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Unioni gay, a settembre la legge. Scalfarotto: «Nessuno potrà accusare il cattolico Renzi di essere ideologico»

giugno 16, 2014 Redazione

Secondo il quotidiano di sinistra è pronta la norma sulle unioni civili. Stessi diritti e doveri per gli omosessuali, ma adozione consentita solo con figli di precedenti relazioni. Estensione anche al quoziente familiare

unioni-gay-unitaIl quotidiano l’Unità in edicola racconta che a settembre il governo varerà la legge sulle unioni civili. Il modello è il civil partnership tedesco  e inglese che non prevede l’adozione per le coppie omosessuali, ma le consente se uno dei partner ha già un figlio. Per gli eterosessuali non sposati sono previsti “patti di convivenza”.
Secondo il giornale, «il nodo è politico. È vero che su questi temi i senatori del Pd hanno trovato sponde anche nei 5Stelle, tuttavia servirà un’intesa col Nuovo centrodestra che nutre dubbi sulla possibilità di far adottare al partner il figlio naturale del compagno». Ivan Scalfarotto, già impegnato a portare avanti la legge sull’omofobia, spiega all’Unità che questa «è la volta buona». È vero, dice Scalfarotto, non è il matrimonio gay, «ma non voglio impiccarmi a una posizione ideologica col risultato poi di lasciare le cose come stanno oggi. Quindi pragmaticamente con le unioni civili alla tedesca la strada è più sicura e rapida». E poi, siccome è una legge varata da Renzi, «nessuno potrà mai accusarlo, lui cattolico praticante, di brandire ideologicamente certi temi».

COSA PREVEDE. Secondo il quotidiano di sinistra, la legge che il premier Matteo Renzi vuole varare prevede che «la coppia omosessuale che decide si “sposarsi” possa iscriversi all’ufficio dello Stato civile in un apposito registro delle unioni civili. Da quel momento sono una coppia ufficiale con tutti i diritti e i doveri simili a una coppia eterosessuale unita in matrimonio. Quindi ad esempio sarà previsto il diritto alla reversibilità della pensione in caso del decesso del compagno/compagna. Il diritto alla successione e quelli in materia assistenziale e penitenziaria. E a cascata tutti quei diritti e doveri che dipendono dalle legislazioni regionali come ad esempio la possibilità di partecipare ai bandi di assegnazione delle case popolari».

ADOZIONE E QUOZIENTE FAMILIARE. Le unioni civili, spiega l’Unità, «forniscono una condizione omologa ma non uguale al matrimonio. La differenza più grande è che la coppia non potrà adottare bambini». Tuttavia, sul modello inglese, sarà possibile a uno dei soggetti della coppia omosessuale adottare il figlio dell’altra parte dell’unione. Il quotidiano fa notare che, se si prenderà spunto dalla legge tedesca che equipara fiscalmente i due partner, con l’introduzione del quoziente familiare promesso da Renzi potranno beneficiarne anche le futuro coppie civili.
Per le coppie eterosessuali che non vogliono unirsi in matrimonio e per le coppie omosessuali che non vogliono unirsi con i patti civili, invece, sarà possibile accedere ai “patti di convivenza”, «con diritti e doveri meno “pesanti” di quelli matrimoniali».
Qui la posizione espressa oggi dalla Manif pour tous Italia

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157 Commenti

  1. beppe scrive:

    ormai per valutare certi FENOMENI politico non serve l’acume, basta avere un buon naso. io ne sono ben fornito e non ho mai avuto il minimo FREMITO DI SIMPATIA per il FANCIULLINO. spero che altri comincino ad avvertire la puzza che emana.

  2. luca scrive:

    ecco come il cattolico renzi, dalla bella faccia, equipara le coppie gay alla famiglia vera.
    questo per dire che:
    1- non basta andare a messa la domenica per dirsi cattolico
    2- complimenti ai cattolici che lo hanno votato
    3- voglio vedere come si comporteranno i cattolici di NCD e Popolari (così come i parlamentari di opposizione di FI FDI e LEGA
    4- domanda per tutti: che cosa vuol dire famiglia?

    • Shiva101 scrive:

      !!! Cioe ti da fastidio che il partner di una coppia gay riceva la reveribilita della pensione?
      o che accedano ai diritti in materia assistenziale?

      E perche? per invidia o semplice cattiveria omofoba…?

      Ma non ci avevate detto che questi diritti esistono gia??

      Odiate le coppie gay?

      fai luce dentro te stesso che è buio pesto…

      • Galcian79 scrive:

        A me da fastidio che cerchino di far passare una porcata, tanto voluta dalla DC quanto non voluta dalle persone omosessuali, spacciandola per progresso. Spero che M5S, Sel, e omofobi di varia estrazione si oppongano a questa cosa e la facciano affondare, onde impedire che si cambi la legge affinché non cambi nulla.

      • Galcian79 scrive:

        È vero, dice Scalfarotto, non è il matrimonio gay, «ma non voglio impiccarmi a una posizione ideologica col risultato poi di lasciare le cose come stanno oggi. Quindi pragmaticamente con le unioni civili alla tedesca la strada è più sicura e rapida»
        Non ero molto convinto di ricordare bene, perciò ho controllato il Garzanti. No, avevo ragione io, le parole rapido e sicuro non sono sinonimi di giusto.
        La cosa bella è che sostiene di non volersi impiccare a posizioni ideologiche; evidentemente quelle papaline per lui non fanno testo.

      • E. scrive:

        Ci si è mai chiesti perché esiste la pensione di reversibilità?
        Non forse perché nel caso di morte di uno dei coniugi, l’altro potrebbe trovarsi da solo a crescere dei figli?
        E allora mi spiegate perché bisogna estendere questo diritto a due simpatici uomini/donne che convivono e non avranno mai dei figli, se non è lo Stato stesso a procurarglieli artificialmente?
        Io non so quando ci risveglieremo da questo incubo, ma non pensavo che nella mia vita avrei potuto toccare con mano così da vicino in cosa consiste la manipolazione delle menti.

        • Nino scrive:

          Vuoi dire che la pensione di reversibilità non spetta a chi non ha avuto figli o a chi ha i figli indipendenti? Ti sei mai chiesto con cosa vengono pagate le pensioni di reversibilità? con parte di quei contributi pagati da chi poi lascia questa terra. Ed in quel caso non gli si chiede se è etero o meno. Quanta grettezza …

        • Alex Cremonesi scrive:

          Manipolazioni forse le ha subite lei. Da quel che mi risulta la pensione di reversibilità viene data sempre, figlio o non, prole a carico o non. Almeno quando si scrivono certe cose per sostenere le proprie tesi, contrarie o a favore, controlliamo se quello che sosteniamo ha una minima veridicità nella realtà?
          Quinid la risposta viene da se. Se due omosessuali pagano le tasse cme tutti, perchè i loro soldi vanno a pagare la pesnione di reversibilità delle coppie eterosessuali che non hanno figli, o di quelli i cui figli sono già belli grandi e indipendenti, ma non ne hanno diritto? Mi risponda per favore.

          • E. scrive:

            Rispondo con convinzione.
            Quando sono state pensate certe tutele per il matrimonio si è fatto riferimento a quello che era l’obiettivo del matrimonio nelle intenzioni dei costituenti. Ovvero di fare dei figli! E permettere la conservazione della società.
            Il fatto che esistano coppie senza figli (condizione che si è andata diffondendo per ragioni diverse dalla patologia solo in tempi relativamente recenti) non cambia di una virgola l’obiettivo di questa forma di tutela.
            Aggiungo che anche io pago i contributi per tanti servizi e tutele di cui non usufruisco e non usufruirò perché non ne ho i requisiti/diritti. E questo cosa vuol dire?

            • Nino scrive:

              se non ne usufruisci per motivi di reddito o per tua volontà, è giusto, non credo vi siano servizi dai quali sei “automaticamente” escluso. Ovvio, puoi non sposarti e quindi non dare a nessuno (tra 1000 anni sia chiaro) il diritto ad avere la tua reversibilità, ma è appunto una tua scelta. Puoi non fare figli e non usufruire della scuola. Ecc.

              • E. scrive:

                Caro Nino, per nessuno il matrimonio è “automaticamente” escluso.
                Basta sposarsi con una persona di sesso opposto, che è appunto il significato di questa istituzione.
                Se invece si è attratti da persone dello stesso sesso, poiché questa unione è fisiologicamente sterile, le tutele pensate per la presenza di figli (che possono richiedere che un genitore stia a casa ad accudirli e non percepisca reddito) non debbono essere estese ad essa.

                • Nino scrive:

                  e con le coppie omo con figli come la mettiamo?

                  • E. scrive:

                    Molto semplice: non esistono.
                    Se non è lo Stato stesso ad assegnarli artificialmente e d’ufficio, non esistono.

                    • Nino scrive:

                      bè … negare la realtà è dura. Le coppie omosessuali con figli esistono, tanto che la legge pare prevederà la adottabilità da parte del partner. A quel punto le tutele dove le mettiamo? Qual è la differenza tra una coppia etero con figli e una coppia omosessuale con figli?

                    • E. scrive:

                      Senta, potremmo andare avanti per ore: so che ormai anche dire che un uomo ha una bocca e due occhi richiede una serie di faticose argomentazioni.
                      I figli nascono per il momento solo da un uomo e da una donna.
                      Quindi i gay se hanno figli li hanno fatti un essere umano di sesso opposto.
                      I genitori sono e rimangono quelli, anche se uno dei due muore o non lo riconosce. Io esprimo la massima contrarietà a qualsiasi norma che contravvenga a questo dato di fatto.
                      E’ la mia profonda profondissima convinzione, dettata – mi creda- solo dal buon senso e non da convinzione religiose, e non mi farò abbindolare dall’ideologia imperante.
                      Non servirà, ma la esprimo con la massima tenacia.
                      Buona serata

                    • Nino scrive:

                      che dire, ho il massimo rispetto perle sue convinzioni. Però … mi sta dicendo che se una coppia etero ha un figlio, poi uno dei due genitori (purtroppo) muore ed il superstite si risposa, il nuovo coniuge non sarà mai il genitore del bambino anche se lo alleva? E con le adozioni come la mettiamo? Il genitore adottivo non è il genitore? O se uno sposa una ragazza madre e forma una Famiglia, quella non è una famiglia e lui non è il papà del bambino? prendo atto!

                • Alex C scrive:

                  “richiedere che un genitore stia a casa ad accudirli e non percepisca reddito”
                  Ti contraddici da solo/a. Quante persone in età di pensione, e lo devono essere entrambe perchè uno la percepisca e poi la passi all’altro, hanno ancora figli a carico. Ti stai arrampicando sugli specchi. Cerchi una giustificazione razionale ad una tua avversione irrazionale. Il matrimonio non serve per fare figli, non c’è alcun obbligo in tal senso e i figli nati nel matirmonio e fuori hanno gli stessi diritti. Il matrimonio regola solo la vita dei coniugi. A meno che lei non mi sappia dire qualcosa che coinvolga i figli che venga dal contratto matrimoniale, che non ci sarebbe in sua assenza. Aspetto rivelazioni da parte sua.

                  • E. scrive:

                    Gli unici ad arrampicarsi sugli specchi sono i sostenitori di queste battaglie puramente ideologiche.
                    E’ tutto molto semplice se si segue la logica che ha ispirato i costituenti che certamente non pensavano alle unioni dei gay a suo tempo.
                    La pensione di reversibilità è pensata per supportare un coniuge che, una volta rimasto vedovo, potrebbe non essere in grado di sostenersi da solo perché verosimilmente ha ridotto o rinunciato all’attività lavorativa a suo tempo per sostenere la famiglia.
                    Lo Stato si è preso la briga di “regolare la vita dei coniugi” non per fare beneficienza, ma perché l’unione di un uomo e di una donna è il presupposto fondamentale ed incontrovertibile della procreazione e quindi della sopravvivenza di una società. Questa non è una rivelazione, è un dato di fatto!

                    • Ale scrive:

                      Forse anche perché quei soldi li ha versati in contributi, sottraendoli al proprio benessere temporaneo ed al benessere che avrebbe potuto dare anche alle persone a lui/lei care, in previsione di una tutela per la vecchiaia. Scusa ma con questo discorso mostri un egoismo assurdo. Già se entrambi hanno lavorato, alla morte di uno dei due, una parte viene decurtata, per quello che so, proprio per aiutare chi e’ stato in casa a farsi i propri bucati (e magari a lavorare a nero) per cui prende la pensione di reversibilità che va ad un vedovo/a anch’egli ex lavoratore e’ inferiore rispetto a quanto percepito da quello/a che si è fatto i propri bucati. Quindi la pensione di chi non ha lavorato con stipendio dichiarato viene già garantita da chi lavora e chi ci rimette e’ il vedovo/a di pensionato/a ex lavoratore/lavoratrice visto che non prenderà quanto quello che non ha ufficialmente lavorato. Poi se così non è, e prendono uguale sarebbe più che giusto. Ma non sono pratica di pensioni. E non vivo cercando di informarmi su cosa posso avere grazie a sgravi pagati dalla collettività.

            • Ale scrive:

              “E” ti commenti da solo.

            • Shiva101 scrive:

              Dove sta scritto che la reversibilita della pensione è per i figli?

              Non sono tutele per il matrimonio, ma per le persone che possono rimanere senza reddito, come una casalinga.

              Le intentzioni dei costituenti l’hai inventate tu.

              Ogni forma di sostegno, di welfare, siccome costa alla societa viene data SOLO a chi ne ha diritto, ad esempio la legge 104, la pensione di invalidita ecc..
              NON vengono date a chi non ne ha diritto.

              Se voisostenete, sbaglaindo, che la reversibilita è destinata a chi ha figli, le coppie che non li hanno non dovrebbero averne diritto e NON è COSI.

              Siete degli imbrglioni.

              • E. scrive:

                “Ogni forma di sostegno, di welfare, siccome costa alla societa viene data SOLO a chi ne ha diritto”.
                Appunto! E qui si stanno inventando nuovi diritti.

        • Ale scrive:

          La pensione di reversibilità spetta indipendentemente dai figli non dire cavolate. O forse vorreste toglierla anche a vedove o vedovi senza figli, per avere ancora più soldi voi ,visto che molto cristianamente ne fate un motivo molto etico ..ovvero soldi, torte da spartire.. Che persone etiche!!

          • E. scrive:

            Leggi bene cosa ho scritto.
            La pensione di reversibilità e’ nata con un obiettivo preciso, obiettivo che una coppia omosessuale non può per sua natura (anche se so che è una parola odiosa per i sostenitori della causa gay) raggiungere.
            Non è questione di denaro, e’ questione di non perdere di vista il senso delle cose annegando nell’ideologia dei diritti.
            Comunque, ripeto, non ho la pretesa di far cambiare idea a nessuno, spero solo di poter continuare ad esprimere la mia, che non cambierà.

          • E. scrive:

            Leggi bene cosa ho scritto.
            La pensione di reversibilità e’ nata con un obiettivo preciso, obiettivo che una coppia omosessuale non può per sua natura (anche se so che è una parola odiosa per i sostenitori della causa gay) raggiungere.
            Non è questione di denaro, e’ questione di non perdere di vista il senso delle cose annegando nell’ideologia dei diritti.
            Comunque, ripeto, non ho la pretesa di far cambiare idea a nessuno, spero solo di poter continuare ad esprimere la mia, che non cambierà.

        • Ale scrive:

          Giustissime le argomentazioni a lei risposte per evidenziare che quanto detto non è corretto. La pensione di reversibilità è per il coniuge, per i figli esiste una ulteriore quota di reversibilità a parte, apposta per loro. Se la reversibilità fosse stata fatta per questo allora il legislatore avrebbe concesso la reversibilità solo in presenza di figli, suppongo.
          A parte questo, mi piacerebbe capire cosa spinge a voler negare la possibilità di altre persone ad avere un diritto se questo non modifica niente nella vita delle altre persone…
          Nel senso, cosa La muove ad essere “contro” la reversibilità della pensione, se è un diritto in più per una persona e la concessione di questo diritto non modifica niente nella Sua personale vita o in quella di chi le è vicino?
          Mi spiego…Potrei non volere che lei rubi il mio televisore (sacrosanto) ma perchè dovrei non volere che lei si compri onestamente un televisore? Cosa cambia a me?

    • Shiva101 scrive:

      “domanda per tutti: che cosa vuol dire famiglia?”

      E’ facile rispondo io!

      Una coppia sono DUE tizi che si sposano.

      Una famiglia sono DUE tizi + un figlio/i (naturale o adottato)…

      • Giannino Stoppani scrive:

        “Due tizi” possono anche essere:
        1 fratello e sorella
        2 mamma e figlio
        3 nonno e nipote
        4 Shiva101 e una cinta senese
        5 eccetera.
        Poi magari ci spieghi perché devi essere così discriminatorio limitando solo a due i tizi che si sposano.

        • Pascal scrive:

          Temo che l’obiezione rimarrà senza risposta.

        • Orazio Pecci scrive:

          Ma la cinta senese di cui al punto 4), poerina, che ha fatto di male?

        • Toni scrive:

          Non mi stressate shiva con domande difficili!

        • Shiva101 scrive:

          Due tizi non posono essere consanguinei tipo padre e figlio,
          perchè è reato ed è pericoloso sia fisicamente che psicologicamente.

          Inoltre sono soggetti tra i quali esiste gia una stretta e molto particoalre relazione affettiva e per questo, credo, sarebbe patologico se una madre che vuole sposare il figlio!

          Il termine coppia indica due elementi.
          Poiche la poligamia *eterosessuale* non è prevista, altrettanto lo sara quella omosessuale.

          • Pascal scrive:

            Tutto sommato era meglio il silenzio.

          • Toni scrive:

            Shiva101

            Discriminatore….brutto discriminatore!
            Perché non devono essere consanguinei? chi l’ha stabilito? Perché deve essere un reato? Perché deve essere pericoloso fisicamente ? Possono sterilizzarsi e se vogliono figli poi adottarli! Se lo è psicologicamente è solo per i sensi di colpa che tipi come te creano nella loro psiche.
            Poi….. solo perché per la testa a te passa un “credo” (quindi non sei sicuro) fai diventare patologico il sesso tra madre e figlio. Quindi gli pregiudichi anche il diritto di adottare? Brutto, brutto discriminatore!
            Discriminatore …. poi perché solo coppia? Se ci sono quelli che vogliono il tris o il poker ?

            PS – Shiva se hai scelto nella vita “lo schifo” perché poi tenti di fissare regole, limiti, distinguo….? Per coerenza… lo “schifo” prenditelo ed abbraccialo tutto.
            Anzi …… limitati a dire che per certe porcate non c’è attualmente il clima culturale, che verrà il momento in cui la gente sarà matura per accettare tutto. Prendi tempo….. :-)

            • Ale scrive:

              @Toni la tolleranza verso chi è diverso da te non sai cosa sia. Le tasse le paga l’etesessuale e l’omosessuale. Lo Stato e’ laico e non deve discriminare alcuno per i propri gusti sessuali o religiosi. Non mi risulta che gli omosessuali siano necessariamente dei pervertiti che fanno sesso con parenti, animali o cinte senesi. La perversione e’ anche eterosessuale e purtroppo alle cronache giungono tanti casi di abusi da parte di parenti su bambini, anche di sesso diverso. Nonni con nipotine, padri con figlie. Lo schifo e’ grande. E se muoiono questi schifosi a chi va la loro reversibilità ? Visto che è solo per soldi che vi preoccupate. A me gli omosessuali non tolgono alcunché e ritengo debbano avere diritti come gli eterosessuali. Inoltre se muoio o muore mio marito, se permetti troverei giusto vedere la pensione di reversibilità anche se non abbiamo figli. Perché purtroppo chi come noi non ha figli un domani non avrà il tuo stesso tessuto sociale di affetti e quindi dovrà pagare qualcuno, magari, anche per farsi accompagnare in posta o dal medico..non avendo figli che lo farebbero per affetto. I soldi che versiamo e’ giusto rivederli. Poi se siete tanto egoisti da dire che dovreste averli voi perché vi siete dati da fare e l’utero di tua moglie e’ stato fertile..non mi riesce commentarti. Ti posso dire non siete i soli a garantire forza lavoro per garantirci le nostre pensioni (i vostri decantati figli spacciati da voi preziosi in quanto forza lavoro del domani) , in realtà un giorno..saranno i figli dei migranti in arrivo, che manterranno le nostre pensioni, sempre che non ci accoppino per diverso credo religioso.

              • Toni scrive:

                @ Ale

                So benissimo cosa è la tolleranza , … sopportazione. Ed io sopporto è non impedisco a nessuno di dire ciò che pensa.
                E’ vero che lo stato è laico, e non” deve discriminare alcuno per i propri gusti sessuali o religiosi”, ma è pure vero che lo stato deve cercare il bene comune. Se la rivendicazione di un diritto o di un desidero di individui, singoli o in gruppo (paganti o meno le tasse), contrasta con tale bene comune il primo soccombe al secondo. Questo è pacifico. Allora….sono libero di ritenere che certe rivendicazioni gay sono nocive per tutti? … o no?
                Non ho mai espresso avversione (in nessuno dei miei post) verso la disciplina di diritti patrimoniali, sanitari ecc. nei confronti dei gay. Anzi, ritengo che ci sono istituti giuridici che possono e devono essere ridisegnati. Per quanto riguarda il matrimonio gay ed il conseguente (come la notte al giorno) diritto all’adozione… la mia avversione è radicale ritenendoli (in particolare l’adozione) un abuso, un insolente capriccio a discapito dei più deboli. Te lo certifico…. , per me è uno schifo!
                Per quanto riguarda il mio commento all’ineffabile Shiva 101, indipendentemente del mio modo aggraziato o meno di esprimermi , ho semplicemente constatato l’ipocrisia di fissare limiti ed etichette a quelle aspirazioni che possono anch’essi , a buon titolo, essere rivendicati come diritti e che tu hai indebitamente sotteso come “perversioni”. Seguendo la vostra logica, non la mia ( questo deve essere chiaro!), l’incesto ha la stessa dignità dell’omosessualità. E sfido chiunque a dimostrare il contrario. Mi spingo oltre …. a ben vedere, se non esistono principi oggettivi di morale, ma esiste solo una volontà che di volta in volta è in grado di imporsi, allora anche la zoofilia può avere un ruolo è stigmatizzarla moralmente è … pregiudizio
                Se vuoi una riprova dell’autenticità di quello che affermo rivolgi al meraviglioso Giovanni (per me un modello da tenere in considerazione) , che imperversa in questa discussione. Ti dirà che lui è aperto a “quasi” tutte le evoluzioni culturali. Tra le sue perle è favorevole ad una poligamia dove una donna può avere più mariti (due, tre , quattro). Ti assicuro che essendo persona di grande coerenza, in questa logica non esclude nessuno, neanche le persone a lui più (e più e più) care.
                Allora posso dirti che ragionando, discutendo e vedendo certi compagni di viaggio (che spero non siano i tuoi) io che schifo …lo dico!

                PS – Non ho capito perché hai fatto riferimento al fatto di avere o non avere figli. Nella mia famiglia c’è chi vive la stessa situazione e comprendo cosa significa. Non ho capito il fatto della riversibilità tra te e tuo marito (dove hai dedotto che io sarei contrario a qualcosa). Io ho figli e nella mia vita non li ho mai visti (neanche per una frazione di secondo) come forza lavoro futura.
                Ma una cosa voglio contestarti quando dici : “A me gli omosessuali non tolgono alcunché e ritengo debbano avere diritti come gli eterosessuali.” Cosa penseresti se tu e tuo marito vorreste adottare un bambino ed un giudice preferisce una coppia di due maschi? Non ti sentiresti tolta qualcosa o no?
                Per me si, perché una mamma non è sostituibile.

                • Toni scrive:

                  “Ed io sopporto è non” …. meglio ….. “Ed io sopporto e non “

                • Ale scrive:

                  No, non rimarrei ferita perché l’adozione si realizza alla fine di un lungo procedimento di verifica delle caratteristiche attitudinali ad essere buoni genitori e se degli psicologi avessero valutato altre persone più affidabili o degne di me e mio marito per essere genitori di un bambino lo accetterei. Indipendentemente dai gusti sessuali. La perversione ovvero fare sesso con un proprio familiare e’ un qualcosa che è percepito come tale, ovvero schifo, sia da etero che da omosessuali. Ed è un insulto bello e buono verso gli omosessuali. Ma cosa ti tolgono? Le Fobie sono sempre una patologia.

                  • Toni scrive:

                    @ Ale

                    Naturalmente perche tu rimetti la tua capacità di giudizio a psicologi che possono stabilire, in base a loro premesse, il cosa è naturale giusto e sano. Non ti poni minimamente la domanda se i “psicologi”, che tu reputi evidentemente alla stregua di scienziati analitici, operano o meno in base a schemi ideologici.
                    Quando scrivi che la “perversione” “e’ un qualcosa che è percepito come tale” non significa nulla è conferma il modo incongruo di ragionare. Fissate premesse e non accettate le ovvie conclusioni per ricorre al “è percepito”. Eppure l’incesto esiste in natura, esisteva in culture passate, oggi c’è chi lo rivendica …. Tu (con Shiva) solo perché non “percepisci” crei pregiudizi ,,,,,,, già, le “fobie sono sempre patologie”.
                    Per ritornare ai figli ed hai genitori la cosa che mi sorprende è che anche se non hai figli sei stata (credo … non considero per te o altri vicende personali) figlia. Una idea di differenza tra tuo padre e tua madre, per affetto volontà ragione ecc, puoi averla da te , invece di abdicare ad un psicologo (magari della scuola di Bifocale). Contenta tu!

      • Art 29 Costituzione scrive:

        Cos’è la famiglia? basta leggere la Costituzione italiana.
        “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
        Il matrimonio è ordinato sull’eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell’unità familiare.”

        PS: perchè la famiglia secondo te devono essere solo 2 tizi? Perchè non 3? Sei forse poligamofobo?

        • Shiva101 scrive:

          E’ la chiesa ad essere poligamofoba visto che non la permette.

          • Quercia scrive:

            Shiva schiarisciti le idee 😉
            prima pensi che la famiglia sia “..DUE tizi + un figlio/i (naturale o adottato)…”
            Poi se ti faccio notare la tua mentalità discriminatoria, accusi qualcun’altro.

            PS: notare che due, l’hai scritto maiuscolo. Sei proprio poligamofobo.
            Con la Costituzione come la mettiamo? omofoba, poligamofoba pure quella? ma non era la più bella del mondo?

            Robe da matti.

            • Shiva101 scrive:

              Si infatti siete dei matti…
              la poligamia puo riguardare le unioni eterosessuali cosi come quelle omosessuali.

              Non c’entra nulla con il dibattito.

              Perche tirate in ballo la poligamia solo ora che si parla di unioni gay?
              E per dimostrare cosa?

              * La poligamia è solo un modo di ordinare le unioni tra le persone e quello di poligamo diventa solo uno stato giuridico, non è una caratteristica umana come il colore della pelle o l’identita di genere!!

              O poi se volete distorcere i fatti, imbrogliare, confondere le acque per i vostri interessi fate pure è nella vostr anatura di cattolici.

              Bene che va dimostrate di essere in malafede perche non avete argomenti validi.

              • Quercia scrive:

                Nel documento politico del gay pride Roma 2014 si può leggere:
                “Per questo esigiamo leggi che guardino laicamente alla realtà plurale e multiforme delle identità, degli affetti, delle famiglie, delle figlie e dei figli: … il riconoscimento dei poliamori e delle relazioni aperte come differenti forme di affettività che ciascuna e ciascuno di noi può scegliere liberamente.”
                http://www.romapride.it/2014/documentopolitico/

                http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2013/11/24/news/padova-ecco-i-poliamorosi-che-inventano-la-polifedelta-1.8172641

                Quindi ti chiedo: Shiva perchè i poligami secondo te non possono avere gli stessi “diritti” dei monogami e che tu bellamente ignori e in qualche misura deridi?
                Per me perchè il matrimonio non è un diritto. Fermi restando il rispetto e la libertà che ogni cittadino deve avere. Però magari io sbaglio…

                • Shiva101 scrive:

                  “Per me perchè il matrimonio non è un diritto”

                  e che è un obbligo?

                  ad ogni modo ti ho spiegato perche nel post precedente..

                  • Quercia scrive:

                    E’ un contratto (anzi forse è più giusto dire un negozio giuridico) da cui derivano diritti e doveri.

                    Non tutti possono stipulare un contratto (qualunque esso sia). Ciascun contratto prevede che le parti debbano avere determinate caratteristiche. Nel caso del matrimonio la legge (costituzione in primis) prevede che ci siano solo 2 coniugi e sesso opposto. Si può cambiare la legge, certo. Però urlare alla violazione dei diritti non ha senso. Sarebbe come denunciare la violazione dei diritti perchè non si può concludere un contratto di compravendita senza pagare il prezzo.
                    Puoi dirmi che non è giusto, però io vorrei sapere perchè non è altrettanto ingiusto vietare di sposarsi ai poliamorosi che manifestano al gay pride (come ti ho segnalato).

                    • Shiva101 scrive:

                      Certo che tutti possono stabilire dei contratti.

                      Le leggi di diverso tempo fa prevedevano la schiavitu, impedivano il matriomnio misto ecc.. poi le cose cambiano caro Quercia.

                      E quelli erano una violazione dei diritti.

                      Ad ogni modo “e sesso opposto” l’hai inventato tu.

                      Per la storia dei poliamorosi ti ho gia riposto, ti cnviene comentare la mia risposta se vuoi invece di ripetere la domanda.

                    • Quercia scrive:

                      Corte Costituzionale 138/2010 “I costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto…è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che…stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso.”

                      http://www.cortecostituzionale.it/actionSchedaPronuncia.do?anno=2010&numero=138

                      Ma me lo invento io…certo Shiva.
                      come me lo invento io il discorso dei poligami. Non il documento politico ufficiale del gaypride2014.

                      Torno a ripeterti..forse è il caso che ti schiarisca le idee

      • Galcian79 scrive:

        Quindi una persona single non è una famiglia?
        Una donna o un uomo single con figlio non costiuiscono famiglia?
        Le famiglie allargate non sono famiglie?
        Hai le idee un po’ confuse.

      • Galcian79 scrive:

        @Quercia: la definizione di famiglia, così come sancito nella nostra costituzione, non è incorretta è semplicemente limitata e non più al passo con i tempi. Altrimenti, tanto per fare un esempio, i figli nati al di fuori dell’unione coniugale non dovrebbero vedersi riconosciuto alcun diritto e fino a qualche anno fa infatti era così.

        • Quercia scrive:

          Bene Galcian. Questa tua seconda risposta mi sta bene. Personalmente credo sia sbagliata però è una mia opinione come la tua.

          Però stiamo parlando della Costituzione, non di una legge qualsiasi nè di un’opinione persnale. Quindi o la si cambia nei metodi legalmente previsti o la si lascia così com’è. La cosa che personalmente non mi sta bene è cercare di aggirarla con campagne mediatiche martellanti e la criminalizzazione sistematica delle idee non in linea.

          Esempio: perchè allora i poligami non possono rivendicare gli stessi “diritti”? E’ giusto deridere, insultare e criminalizzare chi è contrario all’equiparazione della famiglia con i gruppi poligamici?

          PS: una persona single non è una famiglia..dai su!!!

          • Nino scrive:

            Secondo l’ISTAT una famiglia è costituita da un insieme di persone legate da vincoli di matrimonio, parentela, affinità, adozione, tutela o da vincoli affettivi, coabitanti ed aventi dimora abituale nello stesso comune (anche se non sono ancora iscritte nell’anagrafe della popolazione residente del comune medesimo). Una famiglia può essere costituita anche da una sola persona.

    • Giuseppe scrive:

      Hai ragione da vendere, caro Luca.
      In sostanza: Renzi non è – oggettivamente – cattolico. Che cosa è? Boh!, non si capisce bene.
      Basta leggersi con un minimo di attenzione un compendio della dottrina sociale della Chiesa.
      Purtroppo noi cattolici italiani non l’abbiamo ancora capito, compresi i nostri Vescovi.

      • Tommasodaquino scrive:

        Sta semplicemente rispettando i patti dell’accordo, sta facendo il suo lavoro come richiesto dai suoi capi.

      • filomena scrive:

        La dottrina sociale della Chiesa non é la normativa dello Stato e chiunque sia al governo non é tenuto a receperla, ci mancherebbe. Quindi che Renzi sia o non sia cattolico é irrilevante ai fini dell’attività di governo. Poi nel suo privato faccia quello che vuole.

        • Toni scrive:

          @ Filomena
          Perché metti in mezzo la dottrina sociale della Chiesa. E’ ovvio che non è legge dello Stato.
          Se ti riferisci ironicamente alla critica mossa al cattolico Renzi, trovo che è più che legittima, perché dimostra l’inconsistenza (data la disponibilità a svenderli) dei suoi principi.

    • Alex C scrive:

      Forse Renzi sarà cattolico, ma si ricorda che lo Stato per cui ha giurato è uno stato laico e certe superstizini popolari possono essere messe da parte quando si legifera su tutti, credenti con l’amico immaginario e non.

  3. Ambrogio scrive:

    Mi hanno cancellato il commento, che forse è stato giudicato troppo forte (ma non so perché). Provo a riformularlo: io non rimprovero a Renzi di essere ideologico, ma di essere pavido e intriso di rispetti umani e condizionamenti mondani. Vediamo se così passa.

  4. malta scrive:

    abominio a parte, l’orrore si vede anche quando lo stato si infila anche tra chi vuole farsi i c…zi suoi con la fidanzata. fossi un convivente mi verrebbe la bile

  5. Kan63 scrive:

    Effettivamente nel caso delle unioni civili la legge prevederà un legame di tipo “biunivoco” ovvero esclusivo oppure una persona potrà aderire a più unioni civili con differenti persone? Ovvero le unioni civili potrebbero non limitarsi a due individui (indipendentemente dal loro sesso). Se manca il legame con la capacità di generare figli, prerogativa scientifica di due (2) persone di sesso diverso, non ha più senso neanche il limite delle “due” persone. Io posso “amare” o “desiderare di stare insieme” o considerare “interessante stare insieme” a più di una persona e loro possono essere d’accordo con me quindi perché no? ma allora perché non muoversi più nell’ambito del diritto societario che in quello della famiglia: io faccio una società con altri tizi (o tizie) con lo scopo di condividere la casa, gli stipendi, l’assistenza medica, l’eredità,…poi se quando siamo insieme facciamo o no dell’attività sessuale saranno pur cavoli nostri.
    Se uno non é più contento di stare nella società si fa “liquidare” ed esce.
    E se due “sposati” con regolare matrimonio decidono di entrare in una unione civile “multipla” devono divorziare? Io sarei per la separazione delle carriere: o fai lo “sposato” o fai l’ “unito”…
    Devo dire a uno dei miei figli di fare l’avvocato…penso ne serviranno sempre di più!

    • Galcian79 scrive:

      Basterebbe riconoscere che non esiste LA famiglia, ma piuttosto diverse tipologie di famiglia e che ognuna di esse merita di essere regolamentata secondo leggi ad hoc.
      Comunque nel caso specifico si discuteva di unioni gay, ovvero di QUELLA tipologia di famiglia che per secoli è stata appannaggio delle coppie eterosessuali.

  6. Nino scrive:

    Quello che più mi meraviglia quando leggo i commenti in questo sito è la incapacità di mettersi dalla parte degli “altri” (e questo vale in generale, a prescindere dalle posizioni delle singole persone)

    Io francamente dubito che in Italia si riescano ad istituire le civil partneship sul modello inglese o tedesco, ma se così fosse, sarebbe secondo me un passo in avanti dello stato (e della legge), un avvicinarsi alla realtà.

  7. Daniele Ridolfi (Sentinella in Piedi) scrive:

    Se il PD andrà avanti con ‘sta storia delle unioni gay, spero che Alfano abbia la schiena dritta, esca dalla maggioranza e faccia cadere questo Governo. Molti diranno: ma si può far cadere un Governo per dissensi su questioni come quelle legate alla famiglia? Certo che si può! La famiglia è un tema importante!

    • Nino scrive:

      tu dai per scontato che Alfano giudichi sbagliato regolamentare le unioni omosessuali, io spero che lo giudichi corretto.

    • Nino scrive:

      e comunque, poichè se cade Renzi si va alle elezioni, i parlamentari del centro-destra si guarderanno bene dal farlo cadere, perchè molti di loro andrebbero definitivamente a casa :-)

    • Ale scrive:

      Permettere a due persone che si vogliono bene di avere dei diritti, anche nel momento in cui l’altro dovesse star male o venir meno, penso non tolga alcunché alle famiglie tradizionali. Io lavorerei per evitare le stragi, ieri l’ennesima. Facendo capire a tutti che quando l’amore finisce e’ bene andare ognuno per la propria strada, senza uccidere mogli e figli. Per questo dovrebbero manifestare “le sentinelle in piedi” e “manif pour tous” per la sacralità dell’individuo vivo e vegeto, non per dogmi e convenzioni di vivere sociale.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Direi che ormai le chiacchere stanno a zero, non ha veramente senso discutere di unioni a tre e a sei, con animali o paracarri. C’è una proposta di legge e quella verà votata.

        Questa prevede un matrimonio con un altro nome e senza il diritto di adottare un bambino che non sia figlio naturale di uno dei due partner. Fattispecie riservata alle COPPIE dello stesso sesso.

        E’ una soluzione molto democristiana, ma soddisfa gran parte delle esigenze delle coppie gay di oggi e toglie agli oppositori gli argomenti più forti e più popolari.

        La potrebbero votare anche i grillini, i laici del centrodestra, i cattolici del PD e anche molti dell’NCD.
        Con questi numeri resterebbe. per gli irriducibili la lotta di piazza, ma una cosa è battersi per avere un diritto, molto più in salita farlo perchè un altro ne sia privato.

        Vedremo.

    • Quercia scrive:

      Purtroppo paragonare e equiparare cose diverse non è giustizia è l’esatto opposto.

      Visto che non sono per nulla chiari quali sarebbero i doveri che scaturiscono da queste “unioni civili” (se qualcuno li sa può dirmeli), come si evitano gli abusi che inevitabilmente scaturiscono? per esempio, se è vero come temo sia vero che sarà una semplice formalità sciogliere l’unione “civile” (neanche paragonabile al divorzio, neanche a quello breve), cosa obbliga una parte a tener fede ai propri doveri? Vi prego, non rispondete l’amore

      Caso concreto: chi mi impedisce a me se sono uno studente universitario di dichiarare e firmare un contratto di unione civile col mio coinquilino e ricevere le detrazioni relative ai famigliari a carico? L’agenzia delle entrate come farà a contestarmi le detrazioni che lecitamente percepirei ma obbiettivamente non mi spetterebbero affatto? io dirò che ci amiamo ed esibisco il contratto, per poi una volta che mi innamorerò davvero sciolgo l’unione e mi sposo o mi unisco.
      Però nel mentre che io mi innamoro la torta viene spartita fra le famiglie e tutte le altre società umane che famiglie non sono (fra cui la mia col coinquilino).
      Quindi si torna al discorso che equiparare cose non equiparabili non è giustizia.

      Domanda: perchè l'”unione civile” può essere firmata solo da 2 cittadini maggiorenni non consanguinei? Non lo trovate discriminatorio?

      • Nino scrive:

        ma se la civil partnership fosse in tutto e per tutto identica al matrimonio?

        • Quercia scrive:

          Ma non lo è.

          Cmq se lo fosse mi sposo con il mio coinquilino e grazie ad una depenalizzazione costante dello scioglimento del matrimonio, attraverso il divorzio lampo/sprint/strasprint e in nome della libbbertà, dei diritti e dell’ammmore l’effetto è già oggi simile ed in futuro sarà lo stesso.
          Grazie per aver fatto questa domanda: infatti ti faccio notare che dove è stato inserito il matrimonio per tutti è stato un fiasco in quanto ad “adesioni”, visto che in quel caso i doveri sono (anche se in maniera molto blanda) tutelati da una qualche sanzione una unione che di suo non vuole troppi legami non ha intenzione di crearseli. Del resto spiegatemi perchè una coppia di fatto eterosessuale oggi dovrebbe preferire un’unione civile ad un matrimonio? a meno che non siano garantiti solo i diritti (reversibilità ecc) e vengano meno i doveri.

          Cmq, visto che se mia nonna avesse avuto le ruote io sarei un treciclo, riesci a rispondermi nel caso concreto cosa mi impedisca di “unirmi” col mio conquilino?
          Cosa mi obbliga a tener fede ai miei doveri coniugali/”unionali” se non esiste di fatto la sanzione?
          Perchè io posso “unirmi” solo ad un coinquilino?..alla fine eravamo in 5 in appartamento, non vedo perchè uno debba stare solo. Non è altrettanto discriminatoria la previsione della coppia maggiorenne non consaguinea?

          • Nino scrive:

            Non sappiamo ancora come sarà la proposta di legge. Io francamente sarei per una legge e che dica: esiste la civil partnership, ad essa si applicano tutte le leggi che valgono per il matrimonio, quindi anche la legge sulla separazione, sul divorzio e sull’adozione.

            Come spesso capita qui la si butta in caciara, oggi in italia due persone maggiorenni, capaci di intendere e di volere, senza vincoli pregressi e non consanguinei, di sesso opposto, possono dichiarare di avere un progetto di vita comune e di volerlo ufficializzare davanti alla legge assumendosi i relativi oneri ed onori. Con la possibilità (data dalla separazione, e poi dal divorzio) di considerare purtroppo quel progetto di vita fallito. Il punto è se sia giusto che questa possibilità, da domani, venga data anche a due persone dello stesso sesso.

            Tutto il resto: e perchè non con mia nonna, perchè non in 3, 4 o 100, non fa parte di questo argomento, perchè si tratterebbe di definire una nuova istituzione che non è oggetto di discussione, oggi.

            Tra l’altro io sono invece contrario ad una unione civile leggera, concordo con te che non abbia molto senso

            • Giovanni Cattivo scrive:

              Cito a memoria il progetto di legge del PD, con la riserva di approfondire. Mi pare che l’unione civile preveda anche l’assegno alimentare al partner indigente, proprio come il matrimonio. Se Quercia vuol correre il rischio che il suo ex coinquilino venga a cercarlo dopo vent’anni….

              L’unione civile è un matrimonio, punto. Infatti la stessa legge prevede i patti di convivenza con diritti e doveri attenuati.

              • Quercia scrive:

                Puoi girarmi il link in cui c’è la proposta del PD? Grazie. Te lo dico perchè per esempio le unioni civili austriache prevedono lo “scioglimento” consensuale anche dal punto di vista patrimoniale. Ossia le parti si mettono d’accordo per risolvere la questione. Quindi in quel caso il discorso del coinquilino funzionerebbe a livello teorico. Certo, se mi dici che l’unione civile del PD è uguale al matrimonio, io il coinquilino non lo sposo più ;).
                Ciò nonostante rimango in disaccordo con il matrimonio per i gay.

                Cmq continuate a non rispondermi perchè 3 gay consenzienti e maggiorenni non possono sposarsi secondo voi. Lo stesso dicasi per 2 gay o etero consanguinei.

                Per favore, siate sinceri e smettiamola di voler aver ragione a tutti i costi. Per assurdo gradirei molto di più che mi diceste: tutti devono essere liberi di sposarsi a prescindere da tutto, basta che ci sia l’amore e la libertà.

                • Nino scrive:

                  e vero, si potrebbero in teoria immaginare altri tipi di unioni e di organizzazioni sociali, se e quando queste avranno un minimo di diffusione ci si porrà il problema di se e come regolarizzarle.

                  Ad oggi non mi pare che ci sia una esigenza di questo tipo nè una richiesta. Se lei vuole porre il problema e fare una battaglia per questo è libero di farlo.

                  Nel frattempo, la discussione in atto non è se ampliare il tipo di unioni e di organizzazioni sociali, ma se un coppia di persone che si amano e che vogliono fare un percorso di vita in comune abbiano il diritto di veder riconosciuta legalmente questa decisione a prescindere dal sesso. C’è chi dice di no e c’è chi dice di si. Francamente le ragioni del no continuano a sembrarmi deboli (ovviamente non entro nelle ragioni religiose, ma una persona non dovrebbe imporre le proprie ragioni religiose agli altri)

                  • Toni scrive:

                    Nino
                    No … il tuo ragionamento non mi convince perche manca di coerenza interna. Quando dici “due persone adulte, capaci di intendere e di volere, che intendono condividere un percorso di vita” nel “percorso di vita” ci puoi infilare tutto. Per assurdo, questo percorso, potrebbe essere anche una schiavitù tra consenzienti che vuole vedersi legalmente riconosciuta dalla società. So che spesso si obbietta che non è una esigenza attuale …., ma è coerente con quello che sostieni tu.
                    Dalla tua prospettiva manca in toto il “bene comune” che deve essere tenuto in considerazione nel parlare di diritti e doveri. In rapporto ad esso qualcuno può essere frustrato o meno (come succede in ambiti diversi della nostra discussione). Su matrimoni ed adozioni gay sai come la penso, se non lo ricordi ti rinvio al mio post fatto ieri ad @ Ale , in ogni caso la mia avversione è contro il matrimonio perchè spalanca la porta all’adozione ( anche a fronte ad un divieto attuale, i giudici avrebbero buon gioco ed, amaramente, aggiungo giustamente). Il resto dei diritti rivendicati assumono per me carattere secondario e possono essere presi in considerazione nei giusti modi.

                  • Quercia scrive:

                    Le rivendicazioni ci sono. Ho postato poco sopra il documento politico del gaypride2014 di Roma in cui si fa espresso riferimento ai poliamorosi.

                    Ti faccio notare che non è un semplice: “C’è chi dice di no e c’è chi dice di si.” è piuttosto un c’è chi dice si e chi dice no viene deriso, insultato, accusato, silenzato mediaticamente e si tenta pure di criminalizzarlo e rieducarlo con leggi ad hoc.

                    Se fosse un semplice “c’è chi dice no e chi dice si” sarebbe il mio paese ideale. Magari fosse così. A prescindere da cosa viene deciso poi.
                    Devo ricordarti le centinaia di migliaia di cittadini francesi scesi in piazza per più volte e mai considerati dal sistema mediatico? gente fermata dalla polizia perchè indossava una maglietta? Migliaia di persone che manifestano nelle piazze italiane in maniera silenziosa e spesso aggrediti verbalmente su cui è calato il silenzio più totale? cittadini europei bollati come omofobi soltanto perchè sostengono che i bambini non sono dei diritti? diffusione nelle scuole di materiale che perfino in senato non è ritenuto degno di essere discusso espressamente? frasi del papa estrapolate a regola d’arte sempre e solo a favore di una determinata linea politica ecc ecc

      • Ale scrive:

        Scusa non sono abituata, purtroppo, a ragionare in termini di detrazioni. Guadagno più di mio marito e non abbiamo figli e certe “sottigliezze” mi sfuggono.. Pensavo semplicemente al fatto etico di riconoscere dei diritti a chi si ama, ma non si può “sposare” o non si vuole. Non tutti credono nel matrimonio indissolubile..ma pagando le tasse qualche diritto lo hanno anche queste persone.

      • Shiva101 scrive:

        Potrebbe impedirlo una durata minima di unione, tipo 3 o 6 mesi.

        Ma oggi cosa lo impedirebbe?

        Due studenti coinquilini possono sposarsi civilmente.

        Le detrazioni familiari se hai figli.

  8. Hector Hammond scrive:

    Chiaro come il sole che si va verso un mondo dove omo con omo , donna con donna è ok.
    Il volere di Dio , passa in secondo piano per il politico cattolico, generalmente.
    Poi uno può filosofeggiare quando vuole , ma la tendenza è questa.

    • Nino scrive:

      ma qual è il volere di Dio?

      • leo aletti scrive:

        Ma è mai possibile che il PD e RENZI non sappiano distinguere che differenza c’ è tra maschio e femmina, e cosa è il sacramento del matrimonio. Vogliono tornare al bunga-bunga neopagano.

        • Nino scrive:

          cosa c’entra il sacramento del matrimonio con il matrimonio come istituto civile ? L’ho sempre detto io che il concordato ha solo fatto danni …

          • leo aletti scrive:

            Il matrimonio è un sacramento, altrimenti si ritorna al paganesimo, come se Gesù Cristo non fosse mai venuto!

            • Nino scrive:

              il matrimonio è un sacramento ma è anche un istituto civile … purtroppo si chiamano nello stesso modo ma sono due cose diverse, tanto è vero che nella maggior parte delle nazioni esiste il rito civile distinto da quello religioso (ovvero si va in comune a sposarsi civilmente e si va in chiesa per sposarsi per la chiesa)

  9. Nino scrive:

    La cosa divertente (si fa per dire) che sfugge ai più, è che attualmente su alcuni aspetti una coppia etero sposata con prole è discriminata rispetto ad una coppia omosessuale con prole, ma su questo argomento si è ciechi !!!

  10. Kan63 scrive:

    Chiaro che aldilà delle questioni morali ci sono due ordini di problemi:
    1) la ripartizione delle risorse: quando si parla di diritti onerosi per lo stato come quelli di “reversibilità della pensione” o “assegnazione di alloggi popolari” o magari in futuro “coefficienti famigliari” siccome la torta é più o meno costante l’allargamento della platea porterà a una generale riduzione della dimensione delle fette. Quindi la scelta di aprire la platea contiene inevitabilmente la scelta di impoverire l’aiuto economico alle famiglie tradizionali (che spiace dirlo ma sono quelle che fanno i figli che servono alla sopravvivenza del sistema…). Non si tratta quindi di una scelta ininfluente (“che male vi fanno?…”) ed é giusto che si sia vigilanti.
    2) l’introduzione di “legami leggeri” corredati di diritti ma di meno doveri apre inevitabilmente la strada all’utilizzo improprio di questi strumenti a fini di speculazione economica coem ben spiegato da qualche interventi precedente.
    Legiferare purtroppo non é una questione di sentimenti ma di equilibri ragionevoli tra “diritti” e “doveri” e di gestibilità futura della “macchina statale”.

    • Nino scrive:

      però vedi, sul punto 1, mi risulta che i gay, esattamente come gli etero, paghino le tasse e paghino i contributi previdenziali ed assistenziali (come quelli che danno diritto alla pensione e, poi, alla pensione di reversibilità), non ci vedo niente di male che “a parità di condizioni” le coppie gay più deboli abbiano le stesse protezioni e privilegi delle coppie deboli eterosessuali. E per favore non parliamo di famiglie tradizionali che fanno i figli altrimenti dovremmo escludere anche le coppie etero che non fanno (o non possono fare) figli.
      sul punto 2, come detto io sono contrario ai legami leggeri, ovvero posso anche accettarli nel momento in cui essi non comportino oneri per lo Stato ma regolamentino una serie di cose che afferiscono alla sfera privata (penso, per esempio, al diritto di subentro in un affitto, alla possibilità di mutua assistenza in caso di malattia, alla possibilità di prendere decisioni per l’altro in caso di sopraggiunta incapacità, ecc.)

      • Kan63 scrive:

        Nessuno nega che gli omosessuali paghino le tasse, anzi, penso che per posizionamento sociale medio ne paghino di più della media (ma qui non ho statistiche).
        Il problema é la sostenibilità del modello economico. Io ho tre figli (e due fratelli), oltre che pagare le tasse (e per mia fortuna ne pago tante) pago il mantenimento dei miei figli (studi, cibo,…) che una volta entrati nel mondo del lavoro pagheranno delle tasse che serviranno a mantenere il sistema economico. Non é un mistero che le pensioni dei nostri genitori le stiamo pagando noi e la mia pensione probabilmente la pagheranno i miei figli (nonostante il passaggio al sistema contributivo). Il sistema economico si regge (volenti o nolenti) sulla “prolificità” delle famiglie e uno dei motivi per cui non regge é lo sbilanciamento della curva demografica.
        Senza essere discriminatori mi sembrerebbe minimamente intelligente favorire questo meccanismo mentre invece l’allargamento della platea va piuttosto nel senso di sfavorirlo.
        La soluzione ideale sarebbe in un forte coefficiente famigliare sopra i due componenti del nucleo (in questo caso giustamente le famiglie con figli sarebbero “aiutate” anche nei cinfronti di quelle senza figli pur se etero) ma purtroppo anche qui sembra che la coperta sia un po’ corta…

        p.s.1. mi piange il cuore ridurre il tutto ad un problema economico, in realtà la “prolificità” delle famiglie non é solo economica ma anche culturale, educativa,…ma so che qui sono più difficile da seguire.
        p.s.2. a noi cattolici che una persona sia omosessuale o meno interessa veramente poco o nulla, é vero riteniamo l’omossessualità un peccato ma se si dovessero fare i conti sui peccati staremmo freschi tutti quanti…dei dieci comandamenti gli unici un po’ rispettati sono quelli per cui é prevista la galera…e neanche quelli a ben vedere. faccio notare che tra i dieci comandamenti c’é anche “non desiderare la roba/donna d’altri”…
        La nostra posizione non é “contro” gli omosessuali (che sono dei poveri esseri umani come noi) ma piuttosto “a difesa” della famiglia come nucleo centrale della crescita umana

        • Nino scrive:

          Io sono estremamente favorevole al coefficiente familiare, che vada a privilegiare chi ha i figli in quanto i figli hanno un valore sociale (ovviamente che siano figli di coppie etero o gay per me è ininfluente). In effetti molto spesso in questo sito leggo considerazioni sul fatto che le coppie omosessuali “leverebbero” alle coppie etero, senza mai fare discorsi di equità. Secondo me una coppia etero con due figli va privilegiata (a parità di reddito), rispetto ad una coppia etero senza figli, esattamente come una coppia omosessuale con due figli. E se una coppia omosessuale (a parità di altre condizioni) ha più bisogno di un aiuto dallo stato di una coppia etero, è giusto che lo abbia. E viceversa. Poi c’è chi ha scritto che laddove esiste il matrimonio omosessuale pochi vi fanno ricorso … se è vero, stiamo parlando di una minoranza , quindi dove è il problema nell’istituirlo? se non è vero, allora è un problema più grande che va affrontato e risolto.

          • Kan63 scrive:

            Ecco, solo che per me le coppie omosessuali non dovrebbero avere figli, ma questo giuridicamente e moralmente é un altro discorso.

            • Nino scrive:

              come fai ad impedire alle coppie omosessuali di avere figli? anche obbligandoli al rispetto delle leggi italiane al di fuori dell’italia (ovvero assumendo che nessun omosessuale ricorra alla eterologa o al cosiddetto utero in affitto) ci saranno comunque coppie omosessuali con figli

        • darwin scrive:

          L’Italia è l’unico (o quasi) paese occidentale a non prevedere il riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali. E’ un paese cattolico nel quale la Chiesa esercita un potere enorme. E’ un paese in cui molta gente si riempie la bocca con la parola “famiglia”… ed è il paese con il tasso di natalità più basso al mondo. Chi è che minaccia la prolificità?

          A proposito di risorse limitate da spartire. Oggi il vostro papa ha detto che la corruzione è un furto ai danni dei poveri ma discussioni appassionate di pecorelle su questo tema non ne ho viste. Non è benaltrismo, è una triste constatazione delle vostre priorità di bigotti.

    • Andrea (uno dei tanti) scrive:

      buoni argomenti quelli di Kan63.

      La pensione di reversibilità, ad esempio, io non l’avrei concessa. Per gli alloggi popolari non credo ci sia lo stesso problema, immagino che la presenza di figli a carico faccia punteggio.

      Comunque sono unioni civili ricalcate sul modello tedesco, e non mi pare stiano dando problemi in germania; così come sono, reversibilità a parte, non mi dispiacciono. Sempre che la corte costituzionale non ci metta bocca e si inventi che è discriminatorio non equipararle al 100% al matrimonio.

      • Nino scrive:

        perchè sei contrario alla pensione di reversibilità? Se due persone vivono insieme per 20 o 30 anni, e poi uno dei due lascia questa terra, perchè il sopravvissuto non dovrebbe avere un aiuto economico a prescindere dal fatto che sia una unione etero o omo?

      • Ale scrive:

        Perché non concederesti la pensione di reversibilità? Forse ci sono persone di seria A e persone di serie B?! Perché non devono tornare indietro i soldi versati da tizio a sempronio? se tizio muore, pur avendo versato i propri contributi, e amando tizio il suo sempronio perché non può sperare che il suo sempronio venga a beneficiare di un aiuto per andare avanti, aiuto derivante dal sudore della fronte di tizio!! veramente state facendo di questo una questione gretta gretta di soldi, anche di tizio e sempronio, su cui volete mettere le mani voi, perché tenendo famiglia numerosa, dovete essere aiutati? Non sono abituata a pensare in cosa potrei sfruttare gli altri in termini di soldi, sgravi e contributi per cui se vedo che a qualcuno viene negato un diritto, per principio mi viene da difenderlo.

    • filomena scrive:

      Facciamo un esempio paradossale per comprendere come il punto 1 di Kan63 è irrilevante. Ipotizziamo che improvvisamente le coppie gay invece di sposarsi tra loro si sposano con persone dell’altro sesso. Nessuna legge glielo vieta e di conseguenza acquisiscono tutti i diritti e tutti i doveri delle coppie sposate compresa la reversibilità. In questo caso lo stato ha un certo costo, lo stesso che avrebbe se i gay si sposassero tra loro invece che con persone di sesso opposto. Dov’è allora il risparmio per lo Stato a non consentire la reversibilità per le coppie gay? Potenzialmente di fatto ne hanno diritto quindi si dica che non si vuole vincere loro questo diritto in quanto gay, non perché questo è un costo aggiuntivo per lo Stato. Lo sarebbe comunque come dimostrato dall’esempio sopra.

      • filomena scrive:

        Rispetto al punto 2 sempre di Kan63 sulle unioni leggere rispetto al matrimonio, teoricamente potrebbero prestarsi a strumentalizzazioni ma questo è un fatto già metabolizzato nel momento in cui il matrimonio “fisiologicamente” si sta trasformando in un istituto più a misura di una società che cambia (divorzio breve ecc.), cosa che altri Paesi hanno adottato da tempo. Non sarà un caso che in Italia ci si sposa sempre meno probabilmente perché il matrimonio così come è stato concepito nel passato viene ritenuto sempre più inadeguato. Se la società cambia deve anche dotarsi di strumenti in linea con il cambiamento e checché ne dicano i conservatori questi cambiamenti sono inarrestabili come la storia dimostra. Rispetto alle strumentalizzazioni se si ritiene che è lo Stato che deve essere al servizio del cittadino quando eroga i servizi, lo deve essere sempre e quindi deve dargli fiducia anche in questo caso salvo sanzionarlo se incorre in reati.

        • Kan63 scrive:

          Facciamole pure queste unioni “leggere” che impegnano per quel che impegnano e si possono fare e disfare dal tabaccaio ma o uno crede in una specie di civiltà utopica con uno stato che risolve tutti i bisogni dei cittadini in qualsiasi configurazione sociale si trovino (figli adottati e rimbalzati da una unione all’altra, single per scelta, single per abbandono del coniuge, uniti in attesa di prole,…) oppure bisogna dare un po’ di credito che i legami duraturi (oggi rappresentati dalle famiglie tradizionali che grazie a Dio esistono ancora) sono un importante fondamento culturale e sociale e quindi favorire questi legami stabili attraverso “negozi giuridici” privilegiati (il contratto matrimoniale per esempio)
          A me sembra abbastanza evidente, arrivo da una famiglia di questo tipo, ho fondato con mia moglie una famiglia di questo tipo, sono circondato (sia geograficamente che culturalmente parlando) da famiglie di questo tipo e vedo che il modello regge. Mi sembra che dove questo modello é in crisi anche il tessuto sociale sia piùproblematico ma può darsi che mi sbaglio.
          La società liquida é molto bella sulla carta ma chiunque sia un po’ onesto intellettualmente sa che una buona famiglia vale oro.
          E non é uun ragionamento gay si, gay no, per me merita più stima una persona seria anche se gay che un farfallone etero al terzo matrimonio…e che stiamo a scherzare!

        • Toni scrive:

          @ Filomena
          In caso di separazione tra coppia gay tocca il mantenimento al coniuge gay più debole?

      • Kan63 scrive:

        ragionare per assurdo é affascinante ma incocludente, é come se io dicessi che se tutti fossimo gay il mondo finirebbe in 30 anni quindi é meglio non essere gay. Per assurdo é un ragionamento vero ma in realtà é assurdo, come il tuo.

        • filomena scrive:

          Non è poi così assurdo visto che voi sostenente che il genere non è innatoma si ppuò cambiare quindi per logica è assolutamente possibile
          Ma in realtà non ha importanza, sta per dire che i costi aggiuntivi sono zero

          • Kan63 scrive:

            vedo che quando ti innervosisci non controlli più la tastiera…

            • filomena scrive:

              In realtà quando scrivo sulla tastiera del cellulare i tasti sono troppo piccoli per le unghie. Comunque non hai commentato nel merito che non sarebbe un costo aggiuntivo per le casse dello Stato.

              • Toni scrive:

                @Filomena
                Io non trovo nessuna importanza sull’elemento “quanto costa”. Sono rimasto alle domande iniziali: Cosa è un diritto? Da cosa nasce un diritto? Perché il matrimonio gay è un diritto?
                Mi piacerebbe sapere queste risposte da te, dato che in mesi di discussioni ci abbiamo sempre girato intorno.

                • Nino scrive:

                  credo per lo stesso motivo per cui due eterosessuali hanno diritto di sposarsi

                  • Ambrogio scrive:

                    Uomo e donna hanno diritto di sposarsi perché il matrimonio è tra uomo e donna. Uomo con uomo e donna con donna non possono sposarsi perché non si dà matrimonio tra persone dello stesso sesso. Non si può avere diritto a ciò che non sussiste.

                  • Toni scrive:

                    Non è una risposta alle domande.
                    Poi il tuo è un modo perverso di ragionare. E’ come dire : i diversamente alti (i nani) hanno diritto di una quota in parlamento per lo stesso motivo che le donne hanno la quota rosa.

                    • Nino scrive:

                      bene … allora diciamo che due persone adulte, capaci di intendere e di volere, che intendono condividere un percorso di vita, secondo me hanno il diritto di veder riconosciuto questo percorso dallo stato a prescindere dal sesso, assumendosi di fronte allo stato diritti e doveri reciproci. Poi possiamo dire che il Matrimonio è tra due persone di sesso diverso e la Civil Partnership è tra due persone dello stesso sesso, ma è l’unica differenza che potrei giustificare

                    • Toni scrive:

                      @ Nino
                      No … il tuo ragionamento non mi convince perche manca di coerenza interna. Quando dici “due persone adulte, capaci di intendere e di volere, che intendono condividere un percorso di vita” nel “percorso di vita” ci puoi infilare tutto. Per assurdo, questo percorso, potrebbe essere anche una schiavitù tra consenzienti che vuole vedersi legalmente riconosciuta dalla società. So che spesso si obbietta che non è una esigenza attuale …., ma è coerente con quello che sostieni tu.
                      Dalla tua prospettiva manca in toto il “bene comune” che deve essere tenuto in considerazione nel parlare di diritti e doveri. In rapporto ad esso qualcuno può essere frustrato o meno (come succede in ambiti diversi della nostra discussione). Su matrimoni ed adozioni gay sai come la penso, se non lo ricordi ti rinvio al mio post fatto ieri ad @ Ale , in ogni caso la mia avversione è contro il matrimonio perchè spalanca la porta all’adozione ( anche a fronte ad un divieto attuale, i giudici avrebbero buon gioco ed, amaramente, aggiungo giustamente). Il resto dei diritti rivendicati assumono per me carattere secondario e possono essere presi in considerazione nei giusti modi.

  11. Giovanni Cattivo scrive:

    In attesa di vedere il testo: pare che il ddl del governo funzioni aggiungendo la parola unione civile in tutte le leggi dove si nomina il matrimonio. Esclusa la legge sulle adozioni. Stessi diritti e doveri quindi e visto che anche il matrimonio non abilitava automaticamente una coppia all’adozione cambierebbe davvero solo il nome. Una legge dorotea che più dorotea non si può.

  12. Raider scrive:

    Qualunque cosa si pensi, si scrive e si dica – ripetendosi, inevitabilmente – su matrimoni gay e surrogati vari sì o no, in questo caso, si discute o meglio, si constata un fatto squisitamente e banalmente politica: a furia di chiamarlo l'”Obama bianco”, come se fosse un complimento, visto il ruoliono di9 marcia dell’originale, tra gaffe, inconcludenza patologica, ambiguità fin dall’atto di nascita, ideologismo di battaglie tutte nel solco del mainstream difeso con la spada del presidenzialismo e della Corte Suprema, Renzi si comporta esattamente come ms.Eur Hollande. Accetta supinamente tutto dall’Ue: w il rapporto deficit/Pil, lunga vita a un Fiscal Compact cui non si sa se e come sopravviveremo, avanti tutta con l’agenda gender. Fedeltà canina ai diktat della trojka, sangue sudore e lacrime per rientrare dal debito e non uscire più dalla recessione, azzeramento del nostro tessuto produttivo: e in cambio, determinazione ferrea nel percorso verso le direttive in materia di politicamente corrretto. Alla fine, l’impressione è che nell’Ue le cose possono andare come decidono i signori dello spread, le agenzie di rating, i maghi della finanza, gli accordi sottobanco fra grandi gruppi a livello mondiale: ma quello che conta è fare passare un programma politico, legislativo, giudiziario e pedagogico che riduca zero diritti e volontà dei popoli.

  13. mike scrive:

    il commento è per oldman oldman.
    secondo me quando si parla di peccato originale si dovrebbe usare un po’ il cervello unito, se così si può dire, alla fantasia. per peccato originale si intende una colpa dei primi uomini le cui conseguenze, la tendenza al peccato nelle sue forme, è ricaduta su tutto il genere umano. da sempre mi sono chiesto come potesse essere, e visto che sono uno curioso (=mi piace leggere) alla fine sono venuto a sapere certe cose che possono forse dare una risposta. forse, sia chiaro. da sempre gente ogni tanto nasce deforme, o insana di mente, o con allergie o intolleranze, o con malattie genetiche (tipo il morbo di crown o non ricordo come si scrive) eccetera. anni fa venni a sapere che in egitto c’e il tempio di dendera con raffigurate enormi lampade o così qualcuno dice. per anni l’ho creduta una stronzata, poi ho pensato in relazione ad altre cose che rimuginavo che potevano aver scoperto la luce ma pure l’atomo. e poi tentando di usarlo ci fu un incidente e da lì ecco i problemi di salute di ogni tipo del genere umano. anche virus presenti in aria come il raffreddore potrebbero essere divenuti nocivi per l’uomo. in pratica la natura è stata contaminata, non solo l’uomo. con ciò che segue. ossia si son create anomalie genetiche nell’uomo e non solo. tra l’altro credo che gli ebrei c’entrino: sono il popolo con più difetti genetici, e più volte anticamente sono stati in egitto. una delle conseguenze nell’uomo forse può essere la tendenza omosessuale.
    tutto ciò può darsi che sia una stupidaggine, un volo di fantasia, ma con tutto il rispetto è assurdo domandare da dove vengono gli omosessuali. che si nasce uomo e donna è evidente. donde quale è il fine dell’omosessualità? se il creatore li ha creati tali quale scopo ha previsto per essi? io finora vedo solo che ostacolano il perpetuarsi della razza umana. se il creatore vuole questo… boh … che creatore è? forse non sarà così. di sicuro un aiuto a capirci mai verrà dal mondo omosessuale, gente fissata coi diritti e che non vede che in futuro se la vedranno coi musulmani (ma… avranno fatto un patto segreto coi musulmani?).
    NB: in giro vedo molti uomini sovrappeso e molte donne sottopeso. e l’obesità è solitamente cosa femminile. il fenomeno mi pare cresciuto rispetto a decenni fa quando ero piccolo. mi viene un altro sospetto. se fossi gay mamma mia ma quante domande mi farei!

    • filomena scrive:

      Credimi più che farti queste domande e soprattutto darti queste deliranti risposte ti farebbero bene un po’ di goccette di Aloperidolo o Serenase che dir si voglia. Non senti più le voci, non vedi più grandi lampade, virus modificati ecc. ecc. Ma in particolare non ti fai più contorsioni mentali.

    • Ale scrive:

      Che ti fumi? Non è roba buona, credimi ti fa delirare, non so se hai anche goduto..speriamo..perché ti fa delirare parecchio. Ci fai vero ?! Non è vero che ci sei?!

      • mike scrive:

        mi pare di aver scritto che può essere solo un volo di fantasia, e che certe teorie fanta-archeologiche per anni mi sono sembrate una stronzata. e in fondo me lo sembrano anche ora. solo che un conto è parlare in modo civile, un altro parlare di serenase o cose del genere (vedi Filomena) o di fumare delle robe. ma resta però una domanda: visto che in natura non si vede, e che per carità la gente può avere il cervello che funziona male, ma una buona volta qualcuno sa dire cosa della natura mostra che anche l’omosessualità è secondo natura? piuttosto che offendere si dovrebbe spiegare le proprie tesi (e senza volere leggi che limitano la libertà di espressione). chi non lo fa, specie su cose che all’evidenza non sembrano evidenti, fa pensare che anch’egli sa di non avere argomenti ma si impunta per tigna.

    • Nino scrive:

      in effetti io spesso mi sono chiesto il motivo della esistenza delle zanzare …

      Io non so se gli ebrei sono il popolo con più difetti genetici, ma se fosse la cosa non mi meraviglierebbe troppo, essendo un popolo relativamente piccolo in cui sono molto favoriti i matrimoni tra correligionari e del quale o si fa parte o non si fa parte. Quindi geneticamente è più probabile che caratteri recessivi si conservino e vengano fuori nelle generazioni successive

      • mike scrive:

        gli ebrei saranno stati un popolo piccolo, ma per me aperto all’unione con altri popoli. il precetto mi pare del deuteronomio di non unirsi ad altri popoli non credo sia stato seguito molto, altrimenti il popolo ebraico si sarebbe estinto da tempo con l’endogamia. anche la storia di salomone e della regina di saba è eloquente a riguardo. senza dimenticare che gli ebrei sono askenaziti e sefarditi, ossia biondi nordici e scuri mediterranei. qualcuno ha pure i capelli rossi. e non dimentichiamo i falasha africani. ciò è chiaro segno di varietà etnica. anche nel jet set internazionale non sono rari i casi in cui uno dei due è ebreo e l’altro no.
        cioè è arduo che gli ebrei praticassero l’endogamia, infatti sono molto svegli su certe cose. molti precetti vetero-testamentari hanno funzione igienica o pratica. anche allo scopo della riproduzione. tipo la circoncisione che serve per evitare il problema fimosi sin dalla tenera età. tipo il non poter mangiare carne di maiale e lepre, le due carni più pesanti (e te credo nel deserto o comunque in climi caldi, dove poi gli altri popoli li guardavano in cagnesco, meglio tenersi leggeri e in forma). tipo l’escludere dalla comunità chi aveva il membro danneggiato, precetto spietato ma in una certa ottica spiegabile.
        è cioè arduo che i problemi genetici degli ebrei derivino dall’endogamia. la causa deve per forza essere un’altra.

  14. Cisco scrive:

    Mi sembra si continui a sorvolare su quello che mi pare il nocciolo della questione: se il “matrimonio” (quello etero, l’unico al momento riconosciuto) e’ di fatto diventato una pagliacciata a tempo determinato, per quale motivo la stessa identica pagliacciata non potrebbe essere messa in scena da pagliacci di professione come i manifestanti di un gay pride? Una società (veramente) laica avrebbe da tempo abolito il riconoscimento pubblico di quella che era una istituzione millenaria ormai trasformatasi in allegro cazzeggio. Occorre piuttosto difendere e valorizzare la maternità e la paternità, vero baluardo contro la deriva LGBTQI etc. E naturalmente testimoniare la bellezza del matrimonio cristiano.

    • Giovanni Cattivo scrive:

      Mah ! Se il matrimonio fosse davvero diventato una istituzione così leggera non si capirebbe perché per istituire le unioni civili bisogna modificare un bel numero di articoli del codice civile.
      Comunque ti confermi come uno dei più intelligenti tra quelli che scrivono qui. Anche secondo me il matrimonio odierno basato sul rapporto affettivo/sessuale è intrinsecamente meno stabile. Solo che secondo me questa trasformazione non è dovuta a qualche moderna depravazione, ma al fatto che nella società industriale il matrimonio ha perso la sua ragion d’essere tradizionale, la conservazione e la trasmissione della ricchezza fra generazioni, della ricchezza fondiaria in particolare. Per questo motivo la vedo dura anche per la prossima trincea su cui volete attestarvi. Paternità e maternità non hanno bisogno di particolari istituzioni.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Nessuno scaverà trincee.
        Nessuno farà battaglie di retroguardia.
        Non ci saranno degli Hiroo Onoda cristiani su qualche isola sperduta.
        I cristiani continueranno a sposarsi in chiesa e ad educare i propri figli alla loro religione e guarderanno da lontano lo sfacelo morale del mondo, anche se il mondo continuerà a guardarli col solito odio incancrenito.

        • Nino scrive:

          Vedi, se i cristiani (ma forse dovrei dire cattolici, se parliamo dell’Italia) continuassero a sposarsi in chiesa e ad educare i propri figli alla loro religione ma evitassero di proibire agli altri quello che vietano (giustamente secondo il lorocredo) a se stessi io credo che ci sarebbe nei loro confronti meno rancore (odio consentimi è una parola grossa)

          • Toni scrive:

            Nino
            Cosa intendi “evitassero di proibire” ? Dove vedi il “proibire”? Forse intendi che non devono pensare e dire che possono essere effettuate delle scelte scellerate? Scelte che magari la loro intossicazione la manifesteranno nel tempo e che bevoni, attualmente allegri sostenitori, non ne sono consapevoli? Che spesso chi è “aperto” non è un progressista, ma un superficiale che non sa dare ragione di quello che sostiene e lo fa solo per conformismo? Che questa superficialità è una condizione comune? Che nel dire sempre e comunque si ad ogni idea partorita da un fantasticare patologico è, il più delle volte, un cercare una giustificazione alla propria miseria interiore?

          • Giannino Stoppani scrive:

            Cos’è che dovremmo “evitare di proibire”?
            L’omicidio degli innocenti?

        • Giovanni Cattivo scrive:

          Il mondo non so, personalmente il giorno che non avrete più la possibilità di incidere sulla vita di chi non la pensa come voi mi dimenticherò anche che esistete

          • Giannino Stoppani scrive:

            No Giovanni il cattivo, della nostra esistenza non ve ne dimenticherete affatto.
            I cristiani sono da sempre perseguitati anche quando sono una minoranza numericamente risibile.
            Infatti il cristianesimo per sua natura è eversivo.
            E anche quando una società intera riesce a tenere per la gola le coscienze anche il sospetto della sola esistenza di qualcuno che invece prova a obbedire alla legge di Dio diventa tragicamente insopportabile.
            Questa è la storia baby.
            Ci dovrete ammazzare tutti.

            • Giovanni Cattivo scrive:

              Non serve 😀 I bigotti come te sono già morti, solo che non se ne sono accorti. Vi tengono artificialmente in vita un gruppo di frequentatori del luogo più screditato d’Italia, il Parlamento, che ancora danno un immeritato peso politico alle vostr fisime. Quando questi sono fuori gioco come ora siete irrilevanti. NB parlo dei bigotti come voi non dei cristiani in generale.

              • Giannino Stoppani scrive:

                Eh, eh, eh!
                Da queste affermazioni corredate di faccina sorridente da bamboccio digitalizzato si capisce che tu non ci hai mai capito nulla nella realtà che ti circonda.
                Un giorno un mio amico cadde in un canale di Amsterdam. Chi lo ripescò lo consolò dicendogli: you are not the first one and not the last one.
                Di coglioni che nella loro esistenza hanno creduto, credono e crederanno di far fuori i cristiani ce n’è una fiumana, non ti resta che metterti in coda.
                Chissà che prima che il tuo cadavere imputridisca del tutto tu ce la possa anche fare.
                Auguri.

              • Toni scrive:

                Già in passato altri, con una statura ben più elevata della tua e di quei quaquaraqua che vanno per la maggiore in questi tempi disgraziati, ci hanno dato per spacciati. Non è una ipotesi realizzabile dalla volontà umana. Io confido molto sul fatto che la vostra vita e quella a cui aspirate è squallida, conformista ed alla fine darà la nausea.
                Tu Giovanni, ricordati da dove vieni. Appartieni alla più lurida delle ideologie apparse sulla terra, quella che più di altri, in tutti i tempi, ha creato disperazione. Avete cambiato pelle con la caduta di un muro ma l’odore è difficile da togliere.

                • Giovanni Cattivo scrive:

                  Per il momento siete voi ad essere riusciti a dare la nausea persino a Papa Francesco.

                  • Toni scrive:

                    Giovanni – Dai , non esagerare, se nella Chiesa qualcuno fa venire la nausea è ….. perché vi somiglia e/o vi ha preso per esempio.

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Stai parlando della maggioranza dei praticanti. di Don Gallo, di Don Ciotti, dei capi scout delle mie bimbe. Tutte gent che non so quanto assomigli a me , ma a voi noni assomiglia neanche un pò.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Tu non hai nessuna figlia.
                      Pure i capi scout te li sei inventati di sana pianta.
                      Don Gallo è morto e se la vede col Creatore.
                      Di Don Ciotti è contrario ai matrimoni gay.
                      Era meglio per te non scrivere niente.

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Io ho tante figlie quanto i tuoi neuroni , una e mezza ( nel senso che la prima l’ho fatta con la mia compagna, l’altra è solo sua)

                      I capi scout sono invece tanti com i tuoi nickname, solo che sono veri e sono anche più veri di te che sei tanto spaventato che la realtà nn la vuoi nemmeno vedere.

                    • Toni scrive:

                      Giovanni
                      ricordati che sei ridicolo oltre che un ex comunista (la seconda caratteristica è peggiore della prima).
                      Tra capi scout delle bimbe ci potrebbe essere R.Siffredi e per te sarebbe la stessa cosa. Quindi non sei in grado di cercare “somiglianze”.

                      Don Ciotti conosce il vangelo, sa che essere in gloria di gente come te è preoccupante.

                      PS – Comunque manda le tue figlie dai scout…. è una cosa buona , anche se tu lo fai per il motivo sbagliato

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Toni .

                      Quanto i capi scout somiglino a Rocco Siffredi non saprei (e neppure mi interessa) quella che è chiara a tutti è la dissomiglianza radicale tra lui e te. Lui eccelle nel campo in cui tu sei particolarmente sfigato.

                      Don Ciotti è tanto contento di piacere a quelli come me quanto di dispiacere a quelli come voi, difatti organizza cose come Libera .

                      PS hai di nuoivo dimentcato la pastiglia dopo pranzo

                    • Toni scrive:

                      @ Giovanni

                      Eccelle in un campo in cui io sono sicuramente uno sfigato …. perché il campo, a te familiare, è rotolarsi in un letamaio.
                      Per il resto… che dirti … se io ti fossi innanzi ed in silenzio, tu mi chiederesti scusa, non perché cambi convinzioni ( non più neanche se vuoi) ma perché sei un vigliacco. Ma …. non faccio confronti con esibizionisti …. non voglio attribuirti un valore !
                      Su Don Ciotti io non esprimo nulla. Se ha un carisma che permette di stare vicino a gente come te … spero che serva.
                      Io, in ogni caso, so dal vangelo, che il nostro successo è legato al fatto che gente come te (il mondo) parli male di noi.
                      Quando parli di pastiglie con me, tenti di mordermi con i tuoi dentini da latte? Imbecille… !!!

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      OK hai sbulaccato di nuovo.
                      Ci vediamo al prossimo post, dopo che il Serenase avrà fatto effetto.
                      Ciaociao

                    • Toni scrive:

                      Sento che mio “sbulaccare” a te piace… !
                      Il Serenase pasticche, io, te lo faccio prendere a chili … e non per bocca! :-)

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “nel senso che la prima l’ho fatta con la mia compagna, l’altra è solo sua”
                      Ovvero quanto la psiche umana riesce a darsi da fare per rimuovere le corna, pure se virtuali.
                      Eh, eh, eh!

  15. Gonzo che ha votato PD scrive:

    Io alle europee ho votato PD perché pensavo che la cosa più importante da fare fosse bloccare l’avanzata di Grillo e far sì che il PD avesse “un voto in più di Grillo”. Siamo stati in tanti gonzi così e il PD ha avuto molti voti in più di Grillo. Il risultato è questo: matrimonio gay a gogò. La prossima volta sarò meno gonzo e voterò per difendere la famiglia (anche se purtroppo i partiti e i parlamentari ben decisi a questo stanno diminuendo).

    • Nino scrive:

      matrimonio che faceva parte del programma del PD da oltre un anno, quindi lei non è stato ingannato, ha solo sbagliato scelta e temo possa prendersela solo con se stesso

      • Gonzo che ha votato PD scrive:

        Ma guardi che io me la prendo proprio con me stesso e infatti mi autoappello Gonzo. E il fatto che ci fosse nel programma mi rende due volte Gonzo e anche un po’ cooperatore nel male, perché nonostante questa circostanza ho continuato a pensare stupidamente che il problema fosse “contrastare Grillo a tutti i costi”, anche a costo di favorire il male, anziché difendere la famiglia vera, quella prevista dalla natura.

        • Nino scrive:

          già … non ho mai capito perchè per difendere la “famiglia vera” bisogna attaccare le altre famiglie!

          • Raider scrive:

            Nessuno sta attaccando nessuno, tanto meno famiglie che non esistono, coppie che non sono famiglie, unioni variabili per numero dei – già: come definirli? Maschile e femminile sono stereotipi, lo sarebbe anche il neutro, ma… E composizione – ierì, cosà; oggi, così; domani, così così o così e così; dopodomani, chissà… Chi è all’attacco sono istituzioni sovranazionali, sistema mediatico, legislativo, esecutivo e giudiziario che intendono imporre a una opinione pubblica manipolata in maniera scientifica modelli sociali che si configurano come un vero e proprio genocidio culturale. La classe politica, anche di Centro-Destra, è complice o ricattata, initmidita o corrotta da prospetive di legittimazione da parte di centri di potere sovranazionale o multinazionale: sta alla gente comune reagire. E se i politici avessero la determinazione e il coraggio di tanti che commentano qui, sarebbe difficilem quasi impossibile avere partita vinta per Scalfar8 & c. Quindi, scegliamo meglio chi rappresenta i valori in cui ci riconosciamo: cristianamente, laicamente, gay e non gay, gente di Destra e anche tanta gente di Sinistra che, rimasta al proletariato e non passata al singleriato per assortimenti assembleari, sui temi della famiglia la pensa esattamente come i vituperati ‘reazionari’.

  16. pietro travella scrive:

    con 70 anni di ritardo rispetto ai paesi civili forse ci siamo…finalmente..

  17. pietro travella scrive:

    con 70 anni di ritardo rispetto ai paesi civili forse ci siamo…finalmente..
    no e’ la prima volta che scrivo

  18. michele scrive:

    Paesi civili? 70 anni fa? Ma chi aveva le nozze gay a quei tempi? Papua nuova guinea?

  19. Giovanni Cattivo scrive:

    @ Cisco
    Risposta riepilogativa ad alcuni tuoi interventi (che perlomeno portano argomenti che vale la pena di approfondire)

    I documento del RomaPride distingue tra la richiesta di matrimonio per le coppie gay e il riconoscimento dei poliamori. Comunque uno la pensi sulla vicenda non è la stessa cosa. Del resto poliamori e matrimonio sono quasi una contraddizione in termini, uno sarebbe poliamoroso ma solo con alcuni e non con altri, uno/una va con tutti/tutte, ma solo dopo essere paasati in Comune.

    Le società dove non esistono limiti al numero dei partner, come ho detto più volte, non hanno il matrimonio. La famiglia è formata da un gruppo di fratelli esorelle che vivono nella stessa casa, i maschi concepiscono figli con le donne di altre case con cui hanno rapporti per una sola notte o per anni e allevano i figli delle sorelle, di cui si sentono genitori, mentre non si occupano affatto dei loro figli biologici.

    Comunque il disegno di legge in discussione (almeno nella formulazione attuale) parla di coppie e quindi la discussione sui poliamori è perlomeno prematura. Per dirla con ironia, se mai il problema si porrà da noi, visto che in queste cose raramente siamo all’avanguardia, sarà quando già queste unioni saranno state legalizzate in una trentina di paesi, quindi avremo materiale per fare una discussione più interessante. :-) Ora parliamo di quello che è all’ordine del giorno.

    Nel citare la sentenza della Corte Costituzionale hai dimenticato un pezzo .-) quello dove dice che l’assenza di una normativa per le nozze tra persone dello stesso sesso non è discriminatoria perchè questo genere di unioni può essere regolato in altro modo, come succede in altri paesi (ad esempio proprio con le unioni civili). Quindi non c’è bisogno di istituire ex lege il matrimonio gay interpretando per via ermeneutica la volontà dei costituenti, ma, come richiama anche l’ultima sentenza di pochi giorni fa, il diritto delle famiglie gay ad avere un riconoscimento giuridico non è in discussione. Spetta al legislatore indicare come.

  20. rex scrive:

    Ma chi se ne frega

  21. fabrizio scrive:

    Data la particolarità dell’Italia, sede centrale della Chiesa Cattolica, Renzi ha avuto coraggio ( a differenza dei pavidi, Prodi e Letta). L’Italia era vergognosamente isolata in Europa in tema di diritti per gli omosessuali.

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