza “teorica” del “parallelo tra uomo e cane” da te mirabilmente espresso abbia immediato effetto “pratico” anche quando gli interessati dichiarano di aver speso quelle cifre in dollari. E questo vale fino a che la magistratura la quale ha unito alla tradizione giuridica finalmente la tradizione poetica e creativa stabilisca diversamente.
“Le persone non sono di nessuno, ma hanno vicendevolmente doveri e diritti.”
Dunque sono codesti doveri (magari era meglio scrivere “obblighi”, ma lasciamo stare) e diritti a non ricadere in capo ai soggetti per via naturale, ma in seguito a una contrattazione di natura privatistica…
Certo che così è tutta un’altra cosa, eh?
@Stoppani Com’è bella la “via naturale”, soprattutto quando cosa è “naturale” lo decide lei. E siccome è naturale, beh, è…”Naturale” che lei abbia ragione e non si discute più. Ucci ucci, sento odor di dogmucci!
Ma poi, che importa se permettere ad una donna di non riconoscere un neonato lo salvi dall’aborto, che importa se da sempre l’adozione crea reali legami genitoriali. Di privatistico qui c’è la tendenza a voler relegare comportamenti sgraditi alla sfera privata, mentre la gestazione per altri, specie in Canada, deve essere approvata. Questo la rende amministrativamente rilevante (e controllabile, anche finanziariamente…Può leggersi le leggi in Canada, ci sono sezioni anche sul rimborso di spese) e quindi avente una dimensione pubblica, dove la società tutta veglia archè tutto vada per il meglio.
@Toni Mi fa un po’ sorridere questo sua disperato negare l’evidenza dell GPA per generosità. Ci sono storture, ci sono state e ci saranno, certo, ma la norma, la regola, in Canada è ben altra e dimostra che quella è la realtà non solo auspicabile, ma possibile e con quella ci si deve confrontare perchè quella io auspico diventerà norma nel mondo in questo tema. Poi lei può evidenziare dove le cose non vanno bene, e io sono d’accordo con lei che quei casi non siano positivi, ma le faccio vedere come le cose dovrebbero essere e sono e di questo dovremmo discutere. Il suo cercare di svicolare, di negare, di polemizzare sulle agenzie, dimostra solo che il nocciolo della questione, ovvero che la situazione Canadese è accettabile, lei stesso non lo contesta. O mi sbaglio?
Mi da grande gioia sapere che provoco un solare sorriso. Ma…sì, in Canada le agenzie , presenti in siti facilmente rintracciabili su internet e sotto la vista di tutti , nonostante le indicazioni di amici nostri dall’alto dei loro siti di promozione alla pratica e legali arcobalenati che parlano di costi fino a 100.000 dollari … in verità lo fanno gratis … pura filantropia. Fiducia bisogna avere … fiducia … caspiterina.
Solo una curiosità personale: quando mi hai detto che per chi viene dall’estero, in Canada, il costo maggiorato di 600 euro rispetto hai canadesi a quale imponibile ti riferivi? Non lo hai detto. Sono forse 1000 dollari + 600,00 … 50 sacchi di patate + 600.00 dollari … 150 scoiattoli +600 dollari. Ridi sempre , amico mio… scommetto che ti esce un arcobaleno dalla bocca quando lo fai.
Dimenticavo… lo contesto non per contraddirti, ma solo perché ritengo che l’autodeterminazione di una donna che vuole essere pagata viene compromessa. Cosa che a tutt’oggi,in Canada, la cosa non avviene per chi pratica la prostituzione. Certo c’è il rimborso spese, che consente, qualche cosina… ma mi pare poco.
Sull’autodeterminazione della GPA S.p.A. cui lei auspica parliamo sopra, qui mi permetta, siccome aspetto ancora un riferimento preciso a uno di questi “cataloghi”, potrebbe riportare il testo di una di queste agenzie con i mitici 100.000$ (canadesi) e il nome della suddetta agenzia canadese?
Perchè sa, la legge canadese dice questo:
Marginal note:Acting as intermediary
(2) No person shall accept consideration for arranging for the services of a surrogate mother, offer to make such an arrangement for consideration or advertise the arranging of such services.
Marginal note:Payment to intermediaries
(3) No person shall pay consideration to another person to arrange for the services of a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise the payment of it.
E non mi risultano deroghe provinciali.
Lei non ha alcun riferimento e io ho una legge che spiega perchè…Stano, no? 🙂
Non è strano, non dirlo a nessuno quello che mi hai scritto. Sei stanco oggi, non farmi preoccupare … arcobalenone mio. Poi se scoprono che metti degli articoli e non approfondisci limitandoti a dire “e’ cosi” non ti permette un buon margine sugli omofobi nemici nostri. Gli articoli intendono che tu non puoi aggirare la legge è farti pagare il reperimento della madre surrogata, a anche di scanso di compensi indiretti. Ma non include quegli aspetti di garanzia per entrambi (aspiranti genitori e madre surrogata intendo) . Questo significa che l’agenzia che ti segue notai/avvocati, test genetici, cliniche per visite, consulenze varie … possono essere pagate per la loro attività. E sono costose. Pertanto intendo la filiera. Non puoi pagare direttamente la donna e non puoi pagare chi cerca le donne.
Dimenticavo: Ho dei pdf… non posso inserirli, quindi come hai detto non ne tenere conto (non sono bravo con il pc e neppure voglio fare pubblicità ). Non umilarmi in questo. Inoltre scrivo in un pc ma non riesco a a farlo da un’altra postazione, ho un blocco ip. Non so il perché nonostante lo segnalo da due giorni. Temo un ulteriore blocco e addio il mio essere vicino a te e al tuo smagliante sorriso.
Caro MicheleL,
già il partire la discussione dal “rene” per costruire un paragone con l’aborto riconosciuto come un diritto mi umilia e mi affligge. Hai le abilità di un piazzista di aspirapolveri, e non lo dico con intento denigratorio, dato che se ne prendi consapevolezza di ciò si potrebbe rivelare per te un modo per guadagnarti la vita in maniera più dignitosa.
Lascia perdere “l’analogia”, la quale non è solo stupida … ma molto di più che stupida (e non uso le parole appropriate solo per non ricadere nel blocco IP che mi impedirebbe per molto tempo a dirti chi sei).
Donando un rene, non solo salvo solo una vita, ma do qualcosa di mio, e solo mio. Non puoi fare un paragone con un bambino che non è una proprietà. E non puoi fare un paragone di legittimità (o meno) con l’aborto il quale è stato reso un diritto a tutto tondo (e se ne discute come di un diritto “umano”) .
Qualsiasi donna abortisce quando vuole. A maggior ragione lo fa quando il bambino è difettoso. In nessun caso si tratta di omicidi dato che il piccolo è considerato al pari di un grumo, muco, materiale organico e via dicendo. E questa considerazione rende perfettamente legittima l’aspettativa di genitore 1 e 2 di pretendere una clausola “a tutela del consumatore” … lo zero difetti. E questo succede e le chiacchiere sono a zero.
Perdonami se a commentare questo post non vado oltre (non credo nel tuo biasimo verso Lo Giudice e Vebdola, non mi importa se per te incasello, non mi importa e non ci credo che il Canada come punto di partenza) reputandole farneticazioni prive di contatto con il reale, con il possibile anche dalla tua detestabile prospettiva … e soprattutto razionalizzazioni.
Lei ama fare confusione quando le comoda. Il paragone è tra l’obbligo di abortire e quello di cedere un rene. Facoltà entrambe, che non possono essere messe a contratto. Lei ha diritto a cambiare idea finchè non parte l’anestesia, come la donna che suo malgrado decide di abortire (e se non è suo malgrado dobbiamo farci un esame di coscienza tutti, anche lei).
Il paragone calza perfettamente quando il suo ragionamento è “se è permesso, perchè non posso impegnarmi a farlo?”. Ovviamente perchè di mezzo c’è la vita e la vita è un valore, non solo quando comoda a lei per farci propaganda ideologica.
Che l’aborto non sia omicidio in senso assoluto è una deduzione sua, nessuno lo ha mai sancito assolutamente a livello istituzionale ed etico. Sullo status del feto in relazione ad una persona non c’è consenso, etico, scientifico, sociale, ed è con questo che dobbiamo fare i conti. Se vuole ribadire un valore deve veicolarlo, promuoverlo, non imporlo, troppo facile, ipocrita e soprattutto inefficace (aborti clandestini).
Creda quello che vuole su quello che penso, la rende il compito di cercare di avere ragione più facile, tanto, come per l’aborto, a lei basta l’illusione che vada tutto bene, poi se io la penso diversamente o se avvengono innumerevoli aborti clandestini, a lei che gliene importa?
La realtà non conta, basta che lei sia in pace con la sua ipocrita coscienza.
Le ho risposto, vediamo attendiamo la redazione.
Grazie Toni per le dolcissime paroline, non sono stanco, non si preoccupi per me. Si preoccupi piuttosto per lei, che le sta risorgendo il Gomblotto temo. Il Canada non è uno stato dittatoriale dove vige la corruzione sistematica come la Russia di Putin; le leggi ci sono e sono fatte rispettare. Diverse agenzie sono state multate, come la Canadian Fertility Consultants oppure la Create Clinic, quindi come vede i controlli ci sono e la dignità delle donne e la sicurezza della gravidanza sono sotto controllo.
Se poi qualcuno vuole farsi accompagnare durante la GPA in limousine, avere un avvocato per sbrigare le pratiche burocratiche (e gli avvocati sono cari) e soggiornare all’Hilton più vicino all’ospedale nei mesi prima parto, sono fatti suoi, per stare più tranquillo.
Ma la sicurezza e la dignità delle donne e della gravidanza non sono messe a repentaglio, ed è questo il punto: le donne devono essere del tutto libere, non pagate, non indotte, non procurate, libere, consapevoli e disinteressate.
No…no…e poi no, figurati se mi permetto giusto ora che mi sento un canadese se credo che quel meraviglioso paese sia paragonabile ad un paese totalitario. Penso l’opposto: siamo in un paese che ti consente di fare quello che la legge esplicitamente non ti vieta. Infatti la gratuità è salvaguardata, ma perché impedire a degli aspiranti genitori 1, 2 e 3 ad avere maggiori garanzie andando oltre ai protocolli minimi di sicurezza … ovviamente pagandoli? Perché non godere dell’abilità legale che ti consente tutele oltre l’ordinario nel rispetto della legge … ovviamente pagandola? Per esempio: il rimborso spese, quale identificare come tale? Come tutelarsi da pretese che sopravvengono e che si ritengono dovuto? Bada bene, lo stesso discorso dicasi per la generosa donna che mette l’utero a disposizione … ma che gradirebbe sapere che il bimbo bello ha dei genitori in area omologativa APA … quindi , migliori psicologi … pagandoli . E tutto questa carissimo mio va nella direzione che tu stesso saggiamente prospetti: affinché “la sicurezza e la dignità delle donne e della gravidanza non sono messe a repentaglio, ed è questo il punto: le donne devono essere del tutto libere, non pagate, non indotte, non procurate, libere, consapevoli e disinteressate.”
Caro Michele, ho posto una domada per me fondamentale, ma che voglio focalizzare meglio: Esistono regolamenti in canada, che definiscono quali sono i rimbrosi spese?
Vede che a fare il buono non scrive cose tanto cattive? In effetti, come per qualsiasi coppia di genitori ansiosi, se si vuole avere mille tutele, ci se le procura.
Lei scherza di omologazione APA, ma c’è chi non si sposa se non c’è omologazione vaticana. Quante coppie spendono e spandono per mille visite mediche durante la gravidanza, e poi nato il bambino giù di accessori ultimo grido?
Questi problemi li hanno tutti, non sta agli omosessuali risolverli né esibirsi in modelli di virtù.
Quanto al rimborso spese, penso che se qualcuno è onesto su 9 mesi nessuno sta a sindacare i mille euro in più o in meno, ma certo se gli euro sono decine di migliaia, io direi che anche l’avvocato buono non servirà a molto.
Poi non si preoccupi, tra gli aspiranti genitori magari ce ne saranno di “frettolosi” e con un senso “personale” delle regole, ma ci sono pure i “perplessi” pronti -giustamente- a denunciare ogni possibile irregolarità, quindi il rispetto delle regole è garantito da due sistemi, quello giudiziario e quello pre-giudiziario 🙂
E no caro Michele, bisogna essere molto più accurati nelle cose. Perché noi abbiamo parlato senza fine di lucro ed abbiamo confinato tutto sul mancato pagamento diretto e indiretto della madre. Tu poi hai minimizzato sulle agenzie tranne che in un punto quando ne citi due dicendo che sono state multate ma sorvolando sulla loro ragione d’essere (cosa fanno queste agenzie, perché servono se tutto è gratis ancche se si viene dall’estero, quanto costano? E perché questo non rientra in lucro? ) . Ti ho detto che esistono siti che promuovono candidamente la maternità surrogata ma avvertono sui costi esistenti ( ma non riferiti al pagamento diretto e diretto della madre) e tu li denigri (eppure sei in grado di trovarli e se fossi interessato sinceramente alla cosa lo faresti). Ti dico di un avvocato che lavora con le Famiglie Arcobaleno (non con famiglia cristiana) ma rispondi che un avvocato non fa primavera, e lo dici in merito ad un fatto, curato in prima persona da un competente di uno staff che … questo fa, curare gli interessi di chi vuole avere figli in Canada ed è gay. Poi ti dimostri esile sul perché una donna non dovrebbe vendere spontaneamente il proprio corpo per una gravidanza (in nazione dove è legale la prostituzione .. e lascia perdere il modello svedese perche ancora conta le leggi in vigore). In un uno scempio come questo, dove primeggia solo un atteggiamento superficiale e vanitoso … non ti nascondo che avverto sgomento. Se fossi il toni di prima ti direi : scimunito, zuccone vuoto che non sei altro, se in Canada le agenzie assicurative grazie alle gravidanze surrogate aprono polizze dedicate (non gliela fai una assicurazione per i rischi? … mi pare il minimo, ed una in caso per un incidente la madre perdesse la capacità riproduttiva? Ed al bambino … non fai una assicurazione?) … e non c’è fine di lucro? Il disciplinare la casistica ed il rischio di eventuali figli difettosi sul piano contrattuale … come dici che non ha un lucro per qualcuno? Ma come non fai a capire che il fattore “donna generosa” (sulla quale ti ho già detto cosa penso della sua generosità dispositiva del bambino come di un pacchetto di caramelle) è solo un elemento in un contesto che ha un indotto su altri piani? E poi “il rimborso spese” … stabilito per legge, ma alla mercé della “fiducia …. fiducia… e buon senso”. Nelle pubbliche amministrazione, di regola, ci sono i regolamenti per stabilire cosa è rimborsabile o no…. non c’è la fiducia. Mi sai dire quali sono i regolamenti canadesi?
Inoltre per me è importante che tu non sai in fondo spiegare il perché è sbagliato il pagare una donna. Lo si vede benissimo che non sai dare un peso al tuo principio. Lo trovo fondamentale perché non sai stabilire il principio del perché non deve essere un commercio come gli altri. Cosa di fatto avviene in tra popolazioni che hanno peso maggiore sulla politica mondiale (USA per primi). Releghi tutto alla “discussione parlamentare, con una cognizione della dignità andante sulle maggioranze. Puoi dire ma “io voglio il canada in Italia”, e … farmi ridere perché anche qua hai una contraddizione grande come una casa … ma non lo vedi neanche se ti sbatte sul grugno.
Ma queste sono cose che ti avrei detto una volta, caro amico mio, ed io non sono quello di prima, e queste cose brutte non te le dico più. Sei contento del mio nuovo corso?
“Com’è bella la “via naturale”, soprattutto quando cosa è “naturale” lo decide lei. E siccome è naturale, beh, è…”Naturale” che lei abbia ragione e non si discute più. Ucci ucci, sento odor di dogmucci!”
La prossima volta che un concetto ti risulta oscuro non partire per la tangente, chiedi spiegazioni, così eviti di scrivere bischerate folli come questa che anche a chi ti vuol bene appaiono solo come goffi tentativi di svicolare parlando d’altro.
E così mi tocca ricordarti che il punto del mio intervento è che certi diritti e i doveri si hanno semplicemente perché si viene al mondo (ecco la “via naturale” che tu hai stoltamente frainteso) e come tali non possono essere oggetto di contrattazione.
Proprio perché la persona umana non è un oggetto di diritto, ma un soggetto, il ruolo di genitore, o di figlio, non si contratta, neanche senza fine di lucro.
@Toni: come le ho detto, le agenzie offrono servizi, e ci guadagnano, come fanno da sempre anche nelle gravidanze eterosessuali, come ci guadagna la Chicco, la Nestlé, la Bayer e pure le assicurazioni (se vuole farsi una assicurazione privata sulla salute, può farlo).
Se delle agenzie sono state multate è perchè hanno indotto o pagato delle donne e questo è inammissibile (in Canada per legge).
Il rimborso è spese è un rimborso spese. Se c’è lucro lo stabilirà un giudice. Non si fida del giudice? Siamo di nuovo al complotto e punto e a capo.
Nella pubblica amministrazione sono richieste le ricevute? Anche in Canada. E poi come il Trota lo spiega il furbo al giudice che la ricevuta per la pelliccia era per la gravidanza. 500.000$ di multa e 10 anni di carcere.
La legge canadese dice questo:
Reimbursement of expenditures
12 (1) No person shall, except in accordance with the regulations,
(a) reimburse a donor for an expenditure incurred in the course of donating sperm or an ovum;
(b) reimburse any person for an expenditure incurred in the maintenance or transport of an in vitro embryo; or
(c) reimburse a surrogate mother for an expenditure incurred by her in relation to her surrogacy.
Marginal note:Receipts
(2) No person shall reimburse an expenditure referred to in subsection (1) unless a receipt is provided to that person for the expenditure.
Marginal note:No reimbursement
(3) No person shall reimburse a surrogate mother for a loss of work-related income incurred during her pregnancy, unless
(a) a qualified medical practitioner certifies, in writing, that continuing to work may pose a risk to her health or that of the embryo or foetus; and
(b) the reimbursement is made in accordance with the regulations.
2004, c. 2, s. 12; 2012, c. 19, s. 719.
Il punto è che nessuna donna è indotta né costretta per necessità.
Ed è un punto importante, perchè altrimenti -come le ho spiegato- ci potrebbe andare di mezzo la salute di donna e bambino, ma lei da questo orecchio pare non ci senta. Se la donna abortisce dopo 3 mesi, può poi ripartire con maggiore guadagno. Le piace il lucro? Questo è un rischio. Non le pare abbastanza?
Tutto questo è possibile in Italia, è una realtà anche in UK, ed è con questo che lei deve fare i conti. Non con lucri immaginari, non con diffidenza giudiziaria, ma con questo.
@Stoppani: v. Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. O ne vuole una versione “Stoppani” come c’è quella islamica?
Ma che bofonchi?
E cosa ci sarebbe da “vedere” nella dichiarazione universale dei diritti dell’uomo?
Che i diritti sono alienabili dietro “rimborso spese”?
I diritti e i doveri non se li inventa lei. Quindi, ripeto (perchè lei non sa leggere): Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo. O ne vuole una versione “Stoppani” come c’è quella islamica?
No caro, gli ipse dixit offensivi tanto per avere l’ultima parola non funzionano.
Ora ti tocca spiegare nel dettaglio codesto tuo riferimento a billo di cane ai diritti dell’uomo specificando, con ampia argomentazione, quelli che mi sarei inventato.
E con le tue parole, senza copia incolla.
Altrimenti hai fatto la (solita) figura da cialtrone.
Mi son fatto un quadro della discussione grazie a te (e tralasci particolari che ricrderò in altre discussioni) :
mi hai detto che una donna può farsi ingravidare e disporre del prodotto bambino come di un oggetto, al pari di una canotta o cioccolatini. Ed in questo avere una percezione soggettiva di essere “generosa” nel disporre della sua volontà per la destinazione finale di un altro essere umano. L’atto che c’è un passaggi di mano di un essere umano (nella maggior parte dei paesi, anche civile, è a pagamento … ma noi siamo per il Canada) non è oggetto di alcun significato se non come consegna del bene che perfeziona il contratto.
Mi hai pure detto che i genitori 1 e 2 sono genitori come tutti gli altri e che “si preoccupano” al punto da poter fare contratti ed assicurazioni e test psicologici. E questa “preoccupazione” ha un campo molto vasto dato che vengono contrattualizzati eventuali cambi di volontà della madre surrogata, i comportamenti e stile di vita e/o le pretese si questa che potrebbero sopraggiungere. Questo lo reputi, immagino, ovvio da parte dei solerti genitori: pretendere il bambino dei desideri e senza difetti … con certificato di garanzia per poterlo amare. Mi sembra di capire che la “preoccupazione” è più per loro stessi che per l’oggetto di contratto (si chiama proprio così)
Dall’altro, con il fine di per rendermi chiara la cosa non fai di meglio che tirarmi in ballo la Chicco e Nestlé (che fa cioccolatini). Dicendomi che infondo è normale che si facciano aziende e che queste vogliono far soldi. Mi pare logico dedurre che sui bambini-prodotti hai fatto un raffronto con aziende che sfornano prodotti. E come ovvio tra le aziende bisogna stimolare la domanda, renderla appetibile, far sì di avere una percezione positiva il più possibile del prodotto.
Mi pare tutto troppo evidente da concludere che la maternità surrogata obbedisce alle leggi di mercato al pari di altri prodotti e che nel mondo con poche eccezioni il pagamento riguarda anche la madre.
PS: SUL RIMBORSO : (b) the reimbursement is made in accordance with the regulations. Allude alle norme regolamentari. Quali sono i regolamenti? Li hanno emanati? No?
I miei sospetti erano pù che fondati … trattasi di una gran porcheria.
Faccia capire: mi sta dicendo che in Canada non fanno rispettare le leggi? Vuole il regolamento? Se lo cerchi. Perchè se anche io le fornissi il regolamento -che ovviamente esiste-, poi lei vorrebbe la circolare interna di applicazione. E se anche gliela fornissi, lei vorrebbe i rapporti degli agenti che mettono in atto la circolare attuativa. E se anche io gliela fornissi, lei vorrebbe le registrazioni delle telecamere di sorveglianza dove si vedono gli agenti passare. E se anche io gliele fornissi, lei vorrebbe tre testimoni oculari con avvallo notarile. E se anche io gli lo fornissi, lei vorrebbe l’atto di nomina del notaio… 🙂
Lei sta cercando pretesti per cercare -disperatamente- di negare un fatto molto semplice, ovvero che in Canada la GPA avviene senza lucro per la donna nè lucro diretto di chi interviene per agevolarla.
In mancanza di questo, parte il Gomblotto: in Canada non fanno rispettare le leggi. E sarei io a dover dimostrare il contrario… Altro che mano nel costato, lei vorrebbe infilarsi nell’utero per controllare ogni cosa. Quindi, visto che la legge c’è ed è chiara, è lei che deve portare le prove delle sue accuse gravi ed improbabili. E no, non basta dire “ho visto un catalogo”, “ho visto un sito”, “l’avvocato talditali ha detto secondo il tal sito la tal cifra”. Deve lei portare testimonianza diretta di una donna che si è fatta pagare e non la troverà, salvo che partendo dalle indicazioni di chi si trova in galera e con 500.000$ di multa da pagare.
L’importanza di questo fatto è evidente, perchè accettata questa realtà, non le restano argomenti.
Non c’è infatti nessun “regalo”, perchè la gestante sa precisamente e coscientemente che non è madre del bambino, come non lo è una nutrice, una balia, una maestra, anche se passano anni inintimità con i bambini. I genitori sono chiari sin dal concepimento e sono socialmente responsabili.
Nessun sito promuove la GPA. Alcune agenzie offrono solo servizi come di supporto legale o medico, una volta che la coppia ha trovato la gestante. Viceversa è illegale e viene multato. I siti fanno soldi? Come la Chicco, la Nestlè (che non fa solo cioccolata, si informi), e qualsiasi professionista che lavora a favore dell’infanzia.
La cosa fondamentale è che nessuna donna sia sfruttata e che la gravidanza non sia messa a rischio da interessi terzi e per giunta economici (che potrebbero avere persino vantaggio da dei problemi). Questa è la cosa importante, questo garantisce la legge canadese, che auspico venga presa a modello (migliorabile probabilmente) per una norma internazionale.
Io non voglio il “regolamento” (boh!?)
Voglio sapere come si fa IN CONCRETO a determinare la cifra tot che si può considerare congrua come rimborso spese.
Non lo sai?!
Più che plausibile!
Visto che, pur sghignazzando dell’analisi delle possibili conseguenze giuridiche di un provvedimento raffazzonato da parte di un autorevole magistrato come Mantovano, in altri post lasci intendere di non saper neanche distinguere chiaramente tra proprietà e possesso.
E allora perché non ammetterlo una buona volta?
Si dovesse discutere solo di cose di cui siamo competenti queste pagine sarebbero desolatamente vuote.
Sicuro che vuoi capire? Sarebbe una bella novità
Non vado in fondo al tuo post, perche ho capito che tenti di essere ironico, ma ottieni risultati modesti.
Oltre questo, parli della dignità della donna che è solo in rapporto ad un costo monetario. Se non la pagano è dignitosa se la pagano non lo è e viene nominata “generosa donatrice”.
Per quanto riguarad i regolamenti, previsti dalla legge, mi limito a riportarti questo inciso di un articolo : In fact, Health Canada has still not passed regulations defining what expenses can be reimbursed for donors and surrogates, and the nine-year-old Act says no money should be paid until those rules are implemented, said Francoise Baylis, a bioethics expert at Dalhousie University.
Comunque si tratta di un giornalaccio cattolico, con un giornalista dal passato equivoco e amico di tanti omofobi.
Troviamo un accordo:
In Canada, la gestazione per altri è consentita il costo totale della
procedura varia da 62.000 a 90.000 Dollari Canadesi ed è previsto un rimborso spese per la gestante che varia da 18.000 a 25.000 Dollari Canadesi.
Siamo d’accordo?
Noteria che alle tue farneticazione non reagisco per non farti dire che sono un bullo … anzi , ti si addice meglio, “bruto”.
Preferisco dimostrare quanto sei bugiardo:
Scrivi sopra: “Nessun sito promuove la GPA. Alcune agenzie offrono solo servizi come di supporto legale o medico, una volta che la coppia ha trovato la gestante”
Purtroppo non essendo particolarmente acuto mi dici dell’agenzia Canadian Fertility Consultants e con una semplice ricerca mi trovo:
“Se si desidera diventare un surrogato, si prega di compilare la domanda on-line. … “(segue l’indirizzo che ometto)
Poi continua:
“Il processo di maternità surrogata è un’esperienza felice, gioiosa e appagante che si basa sul rispetto reciproco, l’amicizia e lavoro di squadra. Siamo entusiasti che si stanno prendendo in considerazione di diventare un surrogato e contribuendo a realizzare i propri sogni per futuri genitori. Siamo alla ricerca di donne che stanno dando e che hanno avuto gravidanze e le esperienze di nascita positivo. Abbiamo bisogno di replicanti che sono fisicamente ed emotivamente sani, che non fanno uso di droghe o fumo e che non abusare di alcol. ”
Quindi “solo servizi come supporto legale o medico”?
PS: Ho fatto una traduzione automatica vuoi l’originale?
Mister paraponzi,
ripeto:
Nella Agenzia da te segnalatemi trovo: SIAMO ALLA RICERCA DI DONNE CHE STANNO DANDO E CHE HANNO AVUTO GRAVIDANZE E LE ESPERIENZE DI NASCITA POSITIVO. ABBIAMO BISOGNO DI REPLICANTI CHE SONO FISICAMENTE ED EMOTIVAMENTE SANI, CHE NON FANNO USO DI DROGHE O FUMO E CHE NON ABUSARE DI ALCOL. ”
Quindi, le agenzie forniscono “solo servizi come supporto legale o medico UNA VOLTA CHE LA COPPIA HA TROVATO LA GESTANTE. ”?
@Stoppani: in concreto? Si legga la legge. Dove non specifica, è a discrezione del giudice. Se lei rispetta Mantovano, rispetterà il suo omologo canadese. O forse il giudice è rispettabile solo quando lo giudica lei? 😀
@Toni: cominciamo a venire il punto e si capisce perchè lei si impunta sulla pretesa di denunciare lo sfruttamento delle donne per soldi.
Una donna che si presta in modo disinteressato alla GPA è rispettabile, perchè c’è il rispetto per tutti: la libertà della donna, la tutela per scoraggiare abusi, la responsabilità dei genitori e una famiglia pronta ad accogliere il bambino. Inoltre -dettaglio forse- una vita viene al mondo mentre altrimenti non sarebbe mai stato così.
Ho letto la pagina cui fa riferimento (se mi da i riferimenti, io li leggo) e in effetti un regolamento non c’è. Mi sono sbagliato su questo aspetto e la ringrazio per avermi indicato questo testo. Dal documento si legge che nel dubbio il giudice ha multato un’agenzia. $60,000. Quindi per ora, come riporta lei, di fatto è illegale qualsiasi pagamento, in accordo a Francoise Baylis, esperto di bioetica Dalhousie University (che nel giornale che lei definisce cattolico dichiara “no money should be paid until those rules are implemented”).
Quindi, no, non siamo d’accordo. Io deduco che nessun rimborso è ammesso e che l’agenzia è un lusso che paga chi vuole i servizi, che non sono necessari. Quindi di fatto la GPA in Canada è gratuita. La ringrazio per lo spunto.
Io ho segnalato agenzie che sono state multate.
Contala giusta 2
Tu hai citato agenzie che sono state multate in PASSATO ma che oggi sono presenti su internet tranquillamente. OGGI una di esse scrive (Canadian Fertility Consultants) quello che ho riportato. Non sono multate per questo.
La conti giusta lei, queste agenzie sono note per pratiche illegali. Non sarebbe la prima volta che il lupo perde il pelo ma non il vizio. Forse servono multe più alte. La legislazione canadese è un punto di partenza, io dico che i principi da usare come riferimento sono quelli. Poi per il regolamento, potremmo farlo scrivere a Stoppani, che ama la precisione al centesimo e dà a intendere di conoscere i rimborsi spese alla perfezione 😀
La dignità non è dettata dal fare le cose gratis . Non c’è dignità se sottoscrivi un contratto che garantisci l’aborto in caso di difetti anche piccoli nel nascituro. C’è un precedente di cronaca … in canada … non me lo chiedi il riferimento?
I rimborsi in Canada, anche in assenza dei regolamento ancora oggi ci sono. Non so come fanno, credo che sia lasciata alla discrezionalità dei vari funzionari. Apprendo da una associazione cattolicissima ( mi sembra “luca coscioni” 🙂 ) che i rimborsi variano mediamente da 18.000 a 24.000 dollari canadesi. (Per questo rimborso ne conosco donne che volontariamente si farebbero ingravidare … una mi ha detto che se la porti in Canada … ti fa felice per quel “prezzo” … 🙂 scherzo, non parlo sul serio).
PS: Il giornale l’ho definito “cattolico” ironicamente
Io la conto giustissima . Quella agenzia, che io detesto, ha pagato il suo errore ed oggi è REGOLARMENTE sul mercato. Se dovessimo giudicare male tutte le aziende che hanno pagato multe non ne esisterebbe una. :-
Toni non faccia il gabbiano, il discorso sul gratis e sul giusto è assurdo. Per il resto, come sa, sono in linea di principio contrario all’aborto, per cui: primo ovviamente le chiedo il riferimento ( 🙂 ) e secondo, le ripeto che qui non stiamo affatto discutendo precisamente e strettamente del Canada.
Forse non ha capito, lasci che le spieghi -di nuovo-: anche se lei arrivasse a dimostrare che la legge canadese non è perfetta, non farebbe altro che confermare quello che già dico: è un punto di partenza. Permette di pretendere un aborto? Quella parte va cambiata. Permette scappatoie che mettono a rischio dignità e gravidanza subordinandole al lucro? Quella parte va scritta meglio e vanno fatti più controlli.
Per ora l’agenzia cui si riferisce sappiamo due cose: che è stata multata e che ha un messaggio ambiguo sulla sua pagina. E allora? La multeranno di nuovo. E se non la multano dovrebbero farlo, perchè anche io penso che il messaggio violi la legge.
Dimostra che la situazione canadese è migliorabile? Certo, come ogni legge. Questo dimostra che la GPA altruistica è impossibile? Ovviamente no.
MicheleL, non faccia il ballerino di flamenco,
Il riferimento l’ho fornito sotto dicendo di un articolo apparso sul foglio dove si parla di una coppia di Vancouver che ha fatto valere il diritto di pretendere un aborto dato che il bambino era down.
Io ho capito benissimo, non spiegare nulla altrimenti ti confondi, è vado oltre la legge dato che questa per sua natura non è mai perfetta. Ma in questo caso l’imperfezione non è assolutamente data dall’aborto, ne da altre orripilanti pretese, in quanto il tutto rientra in una visione coerente: Se con l’aborto non si uccide una persona, se viene chiamato “salute riproduttiva”, quale sarebbe la ragione per non inserirla in un contratto? Semplicemente … nessuna.
Ma ti ringrazio di questo spunto perché mi permetti di puntualizzare una cosa, e lo faccio, per come mi è di abitudine con un esempio: se io venissi a discutere qui dicendo che sono cattolico, ma non condividuo l’Incarnazione, il Battesimo, che ho dubbi sulla chiesa intera, che sono contro a 5 su 10 comandamenti, tutti…immagino Susanna, Giannino ed anche tu, mi dareste di matto. Mi chiederesti … ma che cattolico sei?. Tu vivi dissociazione simile. Non basta che mi vieni a dire … io sono io e gli altri sono “spaccati” , perche io vedo che di Canada (che comunque ti ho fornito 100 motivi di critica), se giri tra i siti gaiosi e no, non si è appassionati in maniera particolare. Si, si dice che è gratuita … tra ma e se, ma infondo il Presidente con l’orecchino ed il senatore … per tutti i spaccati che conosco, hanno fatto bene di andare in California. Pure tu, che in questo mi dimostri la tua natura di propagandista, non ti strappi le vesti, sorvoli, minimizzi e rimandi alla fonte (tua) del “giusto” … i “giudici” con le sentenze.
Ripeto, non fare pateticamente il sofista con l’agenzia. Lo vedi che perdi di credibilità? Hanno pagato una multa e sono in regola. No ha un messaggio ambiguo ma chiaro. Il messaggio abbraccia più pagine. Se io su una cosa ti dicessi “penso che violi la legge” tu mi diresti “Ecco Toni… non solo esperto musicale ad orecchio, ma ora capisce pure di legge”. Io non te lo dic perché lo puoi pensare, anche se sbagli per negare l’evidenza.
e* vado oltre …
Toni, non mi dica che non fa il gabbiano. Nessuno le impedisce di donare un rene ad una persona malata se vuole. Allora la legge che impedisce di prevedere l’impegno a donare un rene in caso di necessità è sbagliata?
Perchè il suo ragionamento “Se con l’aborto non si uccide una persona, se viene chiamato “salute riproduttiva”, quale sarebbe la ragione per non inserirla in un contratto?” è del tutto analogo.
Facoltà e obbligo sono due concetti del tutto distinti.
Questo intendo quando le dico che fa il gabbiano. Lei ci può arrivare benissimo. Come può capire che una GPA altruistica è possibile, che una donna che vi si presta non è un mostro, ma semplicemente qualcuno che dà alla gestazione (ma non al bambino) un valore diverso e che è in grado di viverla dal primo giorno come un percorso compiuto per altruismo e non per sé stessa.
Lei ha una formidabile tendenza a incasellare tutti. Fosse per lei saremmo ancora a DC e comunisti, perchè chi è questo matto che dice di essere “socialista” o “radicale” (orrore! 🙂 ) ??
Ogni corrente di pensiero inizia da un nocciolo di poche persone che hanno però la capacità di far capire la bontà e la coerenza delle loro idee (quando c’è).
Per di più le faccio presene che escluse le religioni, tutte le altre correnti di pensiero non hanno dogmi, per cui ogni pensatore è un caso a sé e per discuterci deve attenersi a quello che dice, non a quello che vuole fargli dire perchè “assomiglia” a Tizio o Caio (che magari le riesce facile controbattere…)
Io non ho giurato fedeltà a nessuna ideologia e a nessuna bandiera, a nessun libro e a nessun sito.
Biasimo Vendola e Lo Giudice se hanno alimentato un sistema in cui si prevede il lucro nella GPA, per ragioni che penso di aver illustrato ampiamente ma che lei non vuole (o non riesce) a discutere. Se avessero fatto lo stesso in Canada sarebbero stati verosimilmente incriminati (altrimenti ci sarebbero andati), quindi non è nemmeno che sono da sol a pensarla così, ma c’è almeno qualche milione di canadesi che è d’accordo.
Pare preferisca contestare le mie proposte con cose contro le quali siamo d’accordo! Con la pretesa -malcelata- che siano inevitabili, mentre la realtà là fuori è differente e io invece penso basti fare chiarezza.
Il sistema canadese è un punto di partenza, di certo migliorabile, ma che ha il merito di sancire in modo istituzionale principi che si possono e si devono far rispettare.
Caro MicheleL,
già il partire la discussione dal “rene” per costruire un paragone con l’aborto riconosciuto come un diritto mi umilia e mi affligge. Hai le abilità di un piazzista di aspirapolveri, e non lo dico con intento denigratorio, dato che se ne prendi consapevolezza di ciò si potrebbe rivelare per te un modo per guadagnarti la vita in maniera più dignitosa.
Lascia perdere “l’analogia”, la quale non è solo stupida … ma molto di più che stupida (e non uso le parole appropriate solo per non ricadere nel blocco IP che mi impedirebbe per molto tempo a dirti chi sei).
Donando un rene, non solo salvo solo una vita, ma do qualcosa di mio, e solo mio. Non puoi fare un paragone con un bambino che non è una proprietà. E non puoi fare un paragone di legittimità (o meno) con l’aborto il quale è stato reso un diritto a tutto tondo (e se ne discute come di un diritto “umano”) .
Qualsiasi donna abortisce quando vuole. A maggior ragione lo fa quando il bambino è difettoso. In nessun caso si tratta di omicidi dato che il piccolo è considerato al pari di un grumo, muco, materiale organico e via dicendo. E questa considerazione rende perfettamente legittima l’aspettativa di genitore 1 e 2 di pretendere una clausola “a tutela del consumatore” … lo zero difetti. E questo succede e le chiacchiere sono a zero.
Perdonami se a commentare questo post non vado oltre (non credo nel tuo biasimo verso Lo Giudice e Vebdola, non mi importa se per te incasello, non mi importa e non ci credo che il Canada come punto di partenza) reputandole farneticazioni prive di contatto con il reale, con il possibile anche dalla tua detestabile prospettiva … e soprattutto razionalizzazioni.
Vabbè, AndreaB, mettitici pure tu…hai visto che robbba che hai ottenuto in risposta ???
Ma non lo vedi che si tratta di una persona che non ci sta tutta tutta ?
Ma non vi fa pena, dico soprattutto a Giannino e Toni, neanche un po’ la trollona , qui micheleL e lucillo ?
Ma come si fa a risponderle anche solo lontanamente nel merito delle sparate che fa ?
Ci si divertirà alle sue spalle, è evidente a chi legge, ma non mi sembra una bella cosa.
Non ve ne abbiate a male, ma mi fa brutto vedere come la trattate, come la conciate, come vi divertite alle sue spalle…dai, è così, non negate, è pure peggio del famoso detto di sparare sulla Croce rossa…il livello della trollona è così infimo che non si può che infierire !
Non sarebbe meglio lasciarla al suo destino, magari incoraggiarla a chiedere un aiuto qualificato ?
Si fa, onestamente, fatica a crederlo, ma è una persona anche lei !
Ben nascosta, ma ha una umanità anche lei !
Non ci si può prendere così gioco della disabilità psichi ca o , peggio, della disabilità all’umano.
Pensateci : un pochino scherzo, un po’ tantino non scherzo.
Senza contare, poi, che a forza di seguirla nei suoi vaneggiamenti, si perde sempre il punto essenziale degli articoli di Tempi e si dà l’impressione che la trollona non sia l’unica ad avere una giornata da scavallare.
Sempre con amicizia, ma l’amicizia è sincera, se no che amicizia è ?
Comunque, l’ho detto e l’ho ridetto, ma non lo ridico più, promesso.
Però, pensateci.
No, Giovanna, tu puoi dirlo anche mille volte, ti è concesso sempre!
Cara Giovanna, e’ proprio vero… Ci sono delle affermazioni e dei modi di intendere la vita che lasciano poco spazio alla ricerca della verità… La causa è quasi sempre l’egoismo, un egoismo che fa perdere ogni obiettività.
Ogni persona che sa cosa significa tenere in grembo un bimbo per nove mesi e poi darlo alla luce, alla domanda “E’ giusto regalare il proprio bambino?”, risponderebbe senza alcuna ombra di dubbio: “No, non è giusto!” . Vivere in perfetta simbiosi con la propria creatura per nove mesi, facendo tutto quel percorso faticoso e, non di rado, doloroso, ma allo stesso tempo meraviglioso, che aiuta a comprendere l’immenso valore del proprio bimbo, a conoscerlo e ad amarlo ancor prima che nasca, per essere fin da subito una mamma ricolma di amore… E poi regalarlo appena nato? Farselo portare via da persone che non sanno niente di lui? E’ davvero fuori da ogni logica di amore e di generosità: il primo amore e la prima generosità e’ verso il proprio bambino appena nato, la cui unica difesa è la sua mamma.
E’ vero cara Giovanna, sono andato fuori tema, ma forse in questo caso ne è valsa la pena.
AndreaB
in un mio post sopra , con intento puramente ironico mi sono permesso un “pussa via” AndreaB che, ad una lettura fatta oggi, mi appare in ogni caso disturbante ed evitabile e me ne scuso.
Ovviamente sottoscrivo ogni tua parola aggiungendo che il raffronto con l’acquisto del cane non è solo pertinente ma anche superato con l’equiparazione del bambino a qualsiasi oggetto buttato sul mercato.
Aggiungo che l’illustre soggetto con cui ho discusso liquida tutto attribuendo menzogne, sminuendo gli stessi fautori della maternità surrogata che si limitano a fare il loro mestiere ed informano sui costi i “consumatori” (gay o etero che siano). Per puro gioco mi sono procurato un preventivo tramite uno delle tante società che operano su internet (basta compilare un modulo on line per ricevere dei precisi ragguagli su quali servizi offrono e sulla natura del rimborsabile) e capire perché le cifre “canadesi” sono reali e non sottostimate e che trattasi di un piatto ricco. Chi lo nega lo fa perché da propagandista non ha un interesse genuino alla discussione (altrimenti, ripeto, agevolmente verificherebbe quanto sia tristemente vero).
Nome del sito? Vanno soldi alla madre? La dignità delle donne e la sicurezza del parto sono garantite?
Non vanno soldi alla madre come compensso, te lo garantisco. Non hai bisogno di me per scoprire ed avere un preventivo , ne mi interessa il tuo giudizio, dato che mai ho scritto con intenti di avere credito da te. Non ti riconosco la dignità di un interlocutore serio.
Ti faccio solo osservare la becera cognizione di “dignità delle donne” che vilmente confini solo in ambito monetario tralasciando che la dignità delle tue favolose “generose” donatrici è già messa ampiamente sotto i piedi nel momento che firmano un contratto dove accettano di abortire in caso di bambini difettosi (e scommetto che non conosci il caso di cronaca verificatosi proprio in Canada). Ma tutto questo, tu, grande nemico dell’aborto (ma che non lo proibirebbe 🙂 perché tanto abortiscono lo stesso e, pertanto, grande fautore di corsi per convincere a non abortire). Dovresti saperlo. Anche qui, oltre al ridicolo, l’incongruenza grande come un grattacielo.
Dimenticavo:
Mi chiedi : “Nome del sito?”
Mentre appena sopra sulla mia domanda sul regolamento mi rispondi: “Se lo cerchi”
Spero che capisci perché non ti considero un interlocutore serio. Anche se riconosco il tuo diritto a sentirti meraviglioso.
Non sono affatto pedante con lei, come lei è con me.Le ho fornito il riferimento alla legge. Non è bastato. Ho fornito il testo. Non le è bastato. Ha voluto la sezione sul rimborso e ora mi chiede il regolamento attuativo. E io sarei pedante perchè le chiedo semplicemente un nome di un sito?
Il meraviglio è lei.
Contala giusta: hai citato articoli di una legge che dimostri di leggere in maniera parziale e che fanno riferimento , per i rimborsi, a dei regolamenti. Ti ho aggiunto sopra un breve tratto d’articolo che lamenta che a tanti anni dall’entrata della legge questi regolamenti non si vedono.
Sara pedanteria … ma non bugia.
Io ti do del “meraviglioso” e tu mi dai del “meraviglio” … mi denigri e sfotti 🙁
Scusate, ogni tanto leggo qua e là, di più non posso..Mi intrometto un secondo.
@ MicheleL
DIGNITA’ delle donne? Quale dignità, scusa!
Quella messa in discussione dall’insinuazione che siano pronte ad aiutare qualcuno solo in cambio di denaro. Il che le renderebbe “donnacce” e getterebbe un’ombra di discredito sul gesto altrimenti generoso di dare alla luce il figlio di una coppia bisognosa.
Cara Susanna, scusa se mi intrometto pure io,
l’amico Michele non è preciso, infatti insiste nel collegare la dignità della donna è legata all’assenza o meno del mercimonio. Evidentemente per lui è dignitosa una donna che sottoscrive un contratto a vantaggio di genitore 1 e 2 che gli impone che in caso di figlio malato DEVE ABORTIRE.
E da quando chiede scusa prima di intromettersi? 😀
Per altro, se si doveva intromettere per dire un’asineria come quella che io sarei d’accordo con una legge che permette di prevedere un obbligo di aborto (ammesso che sia questo il caso canadese), poteva pure fare a meno.
Il suo lato bullo e infamante non smette di emergere, si chieda perchè non riesce a concepire le persone per come sono e pensano e invece se le deve inventare per poterci discutere. Forse perchè nemmeno lei è convinto di quello che dice e se non lavorasse di fantasia sarebbe in grossa difficoltà.
Io ho indicato il Canada come punto di partenza, non di arrivo.
Ora mi sento sollevato nel sapere che non sei d’accordo con il ricorso all’aborto per via contrattuale. Immagino che tuti gli Stati, le corti ed i principali network informativi ne prenderanno atto ed inizierà una campagna che porterà al bando mondiale. 🙂
Susanna è un amica e con lei credo che posso interloquire quando voglio
Il mio lato bullo è infamante dove è emerso? Mi sentivo cosi docile con te … che dire … sono rovinato 🙂
Amerei da te essere qualificato oltre che bullo anche “bruto”.
Devo dire che tu mi offri spunti di una bellezza incredibile:
Sopra hai ironizzato con Giannino “Ma poi, che importa se permettere ad una donna di non riconoscere un neonato lo salvi dall’aborto, ….”
per scoprire che è una clausola perfettamente legittima nel contratto di “compravendita” o “Cessione volontaria” .
Il suo lato ingiurioso emerge quando cerca di darmi dell’abortista. Lei vuole il suo interlocutore ben incasellato nel suo mirino.
Il mondo non si divide in buoni e cattivi e lei non è più buono degli altri, ha delle idee diverse e staremmo qui a discuterne, se lei non pretendesse di conoscere, oltre alle sue, anche quelle degli altri.
Io sono contro l’aborto più di lei, perchè sono convinto che le misure che io propongo sarebbero più efficaci dei quelle che propone lei. Lei preferisce la rigidità che induce gli aborti clandestini, io sono per la facoltà di disconoscere il bambino per salvarlo e permettergli di avere comunque una famiglia (come ho fatto notare a Stoppani).
La legge del Canada è un punto di partenza e di certo migliorabile.
Caro MicheleL
Che la legge del Canada può essere migliorabile è una sciocchezza che hai già detto.
Che sei un abortista solo uno sciocco potrebbe sostenere il contrario
Che l’aborto possa essere la preoccupazione in Canada (ma mettici pure tutti paesi civili che conosci) nel mondo solo chi è affetto da una forma di delirio di onnipotenza può sostenerlo.
Vorrei pacatamente, nonostante le tue 🙂 provocazioni che mi feriscono 🙂 🙂 🙂 alquanto, con il ragionamento elementare
Premesse d’obbligo:
l’aborto è un diritto;
rientra nell’indefinito concetto di “salute riproduttiva”;
L’Onu e compagnia bella … quasi lo pretendono come un diritto umano;
L’Onu non riconosce MicheleL coome un interlocutore credibile.
Sviluppo:
Se una donna (qualsiasi donna), date le premesse sopra, abortendo non commette un omicidio.
Se una donna può sopprimere un bambino sano abortendo … e non è un omicidio;
Se una donna per maggior ragione può sopprimere un bambino difettoso e , ricordiamolo, non è un omicidio;
Conclusione:
Per quale motivo , in sede contrattuale avente ad oggetto un bambino (alludo indistintamente ad un contratto sia nella forma più diffusa di “compravendita” che quella di “cessione volontari” canadese e uk) genitore 1 e 2 non possono pretendere un oggetto contrattuale sano … dato che in nessun caso l’eventuale scarto sarebbe un omicidio?
Il verso del gabbiano echeggia..
“Che la legge del Canada può essere migliorabile è una sciocchezza che hai già detto.” E perchè? Perchè lo dice lei?
Tutte le leggi subiscono un processo di miglioramento. Questa no. Perchè. Non si sa. Mistero della fede in Toni.
Se io sono abortista perchè ammetto l’aborto, lei lo è di più perchè ne ammette di più.
A lei basta il principio. Se la gente muore che le importa? Basta che lei abbia ragione.
Quanto al contratto, può andare a garrire una risposta più sopra.
Con il “gabbiano” cerchi di fare una provocazione stupida …. Sei messo male.
Vabbè
Per sostenere che legge del Canada è migliorabile (per me è viziata ne midollo … ma accetto la tua prospettiva per gioco) … dovresti fornire indicazioni, tendenze di popolazione, prospettive e scenari potenziali ecc che siano nella direzione di questo “sognato” tu miglioramento. Semplicemente non è così perché tutte le indicazioni (tipo l’aborto ) vanno in direzione totalmente opposta . Quindi il “mistero della fade” e il “l’ha detto paraponzi” ti calzano alla perfezione
Se ti fa bene a dire che sono un abortista … a me va bene … se chiami famiglia la “patacca” … mi pare in linea con la tua personalità. Ma ricordalo a tutti “come” sei contrario all’aborto. Un poco di comicità al pomeriggio fa bene.
“Quanto al contratto, può andare a garrire una risposta più sopra.” Sono andato … ma sono rimasto deluso e ti ho proposto (per via delle tue qualità) di fare un altro dignitoso mestiere.
Ad una stupidaggine segue provocazione stupida.
Se la legge canadese fosse sbagliata dal midollo, di quel midollo lei se ne farebbe scorpacciata, ma è quel midollo di altruismo che lei non digerisce.
Nessuno di noi ha la sfera di cristallo (certo, lei ha i dogmi…), per cui pure io non so se le mie proposte di miglioramento della legge Canadese siano le migliori. Certo se lei fosse pronto alla discussione, una discussione di potrebbe mettere in piedi, ma come per altri argomenti, si tocca il fondo del dogma ed è la fine.
Mettila come ti pare, ti ho già detto che non sei un interlocutore credibile per nessuno … gay compresi. La butti sui dogmi per sminuire le stupidaggini che sostieni e che sono evidenti alla luce del sole anche per chi è dalla tua parte come obbiettivi. Farnetichi di perfezionamenti sulla “legge canadese” … senza guardare dove vanno le cose .
Certo … mister due di picche … cambi tu la legge canadese, sono tutti attenti a seguire i tuoi “miglioramenti” … non stanno nella pelle . Dato che ci sei cambia pure la costituzione americana .
Cara Susanna,
l’amico Michele non è preciso. La dignità della donna non si misura con il denaro. Ci sono altri parametri. Ci può essere dignità a sottoscrivere un contratto dove nell’interesse di mister genitore 1 e genitore 2 una donna accetta che in caso di bambino “difettoso” deve abortire?
Se fai una ricerca sul “Foglio” trovi un episodio di cronaca avvenuto in Canada.
Non preoccuparti Toni, ce ne vorrebbero di “pussa via” come i tuoi.
E cosa dovrebbero dire le istitutrici e gli istitutori che passano molto più tempo con i bambini dei genitori? Che genitori egoisti che vogliono i bambini che sono propri degli istitutori che li crescono. E questi istitutori,come fanno a regalarli dopo anni passati con loro?
E’ davvero fuori da ogni logica di amore e di generosità: il primo amore e la prima generosità e’ verso il proprio bambino, visto che lo si è cresciuto, la cui unica difesa sono i suoi istitutori.
Suona male vero? C’e’ qualcosa che non torna… Forse si trattava solo di una dimostrazione per assurdo 😉
A chi ti rivolgi? Cosa suona male? Cosa farnetichi? Se la tua risposta è ad AndreaB … 🙂 🙂 🙂
Sì, la riposta è ad AndreaB.
🙂 🙂 🙂
Poverino, come sei messo male.
Ma come Stoppani? E io che pensavo che fosse dalla mia parte?? 😀
Poverino. stai proprio male.
Deriva eutanasica!
Mi piace sto termine, perfin divertente.
Ha un che di triller… si sente l’atmosfera tesa, si percepisce che sta per succedere qualcosa, senso di attesa venata di paura. e ZAK ! la deriva eutanasica!!!
Egregio Signor Lucillo,
che belle parole che sollevano il cuore. Anche a te, come per MicheleL, va la mia fiducia. Non c’è dubbio: trattasi di assurde paranoie. Bella gente come te, MicheleL, Nino, Xyzwk, Luca Nullo costituite un baluardo invalicabile di civiltà contro le derive.
Certo, avvolte ci sono equivoci: non sapete qualificare a parole vostre se la spesa di 150.000 dollari in California si profila come utero in affitto o meno (se fosse stato la Russia era più facile). Oppure siete colti di umana perplessità politologica quando una congrega di potentissime multinazionali minacciano l’organo rappresentativo di una stato USA sul fare e non fare una legge. Non vedete nessun ricatto ad una democrazia da parte di chi ha solo denaro. Forse è il “libero mercato”? boh! (E per non parlare di gender … ma neanche a discutere … non esiste … non esiste e basta … e basta la vostra parola.
Ma a parte questo, ed altre 15 cose, come si fa a sospettare di voi? Siamo in una botte di ferro.
… e basta la vostra parola)*
E mi tira in ballo, balliamo. Lei si comporta in modo polemico (va fuori tema), da bullo (“bella gente”) e complottista (potentissime multinazionali, perchè lo IOR e Bertone non contano nulla…). Finite le cartucce dialettiche non le restano che questi disperati e improbabili attacchi. Disarmato dalla GPA gratuita in Canada (non ne parla, perchè non saprebbe negarne il valore se fosse proposta come regola anche in Italia), deve ricorrere a mistificazioni (spara cifre) e poi insinuare…Quindici cose! O sono sedici? O diciassette? E magari, terribile, VENTI! 😀
Lei, il mitraglietta, il perfetto troll Giovanna, Sarifuma Medò, Sebastiano, l’Hobbit…Una combriccola di “bulli da guardia” che si consolano, come se bullando, il dissenso possa essere soffocato. Se avete tutta sta ragione, perchè non siete in grado di sostenerla, ma vi riducete ad andare fuori tema e a polemizzare a testa bassa?
Ancora co st’utero in affitto gratis in Canada??????
Basta, pietà, co sta balla, che non se ne può più di sentirla.
Propinata tutte le volte, ma tutti vanno in America a comperarli i bambini.
Anche i Canadesi.
Sempre che non vadano nel Terzo Mondo.
Sentire Giovanna accusata di essere un troll fa girare i cosidetti, poi.
Se non altro per la faccia di bronzo.
Giovanna vi dà fastidio perché vi mette a nudo, vi leva la maschera dei nick farlocchi.
Assisted Human Reproduction Act S.C. 2004, c. 2. Legge del Canada.
Per altro il fine di lucro è escluso in diversi stati degli USA, come la Florida.
Me parchè fate queste figure? Almeno verificare…
Ci sono calunniatori che dicono che è 29 mila dollari a tentativo per chi è dall’estero. Sono dei cattolici infiltrati in Canada, ora che sono dalla tua parte, te lo dico. Io credo a te è dico solo 600 euro … su, non so, fai tu.
Aspetti di constatare che non ha alcuna fonte ufficiale per la cifra che ha appena sparato, e si accorgerà da solo di aver fatto la solita infamata.
Non hai capito… sono i calunniatori che lo dicono. Non io, anzi, ti svelo una cosa: c’è una avvocato che scrive queste cose : “Il punto è che andare in Usa o in Canada costa dai 100mila euro in su. “. Non ci crederai chi è e per chi lavora, sta “cattolica”. Amico mio… secondo solo a Galasi: fai una ricerca con un motore di ricerca.
Quale avvocato? Di chi sta parlando? “Mio cugggino mi ha detto”?…Siamo a livello di chiacchiera da bar. L’ha letta la legge canadese?
Ti ho detto “cerca” con “motore di ricerca” … prova. E’ una pallonara? bravo l’hai smascherata.
La legge Canadese è chiarissima: niente lucro per la donna che conduce la GPA. Se ha da fare nomi, li faccia, e vedremo se hanno qualche peso nel sistema legale Canadese.
Non per l’avvocato infiltrato e travestito arcobaleno. Credimi…fidati a ri-ri-cribbio
Ha letto la legge Canadese? Qui o il Canada non sa leggere le proprie leggi, o non sa leggerle qualcun’altro 🙂
I fatti sono questi, la legge è chiara.
Ma io ti credo, tu non mi hai dato mai motivo di dubitare della tua parola, … ma non capisco perché un avvocato arcobaleno dice questo. Una sola spiegazione : è cattolica
Bisognerebbe chiederglielo. Avvocato cui vai, parere che trovi. Lei che l’ha presa tanto a cuore, le mandi un paio di righe, avrà chiarezza. Io preferisco attenermi alla legge, che è piuttosto chiara.
Però che sciocchini questi della famiglia arcobalenata che scelgono un avvocato non arcobaleno che dice a tutti che che in canada costa 100.000 dollari.
O forse il giornalista non ha capito bene. Bisognerebbe chiedere all’avvocato in questione, se lo si considera autorevole e io preferisco leggere la norma e constatare che non esiste caso documentato di GPA pagata in Canada le suddette cifre, mi corregga se sbaglio (e se queste persone non sono in carcere…)
No… è una citazione. E’ lì da abbastanza tempo. Nessuno puntualizza, corregge o si lamenta di fronte ad una caluunnia così grossa. Poi e riportata in altri siti. Pure su fbuk. Perchè? Gomblotto?
Questo avvocato non ha giurisdizione in Canada, dove penso non possa nemmeno esercitare, veda lei. Ci sono mille ipotesi possibili, ma non vedo perchè curarsi di queste dichiarazioni quando la legge è molto chiara.
Si, la legge è molto chiara, … ma pemette l’inserimento di agenzie intermediarie … e questo avvocato lo sa , ed infatti parla di queste. Dare 100.000 (mediamente) dollari ad una agenzia privata … qualifica come lucro la cosa? oppure è lucro solo se si paga la donna?
Ma poi la cosa che mi lascia nell’inpotenza è che questo avvocato fa parte del Gruppo legale dell’associazione famiglie arcobaleno .
Sarà una infiltrata ?
Che dici se facciamo un lavoretto insieme come quello sull’ufologo Pennetta? (ti eleggo a mio maestro , poco m no del vate che non oso citare). Diciamo che è consulente legale degli amanti “dell”arcobaleno” fenomeno ottico e meteorologico … e spiazziamo tutti.
Capisco Toni che lei si voglia fissare con questo spiraglio che le permetterebbe di negare la realtà dirompente della GPA canadese.
Ma il tutto si basa su una frasetta su un sitarello attribuita ad un avvocato (che potrebbe smentire) da cui lei immagina che la cifra sia per una agenzia, quando la legge canadese vieta pure il lucro per le agenzie e quindi capisce che tutta la sua baracca di obiezione è retta da un bel po’ di paletti.
La legge canadese è chiara e chiaro il principio: niente lucro. Poi capisco che a questo fatto non abbia molto da rispondere, ma è così. Se ne faccia una ragione 🙂
Non vorrei indisporti, capisci che per me attingere risposte sensate non limitata ad un semplice “obbedisco” alla tua graziosa e ferma risposta limitata a un “è così è basta” è necessario per controbattere i nostri comuni nemici, costituisce una impellenza imperativa dato che non ho la tua grandezza e , cosa peggio, la tua autorevolezza.
Sintetizzo la mia triste condizione:
1) L’avvocato lavora per le “famiglie arcobaleno” risponde a interviste (ti ricordo che non mi hai neppure dato l’assenso per spacciare che l’avvocatessa guarda all’”arcobaleno” solo come fenomeni ottici e meteorologici) ;
2) siti che parlano di spese di 100.000 dollari e sono alleati nostri;
3) non ho un indicazioni precise del richiamo della legge al divieto per le agenzie di guadagnarci sopra (il lucro … che non sia mai considerare questo il “rimborso spese” mi pare che costituisca divieto limitato alla donna, ma non alla filiera produttiva)
Dai… io HO FIDUCIA IN QUELLO CHE MI DICI … ma contro i cattolici dobbiamo fare altro .. dai… sforzati e poi premi il pulsante.
Caro Toni, la sua alleanza mi riempie il cuore, ma ha molto cammino da fare (con permesso, che rido :D)
1) Un avvocato non fa primavera e fino a Ghedini, non faceva nemmeno leggi
2) Mi cita un sito reale di una agenzia reale con quelle cifre in Canada? Giusto per avere una cosa reale.
3) Perchè di reale ci sono questi passaggi della legge Canadese:
Marginal note:Acting as intermediary
(2) No person shall accept consideration for arranging for the services of a surrogate mother, offer to make such an arrangement for consideration or advertise the arranging of such services.
Marginal note:Payment to intermediaries
(3) No person shall pay consideration to another person to arrange for the services of a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise the payment of it.
Al punto 5 sono possibili deroghe provinciali, ma non me ne risultano (ma magari risultano a lei…Mi cita un sito ufficiale di una provincia canadese?). Perchè io tutti i siti che trovo dicono che in Canada la “surrogate” è solo “altruitic” ma magari io e lei usiamo due internet diverse 🙂
Poi c’è chi fa il furbo, magari qualche agenzia con sede in USA, al confine, non lo so, fatto sta che la Canadian Fertility Consultants sia stata multata con 60.000$ per violazione della suddetta legge.
Le ricordo pure che il principio è la protezione della donna e della gravidanza, che alle volte uno si dimentica nella foga di “controllare” ogni dettaglio 🙂
Chiaramente ti ho risposto ampiamente sotto 🙂
Ah, questa è bella.
Dovremmo fare “le figure” noi perché ci mettiamo contro questa vergogna dell’umanità?
Com’è poi che il compagno di merende di Vendolik, pur essendo Canadese, è andato in California?
Lo chieda a lui. Poi si legga la legge: Assisted Human Reproduction Act S.C. 2004, c. 2.
In Canada funziona così, niente lucro.
Come per altro in UK e altri stati USA, come la Florida .
Ma sei sicuro che codesta legge vieti qualunque tipo di compenso per la madre in affitto?
Cito, dal testo:
Payment for surrogacy
6 (1) No person shall pay consideration to a female person to be a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise that it will be paid.
Marginal note:Acting as intermediary
(2) No person shall accept consideration for arranging for the services of a surrogate mother, offer to make such an arrangement for consideration or advertise the arranging of such services.
Marginal note:Payment to intermediaries
(3) No person shall pay consideration to another person to arrange for the services of a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise the payment of it.
E questo punto me lo spieghi, che non lo capisco tanto bene:
(5) This section does not affect the validity under provincial law of any agreement under which a person agrees to be a surrogate mother.
Dal sito del Ministero della Sanità Canadese:
Also, the AHR Act states that these prohibitions (section 6):
Do not affect the validity under provincial law of any agreement under which a person agrees to be a surrogate mother.
This means that a surrogacy contract must follow the laws of the province where the contract is signed.
Ovvero che le province del Canada possono derogare alla norma, ma in 12 anni questo non è mai accaduto. Io penso che andrebbe rimossa anche questa facoltà, che comunque non è mai stata esercitata, rendendo di fatto la legge valida su tutto il territorio canadese.
Può verificare nel libro Law, Policy and Reproductive Autonomy Di Erin Nelson a pagina 328
E quindi non eri poi tanto sicuro…
Non ci crederà, ma prima di dire una cosa, mi informo. In ogni caso, è il principio che ribadisco: la realtà della GPA con il rispetto per la dignità della donna e la sicurezza della gravidanza al primo posto esiste (in UK le cose sono anche più chiare).
Allora non ti eri informato bene.
Ho detto che il Canada la GPA è ammessa con esclusione del lucro, ed è così.
E’ così a meno che…
Quindi non è così.
E invece sì. In nessuna provincia del Canada la GPA per lucro è legale.
Ma certo che è così!
A meno che…
Bellino questo nuovo termine: GPA. Molto “british”, molto politicamente corretto… Perché a chimare le cose col loro nome (cioè “utero in affitto”) la gente non vi sostiene più, nevvero fronte del trolling?
@Stoppani Talmente meno che fa zero.
@Equs se non si paga non è affitto. Il termine affitto è aggiunto dai moralisti per chiudere gli occhi sulla realtà della gestazione per alti, il cui acronimo, GPA, non è affatto inglese.
Caro MicheleL … GPA e utero in affitto … compiono spesso sui stessi siti che propongono il ricorso alla pratica. Dobbiamo fare una rimostranza e impedire questo equivoco. Ci penso io.
Grazie Toni. So che c’è bisogno di un lungo dibattito, ma la differenza è fondamentale. Ci saranno molti che aspirano ad un utero in affitto che vedranno la GPA senza lucro come una minaccia i loro sogni, resi più difficili da realizzare, ma ci sono priorità, come in ogni cosa e io penso che la dignità della donna e la sicurezza della gravidanza venga prima del desiderio di genitorialità di altri e soprattutto dei soldi.
Se volevano fare “zero” non ce la mettevano la scappatoia.
E invece…
Infatti, ComprolaL, ho messo “british” tra virgolette, purtroppo lo so anch’io che è un termine inventato appositamente per non far capire di cosa si sta parlando (GPA= Gravidanza per Altri= Utero in Affitto). Ideologia, gran prostituta!
@Stoppani
Scappatoia? E’ una spada di Damocle. Come infatti cita il documento riportato da Toni, per ora, come riporta lei, di fatto è illegale qualsiasi pagamento, in accordo a Francoise Baylis, esperto di bioetica Dalhousie University (dichiara “no money should be paid until those rules are implemented”).
E, pensi, dimostra pure che sul tema mi ero sbagliato (ce l’ha ancora la bottiglia in fresco, no?), pensavo ci fosse un regolamento, ma non è stato emanato.
@Equs
Prendo atto che per lei pagare o meno una persona per quello che fa, non è rilevante…
Spada di Damocle? A cosa di riferisce? Al fatto che la legge possa essere derogata a livello locale o all’indeterminatezza del compenso che fa sì che chi ha i mezzi per pagare avvocati in gamba possa di fatto giustificare qualunque cifra come “rimborso spese”?
Si spieghi meglio, perché il quadro che descrive è ben diverso da come lei crede di capire.
Non lo sa più neanche lui a cosa si riferisce.
A furia di trollare ha perso la bussola e non ci si raccapezza più.
Come riporta Toni, di fatto è illegale qualsiasi pagamento, in accordo a Francoise Baylis, esperto di bioetica Dalhousie University (che nel giornale che Toni definisce cattolico dichiara “no money should be paid until those rules are implemented”).
Caro Menelik, se un troll ti dà del troll, vuol dire che tu non sei un troll !
Se invece un troll dà ragione a un altro, vuol dire che l’altro è troll anche lui !
Semplice e lineare !
Ma d’altra parte che micheleL e luucillo, qui, e tutta l’allegra brigata altrove, siano troll, è del tutto fuori discussione da parte di chiunque sano di mente.
In più , da parte mia, ho introdotto la constatazione che si tratta sempre della stessa poverina, la nostra noiosissima, banalissima, copiona trollona !
Certo, mi ha aiutato lei con le sua gaffes inaudite, e anche con l’ammissione di usare diversi “stili” e diversi “registri”.
E pure mostrando in varie occasioni che la cosa che sa far meglio è , appunto, impersonare dei personaggi, copiando e copiando e copiando : mai, mai, mai mezzo pensiero che esca dalla sua testolina, mai mai mai nemmeno una punteggiatura personale, solo copiare, imitare, pappagallare.
Intanto, ti saluto, Menelik, oggi non ho proprio nemmeno mezzo minuto in più per correre dietro agli sbrodolamenti della trollona : è uno sport che va per la maggiore, ma noi donne di casa abbiamo una vita molto impegnata !
E poi, anche avessi tempo, non si vede che andarle dietro trascina nel gorgo dell’insensato, dell’aridità, della volgarità?
No, grazie, preferisco vivere che dar da mangiare alla trollona.
E intanto da argomenti interessanti e vitali, da articoli seri e costruttivi, si sprofonda nella m….a con lei.
redazione no… ora che cerco di diventare amico
Ritento:
Amico mio, ma che dici? Ma quale polemica? Hai ragione e niente bullo, pure io sono “bella gente” se ti fa felice.
Certo, in Canada è gratuita, e tutto il mondo guarda al Canada. Tutti ci canadizzeremo perche uno studio sociologico (che io e te conosciamo ma non lo diciamo a questi ignoranti cattolici che non hanno la nostra preparazione a leggere certi studi) ha dimostrato che l’umanità tende a canalizzarsi e che le esperienze sociali sono sovrapponibili. Il “senatore” (che mi doveva denunciare ma che ora è amico mio) è andato in Canada perche li si fanno le cose giuste. Anche il Presidente dall’invidiabile orecchino (me ne faccio uno pure io) è andato in Canada. E, credendo ciecamente a quello che mi hai detto tu, hanno speso “solo” 600,00 euro in più rispetto ai canadesi. Dico, io non so qual è il costo canadese (30 euro? … ma sì … 1000 euro) … ma solo con 600 euro in più si è genitore 1/2 … meraviglioso. In Italia non vediamo l’ora di diventare canadesi (io nella mia bandiera tricolore ho messo la foglia canadese … pensa un po’)
Ma poi , chi potrebbe imputarci qualcosa per qualche difettuccio (15-20) … siamo umani e gaizzati … che sarà mai.
tende a canadizzarsi*…
PS: Scusa trattandosi di sociologia bisogna essere precisi.
Bella gente anche lei? Quindi anche lei ha sua culpa, sua culpa, sua grandissima culpa? 20? 21?! Lasciamo perdere.
Di storture ce ne sono, purtroppo. Il punto lo conosce ed è lo sfruttamento delle donne. Se i senatori hanno sfruttato una donna, andrebbe stabilito prima di condannarli. Lei non lo sa. Di certo hanno alimentato un sistema che io -come lei- non condivido.
Il modello canadese se lo ricorda obtorto collo, solo quando è costretto, e non ha altro che uno spuntato sarcasmo a riguardo. Vede?
Ora, verificato che tutto questo non c’entra nulla con l’articolo in oggetti, potrebbe smetterla di buttare ogni discussione su argomenti in cui millanta di poter denigrare il suo interlocutore, e magari contribuire ad una discussione costruttiva?
Sono d’accordo con te… bisogna essere garantisti. Bisogna dimostrare per senatori e Presidenti che hanno sfruttato una donna. E noi , con la nostra meravigliosa e poetica magistratura sicuramente lo dimostreremo se serve (abbiamo altre priorità ora … tipo sanare la situazione). Un autorevole sentenza della Florida (poi te la passo) ha stabilito che lo stesso garantismo non dovrebbe mai essere garantito se trattasi di cattolici.
Ma perché non mi dai credito che sono con te? perché mi dici che millanto? Per ferirmi?
Basterebbe fare una legge, discuterla e approvarla. Se i senatori (ed altri) hanno fatto quello che hanno fatto, è anche sul solco della mancanza di volontà di mettere una parola chiara: giusto o no?
E’ sempre spiacevole quando a causa di ipocrisie e malcelate difficoltà morali non si riesce a scrivere una norma chiara e tocca alla magistratura ovviare alla paralisi del sistema parlamentare. Ma certe volte si preferisce non guardare la realtà e favorire il vuoto piuttosto che constatarla, come è accaduto in Irlanda o più recentemente da noi.
Lascio perdere il suo patetico (letteralmente) tentativo di far passare i religiosi come vittime, mentre essi sono trattati, ovviamente, come tutti gli altri. Se mai le difficoltà sono indotte dalla contraddizioni dei dogmi, che spesso impediscono il confronto necessario, creando un muro-contro muro, che si oppone alla discussione (le ricorda nulla?) delle suddette leggi.
Si basterebbe fare una legge, ma prima saniamo. Non trovo giusto per chi ha speso secondo i calunniosi 150.000 dollari, X + 600,00 euro secondo me e te, si veda criticato e perseguitato. Si sono sanate case, ville… che sarà mai. ma fiducia … a ri-cribbio
Non ho parlato di “religiosi” … per quelli la frusta subito (sentenza Corte Suprema California) … parlavo di cattolici in genere (corte suprema Florida)
Le sanatorie sono una vergogna tutta italiana. Non fa ridere. Come non fa ridere la sua fantasiosa e vittimistica frusta per i cattolici. Certo che lei quando le si avvelena un dente con una organizzazione, fa galoppare la fantasia a briglia sciolta!
Per altro -ricordiamolo- la Corte Suprema della Florida non ha detto nulla “contro” nessuno, ma a “pro”; ha semplicemente detto che è assurdo -alla luce delle ampie evidenze- “frustare” le famiglie omogenitoriali, perchè sono potenzialmente buone quanto le altre, se proprio vuole usare questa metafora da talebano.
Appunto sono una vergogna. C’è gente che ha sanato il garage, ha reso il sottotetto abitabile, la modificazione della destinazione d’uso da parcheggio a giardino, incorrendo in gravissimi reati penali … e, cavolo, verso un poveretto che ha risparmiato una vita per soddisfare un desiderio genitoriale … si pone sullo stesso piano degli abusivi edilizi.
Ma pensa quanto è difficile: cercare una donna, vedere se ha i denti buoni, fargli fare un contratto, mettere le clausole che non ti fregano sul prodotto … tutto legale nei favolosi States e … paragonarli … agli abusivi … edilizi. Mi arrabbio!!!
Se troppo buono ..o cuore d’oro … la frusta ci vuole.
Per fare una sanatoria occorre un abuso. Ma qui c’è solo un “buso”, un buco legislativo.
Che poi si difficile, lo so bene. Trovare una donna adatta e tanto generosa non sarebbe facile, ne abbiamo già parlato. Ma non impossibile, in Canada accade.
Per il resto, niente contratti (sono una boutade di chi vorrebbe relegare la vita del prossimo ad un fatto privato, nascosto), ma leggi chiare a tutela di tutti, come già ci sono nel diritto di famiglia.
Sei un grande… stai raggiungendo il mio faro (il Galasigalattico) … giusto … è la dura legge del “buco” legislativo. Siamo confusi … perché siamo buoni … ci facciamo prendere dalla tenerezza. A me sembra brutto dire che in California si fa “utero in affitto” è rivoltante . Per il resto è facile … prendere il Canada è portarlo in Italia. Si fa… ci sono studi che dimostrano che abbiamo una tradizione canadese. Già a partire dal neolitico.
e* portarlo in Italia
MicheleL ora devo lasciarti. Ci sentiamo in serata. Ti prego, dammi la data del prossimo gay pride … ci andiamo insieme
Ma come Toni, la California è il suo faro e per il Canada pone mille pregiudiziali culturali? Io penso che tra Cananda e USA l’italia è molto più simile al primo (per stato sociale, soprattutto). Infatti il Canada ha una importante anima francese, assente negli USA.
Di solito il pride è in Giugno, ma onestamente non so bene. Le farà sapere 😀
Non fraintendermi, la California non può praticare questa barbarie. Si chiama sicuramente in un altro modo (mi dicono che gli avvocati, gli intermediari, le donne contattate sono tutti puliti e ben vestiti, ed i contratti sono scritti bene e con tante clausole da non prendere cantonate di dolci pargoli difettosi … quindi civili). Per il resto mi sono limitato a dire che regola sociologica è che tutti (compresi pakistani e indiani russi e statunitensi) tendono a diventare canadesi. Gli italiani, non vedono l’ora. I primi di tutti in assoluto al pari con la mia persona … i napoletani (mi permetto a dire questo per via di un mio amico napoletano che ci sta ridendo sopra).
Che ci siano posti in cui accadono cose sbagliate, non significa che la giustizia sia impossibile, visto che è concreta in altri luoghi.
L’importante è sostenere un principio, di cui stiamo discutendo. Anche alcuni islamici sono terroristi, ma non è una buona ragione per proibire le religioni, ne quelle monoteiste, ne l’islam in generale, giusto?
Tanto per capire di cosa stiamo parlando. In Italia il dibattito c’è, mi pare un buon momento per riflettere, evidenziando dove le cose non vanno e dove vanno.
Si, sarei tentato ad avere la tua sicurezza. Ma qualcosa non torna: i cataloghi di cui ti accenno sotto e che sembra che a 29.000 dollari a tentativo ti generi un bel pargolo in Canada.
E dove si trovano questi cataloghi?
E com’è che il compagno CANADESE di Vendola è andato in California?
E com’è che l’amico tuo Lo Giudice and compagno sono andati dove si paga un botto? (te lo ricordi, sì? E’ quello del quale millantavi le denunce a me e a Toni)
Sarà mica che avevano qualche soldino in più che gli avanzava?
La “GPA gratuita” esiste solo nella tua zucca vuota.
I soldi ci sono eccome, solo che ti piace chiamarli “rimborsi spese” o amenità simili.
Non ci credono neanche quelli del tuo cortile (l’argigay, le famiglie arcobaleno et similia).
Ah, dimenticavo, quelli sono “uno spaccato”.
E adesso vediamo chi è che va fuori tema….
Lei è un ignorante (nel senso che ignora). Impari a leggere (con tutta la sua sicumera avrà un inglese impeccabile): Assisted Human Reproduction Act S.C. 2004, c. 2. Legge del Canada.
Se poi qualcuno preferisce accelerare le cose pagando, occorre capire se alimenta uno sfruttamento oppure no. Per sicurezza, e per rispetto delle donne, meglio sarebbe una moratoria internazionale, rendendo la legge canadese (ma anche inglese, mio caro “disinformato”) globale.
Se vuole stare in tema, si informi prima di parlare, ignorante.
Ripeto, sei sicuro che codesto comma vieti specificamente qualunque compenso alla madre in affitto?
V. sopra. Sarebbe bastato leggere, dato che il riferimento l’ho dato e non è la prima volta.
Appunto, io ho letto, e tu?
Lei ha letto. Bene. Inizio già a preoccuparmim dati i precedenti…
E giacché preferisce discutere qui, lontano dal testo riportato, glielo ri-riporto anche qui:
Payment for surrogacy
6 (1) No person shall pay consideration to a female person to be a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise that it will be paid.
Marginal note:Acting as intermediary
(2) No person shall accept consideration for arranging for the services of a surrogate mother, offer to make such an arrangement for consideration or advertise the arranging of such services.
Marginal note:Payment to intermediaries
(3) No person shall pay consideration to another person to arrange for the services of a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise the payment of it.
E cosa di “No person shall pay consideration to a female person to be a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise that it will be paid.” avrebbe capito?
La aiuto (nell’illusione che possa servire): “pay consideration” significa “pagare un corrispettivo”.
E quindi?
Manco un rimborso spese?
Tutto a gratis?
Ci sarà la fila…
Infatti non è facile e penso sia giusto così.
Neanche un ticket?
Ma sei davvero sicuro?
Sai perché in rete ci sono dei siti…
C’è un catalogo bioxxxcom che parla di canada di € 29.000 a tentativo… ma … saranno calunnie cattoliche.
6 (1) No person shall pay consideration to a female person to be a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise that it will be paid.
Certo, a qualcuno potrebbe venire in mente di aggirare le norme su eventuali rimborsi (ovvio che una donna non ci deve guadagnare, ma nemmeno rimetterci), ma a calmare i furbi ci sono 500.000$ di multa e 10 anni di carcere.
Caro amico … devo fronteggiare cattolici, dammi risposte che posso usare: ci sono cataloghi con prezzi e che riguardano il Canada. Sicono che se vai in Canada ad ogni tentativo ti costa 29.000 dollari. Cosa combinano? Impegnati di più … aiutami.
Quindi se alla signora vengono dati mille dollari, il pubblico ministero di sua maestà è in grado di provare che novecentonovanta sono a titolo di rimborso, mentre dieci sono “lucro”.
A me pare che ‘sta legge sia la classica foglia di fico.
Si faccia dire Toni dove hanno visto questi cataloghi. Dopo che gli avrà fatto notare che tali “cataloghi” relativi al Canada sono una fantasia e soprattutto che il denaro non può servire come guadagno per la donna, vedrà che non avranno più argomenti e se sono onesti ammetteranno che la realtà è che in Canada (ma pure in UK), la regola è che la GPA avvenga senza lucro nel rispetto della dignità e della sicurezza della donna e della gravidanza.
P.S. Ma quanto mi piace questo nuovo Toni! Vede che si può discutere in modo pacato e civile? 🙂
Se lei vuol far muovere un magistrato per 10$ penso sia lei che riduce a foglia di fico la critica del sistema canadese. E’ ovvio che come ogni legge può essere aggirata, ma ci sono prima di tutto delle pene precise e in secondo luogo la legge stessa esclude che si arrivi ad una sistematizzazione dell’illecito, con garanzia per tutte le donne.
Non capisci il cardine della questione.
Come si fa, concretamente a stabilire cosa costituisce il “rimborso spese” per una che dà via suo figlio?
Si presentano le pezze d’appoggio?
E’ semplicemente ridicolo.
La legge è una foglia di fico che salva le apparenze ma di fatto non impedisce un bel nulla.
Lei confonde il Canada con qualche provincia italiana. Se non si fida, provi ad aggirare la norma. Le manderò delle arance in carcere.
Caro MicheleL… in Canada è gratis , è un mio e tuo dogma. Su questo non transigo! Ma i cataloghi li vedo… Ho cercato a mettere i link, ma non so perchè non mi è possibile, e non ho la tua bravura a evitarli. Perche mi irridi in questo? Vorse dubiti della stima che ho per te che è seconda solo al Grande Galasi? Spiegami la tecnica cosi la uso con altri. Che ne pensi se dico : “non è veroo… bugiardone” … che dici?
Non mi è mai stato chiaro il perche per la donna per te è sbagliato, mentre possono guadagnarci tutti quelli dell’enturage. Dimmelo bene .-.. così lo capisco una volta per tutti.
Ripeto la domanda che hai provato ad eludere:
Tu non capisci il cardine della questione.
(Ti aiuto: la provincia italiana non c’entra un cappero.)
come si fa in concreto a provare che un compenso o una certa quota di esso non è a titolo di rimborso?
Si presentano delle pezze d’appoggio?
Rispondere con argomenti e non con stupide boutade. Please.
Mi dispiace Toni, ma se non mi da un riferimento preciso, questi cataloghi sono di fatto inesistenti. Metta il link, la redazione controlla i link, ma di solito pubblica i messaggi.
Quanto al problema dell’entourage, a parte il fatto che anche lucrare indirettamente è proibito (v. legge), il punto è la donna. Le ho già spiegato la questione:
Scrissi:
“Io le spiego che se subordina la GPA al lucro, la dignità della donna può essere messa a repentaglio perchè una donna potrebbe essere indotta a prestarsi alla GPA non perchè sa di poterlo fare, ma perchè le servono i soldi. Potrebbe falsificare gli esami medici necessari, potrebbe mentire a quelli attitudinali psicologici e quindi soffrire per bisogno di soldi e questo non è accettabile. Il rischio sarebbe anche per il bambino, perchè così anche donne con alto rischio di aborto si potrebbero prestare, ancora per soldi. Si può arrivare addirittura a pensare a sfruttatori senza scrupoli che somministrano farmaci abortivi all’insaputa delle donne pagate per la gravidanza per farle ricominciare e guadagnare di più.
Quando si permette il lucro purtroppo ogni forzatura può essere indotta e questi sono solo alcuni -terribili- esempi, che ovviamente lei immagina benissimo.”
Il punto quindi è la donna, la dignità e la sicurezza, sua e della gravidanza.
@Stoppani: se lei vuole dire che in Canada le leggi non si fanno rispettare, penso dovrà fornire qualche elemento a sostegno di una affermazione tanto grave. Se la legge c’è si saranno dei controlli. In ogni caso non vorrei essere nei panni del “furbo”, visto che si rischia una multa salatissima (500.000$) e 10 anni di carcere. Dice che il gioco vale la candela e sia facile passare qualche decina di migliaia di euro dall’Italia al Canada senza che nessuno se ne accorga, per di più nell’ambito di una GPA registrata amministrativamente? Lei vola con l’immaginazione omofoba.
Bravo…bravo…. sei un maestro. Ci vogliono le prove … io non ci riesco aportartele e non mi credi sulla parola. Mi sembra giusto. L’avvocato che dice di 100.000 euro in Canada , e che “lavora” per le famiglie arcobaleno, neanche la prendi in considerazione, e … non parliamo di articoli con contenuti del tipo “Ma quali sono i costi da sostenere per affidarsi a questa procedura in Canada? Sono di circa 80mila Euro, a seconda ovviamente della clinica e agenzia prescelta. Elevati, certo, ma a garanzia di un servizio sicuro ed efficiente sia per il nuovo nato che per la donatrice.” ( si tratta di una citazione , tra tante altre, di un sito non cattolico , ma di glamour). Ovviamente bisogna rispondere “non ci credo”. È semplice: negare, negare e … pago di quest risultarsi, girare su se stessi in una meravigliosa contemplazione allo specchio.
Sulla dignità della donna ricordo quello che hai detto, ma ho delle perplessità in base alle tue stesse grandi e meravigliose parole. Ti spiego il perché: non mi convince il fatto che tutti ci possono guadagnare (possiamo negare agli altri… ma gli 80.000 euro per alle agenzie canadesi, non sono sciocchezzuole) ma non la donna. Mi dirai che sarebbe un patto leonino … è vero, ma come dice la grande Boldrini, se si pagasse una donna che non è in condizioni di penuria economica quale sarebbe il problema? Impedirglielo sarebbe una violazione del diritto alla propria autodeterminazione. E ti chiedo: perché in questa situazione ideale: donna che non ha problemi economici, che sta bene fisicamente ecc. e deve rinunciare alla sua autodeterminazione?
Rispondimi a questa domanda è mi sentirò più forte contro i cattolici.
Amo esternarti tutto … trovo una obbiezione che potrebbero muoverti i “nemici” nostri grande quanto un grattacielo, e mi chiedo come non lo vedi . Continuo a sperare in un tuo “ah… caspita … come ho fatto a …” e poi vedere insieme come rimediare. ma… nulla.
Vediamo domani
Ma no Toni, non capisce? Un omofobo cerca di confonderla con quell’articolo, dove è chiaro c’è qualcosa di sbagliato, perchè la legge Canadese è chiara. Non serve nemmeno negare perchè non è un documento ufficiale, una testimonianza reale e verificabile, ma le parole presunte di un avvocato riportate da un sito, come dice bene, di glamour.
Basta la contraddizione con il chiaro testo della legge.
Che ci guadagnino le agenzie, non credo nemmeno sia giusto. La legge canadese esclude pure quello. Ma il punto più importante è la donna. E già le risposi, ma temo non ricordi, anche alla obiezione che una donna ricca non soffrirebbe dei rischi che lei ora conosce. Come le scrissi, è schizofrenica l’idea di contaminare con il lucro la GPA, introducendo rischi seri per la libertà e la sicurezza delle donne e dei bambini, per poi accampare maldestri rimedi.
Potremmo blindare le candidature delle donne con mille controlli per ammettere il lucro. Magari solo per quelle già “benestanti”, ma a che pro? La regola più efficace è quella più chiara e siccome il lucro è per principio in antitesi con lo spirito liberale di un gesto nobile, come deve essere la GPA per la sua delicatezza e la molteplicità di valori coinvolti, non ha senso immaginare di organizzare una “depurazione” resa necessaria dall’inquinamento del lucro, ma è ovviamente meglio mantenere il contesto puro e sicuro escludendo a priori il lucro. Infatti, specie in Italia, fatta la legge, trovato l’inganno, quindi serve chiarezza a tutela delle donne per prime e poi della sicurezza di tutta la gestazione.
Non serve quindi molto per capire che stiamo parlando di valori troppo alti per renderli compatibili con il vile lucro, che ha la capacità di corrompere.
Poi sa, non è questione di lotta. Che si faccia di questo argomento una lotta è un concetto sbagliato alla base.
La GPA è prima di tutto un percorso aperto alla vita, che le permette di venire al mondo e crescere in una famiglia amorevole.
Per alcune persone le gestazione è un valore, per altre lo è di meno, senza con questo togliere il valore assoluto della vita. Una donna che si presta alla GPA può essere fermamente contraria all’aborto, stabilire chiaramente che in nessun caso abortirà, e come un uomo sceglie la moglie anche per questi valori, lo stesso può fare un coppia che deve ricorrere alla GPA per avere un figlio. La lotta che lei vede in realtà non esiste, e io credo si possa essere buoni cristiani e sostenere la GPA al tempo stesso.
No, caro amico, gli omofobi mi ribattono (mica sono infami per niente). La legge dice che la donna non deve essere pagata. Ma le agenzie esistono lo stesso perché la legge non impedisce che venga pagata tutta la “filiera” che accompagna genitore1e2 a partorire il bimbo.
Poi, mi fanno notare che l’avvocato non c’entra un bel niente con la rivista glamour. Sono cose diverse … non ti confondere (non sei abituato a scrivere a quest’ora, e forse questo ti deconcentra ). L’avvocato, e te l’ho sussurrato per non creare clamore e sensazionalismo tra gli omofobi, è consulente legale per le “famiglie arcobaleno” … sì proprio loro … “lo spaccato”
La rivista “glamour” (che ribadisce un costo di 80.000 dollari in Canada) non è contraria all’utero in affitto …, è a favore. E ti ripeto non è la sola che sostiene. Accipicchia questa cosa!
Non credi che sia gusto che ci guadagnano le agenzie o “credi” che la legge canadese esclude pure il guadagno delle agenzie? Focalizza meglio la cosa … perché dobbiamo essere sicuri. La legge esclude il guadagno per le agenzie intermediarie?
Ti ripeto che ricordo molto bene quello che hai scritto sulla donna, ed il fatto che lo noto deficitaria non è per attribuirti una colpa. Perché una donna bella, sana, benestante … con i requisiti Boldrini … dovrebbe “inquinare”? E è perché il “lucro” è “schizofrenico”? Io (a far l’avvocato del diavolo) non vedo problema in una situazione limpida: abbiamo due donne una “generosa” secondo i tuoi requisiti, ed una generosa ma più bella, intelligente, con un pedigree genetico eccezionale (può succedere) che pretende un compenso. Entrambe ti garantiscono lo stesso risultato e senza storie e strascichi. Qual è il problema? Perché il lucro è immorale e gratis è nobile. Ed in ogni caso perché deve essere volata l’autodeterminazione (che viene riconosciuta per la prostituzione in tanti paesi civili al punto che è possibile la partita IVA ). Tu reputi immorale il lucro, e va bene per te, chi non reputa immorale il lucro sceglie una donna che vuole lucrare su proprio corpo. Perché la tua regola deve valere per tutti per farci accusare di dogmatismo. Ecco il mio timore.
Ma ne ho uno anche più grande: quello che ti diano del cialtrone al cubo (con grande dolore mio) scrivi ora:
“Infatti, specie in Italia, fatta la legge, trovato l’inganno, quindi serve chiarezza a tutela delle donne per prime e poi della sicurezza di tutta la gestazione.” Qualche maligno potrebbe ricordarsi di qualche discussione fatta tempo addietro con me (quando non mi ero ravveduto) quando per contestare la mia supposizione che dietro il riconoscimento delle coppie gay si potesse strumentalizzare la cosa che ogni rapporto potrebbe essere simulato per pura convenienza (vecchio con badante …ecc) e tu per l’occasione mi contestasti (dicesti che, grosso modo, una cosa in se giusta non può tener conto di ipotesi di questo tipo). Cosa che ora, in orari pomeridiani dove la tua mente splende al massimo, hai detto con mirabile bellezza: “L’importante è sostenere un principio, di cui stiamo discutendo. Anche alcuni islamici sono terroristi, ma non è una buona ragione per proibire le religioni, ne quelle monoteiste, ne l’islam in generale, giusto?” … Giusto. E noi difendiamo l’autodeterminazione … è dobbiamo farla bene e non è “non è una buona ragione per proibire” chi fa lucro (nonostante entrambi troviamo sgomento per la cosa quanto per il “terrorismo”).
Sugli altri punti (avvocati, riviste e pagamenti) le ho risposto altrove. E’ un fiume in piena questo nuovo Toni! Vede che aveva bisogno di sfogarsi?
Sul lucro, perendo atto del suo rivendicarne la libertà. Potremmo blindare ogni GPA con mille controlli, ma dobbiamo capire se ne vale la pena.
Per ragioni cui sottendono valori, come la genitorialità e la religiosità, la società può essere tollerante ai rischi, per questo ammettiamo che persone non proprio adatte diventino genitori (la “coppia dell’acido” ha ancora -per ora- il bambino, ad esempio) o ancora religioni con profili democraticamente discutibili.
Lei vorrebbe cedere anche sul lucro? Eh, non sono d’accordo perchè il lucro si traduce in possesso (i soldi comprano beni) o subordinazione (i soldi comprano tempo e prestazioni) e non ci vedo positività sociale, ma lei può pensarla diversamente e di certo non per mero spirito polemico, no no 🙂
Sono sicurissimo che se io dicessi “un po’ di lucro potrebbe starci, per donne ricche, blablabla” lei se lo incornicerebbe sul caminetto il messaggio. Non tema Toni, la sua foto di famiglia non verrà spodestata 😀
Pure io ti ho risposta altrove. Forse è nello stesso posto.
Caro amico, è inutile girarci intorno:
“L’importante è sostenere un principio, di cui stiamo discutendo. Anche alcuni islamici sono terroristi, ma non è una buona ragione per proibire le religioni, ne quelle monoteiste, ne l’islam in generale, giusto?”
tradotto:
L’importante è sostenere un principio, di cui stiamo discutendo. Anche , “se ci fossero donne sfruttate” ma non è una buona ragione per proibire le “donne che non sono sfruttate e sono autodeterminate”, ne quelle “belle e benestanti”, ne quelle dal ” patrimonio genetico eccezionale”, giusto?
Non andare oltre , gli omofobi ti contesterebbero un certo dogmatismo (ricordi tale “Lupo”) e moralismo .
Usa armi dialettiche più affilate
Come le ho detto, il lucro si traduce in possesso (i soldi comprano beni) o subordinazione (i soldi comprano tempo e prestazioni) e non ci vedo positività sociale, ma lei può pensarla diversamente.
Non mi spiega perchè dovremmo anelare all’autodeterminazione tramite il denaro, ma se vuole possiamo discuterne.
Ma è’ la sua opinione, nessuno di noi ha la sfera di cristallo, quindi magari funzionerebbe anche come dice lei, sebbene io creda di no. Ci si confronta e poi lei andrà a votare, io pure e assieme a tutti gli altri ne salterà fuori qualcosa, si auspica di buono.
Non mi pare tanta affilata.
“…ovvio che una donna non ci deve guadagnare, ma nemmeno rimetterci…”
(sono parole tue)
Guarda guarda, e a quanto ammonta questo rimborso spese figlio della “generosità gratuita”?
Ma pensa te, poi, che Vendola e Lo Giudice, avevano un po’ de prescia, senno’ chissà quanto risparmiavano…
Buffone.
L’entità del rimborso la stabilisce il controllo delle autorità canadesi, che avviene (si informi) e nel rispetto del principio di legge, ovvero l’esclusione del lucro.
Non stiamo discutendo di Vendola né di Lo Giudice, che probabilmente non avrebbero potuto fare quello che hanno fatto in Canada, che io considero un punto di riferimento sul tema. Il buffone è lei che cerca di accomunare cose che non lo sono, dimostrando di non avere altri argomenti che quello dell’uomo di paglia.
“L’entità del rimborso la stabilisce il controllo delle autorità canadesi”
Bene, ora non ti resta che spiegare IN CONCRETO come fanno a stabilirlo.
Si stabilisce un forfait o si presentano le pezze d’appoggio delle spese sostenute?
Ad esempio, la rinuncia per nove mesi a tutte le cose vietate o sconsigliate a una gestante, come si conteggia?
Suvvia, MicheleL spiegacelo per favore.
Se c’è stato lucro lo stabilirà un giudice, mi pare molto semplice. La legge c’è, i canadesi la sapranno applicare. O forse vuole dire che hanno fatto una legge per non applicarla? Per altro diverse agenzie sono state multate, come ho scritto e come può verificare, quindi i controlli li fanno.
“Se c’è stato lucro lo stabilirà un giudice, mi pare molto semplice.”
Ti rendi conto delle bischerate solenni che scrivi?
Come se il limite di velocità lo si stabilisse dopo che uno ha pagato la multa!
E la certezza del diritto dove va a finire?!
(A proposito, ma tu lo sai cos’è la certezza del diritto?)
E ti ho già fatto notare che tu non ti devi preoccupare di quello che io voglio o non voglio dire.
Tu devi solo rispondere alla domanda che ti ho fatto già tre o quattro volte:
“Come si fa IN CONCRETO a stabilire la cifra congrua di un rimborso spese per una gravidanza?”
Se non ne hai la minima idea, basta ammetterlo.
Analfabetismo funzionale, vecchie tare che non perde. Legge solo quello che le pare:
“Per altro diverse agenzie sono state multate, come ho scritto e come può verificare, quindi i controlli li fanno.”
Dai controlli, il giudice stabilisce la legittimità dei rimborsi e se hanno o meno rappresentato un lucro.
A che ti serve insultarmi se non a far capire al popol bue che sei in difficoltà col tuo smisurato ego?
Il fatto che delle agenzie siano state multate non costituisce risposta.
Io ti ho fatto solo una domanda precisa e senza neanche tante intenzioni polemiche.
Te la ripropongo:
“come fanno, IN CONCRETO, le autorità canadesi a stabilire che la cifra tot rappresenta un rimborso spese senza margine di lucro?
Si presentano le pezze d’appoggio?
Si considerano anche i costi figurati?”
Attendo risposta nel merito.
Anche un “non ne ho idea” è considerata “nel merito”.
P.S.: allora, lo sai o no cos’è la certezza del diritto?
Insomma dalle tue “delucidazioni” si è finalmente dedotto che:
a) la madre surrogata riceve un “rimborso spese” (ma allora tanto “gratuita” non è, sono parole tue: “una donna non ci deve guadagnare, ma nemmeno rimetterci”)
b) non sei però in grado di dirci, neanche approssimativamente, a quanto ammonti questo “rimborso spese”, e sì che sembravi un esperto della legislazione canadese, a furia di citarne le leggi;
c) ti trinceri dietro al mantra del “lo deciderà il giudice”, roba che ad un esame di diritto verresti cacciato con ignominia; se il lucro è un reato, che prevede anche la galera, la legge deve prevedere in chiaro quando scatta il reato, mica lo decide il giudice “a seconda dei casi”.
Vedi di rispondere senza svicolare o ti perdi Toni…
@Stoppani
Farle notare il suo analfabetismo selettivo serve a farle notare che a lei non interessa discutere ma essere pedante su una cosa ovvia come il fatto che se esiste una legge si mettono in atto (nei paesi civili) misure per farla rispettare. Lei di fatto accusa il Canada di illegalità e chiede a me di giustificarlo.
Se le leggi non sono fatte rispettare sta a lei invece denunciare e provare il fatto. Viceversa, visto che la legge c’è e non stiamo parlando di una dittatura,la sua polemica diffidenza e la sua pedante pretesa che io le fornisca i protocolli della polizia canadese è demenziale e da una precisa comprensione di come lei non abbia altri argomenti che cercare di negare la realtà dicendo che le leggi canadesi sarebbero un paravento. Complotto. E siamo allo stesso livello di Toni.
@Sebastiano
Si veda la risposta a Stoppani. Quindi se dico che i giudici giudicano vengo cacciato da un esperto di diritto? Immagino che l’esperto sia lei…:D
Ma io non sono analfabeta selettivo.
Sono analfabeta totale.
Perciò voglio sapere come si fa IN CONCRETO a stabilire, al centesimo, l’entità di un rimborso spese congruo per una maternità.
Se non lo sai lo puoi anche ammettere.
I tuoi insulsi paraponzi sulle prerogative di uno stato di diritto non interessano nessuno.
Tanto più che non son poche le leggi di paesi cosiddetti civili che pur proclamando nobili intenti, permettono ignominie d’ogni risma.
Allora chi determina la cifra congrua e come fa?
Pezze d’appoggio?
Costi figurativi?
Costi opportunità?
Ho visto pure la risposta a Sebastiano.
A tal proposito ti rinnovo la domanda: lo sai cos’è la “certezza del diritto”?
Guarda che la risposta è facile, basta wikipedia e la stringa che devi cercare te l’ho pure virgolettata (e una fetta di c.lo col limone?).
Se la leggi ti rendi conto di cosa noi si sghignazza quando tu affermi, con la solita mal riposta pompa, che “lo decide il giudice”.
Caro Stoppani, ma è semplice: si prende una laurea in giurisprudenza in Canada, si fa naturalizzare, fa il concorso, diventa giudice e lo capisce.
In alternativa, non paga nulla, così non rischia. Anche perchè da quello che dice Toni, documentato, ad oggi di fatto ogni rimborso può tradursi in una multa. Quindi la risposta alla sua domanda, se vuole precisione al centesimo e sicurezza del diritto è: 0.
Eh no, mon cher.
Sei tu che vieni qui a magnificare l’ordinamento del Canadà, che per me sta bene dove sta.
E se non sai rispondere a una domanda più che banale ma pertinente, anzi FONDAMENTALE su quello di cui straparli, vuol dire che in realtà non ne sai un piffero e scrivi per perdere tempo.
Dove ho scritto che i rimborsi si traducono il multe?
@Stoppani. Lei è proprio un bullo da guardia. Ha capito “Canada” e giù a testa bassa. Io ho indicato il Canada come una realtà in cui la GPA altruistica esiste ed è normata in questo senso. Non ho mai detto che sia perfetto, ho solo detto che il fenomeno -che lei cerca pateticamente e pedantemente di negare- è reale. Ovvio che la legge canadese può essere migliorata, ma il principio è l’altruismo disinteressato.
@Toni: Come riporta lei, di fatto è illegale qualsiasi pagamento, in accordo a Francoise Baylis, esperto di bioetica Dalhousie University (che nel giornale che lei definisce cattolico dichiara “no money should be paid until those rules are implemented”).
Egregio Signor Lucillo,
considerato il fraintendimento del caro amico MicheleL , che fino ad ieri mi considerava sulla sponda avversa, mi permetto di farLe ammirare l’arguzia di quest’ultimo nel rapportare l’atteggiamento delle multinazionali, che bloccano ogni investimento nei confronti dello Stato USA che si accinge ad approvare una legge sgradita (con esplicito avvertimento che se si azzardano non faranno lavorare più in quello Stato neppure un imbianchino) ed il Vaticano con le armi Ior e Bertone . Qualcuno , se sofferma l’attenzione sulla diversità e l’incongruità del paragone (Ior e Bertone che tipo di ricatto operano nei confronti di uno stato che approva una legge? minacciano di chiudere le Chiese? picchiano i parlamentari? … ) ne potrebbe determinare l’inconsistenza … ma se ci rifletti sul come è elegante il ragionamento e … deciso … muscoloso … capisci che hai da imparare. Bel Lucillo, impara da MicheleL prima e poi, avviato il percorso iniziatico, … scopri il Galasi che c’è in te.
Aggiungiamo pure che il ddl sulle unioni civili fa venire i brufoli! 😀
Sanno fare pure di peggio se ti seguissero 🙂 .
Classica leggenda che perseguita la cioccolata, metafora tragicomica della tendenza al terrorismo politico (e.g. il gender-babau) in cui si minacciano conseguenze drammatiche (tipo, l’inferno) se non si segue il tal o il talaltro dogma.
Nella fattispecie, tornando alla serietà del problema, il dibattito ovviamente va ben oltre il tipo di unione e riguarda maggiormente il ruolo dl tutore rispetto alle decisione da prendere i tema sanitario riguardanti il malato.
Già oggi (e.g. caso Englaro) il tutore ha il diritto a prendere alcune decisioni in casi drastici e con la supervisione del sistema giudiziario onde evitare abusi ma anche a causa di una situazione legislativa ancora incerta.
Una decisione condivisa e ponderata andrebbe trovata, alla luce e nell’equilibrio dei valori sociali. Pare dunque ipocrita che si cerchi di imporre la cosa nell’ambito delle unioni civili, quando questo servirebbe parzialmente, mentre si dovrebbe aprire un dibattito più ampio. Dovrebbe invece far riflettere il fatto che volendo separare ciò che è equivalente, dopo aver discusso della cosa per i matrimoni, ci si ritroverebbe a dover ridiscutere per le unioni civili.
Bastava il matrimonio, e si sarebbe evitata una doppia discussione.
Pensa la crudeltà, caro MicheleL , ho fatto un post in cui mi sono limitato a dire che se una cosa è affermata da te (gender non esiste, rischio eutanasia non esiste)… è da crederci. Dato i precedenti che hai in materia… possiamo fare tutti sonni tranquilli. Credimi, nessun apprezzamento … zero … e mi moderano.
Lei la butta sempre in rissa, bullo, e si meraviglia che la moderano?
Mi fai sentire un bruto dicendomi bullo. Ho un nuovo corso. Grazie a te e Lucillo (senza nulla togliere al meraviglioso e irraggiungibile Galasi) ho capito tutto. Sono dalla vostra parte.
Esimio MicheleL, avendo a suo tempo abbondantemente dimostrato di non avere alcuna competenza in alcun campo, a chi vuole che interessi la sua insulsa opinione (a cui comicamente spera di dar peso tirando noiosamente in ballo nozioni specificamente giuridiche come “fattispecie” e “tutore”) in contrapposizione a quella di un autorevole magistrato come Mantovano?
Pare che a lei interessi. Nella fattispecie (e magari argomenti riguardo ad un presunto, da lei, abuso del termine, cui io non hi mai dato un’accezione tecnico-giuridica), si rilegga il mio messaggio, trovi i contrasti con quello dell’ex-magistrato e mi dica dove io avrei messo in discussione la sua autorevolezza, quando lui stesso fa capire chiaramente che il suo messaggio ha forti connotazioni provocatorie, aggiungendo la domanda retorica “È una esagerazione?” e poi proponendo una toppa, che non dico non possa funzionare, mapreciso lascerebbe il problema in altri ambiti. Fare ciò si chiama “argomentare” ed è così che fanno le persone civili e ragionevoli.
L’unica cosa ampiamente dimostrata è che finora lei non fa altro che appaiarsi agli altri bulli; non sapendo discutere, denigra.
Caro MicheleL,
come hai ragione, è provocatorio rapportare l’esperienza dei “dico” con la “Cirinnà” è da … bruti.
Che vergogna sospettare, in un epoca, come la nostra, dove i giudici manifestano una delicatezza poetica a sopperire alla fredda legge e riconoscervi la custodia dei “bimbi” Come solo pensare che possano esserci “campanelli d’allarme”.
Hai fatto bene a richiamare il “caso” Eluana, dato che fuori di ogni discussione costituisce precedente, e vincolante per le generazioni a venire, grazie ad una sentenza (che io e te conosciamo) della corte suprema della Florida.
Non credo che sia provocatorio mettere in relazione dico e Cirinnà. Evocando il caso Englaro ho voluto riaccendere i riflettori su un fatto molto doloroso, sul quale per ipocrisia ancora c’è un alone di incertezza giuridica.
Credo sia disgustoso abbinare questo vuoto con quello relativo alle coppie omosessuali, che non c’entrano nulla con l’eutanasia, mentre centra piuttosto con l’ipocrisia moralista e dogmatica di chi associa concetti in modo terroristico, per obnubilare la ragione con la paura. Ci faccia caso: sempre di bullismo si tratta. Si associano idee negative alle persone, o ad altri concetti, per screditarli, quando nel merito non si è in grado di discutere.
Giusto…giusto … non l’avevo notato e non è provocatorio … cribbio ! Hai ragione!
In effetti non c’è motivo sottolineare il perche nei Dico si parla di “una dichiarazione, sottoscritta alla presenza di tre testimoni” e nella Cirinnà si scrive “Ciascun convivente di fatto può designare l’altro quale suo rappresentante con poteri pieni o limitati: a) in caso di malattia che comporta incapacità di intendere e di volere, per le decisioni in materia di salute; b) in caso di morte, per quanto riguarda la donazione di organi, le modalità di trattamento del corpo e le celebrazioni funerarie.” Ma dove è finita la fiducia, perchè non credere sulla parola del compagnetto.
PS: Hai citato il “caso” Englaro per sensibilità … e ti credo…. come sempre
Le risulta che un marito, per decidere delle cure della moglie incapace, abbia bisogno di 44 testimoni in fila per 6 col resto di 2? No? Ecco.
Le regole andrebbero discusse per tutti e nell’interesse di tutti e non ammettendo una discriminazione in modo strumentale, solo per piantare una bandierina ideologica sulla schiena delle persone. Altrimenti si fanno pasticci come la rimozione dell’obbligo di fedeltà dalla Crinnà (che conquista di civiltà, eh!?).
P.S. Come sempre 😉
Infatti, che dico io … FIDUCIA!!!
E che cavolo. Lo sai questi insolenti cattolici che vanno a pensare? che un marito, fa finta di piangere, che è triste, e poi … stacca la spina per l’eredità montando la favoletta che la moglie tutti i giorni (senza saltarne io) diceva : Caro marito se sono in coma fammi sopprimere.
PS: Che cuore d’oro !!!
E se la moglie lo avesse detto davvero? Ci vorrebbe un documento, che so un “testamento biologico”? Sarebbe accettabile?
E se uno cambia idea il giorno prima di entrare in coma?
Ce n’è da farne un bel lungo e sano dibattito e ce ne sarebbe bisogno, non crede?
Ma non si fa. Chissà perchè…
Ma sfondi una porta aperta… sembra quasi che hai acredine nei mie confronti e ignoro il perché. sono d’accordo con quello che dici.
E se la moglie l’avesse detto al portinaio? al postino? o al carrozziere? Bisogna avere fiducia e dare credito a tutti e trovare subito il personale adatto per fare questo caritatevole mestiere di soppressore. Bisogna indagare a fondo …a fondo….a fondo….a fondo… per scoprire se un senator-presidente ha sfruttato una donna e comprarsi un bambino ed invece credere subito al marito supportato o no dal … portinaio.
Il testamento è bello perché se la moglie firma e po cambia idea … so fatti suoi … in coma deve cercarsi un modo per esprimerlo. ma noi almeno abbiamo le idee chiare. Del resto uno può sbagliare il testamento ordinario… se sbaglia quello biologico e si fa sopprimere … dai … non cerchiamo il pelo nell’uovo … è la stessa cosa.
Ps. Mi accorgo di aver detto impunemente “comprarsi un bambino” … certe abitudini sono dure a morire … elimina comprare e leggi “generare” il loro “dolce pargoletto”.
Sottolinea bene, la questione è difficile. Ma come lei evidenzia c’è molto da discutere. Alla base bisognerebbe stabilire se la vita sia disponibile o meno -io credo di no- e quindi se esista il diritto a decidere della propria in anticipo, restando concreto il rischio che si possa cambiare idea, finchè se ne ha la possibilità ed eventualmente anche dopo.
Ma questo discorso implica una maturazione sociale, che io penso sia necessaria e che faremmo molto bene a cercare di compiere, anche attraverso questo dibattito. Quindi una bella, pacata, onesta e lunga discussione parlamentare, permetterebbe un confronto penso utile, che poi potrebbe avere ripercussioni in altri ambiti analoghi.
Penso anche che si comprenderebbe come è inutile trattare la questione come se fosse diversa per unioni civili e matrimonio, a conferma del fatto che una differenza reale non c’è.
Ed eh già, sono un po’ prevenuto proprio per quel “comprarsi un bambino”, che lei sa, aveva l’abitudine di dire a vanvera, quando io non discuto quello, ma promuovo l’idea di una GPA in cui il lucro è escluso per tutela della donna e della gravidanza. Ma non andiamo fuori tema, vuole? 🙂
Bella l’idea della maturazione sociale. Ma come stabilire se c’è questa maturazione’? Credo che servirebbe un organismo tipo APA e le sentenze che devo vezzeggiare o castigare il popolo in base al grado di recepimento della maturazione. Le persone devono scegliere le cose giuste … ma devono essere guidate con mano ferma su quelle che sono stabilite come giuste.
Comunque, tutto molto bello quello che dci.
Certo è che finché un problema la società non lo affronta con il dialogo non lo risolverà. Ovviamente la sentenza spetta i posteri.
“Pare che a lei interessi”
Come mi interessa un pezzo di Aldo, Giovanni e Giacomo, solo che loro fanno ridere.
Il principe del foro MicheleL che vuol far lezione di diritto a un autorevole magistrato invece fa piangere.
ps: a parte che la battuta sull’accezione tecnico-giuridica di “fattispecie” non è malaccio, come dire aver scritto “propano” nella sua accezione “non chimica”.
Ho appunto detto che non ho nulla da insegnare all’autore dell’articolo, la cui autorevolezza, come ho ribadito, non ho messo in discussione. La sua polemica fa cilecca.
Quando ala sua pedanteria semantica, per “fattispecie”, si faccia un giro sul dizionario, perchè non si tratta -a differenza di “propano”- di un termine strettamente tecnico-giuridico, accezione nella quale io infatti non l’ho espresso.
Ma guarda!
Anche un autorevole giurista come Mantovano fa “cilecca”?
E se lo dici tu…
Mi riferivo a Sarifuma, non a Mantovano.
“Aggiungiamo pure che il ddl sulle unioni civili fa venire i brufoli! :-)”
Se allora ti riferivi a Sarifuma, questa bischerata con corredo di faccina ebete chi ce l’ha scritta in calce ad un articolo di Mantovano?
Il Susta?
Si rilegga la discussione. Sperando che la capisca.
Ma certo!
Ne varrà sicuramente la pena.
Così scoprirò come tu, parlando a sproposito di brufoli, non la volevi criticare affatto l’opinione di Mantovano, visto che è troppo autorevole per te.
Non ha capito. Eh vabbè, la pensi come vuole. Sarà l’ennesima cosa che ha frainteso. Giunti a questo punto…
Giusto, siamo noi che fraintendiamo, non lei che nega l’evidenza, tanto per cambiare.
Sarifuma Medò.
Rieccolo, il nostro Piccolo Dittatore che non può fare a meno di venire a dire in faccia (ma su Internet, ovviamente) ai cattolici quanto sono dogmatici (senza sapere cosa sia un dogma), “omofobi” (senza che nessuno sia in grado di definire cosa diamine sia ‘sta “omofobia”) e mostruosi nel loro non concedere l’eutanasia (mascherata dietro mille blablabla, certo, ma le corna saltano sempre fuori). Al che, a questa esibizione di pompa magna e vacua, di trolling estremo spacciato per “libertà di espressione” (quando in realtà è solo cercare lo scontro dialettico con persone che non la penseranno mai, grazie a Dio, come lui), non si può rispondere che in un solo modo, l’unico che può sgonfiare certi ego e riportare alla ragione: PRRRRRRR!
P.S.: perdonatemi per la mia brevità, ma in un mondo in cui tutto è emozione e si ragiona con la “pancia” (per non dire col… sedere), la dialettica con dittatori e dittatorelli è solo una perdita di tempo.
Salve EquoFido! Era da un po’ che non cercava di insultarmi. Discuto qui perchè ce n’è tanto bisogno, come dimostra lei, che non sa di cosa parla. Tralascio il dogma, di cui queste discussioni sono intrise e per l’omofobia le faccio presente uno studio, su come quantificarla:
Ciocca, Giacomo, et al. “Italian validation of Homophobia Scale (HS).” Sexual medicine 3.3 (2015): 213-218.
Poi le faccio pure notare che io sono in line di principio contrario all’idea di eutanasia, per cui ha preso un altra cantonata.
Si figuri per la brevità, meglio così, ogni frase prende un abbaglio o dice una sciocchezza, meglio che si contenga. Legga, le gioverà.
Non faccia il furbetto da tre soldi.
Essere contrario “in linea di principio” è una formulazione concettualmente ambigua che vuol dire essere contrari solo in “teoria”, ma essere favorevole in “pratica”.
Perciò sia più cauto nell’attribuire “cantonate”.
Insultarla? Si figuri, piccolo dittatore, io non voglio insultarla! Mi illuminini, come il buon Toni, col Suo verbo; verbo composto da falsa cortesia, ambiguità, ipocrisia e studi falsi e bugiardi (assurti al rango di vitelli d’oro). Ha ragione: io non so di cosa parlo, banalmente perché non me ne frega un tubo di voialtri pederasti. Sorpresa: a non tutti frega niente dei vostri dogmi, a non tutti frega niente della vostra stessa esistenza. Quindi, perché non va da qualche altra parte a trollare (dacché bisogna rimettersi alla cortesia altrui, visto che su questo sito la moderazione colpisce solo i cattolici)?
Il nostro Equesfidus come il diavolaccio dantesco che…..”del cul fece trombetta”……