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Matrimonio e comunione ai risposati. Spaemann: «La Chiesa non capitoli davanti al pensiero dominante»

luglio 27, 2014 Robert Spaemann

Riportiamo la riflessione del grande filosofo cattolico pubblicata da First Things. La Chiesa resterà il sale della terra o cederà alle logiche di un mondo in cui il matrimonio vale “finché l’amore non finisce”?

Il testo che segue è stato scritto da Robert Spaemann, professore emerito di Filosofia all’Università di Monaco, ed è apparso per la prima volta nel numero di agosto/settembre 2014 della rivista americana First Things.

Le statistiche del divorzio nelle società occidentali sono disastrose. Esse dimostrano che il matrimonio non è più considerato una realtà nuova e indipendente che trascende l’individualità degli sposi; una realtà, come minimo, che non può essere dissolta dalla volontà di uno solo di essi. Può invece essere sciolto dal consenso di entrambe le parti, o dalla volontà di un Sinodo oppure da un Papa? La risposta deve essere “no”, perché Cristo stesso ha dichiarato esplicitamente che l’uomo non può sciogliere ciò che Dio stesso ha unito. Questo è l’insegnamento della Chiesa cattolica.

La comprensione cristiana di ciò che è vita buona pretende di essere valida per tutti gli esseri umani. Tuttavia persino i discepoli di Gesù furono scioccati dalle parole del loro Maestro. «Allora non sarebbe meglio non sposarsi per nulla?», gli replicarono. Lo stupore dei discepoli sottolinea il contrasto fra il modo di vita cristiano e il modo di vita dominante nel mondo. Che lo voglia o no, la Chiesa in Occidente è sulla strada per diventare una controcultura, e il suo futuro ora dipende principalmente da una cosa: se sarà capace, in quanto sale della terra, di mantenere il suo sapore e di non essere calpestato dagli uomini.

robert-spaemannLa bellezza dell’insegnamento della Chiesa risplende solo quando non è annacquata. La tentazione di diluire la dottrina è rafforzata oggi da un fatto imbarazzante: i cattolici divorziano con la stessa frequenza dei non credenti. Qualcosa chiaramente non ha funzionato. È irragionevole pensare che tutti i cattolici divorziati e risposati abbiano iniziato i loro primi matrimoni fermamente convinti della loro indissolubilità e poi abbiano cambiato radicalmente idea nel corso del tempo. È più ragionevole presumere che si siano sposati anzitutto senza comprendere chiaramente cosa stavano facendo: bruciavano i ponti dietro di sé per sempre (cioè fino alla morte), cosicché l’idea stessa di un secondo matrimonio semplicemente non doveva esistere per loro.

Purtroppo la Chiesa cattolica non è senza colpa. I corsi di preparazione al matrimonio cristiano molto spesso non forniscono ai fidanzati un quadro chiaro delle implicazioni di un matrimonio cattolico. Se lo facessero, molte coppie probabilmente non deciderebbero di sposarsi in chiesa. Per altre, naturalmente, una buona preparazione al matrimonio fornirebbe un’utile spinta alla conversione. C’è un immenso fascino nell’idea che l’unione di un uomo e di una donna è “scritta nelle stelle”, che resiste per una forza dall’alto, e che nulla può distruggerlo, “nella buona e nella cattiva sorte”. Questa convinzione è una magnifica ed eccitante fonte di forza e di gioia per sposi che attraversano crisi matrimoniali e cercano di infondere nuova vita nel loro vecchio amore.

Invece di rafforzare il fascino naturale e intuitivo dell’indissolubilità matrimoniale, molti uomini di Chiesa, compresi vescovi e cardinali, preferiscono raccomandare, o almeno prendere in considerazione un’altra opzione, che è alternativa all’insegnamento di Gesù e che rappresenta fondamentalmente una capitolazione al pensiero dominante secolarista.

Il rimedio per l’adulterio implicito nelle seconde nozze dei divorziati, ci viene detto, non deve più essere la contrizione, la rinuncia e il perdono, ma il passare del tempo e l’abitudine, come se la generale accettazione sociale e il sentirci a nostro agio con le nostre decisioni e con le nostre vite avesse un potere quasi soprannaturale. Questa alchimia presumibilmente trasforma il concubinaggio adulterino che chiamiamo “secondo matrimonio” in un’unione accettabile che merita di essere benedetta dalla Chiesa nel nome di Dio. Se la logica è questa, non sarebbe men che giusto che la Chiesa benedicesse anche le unioni fra persone dello stesso sesso.

L’entropia si serve del tempo
Ma questo modo di pensare è basato su un profondo errore. Il tempo non è creativo. Il suo trascorrere non restaura la perduta innocenza. In realtà la sua tendenza è sempre esattamente l’opposto: ovvero, di produrre entropia. Ogni istanza di ordine in natura è strappata al dominio dell’entropia e col passare del tempo alla fine ricade in suo potere nuovamente. Come dice Anassimandro, «da ciò da cui per le cose è generazione, sorge anche la dissoluzione, secondo un tempo stabilito». Sarebbe sbagliato rietichettare il principio di decadimento e di morte come qualcosa di buono. Non dovremmo confondere il graduale smorzarsi del senso del peccato con la sua scomparsa e la liberazione dalla nostra perdurante responsabilità verso di esso.

Aristotele ha insegnato che c’è maggiore male in un peccato abituale che in una singola caduta accompagnata dal rimorso. L’adulterio è un tipico caso di questo tipo, soprattutto quando conduce a nuove disposizioni, legalmente sanzionate come il “secondo matrimonio”, che sono quasi impossibili da disfare senza grande sofferenza e sforzo. Tommaso d’Aquino utilizza il termine perplexitas per definire casi come questo. Ci sono situazioni dalle quali non c’è via d’uscita che non comporti una colpa di un qualche tipo. Anche un solo atto di infedeltà intrappola l’adultero nella perplessità: deve confessare ciò che ha fatto all’altro coniuge oppure no? Se lo confessa, potrebbe essere ciò che salva il matrimonio e comunque evita una bugia che alla fine distruggerebbe la fiducia reciproca.

D’altra parte, una confessione potrebbe rappresentare per il matrimonio una minaccia ancora più grande che il peccato stesso, ed è per questo che spesso i sacerdoti consigliano ai penitenti di non rivelare l’infedeltà ai loro coniugi. Si noti, a questo proposito, che san Tommaso insegna che non inciampiamo mai nella perplexitas senza un qualche grado di colpa personale e che Dio permette ciò come punizione per il peccato che all’inizio ci ha portati sulla strada sbagliata.

Giochi di prestigio sotto l’altare
Restare vicini ai nostri fratelli cristiani nel mezzo della perplexitas del secondo matrimonio, mostrare verso di loro empatia e assicurarli della solidarietà della comunità, è un’opera di misericordia. Ma ammetterli alla comunione senza contrizione e regolarizzare la loro situazione sarebbe un’offesa nei confronti del Santo Sacramento – una in più fra le tante che vengono compiute oggi.

Le istruzioni di Paolo riguardo all’Eucarestia nella prima Lettera ai Corinti culminano in una messa in guardia dal ricevere il corpo di Cristo senza esserne degni: «Chiunque mangia il pane e beve il calice del Signore indegnamente, sarà reo del corpo e del sangue del Signore». Perché fra tutte le feste i riformatori liturgici hanno tolto questi versetti decisivi proprio dalla seconda lettura della Messa del Giovedì Santo e del Corpus Domini? Quando in chiesa vediamo tutti i presenti alzarsi e andare a ricevere la comunione domenica dopo domenica, viene da chiedersi: le parrocchie cattoliche sono formate esclusivamente da santi?

C’è ancora un ultimo punto, che di diritto dovrebbe essere il primo. La Chiesa ammette di avere gestito lo scandalo degli abusi sessuali contro i minori senza sufficiente considerazione per le vittime. Nel caso del matrimonio si sta ripetendo lo stesso schema. Qualcuno ha mai parlato delle vittime? Qualcuno parla della donna lasciata dal marito insieme ai suoi quattro figli? Lei potrebbe volere che lui torni, se non altro per garantire il necessario ai figli, ma adesso lui ha una nuova famiglia e nessuna intenzione di tornare.

Intanto il tempo passa. E l’adultero vorrebbe di nuovo ricevere la comunione. È pronto a confessare la sua colpa, ma non vuole pagarne il prezzo – ovvero, una vita di continenza. La donna abbandonata è costretta a guardare mentre la Chiesa accetta e benedice la nuova unione. La beffa oltre al danno: il suo essere stata abbandonata riceve l’approvazione ecclesiastica. Sarebbe più onesto sostituire la formula “finché morte non vi separi” con una che dica “finché non finisce l’amore di uno dei due”: una formula che qualcuno già raccomanda seriamente. Parlare in questo caso di “liturgia di benedizione” piuttosto che di un secondo matrimonio davanti all’altare è un gioco di prestigio ingannevole che getta semplicemente polvere negli occhi della gente.

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98 Commenti

  1. Shiva101 scrive:

    — “[…] che non può essere dissolta dalla volontà di uno solo di essi. Può invece essere sciolto dal consenso di entrambe le parti, o dalla volontà di un Sinodo oppure da un Papa? La risposta deve essere “no”, perché Cristo stesso ha dichiarato esplicitamente che l’uomo non può sciogliere ciò che Dio stesso ha unito. Questo è l’insegnamento della Chiesa cattolica.”

    Insegnamento sbagliato: Cristo non ha esplicitamente detto nulla! Non ha lasciato nessuno scritto e nessun documento!
    Quella frase non puo essere storicamente accertata in nessun modo, e poi come fate a sapere se Dio è d’accordo con quella unione??

    Ovvero come fate a sapere se Dio ha unito quella coppia?
    Li ha uniti un prete ma che ne sapete di quello che pensa Dio, non è forse misterioso il suo pensiero??
    E poi.. se il matrimoio è civile? Dio non unisce nulla in municipio??

    Ma sopratutto in verità io vi dico che…….
    l’amore si fa in due!

    Pertanto devono essere consenzienti ENTRAMBI i coniugi non UNO SOLO!!

    E’ ovvio che se uno dei due non vuole più stare in coppia sia ha il DOVERE di sciogliere quella unione altrimenti che fate…
    sequestrate l’altra persona in casa??

    Per non parlare poi del rito della comunione completamente artificioso e del tutto improbabile.

    — “è per questo che spesso i sacerdoti consigliano ai penitenti di non rivelare l’infedeltà ai loro coniugi”

    Invece di consigliare di non dire la verita,
    i preti farebbero meglio a consigliare “i penitenti” a guardare la situazione coniugale con razionalita ed obiettiva per prendere la decisione che è meglio PER ENTRAMBI, non per la chiesa.
    E se non c’e ‘piu amore e coinvolgimento allora è meglio la separazione, che continuare un’unione sterile che rende infelice quelle persone.

    Ma alla cheisa non interessa la felicita delle persone anzi…..
    semmai interessa renderle infelici cosi che poi debbano pregare, per essere felici almeno dopo la morte.

    • EquesFidus scrive:

      A parte il fatto che sei farneticante, è perfettamente inutile ribattere con argomentazioni (sulla storicità dei Vangeli, per esempio) come ho fatto in passato ad un troll come te, un essere inutile a cui Tempi concede questo spazio per i suoi soliti pistolotti anticristici senza alcuna motivazione plausibile (se non forse per mostrare a tutti l’inqualificabile arriganza e stoltezza di cui ti fai carico). Pertanto, non posso che dirti evangelicamente “vade retro, Satana, perché ragioni secondo gli uomini e non secondo Dio!”, e pure mandarti a quel paese.

      • EquesFidus scrive:

        Prego per cortesia la redazione di Tempi di cancellare il mio precedente intervento, fin troppo ardimentoso ed irrispettoso che mi ha abbassato sullo stesso piano del troll Shiva101, verso cui rinnovo il mio invito al ban ed all’oblio in ogni caso.

      • Shiva101 scrive:

        Complimenti per le argomentazioni…
        al solito sempre ricche di rabbia e sempre senza fatti …

        ma si sa che al male non piace la verita…

        • EquesFidus scrive:

          Quale male? Quello che propugni te, che hai ammesso la tua simpatia per i satanisti?
          Quale rabbia? Quella che ti spinge a trattare come dei minorati i cristiani e a calunniare la Santa Fede su questo sito?
          Quali argomentazioni? Quelle da me portate e da te sempre ignorate o travisate?

          Vai a farti una vita e smettila di fare lo stolto su Internet, ché ne trarrai giovamento senza dubbio alcuno.

        • Toni scrive:

          Caro shiva101
          Ma quale “ricche rabbia” ?
          E’ il normale fastidio a fronte ad un imbecille che provoca e che meriterebbe a calci essere riportato all’asilo nido .
          Usi il tuo sudiciume quotidiano per scrivere di sacramenti e cose preziose di cui ignori tutto. Tempi sbaglia a pubblicarti, non per la tua avversione alla Chiesa, che è il minimo, perché sei inconsistente sul piano argomentativo, ma per la zozzura che riversi su cose sacre.
          Non ti far vanto perché provochi solo la stessa reazione di disturbo di un petomane a pranzo che meriterebbe essere accompagnato alla porta tirato per le orecchie..
          Tu non hai idea di cosa è una argomentazione. Il tuo intervento è una accozzaglia di approssimazione sciocca insolenza …. cosa ti bisogna ribattere?
          Sei imbarazzante anche per un ateo!
          Sei un ignorante solidificato che nella migliore dell’ipotesi, il tuo sforzo culturale si ferma a Wikipedia.
          Vile …. che non hai, per dichiarazione tua , la capacità di riversare la tua becera insolenza in un sito islamico perché te la fai addosso.
          Alla fine, da quel vile che sei… fai il sostenuto perché “ti offendono” dopo le cxcxtx che dici.

          A Tempi:
          pubblicate questo post.
          Anche se insolente e mi abbassa al suo livello… non ci fa niente. le mie intenzioni non sono cattive , perché gli dico solo la verità. E la verità fa bene a shiva 101.

        • Toni scrive:

          @ Shiva 101
          In questo momento ho lasciato un post. Il moderatore lo sta controllando. E’ pieno di complimenti per le tue argute argomentazione. Sono ora convinto che hai ragione. E non capisco perché il moderatore non lo pubblica immediatamente. Sarebbe una censura inqualificabile bloccare uno che ha cambiato idea e che ora ti stima.

  2. Romano M. scrive:

    Il divorzio è la rovina della società e la colpa è delle donne che non sanno stare più al loro posto e degli uomini che non sono più veri uomini.

    • Lela scrive:

      Poi ci si lamenta se si pensa che i cattolici siano dei retrogradi bigotti maschilisti…

      • Romano M. scrive:

        @Lela
        La natura molto prima della cultura ha stabilito un ruolo per le donne e uno per gli uomini come anche il cristianesimo dice da millenni. Le donne sono più deboli (non solo fisicamente) e hanno bisogno dell’uomo che le protegga. Oggi le donne vogliono fare tutto da sole (anche i figli con la PMA) e l’uomo non sa più imporre la sua volontà su di loro.

        • Francesca scrive:

          @Romano

          Spero, spero vivamente che lei sia un fake. Perché se non lo è, sappia che mi vergogno che nella denominazione di “cristiano” che mi attribuisco sia compreso, per la maggior parte della gente, anche lei. Non ci sono parole per commentare la stupidità della sua affermazione, e mi fa arrabbiare che dopo tanto penare per far capire alle persone che conosco la bellezza e profondità del cristianesimo, lei disfi il lavoro con delle affermazioni bieche come queste.
          Detta da una che porta con orgoglio la sua laurea in una scienza pura e che certamente non si ritroverà “sottomessa alla volontà dell’uomo” come lei auspica.

        • Lela scrive:

          È vero, la natura ha stabilito dei ruoli. Ma non è il marito con in mano la clava che trascina per i capelli la moglie colpevole di aver cotto troppo la cena :-) Si legga un libro di Costanza Miriano, così si fa un’idea del rapporto di coppia nel matrimonio cristiano. Evidentemente è un po’ confuso, perché parla di uomini che devono imporre la loro volontà e di donne deboli (non solo fisicamente). Invece le donne sono la parte più forte della coppia, che per amore si sottomette liberamente, nel senso che si mette sotto, come un pilastro, per tener su tutto: gli uomini, resi forti dall’amore della propria donna, sono chiamati a morire per loro, che vuol dire sacrificarsi, magari anche un po’ ascoltarle, invece che spiaggiarsi sul divano o imporsi orgogliosamente.
          E, mi permetta: le donne PICCHIANO più debolmente e non sono abbastanza forti per spaccare tanta pietra e sollevare tante cose pesanti quanto un uomo. Partorisca un paio di volte, curi bambini casa e marito con i postumi del parto, poi, se vuole, di debolezza fisica e mentale ne riparliamo.

          • giovanni scrive:

            Lela, è vero le donne non hanno la forza degli uomini per spaccare le pietre, ma se vogliono , riescono a spaccare i maroni come nessun uomo sa fare!

          • lucillo scrive:

            Premessa: ok stigmatizzare Romano, da parte tua e di Francesca.
            Ciò detto.
            La natura non stabilisce alcun ruolo, al massimo specializza varie funzioni fra cui l’apporto maschile e femminile nella riproduzione. Già nella cura della prole, e limitandosi ai mammiferi, abbiamo importanti differenziazioni.
            Tutto il resto, e per noi umani in particolare, è un mix complesso e mutevole di natura e cultura.
            Il pilastro che sta sotto e sostiene non è natura ma cultura – fra l’altro non condivisa da tutte le comunità umane – e viene giustamente contestato e fin rimosso con le evoluzioni appunto culturali quali alcune che viviamo qui e oggi (nell’epoca moderna dell’occidente).
            Le analisi di Miriano (non ho letto tutto, ma neanche nulla) non descrivono affatto ruoli naturali semplicemente raccontano dello sgomento di fronte al cambiamento culturale – guarda caso! – che tende a travolgere determinate certezza: la brutalizzo un po’, ma non credo di essere lontano dal vero – meglio spiegare, raccontare ed in fondo giustificare la sottomissione riadattando con parole moderne antiche stratificazioni culturali, che affrontare nudi (nude) la sfida di un cambiamento di paradigma che rimette in discussione sostanzialmente tutto.
            Io sono per le donne che PICCHIANO forte, come affermazione di libertà e di liberazione, e come affermazione di dignità non elargita ma pretesa, difesa ed agita indipendentemente da ciò che pensano e fanno i vari Romano. Miriano è solo un residuo, e si nota solo perché con le parole del domani dice le moriture cose.
            E poi le donne che non fanno pilastro sotto ma costruiscono alla pari tutta la casa sono anche più belle.

            • filomena scrive:

              @Lucullo
              Sottoscrivo ogni parola e invito i vari Giannino, Toni, Angelo, Fran’cesco a riflettere su queste parole.
              La tristezza è che ad esser criticati sono i pensieri di una donna: Miriano
              Evidentemente noi donne abbiamo ancora tanta strada da fare.

              • Giannino Stoppani scrive:

                Visto che sono tirato in ballo dalla solita Filomena (che del sottoscritto evidentemente ha capito poco o nulla) dico la mia sull’argomento:
                1) della Miriano mi interessa solo il fatto che c’è gente che la vuole censurare, che io condivida o meno le sue tesi, e persino che abbia letto i suoi libri, non ha rilevanza alcuna.
                2) Come ho scritto più volte, in tutta la mia famiglia, da secoli a questa parte, le donne hanno lavorato e lavorano, ma senza sognarsi di recedere di un millimetro dal loro ruolo naturale di madri.
                3) io non sono un filosofo-sociologo-tuttologo come voialtri che ci ammannite solenni pipponi sui più disparati argomenti, tuttavia ritengo, da uomo della strada (come si suol dire), che la famiglia in cui domina la torva figura del “padred padrone” è da considerarsi un ideale “borghese” (per dirla alla Marx) se non proprio “fascista” più che cristiano, visto che l’amore che Cristo pretende ci sia tra i coniugi impedisce di fatto la prevaricazione dell’uno sull’altro, pur nel rispetto dei ruoli che la natura ha riservato ai due sessi.
                4) ogni utopia che garba ai benpensanti del proprio ombelico sembra inesorabile, salvo poi sbatterci il grugno quando la natura si prende la rivincita, e quella sì che è inesorabile.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  5) Per quanto ne so io, i coniugi affrontano al gioiosa (per me!) prova del matrimonio ognuno con le sue prerogative e specificità alla cui sintesi, nel rapporto familiare, ci pensa l’Amore (quello con la “a” maiuscola), di fronte al quale non esistono stereotipi borghesi che tengano.
                  6) Sempre secondo la mia personale esperienza le prerogative dei coniugi e la relativa sintesi che ne fa l’Amore sono diverse e uniche per ogni coppia, alla faccia di chi vorrebbe che la famiglia tradizionale fosse un cliché standard in stile réclame della pasta Barilla, la premiata ditta che morto un cliché ne sforna subito un altro!
                  7) Può darsi che l’impegno di qualcuno in battaglie di retroguardia a qualcun altro appaia ridicolo, ma non tanto quanto la pretesa di minimizzare il ruolo della mamma nella società. A questo proposito ricordo che l’OMS raccomanda l’allattamento al seno dei figli per i primi DUE ANNI di vita…

                  • lucillo scrive:

                    @Giannino.
                    Massimo rispetto per la tua esperienza e per come la racconti: mi fa piacere, lo dico davvero e senza nessuna ironia, che tu e le persone a te più prossime viviate un’esperienza gioiosa costruendo un equilibrio relazionale ed anche di ruoli che vi risulta positivo e soddisfacente.
                    Credo che la costruzione che operate non sia semplice ed automatica “organizzazione sociale del dato naturale”, ma frutto di valori e scelte culturali che avete incontrato, condiviso e continuate a coltivare ed operare insieme.
                    Apprezzo il fatto che tu, a differenza di altri interventi qui e a commento di altri articoli, non pretendi che la tua positiva esperienza debba essere replicata tal quale ed obbligatoriamente da altri: la vivi, la proponi, ma non pretendi che tutti vivano nello stesso modo in base allo stesso mix culturale di valori e scelte che per te da buoni risultati.

                    Un sola cosa sull’allattamento.
                    Sappiamo tutti che è salutare per il bambino. Il problema è quando a partire da questo fatto biologico si deriva un ruolo statico per le donne – nella coppia e nella società. Le migliori difese (concrete, mica a parole) della maternità sono realizzate proprio nei paesi del nord Europa ed in particolare quelli scandinavi – ma anche in Olanda – che sono gli stessi dove è più avanzata (dal ns punto di vista, per loro è semplicemente un fatto) la parità fra i sessi nei ruoli sociali, politici ed economici; e dove, a livello individuale, anche la libertà sessuale ed il livello di tolleranza sociale rispetto ad essa, dipendono dalle scelte dei singoli e non da stereotipi sessisti.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Purtroppo il sistema anti spam del sito non mi consente di replicarti adeguatamente.
                      Me ne farò una ragione.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Rileggendomi tengo a precisare che nel commento che avevo elaborato (parola grossa) non c’erano offese di alcun genere, ma un malvagio algoritmo del quale non ho il tempo di cercare di capire le astrusità ha deciso di bloccarlo.
                      Pazienza.

            • Lela scrive:

              @ Lucillo: quello che scrivi è vero, i ruoli naturali sono legati alla prole, da cui conseguono una serie di comportamenti e attitudini diverse nella maggior parte degli appartenenti ai due sessi (perché le eccezioni ci sono, e sarebbe menzognero negarlo). Il resto è cultura, che cambia a seconda dei luoghi e delle classi sociali. Poi, una puntualizzazione: la sottomissione della Miriano non ha nulla a che vedere con lo stare a casa a lavare i piatti, ma è una disposizione del cuore. Una donna può essere una cattivissima dirigente d’azienda ed essere sottomessa al proprio marito, nel senso di rispettarlo e non trattarlo da bambino da rieducare (anche e soprattutto se ne ha bisogno: tu daresti retta a una moglie che ti tratta da bambino?). E anche se parlassimo di stare a casa a tirare su i figli, a cucinare e pulire (correggimi se ho capito male, mi sembra che tu abbia capito che fosse questo il significato di stare sotto): costruisce la casa molto più una donna che fa questi lavori del marito che lavora fuori e pensa che il suo dovere sia esaurito nel portare i soldi a casa :-)
              @ Giannino: d’accordissimo, soprattutto punti 2 (vengo da 4 generazioni 4 di donne lavoratrici) e punto 3 (motivo per cui non ho resistito al commento di Romano).
              E per finire, scherzando ma neanche troppo: non date retta all’OMS, allattare un bambino al seno per due anni è semplicemente assurdo! Guardate che mordono!! Viva la mucca!!! :-)

              • lucillo scrive:

                @Lela.
                A parte lo stare a casa a lavare i piatti che è solo paradigmatico, e a parte anche la Miriano. Mi riferivo proprio a quella che chiami “disposizione del cuore”. Fatto salvo il diritto di ognuno di disporre il proprio cuore come meglio crede (do per scontato il fattore libertà), il tema è proprio capire cosa si intenda per pilastro.
                Se sta per punto forte di fondamento ok, anche se preferisco una coppia dove entrambi si sia forti – magari non su tutto, magari non nelle stesse modalità nel tempo accettando di farsi aiutare quando si fa fatica, magari offrendo all’altr* certe caratteristiche che si hanno in modo speciale… ma alla fine ci deve essere un sostanziale equilibrio ed una parità “verso l’alto”, che non è certo la pura distribuzione di compiti fra portasoldi e curafigli.
                Se per pilastro si intende quello che sta sotto e non si vede, va bene che è fondamento, ma preferisco che entrambi non solo facciano da fondamento ma costruiscano insieme anche la parte fuori terra della casa.
                Ma il punto fondamentale però è un altro. Comunque ci si “organizzi” nella coppia è importante sottolineare che tale equilibrio – tra l’altro modificabile nel tempo – va inteso come scelta e non come assunzione, interpretazione, realizzazione di un (presunto) ruolo (presunto) naturale. E, corollario altrettanto importante, che nessuno si sogni di stabilire per altri se devono fare il pilastro o il muro o la finestra o il tetto.
                Poi i miei gusti sono per chi sta al sole, con lo sguardo sulla strada… li trovo più belli e più interessanti!

                • Lela scrive:

                  Magari non si capiva per la spiegazione del pensiero Miriano (perché spesso non viene capito e quindi mi sembrava il caso di spiegare) ma la pensiamo allo stesso modo. Condivido ogni parola.

            • Toni scrive:

              “Tutto il resto, e per noi umani in particolare, è un mix complesso e mutevole di natura e cultura.”

              Perché in altra discussione (a Stefy) hai detto che la natura non esiste?

        • Ale scrive:

          @Romano mi hai fatto piegare in due dalle risate..perché non fai amicizia con EquesFidus che taccia Shiva di “essere inutile e stolto” e poi da’ del satanista allo stesso Shiva tranne dimenticarsi che in primis non è stato lui molto cristiano..alla faccia dell’altra guancia!! L’altra pistola.. Si perdona il criminale che uccide e si riammette in chiesa a fare comunione e poi si nega a divorziati e risposati, perché errare non e’ ammesso ?! Ah si continuano gli “inchini” ..alla faccia di Papa Francesco.

          • EquesFidus scrive:

            Prima di tacciare gli altri di essere poco cristiani vatti a rileggere i grandi santi, medievali e non, e vedrai che contro chi calunniava la fede cattolica altro che porgere l’altra guancia, indivano crociate; casomai, l’altra guancia la porgevano sulla graticola, perdonando i loro oppressori; ma in vita, combattevano e come gliele dicevano agli spregiatori del Cristo! Robe che probabilmente ti farebbero ruscellare il sangue dal naso, sissignora!

  3. Samuele scrive:

    Davvero??? Ma allora io sto per sposare un’adultera e non lo sapevo!!!!!!! Adesso che lo so sono ancora più felice di sposarla con un sano rito civile!!!!! E non credo che il nostro amore sia inferiore di una sola virgola di che di sposa in chiesa per la prima volta, solo per assecondare un rito in cui non si credevo si crede poco. Non ho mai letto parole così odiose e reazionarie in un articolo!!!!!!!

    • Lela scrive:

      Non sei inferiore, però ti perdi qualcosa di bellissimo. Magari non sarai d’accordo ma la mia esperienza mi porta a dirti questo, che promettersi fedeltà per tutta la vita qualunque cosa accada con l’aiuto di Dio è una cosa meravigliosa e straordinaria :-) e comunque meglio tu che ti sposi in comune coerentemente alle tue idee di chi si sposa in chiesa senza crederci perché la location è più romantica 😉

    • EquesFidus scrive:

      Esattamente: “11 «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; 12 se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio».” (Mc 10, 11-12). E se aveste osato chiedere prima l’annullamento fornendo false dichiarazioni avreste commesso pure sacrilegio.

      • Samuele scrive:

        E quindi?????????

        • EquesFidus scrive:

          E quindi, siccome vai a sposare un’adultera e per giunta (o per fortuna) in comune, commetti adulterio, cioè potenzialmente un peccato mortale: pertanto hai ragione, sposi un’adultera, e meno male (per quanto possa essere “meno”) che si parla di “rito” (casomai contratto, il rito è religioso) civile, altrimenti era pure un sacrilegio.

  4. Samuele scrive:

    Per Romano M: ritorni nella preistoria!!!!!!

  5. Daniele Arboscelli scrive:

    Ma Ratzinger ha dato l’ostia a Berlusconi e Casini dopo il loro divorzio. Mi sembra che la comunione ai divorziati sia gia’ stata sdoganata…

    • lucillo scrive:

      Che c’entra! L’importante è non risposarsi dando scandalo.
      Vuoi mettere 20 bungabunga nascosti con l’ostentazione dell’adulterio?

    • Samuele scrive:

      Caro il mio equesfidus, sentir chiamare da Lei come adultera la persona che sto per sposare, mi riempie di disgusto nei suoi confronti, provo una pena immensa per Lei! Lei ha trasformato il suo senso religioso in pura ideologia!!!

      • EquesFidus scrive:

        No, io sto parlando secondo il Vangelo (vedasi i versetti di Marco prima citati, ma non solo), cosa che Lei non ha mai toccato neppure con un dito in vita sua. Pertanto la abbozzi di pretendere che un cristiano avalli il Suo stato, non immagina neanche quanto disgusto mi provochi il Suo trollare.

        • Samuele scrive:

          Caro equesfidus, proprio non mi interessa che ne Lei ne la chiesa avvalli la condizione di mia moglie! Non ne abbiamo bisogno! Semplicemente ritengo la vostra una pura ideologia retrograda e fuori dal tempo! Per quanto riguarda la lettura dei vangeli: li conosco molto più di quanto Ella crede: la differenza tra me e Lei è che io non mi sono limitato a leggere i vangeli, ma mi sono dedicato a letture più credibili: si legga Russell!!!!!!!! PS: mia moglie……l’adultera…..sta ancora ridendo di Lei……!!!!!!!

          • EquesFIdus scrive:

            E a me non frega niente che Lei, o Russell (proprio un bel filosofo, complimenti, se queste sono le “letture più credibili” tanto vale leggere Marx e tanti saluti), ci riteniate membri di una “pura ideologia retrograda e fuori dal tempo”: anzi, di solito sono quelli che la pensavano come Lei ad essere divenuti, col tempo, retrogradi e fuori dal tempo, oltre che oltremodo bigotti (basti vedere i moderni comunisti e le loro vestali laiciste). Le dirò di più, considerato il Suo pesante trollare su un sito cattolico, sapendo bene come noi cattolici la pensiamo su certe tematiche e facendolo soltanto per odio e per soddisfare la propria bramosia di infliggere dolore a terze persone, credo che non abbia altra moglie all’infuori della Sua mano destra. A mai più rivederci.

            • Samuele scrive:

              La sua è una comicità innata o ha dovuto studiare per diventare così?????? Ps: preferisco la sinistra alla destra!!!!!!!

  6. angie scrive:

    Se mi sposo in chiesa so a cosa vado incontro:un giuramento davanti a Dio (se a Lui credo)del “per sempre in salute e malattia finché morte nn ci separi”sapendo bene che avrò crisi, litigi anche allontanamenti ma farò di tutto per conservare questa unione e nn romperla con leggerezza. Al contrario, se penso penso che “tanto l’amore eterno nn esiste” sarei più coerente a sposarmi civilmente. Come 40 anni fa, quando quindicenni io e una mia amica sognavamo il ns matrimonio e lei diceva:” io mi sposo civilmente così se poi nn funziona c’è sempre il divorzio”. Nn ero d’accordo con lei ma almeno rispettava la sacralità del matrimonio fatto per chi crede che è un sacramento e nn un “proviamo se funziona!” Per Romano: quando si divorzia entrambi i coniugi devono farsi un esame di coscienza.

  7. ftax scrive:

    Grandi! Si vede proprio che avete capito tutto della Chiesa Cattolica…

  8. filomena scrive:

    Quanto descritto nell’articolo rappresenta esattamente le motivazioni per le quali oggi ci si sposa sempre meno e possibilmente non in Chiesa. Se poi si aggiunge che esistono ancora uomini (si fa per dire) come Romano, il gioco é fatto. Questo signore probabilmente santificherá tutte le feste andando a Messa salvo poi….imporre la sua volontà alla moglie quando torna a casa. Non voglio sapere come

    • michele scrive:

      Quale e sempio di razzismo alla rovescia! Mi proclamo orgogliosamemte cattolico ed antifemmijista, se il femmijismo è questo.

  9. Cisco scrive:

    Condivido pienamente il giudizio di Speamann, in particolare il seguente, che poi è anche quello del Papa: “È più ragionevole presumere che (gli sposi divorziati ndr) si siano sposati anzitutto senza comprendere chiaramente cosa stavano facendo: bruciavano i ponti dietro di sé per sempre (cioè fino alla morte), cosicché l’idea stessa di un secondo matrimonio semplicemente non doveva esistere per loro.”
    La realtà è anche quella che dice Filomena, cioè ormai le coppie si sposano sempre meno in chiesa perché non comprendono più la bellezza del matrimonio cristiano, quindi lo considerano unicamente un peso. E preferiscono il “love is love”!

  10. Jadexxx scrive:

    Tutto questo è molto comprensibile, ma… come la mettiamo con i figli di queste seconde unioni, spesso più felici e feconde delle prime? Bisogna riflettere su questo punto. Non possiamo essere una Chiesa che accoglie a braccia aperte assassini e mafiosi e poi scaccia le famiglie ricostituite. Anche perché si tratta di matrimoni che i sacerdoti hanno celebrato con la stessa facilità con la quale si dispensa l’estrema unzione…

    • Cisco scrive:

      @jadexxx
      La mettiamo con il fatto che la felicità e’ un bellissimo sentimento su cui non si può fondare un sacramento, soprattutto se basato sulla fedeltà nella buona e anche cattiva sorte: se uno ha questa idea di matrimonio, fa bene il papa a sostenere che metà dei matrimoni celebrati in chiesa sono nulli! Gli assassini vengono perdonati se si pentono, esattamente come gli adulteri che tornano pentiti dalla moglie.

      • filomena scrive:

        E questo anche nel caso le adultere tornino pentite dal marito?

        • EquesFidus scrive:

          Certo, perché no? La chiave è il pentimento per il torto commesso ed il fermo proposito a non ricommetterlo più, non altro.

        • Cisco scrive:

          @Filomena
          Ahahahahahaha…. Io sono contrario alla lapidazione come Gesù Cristo!

  11. michele scrive:

    Coi figli la Chiesa non hai avuto problemi. Sono innocenti di qualunque sceltacdei genitori. Sulla felicità delle seconde nozze ci andrei piano. Secondo me la soluzione sarre, appunto, mena superficialità nel far sposare in chiesa.

    • Jadexxx scrive:

      Onestamente, le famiglie ricostituite che conosco io sono felici, quindi la mia esperienza (per interposta persona, io sono sposata e non divorzierei mai) è positiva. Addirittura so di casi in cui il divorzio è stato voluto dal coniuge psichicamente più “labile” e i figli sono stati molto aiutati dalla nuova moglie del padre, una persona davvero equilibrata, che li ha saputi proteggere dalla follia della madre e aiutare i genitori ad andfare d’accordo pe ri loro bene. Ho anche avuto molti compagni di scuola figli di divorziati risposati, e non ernao affatto infelici. I più problematici, anzi, erano i figli di donne rimaste sole che non si erano più risposate, perchè vivevano nella povertà e nell’abbandono, dato che la amdre doveva lavorare giorno e notte xc mantenerli ed erano un pò abbandonati. Con questo non sto facendo il panegirico del divorzio, anzi, però vorrei far notare che c’è del bene anche in queste situazioni. I risposati non possonbo fare la Comunione s enon abbandonano il nuovo coniuge? Pazienza, sopravviveranno lo stesso. Mica possono abbandonare i figli…

      • michele scrive:

        Infatti penso che detrminati casi siano valutati ad personam già adesso. Ma la Comunione, per chi crede, non è un optional, ma il passaporto per la vita eterna!

        • Jadexxx scrive:

          Già, ma se avessero veramente voluto la vita eterna non avrebbero divorziato… si sarebbero limitati alla separazione in caso di gravissimi motivi e stop. Qui il problema sono i figli e la loro formazione spirituale. ma capisco cosa vuoi dire.

          • michele scrive:

            Don’t worry. Teologicamente concordiamo in pieno. Anche io ho capito la tua critica e ci sta.

  12. lucillo scrive:

    Credo che all’attenzione del Sinodo, sul quale il teologo autore dell’articolo tenta un intervento a gamba tesa, ci sia anche una particolare categoria di divorziati e risposati, e cioè quelli che hanno subito la separazione e poi fanno un nuovo incontro d’amore. Sono cioè senza colpa, almeno esplicita al di la di fini analisi psicosociali, e si trovano soli… e magari soli con figli. Ma indipendentemente dai figli è difficile sostenere che quanto subito da altri debba essere ostativo per una nuova ricerca di bene e di felicità, e che una volta che tale ricerca abbia successo si debba essere esclusi dalla PIENA comunione con la comunità ecclesiale sacramenti compresi. Non sono loro che hanno diviso ciò che Dio aveva unito! non si può aggiungere al torto subito dal divisore anche la condanna o alla solitudine o all’esclusione.

    • Cisco scrive:

      @Lucillo
      Penso anch’io che il sinodo vorrà occuparsi delle persone di cui parli, che tuttavia hanno fatto liberamente la scelta del matrimonio indissolubile anche nella cattiva sorte, come quella che ben descrivi. Quindi si possono capire le debolezze e le difficoltà, ma se l’intento era l’indissolubilità ( pena la nullità del vincolo ) non si capisce come sia possibile giustificare un nuovo matrimonio.

    • Lela scrive:

      È una cosa che non dicono mai ai corsi prematrimoniali, e invece dovrebbero: fedeltà nella gioia e nel dolore vuol dire anche quando l’altro ti tradisce, ti pianta in asso e magari si fa un’altra famiglia. Quando ti sposi in chiesa prometti in piena libertà questa cosa. Ha ragione il Papa quando dice che metà dei matrimoni in chiesa sono nulli, perché o i fidanzati non lo sanno, o non lo accettano.

      • lucillo scrive:

        Lela & Cisco.
        Anche se capisco bene le vostre argomentazioni mi rimangono dei dubbi teologici, anche se non sono Speamann, o forse proprio perché non sono Speamann! che a quanto pare lui sa già tutto.
        Qui si parla di sacramenti, cioè di… strumenti? segni? pratiche? atti? che dovrebbero costituire non solo la memoria ma proprio la comunione materiale con Dio, amministrati (amministrati! non posseduti e gentilmente elargiti) dalla e tramite la comunità che continua e soprattutto costituisce la sua presenza e la sua opera di salvazione, aspettando la redenzione finale di tutti… o forse no: l’Apocalisse di San Giovanni è piuttosto incasinata.
        Ora. Non possiamo dire che il progetto di Dio sia la sofferenza! Non solo per l’umanità in generale, ma per nessuno dei suoi figli, tutti salvati dal sacrificio del Figlio – o per lo meno potenzialmente salvabili, se no che è venuto a fare? vogliamo dire che il la morte e resurrezione di Gesù sarà si un fatto eroico ma non decisivo? Insisto su questo punto: non si tratta di fare la media del pollo, ma del bene di ognuno.
        La prima conseguenza è che i sacramenti non possono essere in contraddizione uno con l’altro, salvo che Dio sia un satiro un po’ stronzo.
        Se l’eucaristia è strumento di salvezza lasciato dal Cristo, come può chi lo amministra, senza possederlo!, prendersi la responsabilità di negarlo a chi è senza colpa? Oppure concederlo solo a patto che chi è senza colpa rinunci a cercare qualcosa di bello per la propria vita?
        In fin dei conti la formula precisa del rito del matrimonio non è che l’abbia dettata Gesù parola per parola. Forse le promesse che chiede la chiesa non sono esattamente la formula del legame presso Dio cui si riferiva Gesù.

        • Francesca scrive:

          @Lucillo
          La tua riflessione è molto interessante e profonda. Ma credo che il problema sia proprio questo: la Chiesa non è “proprietaria” dei sacramenti, e non può permettersi di amministrarli o meno a seconda del proprio giudizio! Non può permettersi di dire: “Sì, Gesù ha affermato questo, ma siccome secondo me nella tua situazione sei senza colpa facciamo che io vado contro quello che ha affermato..:”. Il negare la Comunione ai divorziati risposati non è per forza un giudizio negativo sulla condizione (almeno in teoria…), è un dire “guarda, io non so come mai il tuo matrimonio sia naufragato così né so se questa tua seconda famiglia sia migliore della prima: parliamone e proviamo a capirlo, vieni nella comunità e stai con noi lo stesso, ma se il Capo ha detto no alla Comunione, io non posso dirti di sì…ma ti puoi salvare lo stesso, il giudizio lo da il Capo, mica io!”.
          Quello che spesso e volentieri manca è il non giudizio e l’accoglienza: anche mia mamma: spesso basta dire “sono separato” per essere trattati come appestati, quando in realtà è proprio nei momenti di crisi che si dovrebbe avere maggior vicinanza…ma si sa, trinciare giudizi netti è più facile che ascoltare…

        • Lela scrive:

          Non sono sicura di aver capito bene. Al massimo mi correggerai se scrivo cose che non c’entrano con la tua domanda. Nel Vangelo Gesù è molto duro quando parla del matrimonio e del ripudio, dice esplicitamente che chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra commette adulterio, e se la moglie ripudiata (quindi la parte senza colpa che subisce il ripudio) sposa un altro uomo commette anch’essa adulterio. È molto esplicito, al punto che poi i suoi discepoli commentano che se le cose stanno così, è meglio non sposarsi. Quindi non credo ci sia contraddizione tra le formule del rito e il vangelo, la formula è la conseguenza di quello che Gesù ha insegnato.
          Per quanto riguarda le domande toste che hai fatto all’inizio, non sono un teologo, ma ti dico ciò che conosco perlomeno della dottrina: la sofferenza non è il progetto di Dio, ma la conseguenza del peccato originale. nel cattolicesimo il sacrificio di Cristo è essenziale, in virtù di questo tutti gli uomini sono salvati, ma occorre anche che l’uomo accolga Cristo e lo segua (mentre i protestanti, per esempio, credono che basti il sacrificio di Cristo, poi quello che uno fa nella vita non conta: non hanno la confessione e la comunione, che è solo un simbolo). Ora, il fatto che Gesù sia morto per l’uomo non impedisce all’uomo di rifiutarlo e di fare come vuole, di peccare: per questo esiste la confessione, che al pentimento sincero corrisponde la remissione dei peccati. Ora, tu dici che chi è lasciato è, giustamente, senza colpa. Ma se si risposa o comunque ha una relazione sessuale (innamorarsi non è mica peccato, l’atto della volontà lo è) cade in peccato, soprattutto in riferimento a quello che Gesù stesso dice nel vangelo.
          La questione è ampissima, complessa e delicata, coinvolge anche la questione della vita eterna. Se non si crede al peccato originale, alla vita dopo la morte, al paradiso e all’inferno, tutto questo sembra giustamente un ragionamento del cavolo: se la vita è solo questa, a che vale tutto quanto? A che vale seguire regole di questo genere? Faccio giustamente come voglio! Ma se si crede che dopo c’è qualcosa e la chiesa ha ragione, sulla morale eccetera, e il peccato è veramente qualcosa che ci allontana dalla felicità eterna? Vale più la pena di fare di nuovo l’amore per poche decine di anni rispetto all’eternità (perché il punto non è fare la comunione, il punto è la salvezza eterna della propria anima)? Uno decide liberamente, ma non può pretendere che la dottrina della sua religione cambi a seconda delle sue esigenze.
          La chiesa cattolica dice una cosa, uno è libero di aderirvi, crederci o meno. Se uno non ci crede, non capisco perché chiedere alla chiesa di cambiare opinione. Essere cattolici non è mica obbligatorio, per fortuna :-)

          • Lela scrive:

            Mi rendo conto che, mentre il mio è uno spiegone piuttosto arido, il commento di Francesca esprime lo spirito cristiano, che spesso manca anche nei cristiani! Grazie, Francesca! 😉

  13. Galcian79 scrive:

    Mi sa che gli unici ad averci visto giusto erano i discepoli di Gesù. E’ meglio non sposarsi affatto!

  14. Giovanni Cattivo scrive:

    Premesso che son fattacci vostri e avete tutto il diritto di dare o negare al comunione a chi volete senza dover necessariamente motivare il fatto in maniera logica, rilevo una enorme contraddizione nell’atteggiamento della chiesa nei confronti del sacramento del matrimonio.
    Anche l’ordinazione è un sacramento e chi diventa sacerdote fa una scelta di vita ben più radicale di chi si sposa. Però se ci ripensa non è obbligato a rispettare il celibato. Da quel che ne so resta sempre presbitero, ma vive come una persona normale, può sposarsi, avere figli ecc Non mi addentro nelle fumisterie teologiche che hanno reso possibile questo risultato paradossale, ma che i preti non impongano a se stessi la coerenza che chiedono ad una coppia di ventenni per me è fuori dal mondo in ogni caso.

    • EquesFidus scrive:

      Cari anticristiani, è bello vedere come pensate di sapere tutto ma poi, alla conta dei fatti, sapete assai poco: ai sacerdoti il celibato ecclesiastico è una norma disciplinare, non teologica e che, pertanto, può essere soggetta a revisione o dispensa (si veda, per esempio, il caso delle chiese cattoliche di rito orientali, che ammettono tranquillamente presibiteri uxorati); invece, nel matrimonio, in cui sempre è richiesta la castità di coppia (diversa dalla verginità o dall’astensione dai rapporti, ma con voialtri bisogna sempre specficare salvo polemiche), non è assolutamente previsto che ciò che, Vangeloi alla mano, Dio abbia unito venga diviso, in quanto violazione diretta di una disposizione divina.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Ho premesso che non sono nè competente nè interessato alle questioni teologiche. Ciononostante anche di fronte alle tue spiegazioni, che non discuto, confermo il mio pensiero: chiedere ad una coppia di ventenni di prendersi un impegno indissolubile, irrevocabile ed irrimediabile è una completa, totale ed evidente follia. Che difatti i preti per se stessi si guardano bene dal predere. Chiedere ad una persona per quanto innamorata di impegnarsi veramente a non lasciare il coniuge anche se questo la mena, la tradisce o stupra la loro figlia è un’ipocrisia, praticamente nessuno lo fa seriamente. vorrei vedere voi. Io credo che alla fine apriranno le maglie della nullità fino ad annullare le nozze sulla base della pura constatazione del loro fallimento. Visto che il matrimonio cristiano è indissolubile se si è sciolto non era un matrimonio cristiano. Oplà!

        • Francesca scrive:

          Non ha senso dire “mi interesso alle questioni riguardanti la Chiesa ma non mi interesso delle questioni teologiche”, perché la Chiesa FONDA le sue decisioni disciplinari su quelle teologiche. Può piacere, può non piacere, ma è così, e se si discute di questo questo va accettato. Il celibato ecclesiastico è disciplina, il celibato matrimoniale è teologia. Questa è la fondamentale differenza. E le situazioni cui una donna è stuprata, picchiata e umiliata ma deve rimanere con il marito perché così dice la Chiesa non sussistono: già San Paolo, in queste occasioni, affermava “si separino”. Si separino come provvedimento disciplinare (che include il divorzio civile), perché ognuno deve preservare la propria integrità fisica e psicologia, ma il sacramento continua a sussistere. Finchè uno è divorziato civilmente e non ha formato una nuova famiglia “more uxorio” può prendere tutte le Comunioni che vuole. Più logico di così!

        • Lela scrive:

          Come giustamente dice Francesca, la chiesa mica dice che la moglie deve restare in casa col marito anche se picchia i figli e li violenta (o un marito deve restare a vivere in comunione con una moglie che perde la casa, il patrimonio, i risparmi per la scuola dei figli alle slot. Non ci sono solo pessimi mariti, anche pessime mogli). La separazione esiste ed è permessa: permane il vincolo di fedeltà. Poi, Giovanni, i due ventenni non li obbliga nessuno a sposarsi in chiesa! C’è anche il comune per sposarsi, e questi problemi non te lì dà mica!

        • Toni scrive:

          Giovanni
          veramente senza polemica:
          “chiedere ad una coppia di ventenni di prendersi un impegno indissolubile, irrevocabile ed irrimediabile è una completa, totale ed evidente follia. ” lo è in questa cultura che spinge in una sola direzione. Che non è in grado di visioni differenti nelle quali c’è possibilità di scegliere cosa si vuole essere e lo scopo che si vuole dare alla propria vita. Certo che in queste condizioni ci sono cose che ovviamente possono apparire “una follia” se vengono poste senza un fine e come semplice “obbligo” in rispetto (dal tuo punto di vista) ad una divina volontà irrazionale.
          Tu sai che noi cattolici abbiamo la fissa delle virtù cardinali e teologali. Ti levo quelle teologali, che sicuramente a te non interessano nulla. Ma consideriamo le prime, che sono precedenti anche allo stesso cristianesimo ( cultura greca) e che forse possono destare la tua attenzione. Tu pensi che se oggi esseri umani tra le tante strutture educative realizzabili fossero messi nelle condizioni di coltivare la fortezza (l’opposto della pusillanimità) per rendersi capaci di resistere alle avversità, cioè di andare avanti ad ogni costo, senza soccombere alla pigrizia, alla viltà, alla paura ( piccola incursione: non ci saranno mai leggi a sufficienza che salveranno le donne da uomini violenti se non ci sono uomini forti che le difendono …. A che ne pensi Filomena). La temperanza …. con la quale si educa la volontà e l’intelligenza affinché possa evitare o valutare ciò che si fa (o vuole veramente) invece di cedere ad ogni pulsione e degenerare nell’abuso (non penso solo ad un certo tipo di sesso, ma penso …. ai drogati). La giustizia , dare a ciascuno ciò che gli è proprio (se stesso, gli altri, Dio … a cui io ci credo ), la prudenza …. l’essere cauto nel guardare le cose senza entusiasmi avventati ignorando il male ed il danno che può derivare dalle cose e discernere mezzi e fini con vero realismo (non perseguire mode, tendenze ecc). Ti chiedo se questo “tipo” d’uomo con questi, diciamo, “poteri”, non è un uomo veramente libero (in quanto non risponde obbligatoriamente ai suoi piaceri, ma questi sono filtrati dalla sua volontà e ragione) indipendente , capace di promettere e mantenere, non soggiogabile o sedotto dal fascino di dominatori di destra e sinistra. A fronte a questo “tipo” di persona credi che certe scelte possono essere “follia”.

    • Francesca scrive:

      Piano. Il sacerdote ridotto allo stato laicale NON PUO’ amministrare i sacramenti come un sacerdote: ossia, se non vuol fare il prete, agisca come uno che non è prete ( e come ricorda EquesFides, il celibato ecclesiastico è un norma disciplinare). Ma teologicamente parlando, la grazia sacramentale una volta data non può essere revocata: un battezzato è battezzato per sempre (e gli “sbattezzi” di tanti atei non hanno, per la Chiesa, alcun valore se non quello puramente amministrativo), uno ordinato sacerdote è sacerdote per sempre, uno sposato è sposato per sempre. Se non si vuole più vivere in questa condizione, la Chiesa concede dispensa dagli obblighi “amministrativi” del sacramento (ricordiamoci che i divorziati NON risposati possono tranquillamente accedere a Comunione e Confessione, proprio perché la separazione civile può avere i suoi motivi, ma ciò non incide sulla valenza teologica del sacramento), ma non può revocare il sacramento. Questa è la logicissima ragione per cui non vengono concessi i sacramenti ai divorziati con seconda famiglia. L’incoerenza è volerli concedere di nuovo, che sarebbe come dire ” i sacramenti sono dati per sempre, a meno che uno non cambi idea”.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Non ci capiamo. Sul valore del sacramento non ho nulla da dire, non credo in Dio quindi neppure nella grazia come effetto soprannaturale di un rito. Son totalmente affari vostri. Quello che discuto perchè è un effetto paradossale secondo il tipo di logica che normalmente tutti noi, credenti e non credenti, utilizziamo per comprare un’auto usata è che l’impegno che si prende un prete ha effetti sulla sua vita molto minori di quello che si dovrebbero prendere due ragazzi che decidono di sposarsi in chiesa. Uno se ci ripensa riprende una vita praticamente normale, i due sono condannati alla solitudine sentimentale e alla castità se vogliono continuare a ricevere l’eucarestia (cosa a cui potrebbero anche tenere) . Comunque liberissimi di agire come meglio credete, non stupitevi però se poi tanti credenti divorziati con nuovi partner prendono l’eucaristia fottendosene del divieto. Come la mia compagna.

        • Lela scrive:

          Ma a noi non succede nulla se i cattolici divorziati risposati se ne fregano e vanno a fare la comunione, però mica è giusto dire loro che va bene lo stesso! Se nonostante l’ammonimento, persistono, il danno lo fanno a loro stessi. Poi alla fine, per tutti, la questione sarà solo tra noi e il Padreterno, sia che abbiamo divorziato sia che abbiamo fatto i saccentoni moralisti 😉

        • EquesFidus scrive:

          E la tua compagna fa malissimo infatti, dal momento che commette sacrilegio in quanto adultera. Capisco che per un anticristiano siano cose normali, anzi quasi doverose, ma per un cattolico il pensiero che si perpetuino sacrilegi al Corpo ed al Sangue del Cristo in nome di non si sa bene cosa (nessuno obbliga a prendere la Santa Comunione, che è un sacramento e non un integratore alimentare) è nella migliore delle cose opprimente; nel peggiore, fa montare una gran rabbia perché si spregia il Corpo stesso del Cristo. Ma si sa, atei e conviventi di atei queste cose non le capiscono e, se le capiscono, non gliene importa niente.

          • Giovanni Cattivo scrive:

            A sentirti chiamare adultera una che sta con me invece che con quello che l’ha piantata con una figlia piccola e i debiti grossi il 99% delle persone ti sputerebbe in un occhio. Noi no, ci fai troppa pena.

            • EquesFidus scrive:

              Non me ne frega niente: Vangelo alla mano anzitutto è una sacrilega, in quanto prende ciò che non le è lecito. Poi rifatevela col Cristo se ne avete il coraggio: “11 «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio contro di lei; 12 se la donna ripudia il marito e ne sposa un altro, commette adulterio».” (Mc 10, 11-12).”; chi commette adulterio a casa mia è un adultero, esattamente come chi ruba è un ladro, chi uccide un assassino, chi fornica un fornicatore ecc… Capisco che in nome del politicamente corretto e del “dialogo” vorreste farla franca anche sui sacrilegi, ma questa è una soglia che non dovete minimamente pretendere di poter oltrepassare.

              • Giovanni Vassallo scrive:

                Credo che più che un Cristo compagnone creda in un Cristo che mette la giustizia prima della Legge e si incaxxa come un toro con i farisei come te.

            • EquesFidus scrive:

              Per essere precisi, di suo il fatto di essere stata ripudiata non la renderebbe di fatto adultera; tuttavia, poiché s’è voluta “rifare una vita” illecitamente lo è diventata. Nei fatti, la Chiesa non le avrebbe negato in alcun modo la Santa Comunione a patto di una vita nella castità e che tenesse conto del vincolo matrimoniale, pur sempre valido; non avendo seguito questi comandamenti ed avendo insistito ad accedere alla Eucarestia in ogni caso, si è macchiata di sacrilegio e di adulterio. Questo per mettere le cose in chiaro; poi ripeto, se crede in un cattolicesimo all’acqua di rose ed in un Cristo compagnone (ignorando la dottrina sul matrimonio evangelica), perdonami ma sono affari vostri e dovrete rispondere al Cristo, però trovo alquanto avvilente venire a vantarsi di queste “prodezze” (specie su un sito cattolico).

              • Giovanni Cattivo scrive:

                Più che un Cristo compagnone credo che a lei piaccia un Cristo che mette la giustizia prima della Legge e si incazza come un toro con i farisei come te.

                Se fortunato che Dio non esista sennò minimo ti farebbe appendere per i piedi in tanga leopardato a disposizione delle “adultere”che ti bersaglierebbero con palle di sterco dall’alto del Paradiso.

                • Toni scrive:

                  Credo che lei ama Cristo. E Cristo la ama ed alla fine metterà tutto a posto.
                  PS – Ho sempre pensato che fosse principalmente un merito della tua compagna se i tuoi due figli (non amo l’espressione una e mezza… scusami, colgo l’occasione per dirlo) vanno agli scout. Sbaglio?

                  • EquesFidus scrive:

                    “15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti.” (Gv 14, 15): o almeno non sbandierate orgogliosamente di violarli e chiedete perdono quando lo fate, con il santo proposito di non commetterli più. Che il Cristo ami ogni uomo è un fatto incontrovertibile, ma gli uomini che non osservano i suoi comandamenti non lo amano. Rifatevela col Cristo, se volete.

                    • Toni scrive:

                      @ Eques Fidus
                      Io non credo che tu dici cose sbagliate. Credo solo che Cristo è in grado di arrivare in luoghi profondi del nostro essere che io, tu e Cisco, non siamo neanche lontanamente in grado di immaginare. Un sacrario dove Lui vede perfettamente le ragioni di ogni nostra azione, errore, paura…anche aldilà di della nostra stessa consapevolezza. Un luogo dove giustizia e misericordia si sposano alla perfezione.
                      Io non credo al caso. Non credo neanche al caso che Giovanni (che è fatto in un certo modo) abbia trovato una compagna che “comunque” vuole Cristo.
                      Io non giudico, ed ho la fede che Cristo ha sempre un piano ed io, tu e Cisco, oggi non sappiamo niente.

                    • EquesFidus scrive:

                      Io invece credo che il cristiano debba giudicare, con rettezza e non con ipocrisia, come dice lo stesso Cristo: anzi, dirò di più, credo che chi tace dinanzi al peccato alla fine finisca per avallarlo ed a condividerne la colpa. Qui non è questione di casualità oppure no, è una questione di obbedienza oppure no, di commettere gravi peccati (come il sacrilegio) oppure no; altrimenti, ne conseguirebbe che, poiché nulla vviene per caso, ne consegue che Dio voglia anche il male oltre al bene per l’uomo; e ciò è impossibile, poiché Lui è la fonte di ogni bene.

                    • Toni scrive:

                      @ Eques Fidus

                      Come già ti ho detto non credo che tu sbagli. Anzi ritendo che sulla morale e sulla dottrina sei … preciso. Pure io ritengo che un cristiano deve giudicare….il peccato e non il peccatore. Penso che sul peccatore è Dio che dice l’ultima parola e che fino all’ultimo respiro della vita Lui può tutto.
                      Credo anche che Dio sia sempre come quel padre della parabola, che guarda all’orizzonte e che spera in un figlio che torna. Credo anche che non bisogna essere come Giona che il suo zelo lo porta ad essere triste se poi Dio salva Ninive.
                      Dico eresie?

                    • EquesFidus scrive:

                      No, affatto, anzi si tratta della dottrina cattolica (la quale, d’altro canto dice, come diceva anche lo stesso Nazareno, non solo di giudicare senza ipocrisia ma anche d’insegnare gli ignoranti e di ammonire i peccatori, quindi anche la persona se è necessario) di sempre; l’unica mia osservazione era, infatti, rivolta al fatto che, in nome della misericordia (ricordo che anche le due suddette prescrizioni sono opere di misericordia), non si può non constatare il peccato (mortale o meno) oggettivo qualora questo sia presente. Anzi, è bene ammonire (a patto, ripeto, di non essere ipocriti) anche per non condividere poi la colpa; tuttavia, quando il peccatore pentito chiede perdono non solo dobbiamo darglielo, ma dobbiamo pure dimentarci della sua colpa e gioire del suo ritorno all’ovile (non come fece Giona, infatti), esattamente come il padre nella parabola del figliol prodigo: questa è la vera misericordia che salva le anime.

                  • Giovanni Cattivo scrive:

                    Sbagli. È una decisione che abbiamo condiviso e per la quale non ho avuto la minima remora. Gli scout fanno belle cose in sé infatti esiste uno scoutismo cattolico, anglicano, laico, musulmano e persino anarchico. Da noi c’è l’ Agesci e per me è l’ultimo dei problemi. Ps l’espressione una figlia e mezza era del tutto ironica per me son entrambe carne della mia carne.

                    • Toni scrive:

                      Ottimo… anche tu fai cose buone.
                      Per il resto scusami, non coglievo l’ironia e se l’avessi colto non mi sarebbe piaciuta.

                • EquesFidus scrive:

                  Vedi, Giovanni Malefico, io credo nel Cristo, il Figlio del Dio vivente, e non tollero che atei, troll e, più in generale, anticristi ed anticristiani di qualsiasi rango, ordine e livello cerchino di fare intimidazione verso di me e pretendano di dirmi in cosa devo credere e cosa devo fare. Punto. Altrimenti, te lo garantisco io, chi si inc.za come un bufalo sono io; è proprio una cosa che non sopporto.Mi dispiace, dimmi che sono arrogante, dimmi che sono superbo, dimmi che difetto in virtù, dimmi quel che accidenti ti pare: è tutto vero, è tutto giusto. Ma non pretendere di insegnare a me come vivere da cristiano, né cosa debba o non debba fare il Signore (che esiste, accidenti se esiste, ed alla fine dovrete risponderli di tutto) o la Chiesa: è questo il farisaismo moderno, i catari che pretendono di insegnare ai cristiani e che sbandierano le loro cattive pulsioni ed i loro sacrilegi dal basso dei loro peccati. Che vogliono abbassare il Cristo e la Sua Sposa al loro livello, e non innalzarsi al loro.
                  Ad ogni modo, questa è la più pura ipocrisia moderna: pretendere che la Chiesa, oltre alle braccia, apra anche le gambe. Gli ipocriti, i farisei (che, per inciso, Gesù rimbrottava proprio perché ipocritamente non osservavano, loro per primi, i comandamenti ma pretendevano che lo facessero gli altri) moderni non vogliono che la Chiesa “apra” (a Satana, non al Cristo) perché, poverini, “vorrebbero ma non possono”: loro già lo fanno, e vogliono che la Sposa del Cristo rateifichi i loro sacrilegi ed i loro peccati mortali. Non più cambiare sé stessi per adattarsi alla Chiesa ma cambiare la Chiesa per non dover cambiare sé stessi: e non c’è nulla di più ipocrita, di più farisaico, di più blasfemo del cristiano che non riconosce più di aver molto peccato in pensieri, parole, opere ed omissioni ma che pretende, invece, che la Chiesa ed il Cristo riconoscano di aver sbagliato nei suoi confronti e di avere accesso a tutto, e chissenefrega se si parla di sacrilegi e di peccati mortali!

                  • Giovanni Cattivo scrive:

                    Puoi usare tutte le maiuscole e le citazioni bibliche che vuoi la sostanza non cambia. Per la razionalità che usiamo per giudicare il programma di un candidato sindaco, valutare se comprare un’auto usata o capire se una medicina funziona o no la dottrina cattolica sul matrimonio è un’assurdità. Non discutibile, proprio assurda. Puoi invocare un diverso tipo di logica valida solo in un contesto di fede, ma è il modo in cui gli estremisti di ogni religione giustificano ogni nefandezza e stupidaggine: dal mettere il burka alle donne a camminare spazzando il suolo davanti a te per non calpestare le formiche. Comunque fino a quando non vuoi far diventare qualcuna di queste belinate obbligatoria per tutti òa cosa mi interessa relativamente, ma per cortesia non mi dire che fai così perchè sei duro e puro e fedele alla Parola di Cristo, della Sua Sposa e della Sua Cugina di Terzo Grado. Ad esempio i versetti che hai citato parlano di chi ripudia non chi è ripudiato, che debbano comportarsi nella stessa maniera rispetto a nuovi partner non è per nulla scontato. E comunque questo versetto non è più esplicito di altri che vengono tranquillamente disattesi nelloro significato letterale tipo quello che è scritto in Mc 10,17-30 «Maestro buono, che cosa devo fare per avere in eredità la vita eterna?»…..«Una cosa sola ti manca: va’, vendi quello che hai e dallo ai poveri, e avrai un tesoro in cielo; e vieni! Seguimi!»…«Figli, quanto è difficile entrare nel regno di Dio! È più facile che un cammello passi per la cruna di un ago, che un ricco entri nel regno di Dio». Tu la pensi così solo perchè segui una tradizione interpretativa conservatrice, bigotta e sessuofoba, che però è completamente umana, anche dal tuo punto di vista. Quindi non mettere in mezzo Gesù che, poverino, con queste belinate non c’entra niente.

                    • EquesFidus scrive:

                      Peccato che poi il Cristo dica “Perciò io vi dico: Chiunque ripudia la propria moglie, se non in caso di concubinato, e ne sposa un’altra commette adulterio».” (Mt 19, 9). Pertanto compara proprio il concubinato all’adulterio, sia pure indirettamente; quindi, a me non me ne frega niente se tu, ateo, reputi la dottrina sul matrimonio assurda (che è tale solo in una prospettiva materialista) perché il Cristo ha già messo le cose in chiaro e poi i suoi discepoli le hanno confermate. Mi dispiace dirtelo ma né tu, né la tua compagna e neppure io contiamo una mazzaccia di niente dinanzi a Lui. Perciò prima di parlare del Cristo e della Chiesa (alla cui tradizione “bigotta, conservatrice e sessuofoba” sono ben orgoglioso di appartenere) sciacquati la bocca con l’acido muriatico.

  15. Giovanni Cattivo scrive:

    @ Lela e Francesca

    Ci sono due modi di intendere il rapporto fra fede e ragione. Dire che se lo ha detto Dio è giusto per forza anche se per la nostra ragione è una scemenza o sostenere che Dio non può dire cose irragionevoli per cui se sembra che Dio abbia detto una scemenza siamo noi ad interpretare male le sue parole.

    Nel caso del divorzio il conflitto tra fede e ragione c’è palesemente. Dire che chi ha sposato la persona sbagliata non avrà mai la possibilità di rimediare all’errore e rifarsi una vita con qualcun altro è assolutamente, completamente e irrimediabilmente una cosa illogica, assurda e che non sta in cielo e in terra. E secondo me non ci sono neppure tutti questi problemi teologici visto che i cattolici sono gli unici cristiani a non ammettere il divorzio e nuove nozze (altro che comunione!) .

    Poi visto che i precetti religiosi non sono fortunatamente più obbligatori fate come vi pare

    • Lela scrive:

      Giovanni, penso che non ci capiremo mai, perché partiamo da due basi diverse e inconciliabili. Per te mi pare di capire che conti solo questa vita, e quindi la dottrina e la teologia del matrimonio ti appare logicamente un’idiozia (per non dire un martellamento inutile laddove non batte il sole) totalmente irragionevole. Per me e Francesca invece c’è dell’altro, alla luce del quale tutto ciò è logico e razionale, e il sacrificio serve a qualcosa. Però su una cosa dobbiamo concordare: che una verità, non influenzabile dalle nostre opinioni, esista. Quindi la chiesa deve dire o il vero o il falso, e alla fine lo scopriremo, con tutte le conseguenze del caso (non necessariamente in accezione negativa! È una parola con un’aura così drammatica…) Pace :-)

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Nessun problema. Però ricordo un fine teologo diventato Papa che per anni si è sbracciato per dimostrare che non esiste contraddizione tra logica e fede.Logica ordinaria, su cui possiamo essere d’acord tutti, non la logica speciale del credente che introduce elementi di fede, sennò è troppo facile Evicentemente si sbagliava. Pace a voi e a lui. :-)

      • Fabio Sansonna scrive:

        Il problema è cosa si intende con ” la Chiesa”.
        Il Magistero ha sempre parlato chiaro, ma poi, dato che qualche prelato ha detto il contrario di ciò che diceva il Magistero ufficiale, si è sempre trovato qualcuno attaxìccarsi e ainterviste sparse o a posizioni individuali di qualche prelato e a dire “ma quel prelato,vescovo o cardinale che fosse ha detto il contrario ed è Chiesa anche lui , è Chiesa anche lui !!!!! “, come se il parere contrario di un singolo cardinale valesse più della comunione ecclesiale legata alla Tradizione e al Magistero, da 2000 anni in qua .
        (vedi Humanae Vitae e prese di posizione contrarie di alcuni fautori progressisti del post- concilio).

        Il vero problema è che essere cattolici non è obbligatorio.

        La pretesa è volersi dire ancora cattolici facendo e pensando l’opposto di quello che si è detto e pensato da 2000 anni in qua , così rompendo la comunione con la Chiesa purgante e trionfante ( e non è poco…)

        Dio ha dato a ognuno la libertà e la sua dose di gioia (..” wollust war den worm gegeben und das cherub stett vor Gott” dice il testo schilleriano della nona sinfonia) , e non è ingiusto con nessuno.

        Chi vuole essere cattolico sceglie un tipo di gioia (das cherub) che comporta vivere in un certo modo.
        Non è obbligatorio essere cattolici, chi vuole separarsi divorziare due tre quattro volte faccia pure , Dio gli ha dato la libertà, ma la smetta di pretendere di dire che è cattolico.

  16. Giova Kativo scrive:

    @ Eques Fidus
    Uè Ronzino, per te i Vangeli saran sacre scritture per me sono come l’Iliade e l’Odissea, ma questo non ti autorizza a considerarli vostra proprietà privata. Quindi io di Cristo, la Madonna e i Santi ne parlo quanrto mi pare e piace come di Allah, Budda, Shiva e Manitù. Bene o male a mia insindacabile scelta. Capito Ciccio? E sei pure talmente ottuso che citi un versetto che almeno in caso di concubinato ammetterebbe il divorzio, ad ulteriore dimostra zione che della fedeltà alla Parola di Cristo te ne importa quanto a me.

    • EquesFidus scrive:

      Guarda, la tronco qui per evitare di scadere nella tua sterile, e stupida, polemica che dimostra che razza di troll sei: a lavar la testa all’asino si fa la figura degli stupidi, e si rischia pure di prendersi un calcio. Margaritas ante porcos…

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