Google+

Ucraina, tutti i punti (interrogativi) di una trattativa difficile

febbraio 9, 2015 Leone Grotti

Mercoledì Putin, Poroshenko, Hollande, Merkel, insieme a rappresentanti dei ribelli separatisti e dell’Osce, si riuniranno a Minsk per cercare di mettere fine alla guerra nel Donbass

putin-hollande-merkel-ucraina-shutterstock_224224408Di certo c’è solo il numero dei partecipanti. Mercoledì i leader di Francia, Germania, Russia e Ucraina si riuniranno a Minsk per cercare di raggiungere un accordo e mettere fine alla guerra che nell’est dell’Ucraina è cominciata ad aprile e ha già fatto più di cinquemila morti. Ma gli interessi in gioco, da una parte e dell’altra, sono molto diversi tra loro e i punti interrogativi superano di gran lunga le certezze.

CESSATE IL FUOCO. Il primo obiettivo della trattativa nella capitale bielorussa è il cessate il fuoco. Si combatte ancora a Debaltsevo, infatti, dove i ribelli hanno ormai circondato la città e gli ottomila soldati ucraini che si trovano all’interno. La tregua cominciata venerdì per evacuare la popolazione è finita e i combattimenti sono ripresi, anche se non tutti i cittadini hanno voluto andarsene. Debaltsevo è un importante snodo ferroviario e autostradale che permetterebbe ai ribelli di collegare meglio le autoproclamate repubbliche di Donetsk e Lugansk strappate a Kiev.

COSA CHIEDE LA RUSSIA. Secondo quanto filtrato negli ultimi giorni, a Minsk Vladimir Putin chiederà di firmare una tregua basata sui confini attuali, che comprenda anche le ultime conquiste territoriali dei ribelli; forte autonomia per le province di Donetsk e Lugansk; rallentamento dell’adesione ucraina all’Unione Europea; promessa da parte della Nato di non includere l’Ucraina tra i suoi membri; inchiesta sui crimini di guerra commessi dalle truppe ucraine; immunità giudiziaria per i ribelli separatisti; riconoscimento nella Costituzione ucraina dell’autonomia linguistica e culturale dell’est (dove i russofoni spesso sono la maggioranza); libertà di scelta per Donetsk e Lugansk di aderire all’Unione doganale con Russia, Bielorussia e Kazakhstan; smobilitazione delle milizie volontarie filo-ucraine, accusate (al pari di separatisti ed esercito ucraino) da più organizzazioni internazionali di crimini contro l’umanità.

COSA CHIEDE L’UCRAINA. Il presidente ucraino Petro Poroshenko, invece, mercoledì chiederà che la tregua non riguardi gli ultimi territori conquistati dai ribelli, ma quelli previsti già dal vecchio accordo di Minsk del 5 settembre; accetterà di offrire una certa autonomia all’est dell’Ucraina ma senza una divisione federale del Paese; pretenderà il ritiro immediato dall’Ucraina di tutte le truppe russe in incognito e la fine delle forniture di armi russe ai ribelli; libertà per l’Ucraina di aderire all’Ue e alla Nato; processi per i ribelli; ritorno a un accordo energetico vantaggioso con Mosca e controllo dei confini tra Russia e Ucraina.

PUNTI INTERROGATIVI. La distanza tra le parti è molto ampia e ci sono tanti punti interrogativi. Non è chiaro come i ribelli potrebbero essere convinti a cedere i territori conquistati finora, dopo molte battaglie vittoriose, né come la Russia potrebbe ritirare truppe che non ha mai ammesso essere entrate in Ucraina. Kiev del resto non è mai riuscita a dimostrare la loro presenza sul terreno. Se sui processi per crimini di guerra da entrambe le parti potrebbe essere trovato un accordo, magari sotto banco, così come per l’avvicinamento dell’Ucraina all’Ue, sulla Nato non c’è possibilità di compromesso e qualcuno dovrà cedere. L’accordo è lontano anche sul tipo di autonomia da garantire al Donbass. Nessuno ha parlato invece della Crimea: sembra che Putin sia già riuscito a convincere le parti che ormai sull’annessione alla Russia decretata da referendum non si può tornare indietro.

Meeting Asem foto Shutterstock

Ricevi le nostre notizie via email:

Leggi gli articoli sull'app:

Iscriviti gratuitamente alla nostra newsletter per ricevere tutte le nostre notizie!

37 Commenti

  1. Saint-Juste scrive:

    Dovremmo soltanto incensarlo Putin, almeno per aver tenuto duro sulla Siria. Se davamo retta a quell patacca di Obama a quest’ora avevamo il Califfato Nero a Damasco. Certo Assad non sara’ il campione dei diritti umani come non lo era Saddam o Mubarak ma almeno garantivano stabilita’ e sicurezza. Sull’Ucraina, e’ piu’ complesso. Vi dico come la penso: se abbiamo permesso al Kossovo (regione della Serbia a maggioranza Albanese) di staccarsi e farne uno stato non capisco e non vedo perche’ non possiamo fare la stessa cosa con le regioni est dell’Ucraina (crimea e altre). Quelle persone si sentono russe, parlano il russo e vogliono stare con Mosca. Gli americani stanno lavorando su questa soluzione militare per circondare la Russia da anni. Io direi agli ucraini e poroschenko che vuole entrare in Europa, “ti facciamo entrare ma tu concedi l’autonomia a quelle regioni, se no te la vedi te con Putin”. Dopo tutto il president che c’era prima (filo-russo e che aveva vinto le elezioni) era li democraticamente ed e’ stato mandato via con delle sommosse di piazza. Certo sparvano come dei pazzi. Non voglio difendere i russi e putin ad oltranza, ma non si puo’ umiliare la Russia e il suo popolo. Sono un grande popolo con 2 maroni cosi!!

    • Alessandro92 scrive:

      La responsabilità ricade soprattutto suifalchi neo-con americani capitanati dal mister McCain che ovunque ci sia una guerra si presenta subito a offrire armi a destra e a manca: al futuro Califfo in persona come a Pravyj Sektor.

      • Geppo scrive:

        Concordo e aggiungo: gli americani non offrono le armi dove ci sono le guerre, loro “offrono” le guerre per vendere le armi…

        • BIASINI scrive:

          In sintesi è proprio così. In un mondo invaso da “studi” sugli argomenti più idioti, non ne ho mai trovato uno affidabile su un argomento davvero importante: quanto dipende il PIL degli USA, indotto compreso, dal comparto militare?

  2. assunta scrive:

    Poroshenko rappresenta in questo momento i sentimenti e la volonta’ del popolo ucraino , nel quale sembra prevalere un desiderio di pace e di stabilita’ economica ,al di la’ delle diverse posizioni politiche ?La risposta e’ probabilmente negativa ; cio’ nonostante i “dialoghi di pace”proseguono con due interlocutori che parlano in nome dell’europa senza esserne rappresentanti.Il rischio e’ che gli stessi europei possano trovarsi invischiati in un conflitto sanguinoso mentre l’isis e’ alle porte , per decisioni assunte da una ristretta oligarchia che agisce senza alcun mandato popolare

  3. Alessandro92 scrive:

    È difficile che si arrivi alla pace finché l’America continua a spalleggiare i guerrafondai a Kiev (leggetevi le ultime dichiarazioni di McCain). La popolarità sia di Poroshenko che Jacenjiuk è all’11%, per il paese vagano milizie neonaziste armate fino al collo: anche se si raggiungesse un accordo bisognerà disarmare queste milizie ed è possibile che esse tentino un colpo di stato o si diano al terrorismo!
    L’Europa finalmente ha il coraggio di sganciarsi dagli Usa che tanti qui idolatrano e di fare gli interessi propri e dello stesso popolo ucraino che non sono fare la guerra su procura per gli Usa! Ma piuttosto la pace innanzitutto, la ricostruzione della propria economia, l’abbassamento dei toni e della tensione nazionalista, la rappacificazione nazionale con la punizione di tutti i crimini di guerra compiuti nel conflitto, avere buone relazione sia con l’Europa che con la Russia. In Ucraina si potrebbero persino gettare le base di un’adesione della Russia all’Unione Europea! D’altronde l’Europa si è costruita proprio dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale riunendo insieme vincitori e vinti. Ma bisogna convincere gli ucraini che la strada tracciata da Usa e promessa da Polonia e baltici porta solo alla sofferenza e alla rovina socio-economica. Servono parole nuove ed è ora che qualcuno cominci a dirle…magari proprio a Kiev?

    • Saverio scrive:

      Obama parla di dare armi a Kiev.
      E’ il pappagallo del vecchio Brzezinski, che ha su Obama un ascendente straordinario e che faceva queste esatte dichiarazioni a ottobre dello scorso anno, non escludendo la guerra con la Russia.
      Brz. nel suo “La grande scacchiera” (reperibile ovunque: lo dico ai maniaci dell’anticomplottismo) , aveva preventivato che l’Ucraina dovesse entrare nell’UE entro il 2015 al massimo, e poi nella NATO, in chiave geostrategica al fine di contenere la Russia.
      Dio ci salvi da questi pazzi scatenati e dai suicidi nostrani che hanno il mito di Kiev.

      • Raider scrive:

        I maniaci del complottismo vedono complotti anche laddove il gioco strategico è chiaro, Saverio: e le trame che tessono sono inverosimili, tanto malefici sono gli U.S.A. che alcune opzioni strategiche, contraddette da altre nel dibattito politico che ha luogo di un Paese libero, sono discusse apertamente. Quindi, rivolga ad altri, che ne hanno più urgnete necessità, i suoi consigli di lettura, piuttosto che a chi, come me, non condivide i vaneggiamenti qui confluiti nelle loro varie correnti di onnipotenza del pensiero (unico, anche questo, perché sempre e solo anti-occidentale).
        Il ‘mito di Kiev’ è una formula magica tipica di questo pensiero che corregge la realtà se non può sostiiturila con uno schema ideologico che prometta di funzionare a dispetto di essa: indipendenza o no, Kiev non ha diritto a prendere la strada che vuole, a Oriente e Occidente, che fanno i propri interessi, come è sempre stato? Non possono decidere, come il Donbass di andxare con la Russia – è un suo diritto – di ‘guardare’ o schierarsi con l’Occidente? Di sottrarsi a una tutela che gli sfila già le regioni orientali, a costo di un’altra qualuqnue cosa ne pensiamo lei e io?
        Tutti gli Ucraini che ho conosciuto a Kiev erano assai poco riverenti, per non dire grati, quando passavamo sotto il monumento a Bogdan Chmelnytsky, che decise, alla metà del XVII secolo, di allearsi con la Russia contro la Polonia: una scelta che segnò il destino dell’Ucraina, legando Kiev a Mosca. Il sentimento nazionale ucraino ha origini tanto remore, che nulla hanno a che fare con i complotti, che anche lei vede dove non sono, Saverio: la sua visione di un mondo pacificato senza gli americani, è tutt’altro che cristiana. Nel frattempo, l’immigrazione e il politicamenbte corretto ci stanno portando a grandi passi verso la sparizione dell’Europa come realtà culturale e demografica, per farne quel crogiolo americanizzato o meglio, balcanizzato che le piacerà: anche questo avviene alla luce del sole. Forse, è per questo che non sembra la cosa susciti nemmeno le sue preoccupazioni, oltre che quelle di Alessandro92 e di tanti, tanti altri: almeno, lasciate Dio in santa pace, data l’accentuata tendenza a farNe uso che vi accomuna ai vostri ‘fratelli in Abramo.’

        • Alessandro92 scrive:

          Numero 1: sull’immigrazione mi pare di essere stato chiaro. Se serve, dove serve e nei limiti in cui serve.
          Numero 2: ve l’ho già detto ma non mi ascoltate: bisogna guardare le cose da una prospettiva più ampia. Porsi la domanda: davvero gli ucraini vogliono entrare nell’Ue? I sondaggi fatti prima della crisi mostrano il loro atteggiamento mutevole una volta si, l’altro no… ma non vedete che gli raccontano un sacco di cavolate come qui si diceva che con l’euro lavoravamo un giorno in meno! È sempre la stessa gente! Ve lo dico io perché vogliono entrare in Ue (perché in Europa ci sono già): miliardi di fondi europei, investimenti stranieri, emigrazione di massa. Ma io dico fosse la prima volta: vi ricordate l’entrata della Romania? Ecco questi stanno messi peggio per capirci. Vi avevano raccontato il mito dello shale gas: avete visto com’è andata a finire! Anche li abbindolati altro che rivoluzione energetica …
          Ma il bello è che neanche li faranno entrare: si parla di FARE DOMANDA per l’adesione al più presto nel 2020! Li stanno prendendo in giro ma voi parlate del diritto di Kiev di rovinarsi con le proprie mani (anzi con le mani degli altri). Una propaganda martellante lo ha messo in testa l’idea della NATO, il nazionalismo anti-russo non vedete che è un film già visto?
          Parliamo di cose serie: cos’ha l’Ucraina da offrire all’Europa? Diciamo braccia da lavoro (specialmente femminilità). Cos’altro? È un paese povero, senza risorse naturali, tanta terra da coltivare ma sapete bene che l’agricoltura europea è già in surplus, non ha bisogno dei campi ucraini, lo fanno concorrenza. Ve lo dico io cosa succederà: delocalizzazione e immigrazione verso ovest, colonizzazione economica occidentale.
          Insomma prima di dire: “gli ucraini hanno diritto, l’indipendenza” diciamo: è nell’interesse dell’Ucraina? Ha bisogno di entrare nella NATO o bell’Ue? Parliamo di cose serie visto che Raider nominava il vino in un altro commento gli chiedo: è disposto a barattare prosecco per vino moldavo? Perché gli ucraini non dovrebbero emigrare in Russia piuttosto che a Ovest?
          E per finire: la Russia cattiva e oppressiva faceva a Kiev uno sconto sul gas l’America (ci) ha promesso a tutti la “rivoluzione del gas di scisto” smettetela di farci fregar per favore! Comunque io l’idea ve l’ho già data: entri anche la Russia nell’Ue e si abolisca la NATO per una nuova alleanza euro-russa

          • Raider scrive:

            Entrare o no nell’Ue e nella N.A.T.O., facciano bene o facciano male, è un diritto degli ucraini, come lo è per i filo-russi staccarsi o no dall’Ucraina, anche se non lo stanno facendo nel modo migliore. Sembra, poi, che per Alessandro92 l’Ucraina sia spacciata, come lo è la Russia, risorse energetiche a parte: l’Ucraina da sola ai tempi dell’U.R.S.S., produceva il 30% della ricchezza del Paese. L’emigrazione ucraina sembra preoccuparlo, non così quella di altre parti del mondo, meno compatibili, per cultura, tradizioni, riferimenti storici, con la nostra identità europea o con quello che ne rimane.
            Il vino della Crimea è ottimo; ma gli islamici, non Raider, non ne bevono e lo considerano ‘impuro’, per noi che ne facciamo il sangue di Cristo. Del resto, non è solo il vino moldavo a temere i confronti, di qualità e quantità, anche la globalizzaione ci avevano raccontato sarebbe stata una meravigliosa opportunità e i no-global, terzomondisti, altermondalisti, Sinistre si erano mobilitati perchè lo ritenevano l’ennesimo imbroglio imperialistico: si è visto, lo stiamo vedendo, ne vedremo ancora delle belle.

            • Alessandro92 scrive:

              Il 30% del PIL dell’URSS non dell’Europa ma l’Urss era comunismo e con il comunismo è caduto! I paesi ex comunisti compresa l’Ucraina sono tutti crollati economicamente. L’Ucraina è in default tira avanti con i nostri soldi la Russia no, non è spacciata ed è merito anche della Cina che ha deciso di sostenerla per accaparrarsi le ricchezze della Siberia che servono al suo sviluppo

      • Raider scrive:

        Spero si legga presto il post che ho inviato.

        • Saverio scrive:

          Non vedo il post…
          Però mi perdoni, Raider, ho già notato che non condivido (quasi) nulla di ciò che lei scrive a favore degli USA, delle loro mattanze, dei loro alleati.
          Anche sulla questione della Siria, ad es….
          Non abbiamo solo delle divergenze ideali: parliamo proprio un’altra lingua.
          Salvo assolute eccezioni, che valuterò, non le risponderò.
          Non per scortesia, ma perché siamo talmente distanti che perderei tempo e ne farei perdere a lei.
          Se lei fosse Luttwak, allora capirei meglio il perché delle sue posizioni e perderei volentieri qualche ora per intervenire in maniera puntuale, citando letteralmente le fonti, ecc..
          Ma così non è: siamo utenti meno importanti di Luttwak e su certe questioni, quando si parte da così distanti, non ha senso contrapporsi.
          Non si offenda.
          Cordiali saluti.

          • Raider scrive:

            La cortesia non può offendere nessuno e la sua riposta le dà ragione sull’incompatibilità più dei post cui non risponderà, cosa che non pretendo nemmeno quando mi rivolgo direttamente ai miei interlcutori. Le dà ragione facilmente, perché non capisco quello che lei intende riguardo ciò che ho espresso, per es., sulla “questione della Siria.” Ma è tutto nell’ordine delle case possibili, lei non capisce certe mie opinioni, io le sue: poteva essere una buona base per una discussione franca. Se non è così, non c’è da sperare neppure nei fraintendimenti da cui potrebbe scaturire o che potrebbe alimentare una discussione che non potrebbe essere più franca di così. Stiamo alle regole, quindi, senza bisogno di eccezioni rimesse alle sue valutazioni più che alle mie.
            Si stia bene.

            • Raider scrive:

              E.C.: “cose possibili”, naturalmente.

              • Saverio scrive:

                Un’analisi sui rapporti USA/Russia.
                Romano non parla di Brzenziski, che pure ben conosce, e fornisce un quadro a più breve respiro, ma pur sempre istruttivo.
                Romano ha fatto numerosi e più pregnanti interventi sul tema, ma al momento prendo il primo che trovo.

                Lettere al Corriere, mercoledì 5 marzo 2014
                Sergio Romano
                L’OMBRA LUNGA DELLA NATO NELLA CRISI FRA RUSSIA E UCRAINA

                Ritengo che l’unica risposta seria dell’Europa alla crisi ucraina e all’iniziativa russa in Crimea sia l’annuncio di un’azione comune dell’Unione Europea che metta finalmente in atto la difesa comune, in pari tempo concordando con gli Stati Uniti, se non il futuro scioglimento della Nato, almeno una sua configurazione che non risulti a priori ostile o minacciosa verso la Russia. Putin ha dalla sua la ragion di Stato, vanta forse non a torto ragioni di sicurezza nazionale; e temo che non si fermerà. E gli Usa, si spera, non reagiranno militarmente per non scatenare una guerra che potrebbe dilatarsi e diventare estremamente pericolosa a livello mondiale (la ricorrenza del centenario del 1914 non ha insegnato nulla?). Le considerazioni della Merkel sono verosimilmente sincere ma inadeguate. Qui bisogna dare sicurezza alla Russia e non la sola Germania ma soltanto un’Europa politica, alleata ma indipendente dagli Usa, lo può fare. E bisogna in pari tempo garantire all’Ucraina un concreto sostegno (i mezzi e le risorse certamente ci sarebbero a livello europeo): un progetto non di ingresso nell’Ue ma di associazione all’Unione, che non precluda i rapporti ad oriente sia dell’Ue che dell’Ucraina. Se fallisce questa sfida scatenata dalla crisi ucraina, che interessa non solo l’Europa ma il mondo, temo che il sogno di un’Europa politicamente unita svanirà.
                Antonio Padoa Schioppa , antonio.padoaschioppa@ unimi.it

                Caro Padoa Schioppa, nella crisi ucraina, come in quella georgiana del 2008, la Nato ha molte responsabilità. Secondo le dichiarazioni del suo segretario generale e di alcuni leader occidentali, l’organizzazione si sarebbe ulteriormente allargata sino a comprendere, dopo le tre repubbliche del Baltico, la Georgia e l’Ucraina. Quelle dichiarazioni e il sostegno di alcuni autorevoli protagonisti della vita politica americana come il vicepresidente Dick Cheney e il senatore John McCain, crearono nel presidente georgiano Mikheil Saakashvili un pericoloso senso di sicurezza. Quando decise di riconquistare l’Ossezia nella tarda estate del 2008, Saakashvili credette di potere contare sugli Stati Uniti. Era convinto che Washington, se la Russia avesse reagito con le armi, avrebbe difeso la piccola repubblica caucasica. Vi erano allora in Georgia 900 istruttori militari americani. È possibile che non fossero informati, direttamente o indirettamente, dell’operazione che i georgiani stavano organizzando per la notte tra il 7 e l’8 agosto? È possibile che Washington non fosse al corrente? Se era al corrente e non fece alcunché per convincere Saakashvili a desistere, non è difficile immaginare quali conclusioni Mosca abbia tratto dall’intera vicenda. I russi reagirono duramente, l’America decise che era meglio stare a guardare e lasciò volentieri al presidente francese Nicolas Sarkozy il compito del mediatore. Torniamo all’Ucraina. È probabile che Putin abbia visto nel trattato d’associazione offerto a Kiev dall’Ue il primo atto di una vicenda destinata a concludersi, prima o dopo, con l’ingresso del Paese nell’Alleanza Atlantica. Lei ha quindi ragione, caro Padoa Schioppa, quando sostiene che una riforma della Nato, se non addirittura la sua scomparsa, avrebbe l’effetto di sdrammatizzare l’intera vicenda. Se l’Unione Europea avesse potuto dimostrare che la sua politica non era quella degli Stati Uniti e se avesse dato prova della propria indipendenza creando il proprio strumento militare, sarebbe stato molto più facile fare comprendere a Mosca che il trattato d’associazione avrebbe giovato all’Ucraina e, in ultima analisi, persino alla Russia. Finché il vertice della Nato continuerà ad affermare che le porte dell’organizzazione sono aperte a chiunque ne condivida valori e principi, la Russia, dal canto suo, continuerà a pensare che queste dichiarazioni sono la prosecuzione della Guerra fredda con altri mezzi.
                S.R.

                • Raider scrive:

                  Il copincollista filo-islamico con cui lei sembra così in sintonia le ha consigliato di evitare di discutere con me: lei fa di più: comincia a copincollare come quelli che le fanno da guida, seguendo il loro esempio.

                  • Saverio scrive:

                    Quesata volta le rispondo: la sua obiezione è sinceramente stupida.

                    • Saverio scrive:

                      Aggiungo – perché non paia solo una reazione d’impeto ad una offesa – che riportare una fonte qualificata non è copincollismo d’accatto, effettuato da mera pecora senza criterio… da pecora che si limita a seguire filo-islamici, veri o presunti.
                      Sergio Romano non è Blondet.
                      Però ammetto, come già ha detto un utente sull’altra discussione che abbiamo fatto riguardo all’Ucraina, che è meglio non fornire esca a certi utenti.
                      Avrei fatto meglio a non replicare, senza dare corda a chi si diverte a provocare senza alcun discernimento.
                      Ora mi sforzerò di tacere: non parlare a chi fa obiezioni così sciocche e provocatorie è la miglior cosa.

                  • Tommasodaquino scrive:

                    Ecco che torna con gli epiteti. Ma sinceramente si riesce ad avere un confronto senza scadere nell’accusa e contro accusa? Mi sembra che gli articoli proposti e citati non abbiano niente a che vedere nè con il complottismo nè con blondet nè con giulietto chiesa. Mi sembrano critiche posate ed abbastanza argomentate. Non condivido tutto l’articolo ma sicuramente la sintesi generale si, ovvero che forse è il caso di rivedere la politica estera americana. Ma comprendo che questo tipo di avviso lei lo bollerà come filo-islamico.

  4. Rein_vio scrive:

    Noto con piacere che si comincia a comprendere che non è tanto la diversità di opinioni che impedisce un dialogo, ma la mancanza di rispetto per il diverso da sè.

    Io per esempio, lo dico per inciso, seguo spesso Blondet e soprattutto vado a leggere le fonti da lui citate, ma non mi faccio problemi a dialogare con chi non lo legge. A me interessa discutere sui vari temi e non sulle persone. Seguo il metodo insegnatoci da San Paolo : “Vagliate tutto, trattenete ciò che vale”. E quindi mantengo la libertà di dire che di Blondet alcune cose non le condivido.
    Il vero problema è il fondamentalismo, di qualsiasi matrice, che non ammette l’esistenza del diverso da sé. Non ammette dialogo.

    Ora, per esempio, copio-incollo un articolo del prof. Claudio Moffa sull’Ucraina. Il metodo del troll fondamentalista è quello di andare a vedere chi è Claudio Moffa, fargli le pulci, dare una velocissima letta eventuale all’articolo e sparare le solite fesserie ideologiche.

    Ma il fatto è che il momento è grave. Washington vuole armare Kiev e spinge per una guerra tra Europa e Russia. Non c’è tempo per ascoltare i troll. La casa sta crollando e se chi lancia l’allarme è di destra o di sinistra, cattolico o musulmano, dell’est o dell’ovest scusate, ma lo trovo un dettaglio.

    http://www.lindro.it/0-politica/2015-02-09/166847-dietro-lucraina-la-grecia

    Dietro l’Ucraina la Grecia Se Atene esce dall’UE e torna a stampare moneta il rischio guerra tra Russia e NATO è concreto

    Ho avuto un eccesso di ottimismo nel pensare che il rischio guerra tra Russia e NATO non c’è? Forse, ho ripetuto a me stesso, ‘siamo alle solite’, ma la ‘Politica’ riuscirà a fermare il mostro, come nell’estate 2013 in Siria e come l’estate scorsa ancora in Ucraina. Adesso, però, le cose sono cambiate, e bisogna considerare tre fatti: la triangolazione Russia-Nato-Grecia; la questione del debito e della sovranità monetaria nel contenzioso che si è aperto tra l’UE-BCE e la Grecia, corteggiata da Mosca; e una coincidenza che riguarda un’altra guerra e Angela Merkel, come noto il Premier europeo che frena più di tutti sull’escalation in Ucraina. In gioco, un punto di svolta cruciale che potrebbe fare precipitare la situazione: la consegna delle armi a Kiev. Con la Ministra alla Difesa Roberta Pinotti che per fortuna dice no, ma contrastata dal Ministro degli Esteri Paolo Gentiloni che azzera il valore del nuovo incontro a quattro (Merkel, François Hollande, Vladimir Putin più Petro Poroshenko) dichiarando irresponsabilmente, prima ancora che il quartetto si sieda al tavolo della discussione, che «adesso sta a Mosca muoversi». Mettiamo assieme i tasselli: primo, la Merkel è il principale avversario di Alexis Tsipras, interessata sacerdotessa dei conti dell’UE e dei debiti da rispettare; Mosca, o per allentare la morsa ucraina o per l’occasione comunque ghiotta, apre ad Atene, fino a inviare nella capitale greca il Ministro della Difesa. La domanda dunque è: la Merkel, che già nel gennaio 2012 aveva manifestato chiari istinti colonialisti dichiarando la volontà di ‘commissariare’ la Grecia, cambierà posizione o si farà sconfiggere con olimpica indifferenza, se Putin non molla, non in Ucraina, ma in Grecia? Secondo fatto: il caso Tsipras non è di poco conto, perché investe uno dei momenti focali della nostra epoca, un nodo non solo economico ma anche geopolitico. Se Tsipras esce dall’UE e Atene torna a stampare moneta, o se solo continua ad agitare questo spettro per trattare da posizioni di forza con Mario Draghi, l’ipotesi guerra si fa più concreta. Dietro le primavere arabe c’è stato anche il fattore banche, e dietro la guerra di Libia il dinaro d’oro africano (Ellen Brown, il sottoscritto e altri). La stessa seconda guerra mondiale scoppiò meno di tre mesi dopo la nazionalizzazione della Banca centrale tedesca (Legge sulla Reichsbank del 15 giugno 1939): questa cronologia nulla toglie alla questione dei crimini nazisti, ma è inquietante il possibile meccanismo causa-effetto. La dimensione finanziaria e bancaria della Storia è spesso se non sempre occultata, eppure, a ben vedere è chiarissima la sua centralità ad ogni tornante epocale, in certe scelte che ‘fanno’ la storia. E dunque: i contatti Mosca-Atene, in combinazione con la rivendicazione dichiarata di Tsipras della sovranità della Grecia, sono fatti che spingono alla guerra non solo l’Occidente in generale, ma anche il suo cuore economico, la BCE. E questo anche senza contare l’interesse del ‘piccolo’ Stato d’Israele, che tanto piccolo non è visto che Benjamin Netanyahu ha ammazzato 2000 palestinesi in pochi giorni l’estate scorsa, senza che nessuno leader occidentale reagisse con dignità all’eccidio. Infine la coincidenza: la Merkel ha già visto scoppiare una guerra senza averla voluta -l’intervento in Libia-, e l’ha ‘contemplata’ con olimpica o pilatesca indifferenza. Il 19 marzo 2011 la cancelliera tedesca si trovava infatti a Parigi su invito di Nicolas Sarkozy per ‘decidere’ come applicare la risoluzione sulla no fly zone decisa da un Consiglio di Sicurezza a cui partecipava una Russia monca di Putin perché guidata dal Presidente Dmitrij Medvedev. Lei e Silvio Berlusconi provarono a fare opposizione, dicono le cronache. Ma il Presidente francese, grande alleato di Israele e lui stesso ‘espion du Mossad’ (‘Le Figaro’), scatenò la sua aviazione mentre ancora era in corso il vertice. Scoppiò così, tre volte illegittima (uso disinvolto della no fly zone, golpe di Sarkozy, NATO esecutrice della risoluzione ONU) la guerra culminata nel linciaggio di Mu’ammar Gheddafi. Oggi potrebbe profilarsi uno scenario simile, con due differenze, una a vantaggio della pace e l’altra di una guerra dalle terribili conseguenze: a vantaggio della pace potrebbe stare l’interesse geopolitico della Germania a una stabilità sui suoi confini orientali, che non mettano a rischio la sua espansione economica verso l’Est fin da tempi del crollo del muro di Berlino. L’assedio NATO confligge con l’economia tedesca? La seconda differenza è che la Russia non è la Libia, e Putin non è Gheddafi: la reazione di Putin sarà comprensibilmente dura -la NATO ai suoi confini è una opzione pazzesca dell’oltranzismo occidentale- ma la conseguenza sarà un conflitto che assomiglierà davvero all’inizio di una terza guerra mondiale: non subito forse, il primo passo è la consegna di armi ai golpisti Kiev, non solo dichiarata ma fattuale, ma nei prossimi mesi con maggiore certezza che in passato. Occorre chiarezza di idee e un forte atto di coraggio nei Paesi occidentali per scongiurare il pericolo.

    Claudio Moffa

  5. Raider scrive:

    “Un altro utente” è, giustappunto, lo stesso con cui condivide non so se una passione o – lasciamo perdere. Veniamo al punto, anziché restare alle viogorle.
    Lei, Saverio si sente provocato da un accostamento che trova irriguardoso:
    – il Corsera non è uno dei soliti siti complottisti e metterli sullo stesso piano di questi centri di smistano di paccottiglia è inaccettabile;
    – Romano non è Blondet e non da oggi.
    Ora, se lei fosse seriamente convinto di quello che dice, avrebbe fatto presente queste differenze proprio all'”altro utente” con cui condivide molte cose e a quanto pare, anche le propensioni al copincolla; in secondo luogo, riportare tutto quello che, a proprio discernimento, è ‘fonte qualificata’, trasformerebbe quanlunque blog in un ricettacolo di fonti di ogni genere.
    Più rispettoso del blog ospite, dunque, non riportare intere articolesse, ma limitarsi a qualche citazione e metterci del proprio. Rispettosi di quelle regole che non vanno valutate a discrezione per fare eccezioni di sorta per se stessi e per chi riesce più simpatico, si eviterebbero recriminazioni fuori luogo e chiose a margine, fosse pure al Corsera

  6. Phocauldf scrive:

    Se gli europei daranno l’ok a Washington per armare i nazisti di Kiev la guerra temo sarà alle porte. Qui non si tratta tanto di essere anti-americani, ma di essere patrioti europei che non vogliono la terza guerra civile europea . E la Russia è Europa.

    • Saverio scrive:

      Ritento, credo di doverti una spiegazione.
      Non è mia intenzione, in effetti, offendere Blondet e chi lo legge, ma non posso negare di essere molto perplesso su di lui.
      E’ intelligente, colto, capace, ma a mio giudizio eccessivamente complottista.
      Dico eccessivamente perché non ritengo che il “complottismo”, nonostante la demonizzazione che si fa soprattutto negli USA (e di rimando nelle relative colonie), di questa categoria, sia di per sé fondata.
      Al contrario, la via obliqua, l’intrigo, la mistura di cose palesi e cose nascoste, di mistificazioni, di escamotages per giungere ad un obiettivo… sono una costante, purtroppo, nella natura umana e soprattutto della politica.
      Guardando i bambini, ad es., noto proprio come sin da piccoli si manifesti in noi l’istinto di raggiungere ciò che non è immediatamente raggiungibile in linea retta, attraverso piccoli intrighi, mistificazioni, ecc..
      A ulteriore riprova, noto come anche nel piccolo recinto di questo “luogo” di discussione, di Tempi (non dico necessariamente di questo o quel post) nasca immediatamente, anche in chi si eccita contro il complottismo, il timore complottistico che Tizio si presenti ora come tale, ora sotto diverso e falso nome; che Caio sia legato a Tizio in maniera non palese, ecc..
      Intrighi, veri o presunti.
      Con ciò, venendo al dunque, la mia perplessità su Blondet non riguarda il complottismo in generale, e neppure il fatto che una persona passi la vita a studiare i complotti, ma il fatto che l’uomo francamente a mio avviso spara troppo all’imbracciata.
      Non lo citerei, a prescindere dalle ragioni che certamente ha (come evidenzi tu, asserendo che si deve guardare a cosa si è detto e non a chi lo ha detto), perché anche la ponderatezza della fonte da citare ha il suo peso.
      Tutto qui.
      Romano ha proposto più volte la vicenda dell’Ucraina leggendola come un’operazione mistificatoria e provocatoria, quale anch’io sono convinto che sia, con argomentazioni (non dico toni, perché i toni li ritengo un po’ deboli) la cui strutturazione ha un rigore logico che condivido molto più dei ragionamenti di Blondet.
      Mi sbaglierò, ma credo che volte non si possa prescindere dalle persone.

      • Saverio scrive:

        A parte gli errori di battitura, mi rivolgevo a Rein_vio, non a Ritento.
        Benedetti nick…

        • Raider scrive:

          Già, ritenere che siano baggianate, perché non dimostrate e contraddittorie, le teorie complottiste; e dimostrarlo come lo dimostrano le stesse “fonti”, univoche solo nell’addossare la responsabilità di quello che succede, di volta in volta, a Occidente, U.S.A., USraele, Paesi del Golfo, Arabia Saudita, “triade diabolica”, sionisti e protestanti: questo è non rispettare l’altro da sé. Ma la logica paranoide è proprio questa, inventare spiegazioni infallibili e negare tutto quello che le confuta o smentisce.
          Addirittura, la grande politica consiste nel notare la passione per gli intrighi dei bambini: e per sentirsi, evidentemente, eternamente , si dà ascolto a quello che si dice sui siti dove i bambini giocano alla guerra guerra guerra a Usraele.
          Gli schemi preconfezionati usati per applicarli a una realtà complessa come è oggi più di quanto sia mai stata, probabilmente, è il segno stesso di quella mancanza di raziocinio che non permette di vedere come complotti veri e presunti si elidono, i contrasti di interessi strategici e geo-politici coesistono e si intrecciano a alleanze e intese: e i fatti sono molto più complicati di chi ha deciso di vederli secondo un’ottica, però, chiara: come il triplice appello alla guerra contro i “nemici dell’umanità” conferma, a proposito dell’altro da sé.
          Qundi, non rimane che discutere su com’è Blondet, se è eccessivamente complottista o se è Chiesa o altri lo sono di meno: dunque, un gran bel discutere: di dietrologie a non finire o di nulla.

          • Saverio scrive:

            A chi è interessato, propongo una carrellata apprezzabile: il direttore di Limes, Caracciolo, dal 4° minuto; al 6.20 (poi c’è un buco poco complottista); dal 7.30 e ss., troviamo un Monti inedito, che accenna molto criticamente agli interessi geostrategici globali degli USA nelle vicenda dell’Ucraina; a seguire Caracciolo di nuovo ed il generale (ex) Mini sino al minuto n. 13.

            • Saverio scrive:

              Mi sono permesso di segnalare i punti chiave, poi è chiaro che ognuno si vede ciò che vuole.
              Scusatemi l’atroce, vituperato (e vituperando) copia-incolla, ma non sono al livello di complottisti come Sergio Romano, e men che meno come Caracciolo.

              • Saverio scrive:

                Niente da fare, il sito mi blocca a ripetizione il link.
                Ci riproverò.

              • Raider scrive:

                Saverio confonde chi copincolla con chi è copincollato, anche se distingue ancora Romano da Blondet; ma non tema, sulla strada di chi gli fa da guida procede come ci si aspetta da un diligente sostenitore dei complotti ancxhe dove non ve ne sono: e copincolla come tutti gli altri.

      • Rein_vio scrive:

        @Saverio

        ti ringrazio della precisazione.

        Anche a me piace Romano (di cui tuttavia ho letto poco, rispetto a Blondet). Senza giudicare nessuno dei due hanno certamente uno stile diverso. Può piacere di più l’uno o l’altro, io penso che siano tutti e due professionisti seri (ai quali aggiungo Chiesa, Moffa ed altri, per restare tra gli italiani) ed appassionati al loro mestiere, Ciascuno dei tre ha anche dei limiti (chi non ne ha ?), ma a me, ed in particolare in questo delicato momento storico, interessano soprattutto perchè non sono allineati al main stream informativo che ci sta decisamente nascondendo la drammaticità del momento e soprattutto falsando i fatti.

        Certo che la ponderatezza della fonte (io parlerei di attendibilità della fonte, forse per deformazione professionale) è importante. E ti confesso che è proprio per questo che Blondet lo leggo volentieri. Perchè ha come metodo citare le fonti che a sua volta posso andarmi a rileggere e, confrontandole, vedere se sono congruenti con determinati avvenimenti, ed alla fine sulla loro base mi formo un giudizio (che può coincidere o meno con Blondet e/o con le fonti da lui citate)

        Comunque non è questione di citare Blondet piuttosto che Romano o Tarpley, Meyssan, Raimondo, Mazzucco o chi preferisci (la venerazione o la demonizzazione degli autori come metodo lasciamola ai troll fondamentalisti), ma seguire invece un metodo che mi aiuti a saper leggere la realtà, che mi abitui al discernimento.

        Riguardo al complottismo, purtroppo non mi ricordo il titolo di un articolo di Blondet in cui è proprio lui a mettere in guardia dal complottismo facendo i dovuti distinguo tra una ricerca giornalistica che si occupa in maniera specialistica e basata su fonti attendibili e su precisi metodi di lavoro e il complottismo propriamente detto, quello inteso in senso spregiativo, da dilettanti.

        In poche parole non confondiamo il complottismo (che lo lascio ai troll) con la ricerca.

        • Saverio scrive:

          … concordo, in linea di massima, però da un lato dirò che Blondet l’ho vagliato proprio sulle fonti alcune volte e non mi ha convinto, per cui – sarò drastico – lo ho abbandonato del tutto.
          Ma passi…
          Non lascerei poi ai professionisti dell’anticomplottismo il concetto di complottismo inteso in senso deteriore.
          Diffido di chi conia termini da usare come spade o, all’estremo opposto, come titoli di onorificenza: diffido del senso spregiativo di questa parola, così ad es. come del senso positivo – saltando di palo in frasca – di liberalismo.
          Buona giornata.

          • Saverio scrive:

            PS. non c’è verso, non risco ad inserire il link.
            Proverò ‘sta sera.

          • Saverio scrive:

            Aggiungo, prima di gettarmi nel lavoro: il complotto esiste e brevemente ho esposto non una teoria del complotto, ma l’evidenza del fatto che i complotti sono nella natura degli uomini.
            Poi non pretendo, sia chiaro, che il mio sia il verbo, ma credo, per l’oggettività delle cose e non in forza delle mie parole, di avere ragioni da vendere.
            L’etimologia del termine è incerta, ma se passiamo al sinonimo intrigo, o altri vocaboli analoghi, è chiaro il concetto.
            I complotti sono talmente parte dell’uomo, che vengono creduti anche da coloro che si imbufaliscono con chi fornisce argomenti seri (o fonti/argomenti serie) a riprova dell’esistenza di un intrigo, da un lato; e dall’altro, contraddittoriamente subodorano intrighi e sodalizi occulti (inesistenti) a livello di rapporti fra utenti di un “forum” come il presente.
            Questa è la prova del 9, direi…
            I teorici dell’anticomplottismo (ho letto uno studio di Panella sul tema ed artt e recensioni varie di Pipes, ecc.) li reputo penosi e in mala fede.
            Si fanno un avversario su misura e poi lo massacrano, compiendo l’operazione sistematica di gettare il bambino con l’acqua sporca.
            Ecco che sarà anche una battaglia di retroguardia, ma accettare in linea di principio l’uso sprezzante e spregiudicato del termine, rischia di aprire un vulnus che credo sia opportuno evitare.

        • Raider scrive:

          Il complottismo secondo le definizioni complottitiche è un controsenso, perchè per ogni complottista le proprie trame sasranno migliori delle altre.
          Poi, ci sono notizie, studi strategici e programmi che possono non essere condivisi e su cui si dibatte liberamente laddove è consentito per legge dibattere e dissentire: cosa che viene, dai complottisti come quelli qui sopra più ausiliari di truppa, elevata a complotto o prova di complotto: èper es., un saggio o articolo scritto da un giornalista israeliano, Yinon – in quanto alieno a ogni idea di complotto e non essendo interessato alla materia, ho appreso della pubblicazione del saggio e dell’esistenza del giornalsita dai cultori della materia che delegttimano il sito che li ospita trasformandolo in un collettore di tutte le trame complottiste che mettono assieme -: e di cui si fa un uso finalizzato a una causa altamente cristiana e umanitaria, quale la cancellazione dello Stato di Israele, la demonizzazione dell’Occdente e dei suoi alleati, quando la paranoia va in una direzione e prima che il vento cambi e l’Islamizzazione dell’Occidente: nell’interesse, viene spiegato, dell’Occidente, che, così, potrà sconfiggere il nichilismo occidentale, senza che venga neppure spiegato come.
          Per fare qualche esempio dell’uso ideologico del complotto vero come di quello fasullo, basti pensare che
          – di fronte alla notizia che gli Ebrei lasciano l’Europa perché da quando essa è diventata terra di arrivi e di conquista di miloni di islamici sono oggetto di attacchi di ogni genere, invece di entrare nel merito, i sedicenti esperti nel ramo complotti copincollano la dichiarazione di un rabbino fondamentlista che si scaglia contro lo Stato di Israele. come dire, gli ebvreio non solo se ne vanno dall’Europa, ma devono sloggiare anche dalla Palestina;
          – a riprova i complottisti agiscono in maniera strementale e fraudolenta, se gli si fa notare che non si ha notizia di gente che dissenta dalle versioni anti-sioniste professate dovunque anche dagli islamici moderati; e che, in effetti, le leggi anti-blasfemia e anti-apostasia sono in vigore anmche nei Paesi islamici considerati come meno intransigenti, ecco che nulla gli viene da copincollare;
          – è cara ai complitisti l’idea che l’Occidente armi i jihadisti: gli stessi governi provvisori o legali, come in Nigeria e altrove: e gli stessi cristiani masscrati o espsosti a rappresaglie invocano l’aiuto degli occidentali; non si capisce perché non invochino l’aiuto russo o cinese o dei confinanti Paesi arabi per liberarsi da questa minaccia occidentale e per tutta risposta,
          – i misitificatori complottisti non solo non chiedono, serva a qualcosa o no farlo, l’intervento di russi, cinesi o arabi e musulmani, ma protestano che l’aiuto occidentale sia una violazione delal sovranità, pder es., nigeriana e che sia un modo come un altro per combattere coloro che foraggerebbero e trarre vantaggi da questa poszione di salvatori;
          – se gli si fa notare che a arrccihirsi con la ricostruzione irachena sono state imprese francesio, tedesche, russe, non solo americane; e che il petrolio iracheno è staro pagato q prezszi di mercato, non a condzionmi di favore, col non secondario effetto che i proventi sono utilizati a benefecio del popolo iracheno, non del Partito o del clan di Saddam Hussein o dei suoi protetti (dhimmi) cristiani, delicato fiore all’occhiello del regime: ecco che, di nuovo, i complottisti tacciono.
          In poche parole, le “ricerche” strumentalizzano o confondono le cose o imbrogliano: ma il fine pro-islamista e anti-occidentale, in tutte e tre i casi, non viene mai meno. E questo genre di “ricerche”, perciò, si può ben chiamarlo complottismo.

          • Saverio scrive:

            Mi spiace, ma non sono riuscito a postare il link alla trasmissione complottista.
            Peccato.

            • raider scrive:

              Non si dispiaccia per così poco, Saverio, i suoi maestri nel copincolla e non solo in questa incombenza da merlettaia capiscono meglio di lei certi inconvenienti nell’esercizio delle vostre funzioni fisiologiche.

La rassegna stampa di Tempi

Tempi Motori – a cura di Red Live

Tempo di restyling per una delle vetture meno convenzionali – almeno esteticamente – degli ultimi anni. In occasione del Salone di Shangai, la crossover Lexus NX beneficia di un lifting di dettaglio cui si accompagnano affinamenti a livello tecnico volti a incrementare il comfort dei passeggeri e a rendere più dinamico il comportamento della vettura. […]

L'articolo Lexus NX: il restyling è sportivo proviene da RED Live.

Non è la prima volta che BMW utilizza la dicitura Rallye per la sua GS: accadde già nel 2013, quando fu una vistosa versione Rallye con telaio rosso e colori Motorsport a celebrare l’uscita di scena del motore ad aria. Ora la dicitura torna in auge sulla BMW R 1200 GS Rallye, che per la […]

L'articolo Prova BMW R 1200 GS Rallye 2017 proviene da RED Live.

Vi abbiamo già parlato del legame (inconsueto) che c’è tra l’ibericissima Seat e l’italianissima Ducati (entrambe con un tedeschissimo proprietario). Un po’ come se lo Jamon Serrano si gemellasse con il Prosciutto di Parma. L’accordo di collaborazione Seat-Ducati una delle tappe nella consegna di una Leon Cupra nuova fiammante ai piloti Ducati Dovizioso e Lorenzo. Nonostante un […]

L'articolo Un Leon di pilota, Dovizioso va in CUPRA proviene da RED Live.

COSA: BIKE FESTIVAL GARDA TRENTINO, quest’anno dura un giorno in più  DOVE E QUANDO: Riva del Garda, Trento, 28-30 aprire e 1° maggio Tra le più importanti rassegne outdoor del comparto ruote grasse il Bike Festival Garda Trentino quest’anno aggiunge un giorno in più al suo (sempre) ricco programma di iniziative. Eventi speciali, escursioni, gare, test, un […]

L'articolo RED Weekend 28-30 aprile e 1° maggio, idee per muoversi proviene da RED Live.

A volte ritornano. Oltretutto quando meno te lo aspetti. Dopo dodici anni di assenza dal panorama europeo, lo storico marchio inglese MG annuncia il rientro nel Vecchio Continente. Un’operazione che avrà inizio nel 2019 e che vedrà protagonista la cinese Saic, dal 2005 proprietaria del brand. Il successo con le spider negli Anni ‘60 La […]

L'articolo MG, il ritorno in Europa è in salsa cinese proviene da RED Live.

banner Mailup
logo EA-Group
logo EA-Group
logo La nuova Bussola quotidiana