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«Io, scienziata atea, credo nei miracoli. La Chiesa non mette da parte la scienza»

marzo 11, 2014 Jacalyn Duffin

La scienziata canadese ha scritto un articolo per la Bbc in cui racconta il suo ruolo nella canonizzazione di Marie-Marguerite d’Youville: «Quella prima paziente è ancora viva 30 anni dopo essere stata toccata dalla leucemia»

Jacalyn-Duffin-atea-scienza-miracoliRiportiamo di seguito la nostra traduzione di ampi stralci dell’articolo della dottoressa Jacalyn Duffin, pubblicato dalla Bbc. Duffin è una prestigiosa ematologa e storica della medicina canadese atea, chiamata a sua insaputa dal Vaticano nel 1986 ad analizzare un campione di sangue di una donna che affermava di essere stata miracolata da Marie-Marguerite d’Youville, oggi prima santa canadese. Duffin, tutt’oggi atea convinta, ha contribuito da “testimone cieca” in modo fondamentale alla santificazione e oggi scrive di «credere nei miracoli».

Scrutando nel mio microscopio, ho visto una cellula leucemica mortale e ho deciso che la paziente di cui stavo esaminando il sangue doveva essere morta. Era il 1986 e stavo esaminando una grande pila di campioni “ciechi” di midollo osseo senza che mi avessero detto perché.

Data la diagnosi maligna, ho immaginato che fosse per una causa legale. Forse una famiglia in lutto stava facendo causa al dottore per una morte per la quale davvero non si poteva fare niente. Il midollo osseo raccontava una storia: la paziente ha fatto la chemioterapia, il cancro è andato in remissione, poi ha avuto una ricaduta, ha fatto un altro trattamento ed il cancro è andato in remissione per la seconda volta.

Maria_Marguerite_YouvilleIn seguito ho saputo che lei era ancora viva sette anni dopo le sue traversie. Il caso non era per un processo, ma è stato tenuto in considerazione dal Vaticano come un miracolo nel dossier per la canonizzazione di Marie-Marguerite d’Youville (immagine a fianco, ndr). Nessun santo era ancora mai nato in Canada. Ma il Vaticano aveva già rigettato il caso come miracolo. I suoi esperti affermavano che lei non aveva avuto una prima remissione e una ricaduta; invece, sostenevano che il secondo trattamento avesse portato alla prima remissione. Questa sottile distinzione era cruciale: noi pensiamo infatti che sia possibile guarire in prima remissione, ma non dopo una ricaduta. Gli esperti di Roma hanno accettato di riconsiderare la loro decisione solo se un testimone “cieco” avesse di nuovo esaminato il campione e scoperto quello che io ho visto. Il mio rapporto è stato inviato a Roma.

Non avevo mai sentito parlare di un processo di canonizzazione e non potevo immaginare che la decisione richiedesse così tante considerazioni scientifiche. (…) Dopo un po’ di tempo sono stata invitata a testimoniare al tribunale ecclesiastico. Preoccupata per quello che avrebbero potuto chiedermi, ho portato con me alcuni articoli della letteratura medica sulla possibilità di sopravvivere alla leucemia, evidenziando in rosa i passaggi principali. (…) Anche La paziente e i medici hanno testimoniato in tribunale e la paziente ha spiegato come si fosse rivolta a d’Youville durante la ricaduta.

Passato ancora altro tempo, abbiamo saputo l’eccitante notizia che d’Youville sarebbe stata santificata da Giovanni Paolo II il 9 dicembre 1990. Le suore che avevano aperto la causa di santificazione mi invitarono a partecipare alla cerimonia. All’inizio, ho esitato non volendo offenderle: io sono atea e mio marito ebreo. Ma loro erano felici di includerci nella cerimonia e non potevamo passare sopra al privilegio di assistere di persona al riconoscimento del primo santo del nostro paese.

La cerimonia fu a San Pietro: c’erano le suore, il medico e la paziente. Subito dopo, abbiamo incontrato il Papa: un momento indimenticabile. A Roma, i postulanti canadesi mi hanno fatto un regalo, un libro che ha cambiato radicalmente la mia vita. Era una copia del Positio, la testimonianza intera del miracolo di Ottawa. Conteneva i dati dell’ospedale, le trascrizione delle testimonianze. Conteneva anche il mio rapporto. (…) All’improvviso, ho realizzato con stupore che il mio lavoro medico era stato riposto negli archivi vaticani. La storica che è in me ha subito pensato: ci saranno anche tutti i miracoli per le passate canonizzazioni? Anche tutte le guarigioni e le malattie curate? La scienza medica era stata considerata in passato, così come oggi? Che cosa avevano visto e detto i medici allora?

Dopo vent’anni e numerosi viaggi agli archivi vaticani ho pubblicato due libri sulla medicina e la religione. (…) La ricerca metteva in luce storie eclatanti di guarigioni e coraggio. Rivelava alcuni paralleli sconvolgenti tra la medicina e la religione in termini di ragionamento e obiettivi, e mostrava che la Chiesa non metteva da parte la scienza per pronunciarsi su ciò che è miracoloso.

Anche se sono ancora atea, io credo nei miracoli, fatti sorprendenti che accadono e per i quali non riusciamo a trovare alcuna spiegazione scientifica. Quella prima paziente è ancora viva 30 anni dopo essere stata toccata dalla leucemia mieloide acuta e io non sono in grado di spiegare perché. Lei invece sì.

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84 Commenti

  1. Andrea (uno dei tanti) says:

    miracoli: “fatti sorprendenti che accadono e per i quali non riusciamo a trovare alcuna spiegazione scientifica”

    Non vedo cosa ci sia di speciale in questo, anche per un ateo. Il miracolo, così definito, è solo la constatazione che la scienza non spiega tutto. Il che non significa affatto che un domani non possa essere spiegato in termini medici.

    Ma se un fenomeno viola tutte le leggi fisiche finora conosciute e testate da centinaia di anni di osservazione scientifica, allora si che è un M-I-R-A-C-O-L-O.

    Esempi:

    1) un tizio senza una gamba si immerge nella piscina di Lourdes e riemerge con tutte due le gambe
    2) un veggente vola sopra i fedeli
    3) un oggetto compare dal nulla
    4) etc. etc.

    Questi tipi di M-I-R-A-C-O-L-I non sono MAI avvenuti.

    C’è poi il rovescio della medaglia: caio sta benino, va a Medjugorie, si aggrava improvvisamente senza che i medici riescano a ” trovare alcuna spiegazione scientifica”. Caso di cui sono stato personalmente testimone.

    Anche questo è un “miracolo”?

    Chiamiamo miracoli avvenimenti inspiegati che vanno a buon fine, sfiga avvenimenti inspiegati sventurati.

    E’ solo una questione di punti di vista.

    • Cecilia says:

      Peccato Andrea, nel suo fare esempi di “miracoli che non potranno mai avvenire e non sono mai avvenuti” (sono certa senza volerlo) ne ha tirato in ballo uno che invece è accaduto e un altro che si ripete tutti i giorni in moltissimi posti.
      Spagna, 1600, ricresce/ricompare una gamba a un contadino cui era rimasto solo un moncherino. Lei certo non crederà a me, alle indagini dell’epoca e agli studi di oggi, ma è ironico che abbia tirato in ballo proprio quell’esempio.
      Quanto a cose che compaiono dal nulla, cerchi un esorcista bravo (o prenda in biblioteca i libri di Padre Amorth), assista a qualche preghiera di liberazione o legga i libri e ne troverà quante ne vuole.

      I modi per farsi un’idea e cominciare a cercare ci sono tutti, se poi uno non vuole è liberissimo.

      Inoltre, se mi permette, mi sembra che lei abbia un’idea dei santuari mariani più degna di un romanzo fantasy con magia e bacchette. Uno va, timbra il cartellino e torna a casa con tutti i problemi risolti grazie alla bacchettina magica. Mi spiace, non funziona così. Anche perché di fronte ai mali dell’anima quelli del corpo sono comunque minori (anche se tremendi) e non è detto che l’aiuto si debba manifestare come guarigione fisica.

      • Giulio Dante Guerra says:

        Di ricrescite d’un pezzo di carne viva, ormai distrutta, posso citarne un’altra, avvenuta non nella Spagna del XVII secolo, ma in Italia, nella seconda metà del secolo scorso. E’ uno dei due miracoli approvati dalla Chiesa per la beatificazione – la prima compiuta da Giovanni XXIII – della zia di mio nonno, suor Elena Guerra (Maria Elena Antonietta Guerra, Lucca 1835-1914). Una suora della congregazione fondata da suor Elena, le Oblate dello Spirito Santo, era stata colpita da un ozena nasale bilaterale, il c.d. “lupus”: il naso non esisteva più, al suo posto c’era solo una piaga purulenta. Non so, non sono un medico, se all’epoca esistessero o no terapie: in ogni caso, il risultato di un eventuale – e, ripeto, non so se possibile – cura medica o chirurgica, avrebbe potuto essere solo una cicatrizzazione locale, e un viso sfigurato, senza più il naso. Invece, dopo che le consorelle ebbero rivolto le loro preghiere alla venerabile “madre fondatrice”, la suora si ritrovò da un giorno all’altro non solo guarita, ma col naso completamente ricresciuto. L’ho vista io coi miei occhi: il naso era un vero naso “di ciccia”, per dirla alla vecchia maniera lucchese, solo la pelle “nuova” era un po’ più chiara che nel resto del viso.

        • Mario says:

          Dove occorrerebbero veramente i miracoli non succedono mai!

        • giuseppe says:

          A proposito di miracoli …rispondo ad andrea e Cecilia . quest’ultima ha dato dei riferimenti precisi di fatti incontestabili che sono accaduti un po di tempo fa e per quanto riguarda il volare sopra i fedeli, esiste anche li un caso riconosciuto a copertino (Lecce) san Giuseppe appunto da copertino che nelle sue estasi volava.

        • giuseppe says:

          E per rispomdere al signore e a tutti quelli che asseriscono che aspettano che la scienza spiegherà ciò che oggi chiamiamo miracoli dico questo: bastano alla scienza duemila anni per cercare di spiegare la risurrezione di Lazzaro o per spiegare l’ immagine che si è prodotta sulla sindone? O bisogna darle qualche anno in più?

    • Toni says:

      Tralascio l’aspetto se i miracoli di cui ai punti 1,2,3,4 siano davvero avvenuti (può darsi che non ne sei a conoscenza).
      Ti chiedo, nell’ipotesi fossero avvenuti, se per te cambierebbe qualcosa’?
      Io credo di no.

    • LawFirstpope says:

      “Il che non significa affatto che un domani non possa essere spiegato in termini medici.”
      La tua è una fede, esattamente come quella dei Cristiani.
      La fede nel fatto che la scienza possa spiegare tutto.

    • Mario Girondi says:

      Tutti i miracoli elencati da Andrea (uno dei tanti) sono in realtà avvenuti, il che basta a smentire le sue traballanti certezze. Sul miracolo della gamba ricresciuta Vittorio Messori ha scritto un libro basato sull’analisi del processo che ha decretato il miracolo, quindi con fonti reali, fatti, testimonianze, e non chiacchiere. Il libro si intitola il Miracolo. Quanto agli oggetti che compaiono laddove non c’erano di miracoli così semplici ce n’è ampia gamma, dalle ostie consacrate alle testimonianze di esorcisti che raccontano come i posseduti sputano di tutto. Il veggente che vola? Certamente. Elia fu rapito in volo, per non parlare dell’ascensione di Gesù ed altri casi ci sono ancora. Andrea, sei davvero fuori strada.

    • Mario Girondi says:

      Tutti i miracoli elencati da Andrea (uno dei tanti) sono in realtà avvenuti. Sul miracolo della gamba ricresciuta Vittorio Messori ha scritto un libro basato sull’analisi del processo che ha decretato il miracolo, quindi con fonti reali, fatti, testimonianze, e non chiacchiere. Il libro si intitola il Miracolo. Quanto agli oggetti che compaiono laddove non c’erano di miracoli così semplici ce n’è ampia gamma. Il veggente che vola? Elia fu rapito in volo, per non parlare dell’ascensione di Gesù ed altri casi ci sono ancora.

    • Carla D'Agostino Ungaretti says:

      Il Signore fa cose grandi e meravigliose! No, non è una questione di punti di vista. E’ una questione di FEDE. Pascal dice che Dio ci dà abbastanza luce per chi vuole credere e lascia in ombra chi non vuole credere.

    • Aldo Cannavò says:

      Chris, se hai guardato il video televisivo intitolato i naufraghi,dove ha partecipato il Dott.Belleli,mago Otelma,hai constatato che delle sue previsioni non ne ha indovinata una. Questa è la differenza fra i maghi ed i Santi.Ciao.

    • piero says:

      Provi a leggere IL MIRACOLO di V. MESSORI potrebbe aiutarla. Certamente se la sua argomentazione su un fatto inspiegabile è perennemente rimandato a domani,” la scienza lo spiegherà” beh allora campa cavallo… Ma il vero scienziato non parla così dice “non so spiegarmelo perché i dati scientifici in mio possesso dicono che quel fatto non può sussistere e no posso spiegarlo” allora ecco che la fede può intervenire e dire la sua. Ma se si vuole negare ripeto rimandando ab aeterno le spiegazioni, allora non c’è prova sufficiente….mai nulla sarà sufficiente per chi nega .

    • Silvio says:

      Anche se un tizio entrasse nella piscina di Lourdes con una gamba e ne uscisse con due, prima o poi qualcuno avrebbe così tanta sfrontatezza da ipotizzare che, in un domani magari lontanissimo, anche una cosa del genere potrebbe essere spiegata! (pur di non credere ai miracoli e, conseguentemente, in Dio, e per rimanere nella sua chiusura verso la Fede). Ai credenti nessun miracolo è necessario (per credere), a coloro che non VOGLIONO credere, nessun miracolo è sufficiente!

  2. Shiva101 says:

    Un miracolo NON è un fatto sorprendente e basta.
    La definizione corretta è (tratta da Hoepli):
    “miracolo
    [mi-rà-co-lo]
    s.m.
    1 Fenomeno sensibile straordinario, che avviene al di fuori delle normali leggi della natura, attribuito all’intervento divino”

    Pertanto questa scienziata ha evidentemente stretto dei rapporti con il Vaticano e le conviene farsi pubblicità cosi.

    Infatti nessun tizio senza una gamba si è immerso in una vasca ed è riemerso con due gambe e robe varie!!

    Queste si chiamano TRUFFE!

    • Giannino Stoppani says:

      Vedi caro, uno scienziato non ha l’autorità di riconoscere un “miracolo”, visto che l’autorità in questione ce l’ha la Chiesa che ai miracoli ci crede.
      La scienziato tuttavia ha il compito di stabilire se un dato evento è inspiegabile o straordinario.
      Poiché lo scienziato, come tale, basa il suo responso su prove scientifiche oggettivamente verificabili, a te tocca accettare il suo responso e abbozzarla con le chiacchiere insulse.
      O forse tu non hai fiducia nella scienza?!

      • Shiva101 says:

        Si ho fiducia nella scienza poiche dimostra cio che dice, infatti questi miracoli sono relegati al rango di pura “ciarlataneria”.

        L’unica differenza con gli altri ciarlatani è che questi (i personaggi dietro a Lourdes, PadrePio, SanGennaro, Medjugorie ecc..) non vanno in galera e di fatto sono liberi di delinquere (esorcisti compresi).

        Se anche solo uno di questi episodi fosse in qlc modo, non dico ripetibile (sarebbe fantascienza), ma almeno provato in condizioni controllate si aprirebbero orizzonti infiniti.

        A proprosito: gli stessi tipi di miracoli esistono anche in tutte le altre religioni.
        Come ti poni di fronte a quei casi caro Giannino?

        Saranno effetti causati dal demonio della tua religione immagino… o forse solosuggestione.. non possono essere veri altrimenti ci sarebbero altre divinità, qundi SOLO i miracoli del Cattolicesimo sono veri, giusto?

        • Paola says:

          Shiva ma perché menti? Sai benissimo che a Lourdes la scienza che tu millanti ha dichiarato inspiegabili oltre 60mila guarigioni prodigiose, e di queste la chiesa cattolica ne ha riconosciuto come miracoli solo 67. Addirittura la scienza si sbilancia molto più della Chiesa. Ma perché mentite? Chi credete di convincere? Voi stessi? Neppure voi, Shiva, siete convinti delle vosatre affermazioni

          • Chris says:

            Se sapessi quante sono le vittime di incidenti stradali avvenuti nelle gite di ritorno da Lourdes, cambieresti idea: sono più numerosi dei presunti miracolati. Ora tu potresti rispondere che probabilmente avevano trovato chiuso.. Ci sta!

            • LawFirstpope says:

              Ma che risposta è?

            • Toni says:

              75 morti – credo che hai trovato la notizia sul sito di Luigi Cascioli dove si limita a dire, a sostegno, “da un un’indagine fatta in Francia”. Certo una fonte autorevole (un professorone) … supportata benissimo ( ripeto…”da un un’indagine fatta in Francia”). Le guarigioni 7000, pensa la Chiesa ne riconosce 63 (perché gli piace esagerare nel tenersi stretta). Che dici… conviene andare a Lourdes?

              In verità Lourdes fa milioni di miracoli e non nel fisico …. ma penserai alle suggestioni… certo … una mente superiore non si lascia ingannare. Giusto?

          • Shiva101 says:

            Di quei 67 quasi tutti ERANO giudicati inspiegabili si.. dalla medicina di fine 800, inizi ‘900!!
            Sai che valore puo avere il miracolo del 1870!??

            Poi la Madonna che ha fatto? Sciopero?

            e ne mancarebbero ancora 59933 (dando per buono il numero 60mila che mi pare tirato a casaccio)!

            Giustamente la scienza non ha MAI preso in considerazione neache UNA di quelle truffe.

            Ma davvero, chi credete di convincere?

            ah gia…. bisogna convincere i malati.. altrimenti si ferma tutta la baracca.

            • Fabiola says:

              Solo poche settimane fa un’altra guarigione incredibile a Lourdes, ed un’altra a guarigione. La Madonna non sciopera Shiva, il tuo cervello e soprattutto i tuoi occhi scioperano

            • Aldo Cannavò says:

              Circa venti anni fa a Medjugorje ho parlato con un giovane sardo sul monte Krishjevak,uno dove la Madonna appare ai veggenti.Tutti i giorni come malato terminale andava nella sua Chiesa parrocchiale,in carrozzella, a pregare.Una volta il suo parroco,di ritorno dal Santuario gli ha regalato alcune pietre raccolte sul Podbordo,altro monte dove appare la Madonna.In poco tempo il giovane è guarito completamente.Quando è stato visitato i medici hanno confermato la guarigione inspiegabile ed hanno constatato che la piastra d’argento che una volta teneva insieme i due tronconi del suo femore consunto era sparita.Ciò fà pensare che il suo arto sia stato sostituito con uno nuovo.

          • Mario says:

            Invece che andare dai medici andate a Lourdes!!!!

    • Chris says:

      Condivido alla lettera: la religione è inversamente proporzionale alla scienza. Da sempre, ciò che non è dimostrabile è attribuito ad un intervento divino. Il culto stesso dei santi è una pietosa emulazione e strumentalizzazione dell’adorazione delle divinità pagane, specializzate in determinati settori e nei quali avevano una diretta partecipazione nell’ evento. Per scongiurare fenomeni imprevedibili e scientificamente non ancora spiegabili, v. mareggiate, piogge abbondanti, siccità, andamento dei raccolti ecc… ci si affidava al supporto divino o provvidenziale perché direttamente interessato nell’evento. Lo stesso accade ancora oggi nei Disney Land dei santuari miracolosi dove la gente, a dire il vero di una certa estrazione sociale, si affida ai miracoli o agli interventi di quel o quell’altro protettore a seconda dell’ intervento richiesto.

      • Toni says:

        Spari sempre la stessa cosa. Adesso è un poco che non ti ci sentiva ed hai sperato che questa “meravigliosa intuizione” (la scienza bla bla inversamente bla bla) fosse stata dimenticata e quindi riproponibile. Ti hanno risposto decine volte! E’ merce avariata!
        Piuttosto vai pure tu in un santuario… forse ti succede qualcosa di buono. La scienza è pure esperienza … prova!

        • Chris says:

          Sì Toni, mi hanno risposto che la bellezza delle cattedrali gotiche francesi e quelle romaniche testimoniano l’esistenza di dio. Visto che sei in vena di consigli, io, invece, ti invito a frequentare di più le Biblioteche e un po’ meno i templi della Vanna Marchi dei fedeli. La superstizione è figlia dell’ignoranza. Ma si sa… voi i libri li bruciavate!

          • Toni says:

            @Chris

            Non ti hanno risposto solo di cattedrali ma ti hanno fatto nomi e cognomi di scienziati, letterati, musicisti … a non finire . Tu non ne tieni conto forse perché affetto da una forma di dislessia che ti fa sparire queste notizie dalla vista ( puff.. e non li vedi! ) e quindi, non è colpa tua, in questo caso, se non le leggi .
            Ma non mi convince come spiegazione.
            Più probabile il problema sta nelle biblioteche che frequenti … e certo …. informazioni di questo tipo non le trovi nel reparto sado-maso.

            I libri bruciati.. nooo ! forse li copiavamo … li tramandavamo. Per te è stato inutile.

            PS – vai al santuario,… veramente… da amico!

            • Chris says:

              certo certo Tony, è l’ora delle medicine. ora accendi Radio Maria, mettiri una coperta sulle ginocchia, e fa tanta nanna. vedrai da domani starai meglio.

              • Toni says:

                Cattivo!!! mi copi le battute, quella della nanna … è mia!
                Piccolo mascalzone …. quando te l’ho rivolta era per un fin di bene, non per un dispetto.

                Hai la compulsione a ripetere “la religione è inversamente proporzionale alla scienza. Da sempre, ciò che non è dimostrabile è attribuito ad un intervento divino”
                e copiare “fa tanta nanna”.

      • Aldo Cannavò says:

        Chris, hai solo manifestato una tua supposizione.Le guarigioni ritenute inspiegabili dopo controlli di medici qualificati non possono essere casuali come tu credi,perchè spesso avvengono dopo intense preghiere dell’interessato o di familiari. Posso testimoniare quelle di due miei figli, che non avevano ancora il primo anno di età,guariti miracolosamente all’ ospedale Gaslini di Genova,sui quali i medici avevano decretato che non sarebbero sopravissuti.Ciao.

        • Chris says:

          Si certo, perché le guarigioni difficilmente spiegabili avvengono solamente presso i cattolici. In India, Cina o in altre parti del mondo non è mai accaduto che una persona data per spacciata si sia poi rimessa. Io da un certo punto di vista vi invidio per il modo sempliciotto con cui filtrate la realtà. Basta mettervi una carota davanti al naso e filate dritti. Tutto ciò che non riuscite a spiegarvi o che ignorate, gli attribuite l’intervento divino. Lo stesso procedimento e la stessa funzione aveva la figura del Deus ex Macchina nel teatro greco. Quando gli attori non sapevano più come districare il plot, per dare una conclusione alla rappresentazione, calavano dall’alto questa figura che metteva a posto quello e quell’altro.

          • Giannino Stoppani says:

            Guarda che noi ai miracoli, anche quelli indiani, ci crediamo, sei tu che non ci credi.

            • Chris says:

              Quindi mi stai dicendo che credi anche ai miracoli della religione islamica e quelli relativi a maometto e alle rivelazioni del corano. Credi nelle liquefazioni del sangue e statue piangenti. Infine credi nelle guarigioni miracolose non prendendo in considerazione altre spiegazioni? Non credi che per il fatto che tu non riesca ad a darti una spiegazione su alcuni fenomeni o su questioni filosoficamente più lecite, colmi questa lacuna con una spiegazione extra razionale? Tra l’altro è un processo mentale assolutamente comprensibile, non contesto questo, lo capisco; è relativo a tutti gli essere umani, di tutti i tempi, di tutte le razze. La religione esiste da quando esiste l’uomo delle caverne. Esiste da millenni prima della nascita del cristianesimo.

            • Mario says:

              Si è da che Mali sono guariti? Di fame?

  3. filomena says:

    Certo che voi cattolici fermamente credenti sareste capaci di vendere sabbia nel deserto spacciandola per scaglie d’oro.
    Restate con i piedi per terra: con ogni probabilità non c’è nessun disegno divino in certi eventi come pure nella creazione dell’universo. Forse un giorno tutto ciò verrà spiegato scientificamente…forse.
    Nell’attesa io consiglierei di vivere alla giornata…il meglio possibile che del domani non v’è certezza.
    Del resto…si può sempre cambiare idea…

    • Giannino Stoppani says:

      Codesta tua opinione sarebbe meglio fondata se omettessi di premettere “con ogni probabilità”, poiché da un punto di vista strettamente statistico è una emerita boiata.
      “Il professore Pietro Bucci, intervenuto nell’87 al Congresso internazionale su ‘La probabilità nelle scienze’, ha affermato: ‘Supponiamo che io vada in una grotta preistorica, e vi trovi incisa, su una parete, una scritta, per esempio Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva oscura, ché la diritta via era smarrita: in quella grotta, a causa dell’erosione dell’acqua, della solidificazione dei carbonati e dell’azione del vento, si è prodotta, per caso, la prima frase della Divina Commedia. Non mi prenderebbero per matto? Eppure non avrebbero nulla da ridire se dicessi loro che si è formata per caso la prima cellula vivente, che ha un contenuto d’informazione equivalente a cinquemila volte l’intera Divina Commedia.'” (A. Socci, “Uno strano cristiano”)

      • filomena says:

        Non hai capito il senso del post. Il forse indicava quello che dici tu. Ma non era il succo del discorso
        Volevo molto semplicemente dire che invece di fare contorsionismi mentali per dare a tutti i costi una risposta alle grandi domande forse è meglio concentrarsi sul presente e perseguire i propri desideri. Sempre nel rispetto dei desideri altrui.

        • LawFirstpope says:

          Senza conoscere la verità, non si è davvero Liberi di perseguire i propri desideri.
          Se avessi davanti a te due porte, di cui una porta alla vita e l’altra alla morte ma tu non lo sai, saresti davvero libera di scegliere?

        • Laura says:

          Filomena,
          sei grande ma non ti sei ancora accorta/o che i nostri desideri sono infiniti? Non terminano mai, non ci realizzano mai.
          No c’è oggetto, evento, esperienza, amore che possa colmare la nostra sete di assoluto.
          Guarda le persone di successo, teoricamente avrebbero tutto quello che può essere desiderabile, eppure appaiono più vacillanti, più fragili, più incerte di quelle che conducono una vita “banale” e il terrore di perdere tutto (perché questa è la nostra costante condizione) li porta a scelte spesso autolesionistiche (droghe, alcol, suicidio..)
          Basta osservare il contesto nel quale viviamo per dedurne che arrancare dietro ai propri desideri non è il mezzo giusto per ottenere pace e serenità, ma proprio per niente, e poi, per inciso, non sappiamo neppure con chiarezza che cosa vogliamo !
          Eppure tanti continuano ad inseguire questo mito, rifiutando a priori, rabbiosamente, qualsiasi considerazione seria sul senso della vita, almeno finché non piomba loro addosso un grande dolore, una bruciante delusione, una malattia invincibile.
          Ma quando il tempo è scaduto ( e il momento non lo stabiliamo noi né tantomeno la mistificata scienza) non si può più riciclare un’esistenza gettata.

      • francesco says:

        Non funziona così.
        La realtà che percepiamo come “perfetta” è il frutto della nostra percezione limitata dalla nostra immaginazione.
        Noi crediamo che la realtà che viviamo nell’universo che conosciamo sia L’UNICA forma possibile di realtà.
        Non abbiamo la certezza di quanti “tentativi” siano serviti per creare il Big Bang.
        Non abbiamo idea se prima dell’universo (o del multiverso che sia) nel quale viviamo, ci sia stato altro.
        Come esseri umani non possiamo neanche CONCEPIRE l’idea dell’inizio e della fine del tempo e della realtà. Pensiamo che qualcosa deve aver creato qualcos’altro e che tutto si trasformi.
        Non è concepibile un’INIZIO e una FINE.
        La religione, nei termini con i quali sto scrivendo, è uno “scaricabarile”.
        Gli esseri umani hanno sempre cercato di “bypassare” l’inestricabile dilemma dell’eternità, scaricando su una qualsiasi entità sovrannaturale, creando dal nulla il concetto di “eterno” o di “autogenerato”.
        E’ stato dio, sono stati gli dei. Il resto boh, affar loro, prostriamoci e adoriamo.

        Se il tempo a disposizione è INFINITO, molto probabilmente la prima frase della Divina Commedia
        commedia non sarebbe apparsa comunque.
        Tuttavia sarebbe potuto apparire “Ei fu siccome immobile” “Cantami o Diva del Pelide Achille” oppure “Lorem ipsum dolor sit amet…” “Tanto val la gatta al lardo che ci lascia lo zampino!!!!”
        Come vedi, infinite possibilità,… infinite realtà che noi, nella nostra limitatezza, avremmo ritenuto miracolose e assolutamente non casuali.
        Con questo, intendo ritenere fallace chi propugna DOGMI, sull’esistenza o sulla non esistenza di entità divine a noi superiori.

        • Giannino Stoppani says:

          E io intendo ritenere fallace chi ci frantuma le gonadi con codeste emerite supercazzole!

          • francesco says:

            Tipica risposta per evitare il confronto.
            Meno male che non tutti sono talebani come Lei.

            • Tommasodaquino says:

              La sua è una interpretazione “valida” tanto quanto quella che lei attribuisce alle religioni. Per cui se lei definisce le religioni che esistono dalla notte dei tempi uno “scaricabarile” come si dovrebbero definire le sue supposizioni se non supercazzole?

    • LawFirstpope says:

      “Restate con i piedi per terra: con ogni probabilità non c’è nessun disegno divino in certi eventi come pure nella creazione dell’universo. Forse un giorno tutto ciò verrà spiegato scientificamente…forse.”

      Con ogni probabilità (e qui parliamo di quella vera, calcoli alla mano) la presenza di esseri che parlano e discutono su Tempi non è frutto del caso…
      La scienza, per i metodi che si è data, non può indagare la metafisica (ciò che per definizione va oltre la fisica, il mondo che ci circonda).

    • EquesFidus says:

      Sarà anche vero, ma io sono un tipo pratico, dei “se” e dei “forse” non so cosa farmene. Dici bene, si può sempre cambaire idea ed abbandonare l’ateismo per qualcosa di ben più reale e meno fideistico.

  4. riequilibrio says:

    miracolo è trovare un cattolico intelligente

  5. Giannino Stoppani says:

    Ops, ho schivato per una cacca di cane!
    Perché diavolo non le raccoglieranno con le apposite palette igieniche!

    • VivalItalia says:

      Miracolo miracolo!!

      • VivalItalia says:

        Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo Miracolo

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    • Tommasodaquino says:

      questo perchè non sa quanto è difficile trovare un ateo intelligente

  6. Carla D'Agostino Ungaretti says:

    Il Signore fa cose grandi e meravigliose!

  7. Silvio says:

    Ancora con questa storia della “spiegabilità”! Ma il fatto che una cosa che non si può spiegare oggi possa essere spiegata un domani, NON implica che sarà certamente spiegata! E poi, perchè questi fatti inspiegabili (che noi chiamiamo MIRACOLI) guarda caso (!) avvengono sempre in corrispondenza di una riciesta di intercessione, di aiuto, di intervento di un santo o di una santa, e nell’ambito della Fede Cristiana?? Coincidenze? Ma per favore…

    • Paolo2 says:

      Ehi Chris, ma quando logori inultimente mascelle, fiato e corde vocali per dire compiaciuto frasi del tipo “La superstizione è figlia dell’ignoranza. Ma si sa… voi i libri li bruciavate!” pensando di liquidare in modo così ridicolo questioni decisamente non alla tua portata, ti rendi conto di quanto appari grottescamente goffo anche a qualsiasi non-credente con un minimo di sale nella zucca??
      Comunque un consiglio non vale neanche un centesimo di euro, altrimenti bastardo come sono, per uno come te non sprecherei neanche quello. Ma poichè la fede mi fa credere che anche per te ci sia speranza c’è un libro molto bello e divertentissimo che ti consiglio di leggere: “Il miracolo di Padre Malachia”. Arrivederci a tempi migliori per entrambi

    • francesco says:

      Non è vero.
      Anche un motociclista che si è salvato la vita in maniera incredibilmente improbabile, magari qualche bestemmia al momento dell’incidente avrebbe potuto averla detta.
      Potrebbe aver bestemmiato prima, dopo e durante l’incidente.
      Salvandosi la vita lo stesso.

      Idem dicasi per un malato terminale particolarmente attaccato alla vita, nel caso riesca a guarire.
      Un ateo o un agnostico che guariscono contro ogni pronostico.
      Quello che per te è intercessione divina, potrebbe forse essere forza umana?

      • EquesFidus says:

        Dimostrare queste affermazioni, altrimenti sono soltanto apodittiche. Inoltre, il vero miracolo non è aver salva la vita o guarire da una malattia, ma il risvegliarsi ogni mattina, vivere piuttosto che morire, esistere anziché no: la prima categoria sono i segni, e la Chiesa riconosce che per esser tali debbono essere istantanei ed inspiegabili. Non basta cadere dalla moto e non farsi nulla, poiché c’è sempre una possibilità di salvarsi per quanto piccola: ben altra cosa è una remissione spontanea, inspiegabile ed improvvisa di una tubercolotica, come certificato da un medico ateo (che poi si convertì) nell’800 a Lourdes, e di cui la scienza non ha la più pallida idea di come possa essere accaduto (sia perché avvenne solo dopo l’immersione nella piscina, sia perché la malata oramai era in fase terminale e le rimaneva pochissimo da vivere, sia perché la remissione avvenne in maniera istantanea). Spiegatemi questa razionalmente, e poi potrò non credere ai miracoli.

        • Francesco says:

          Il succo della discussione è proprio la non dimostrabilità, né tramite le conoscenze scientifiche, né tramite intervento divino.
          Ateismo e Religione si propongono di fare il passo più lungo della gamba e IPOTIZZARE.
          Gli atei ipotizzano una risposta a tutto tramite la scienza (quella che un domani spiegherà l’evento dentro gli argini della razionalità) mentre la religione declina l’inspiegabile al divino (inserendolo dentro una dottrina religiosa con una propria mitologia).
          Non sono interessato a far “non credere ai miracoli”, bensì ad insinuare il lecito dubbio.
          Voglio fare a pugni con l’atavica necessità dell’essere umano di piazzare con sicurezza e testardaggine un’identità precisa ad un’entità sovrannaturale.
          Per questo, quando ho tempo da perdere, provo comunque a discutere con chi propugna dogmi (ateisti o religiosi che siano), poiché non comprendo l’esigenza di porre sicurezze all’infuori dello scibile umano.
          Riguardo all’episodio di Lourde, mentre al giorno d’oggi, guarda caso, c’è una gran penuria di miracoli, mi pongo comunque il dubbio che sia stata una gran messa in scena… l’occasione era ghiotta, vista la presenza di un famoso scrittore ateo da “scioccare”.
          Chi lo sa, forse oggi la “fede” è venuta meno e il vostro dio si è indispettito, ha incrociato le braccia e ha detto “eh, mancano ancora 1056 punti-fede, per ottenere il premio, spendete di più per la raccolta punti e poi ne riparliamo”.
          =)

          • EquesFidus says:

            O forse magari fai solo finta di non vedere. Io non ho bisogno proprio di alcun dubbio, poiché ho già fede, “certezza nelle cose sperate”, la quale non soltanto non cozza con la ragione ma è in armonia con essa. Dei fanatici del dubbio non so cosa farmene.

            • Francesco says:

              “Certezza nelle cose sperate”.
              Un bel assioma, ma rende l’idea e in buona parte si sposa con quello che penso della religiosità in genere (anche se lei dirà di no).

              Comunque sia, questo genere di discussione non porta mai a conclusioni diverse.
              Non a caso è da molto tempo che non mi lasciavo coinvolgere.
              Devo semplicemente registrare l’aggettivo “fanatico”, poiché è la prima volta che mi si affibia. Son belle cose!
              Buona giornata!

              • EquesFidus says:

                Guardi che la certezza delle cose sperate non è ciò che crede lei, bensì è legata al concetto cristiano della speranza, virtù che proviene da Dio e non certamente creduloneria. Anzi, la Speranza è proprio l’opposto: è sia l’attesa fiduciosa della comunione col Signore sia il timore (che sarebbe il rispetto e l’adorazione) per Lui.
                L’aggettivo “fanatico” era rivolto al continuo tentativo di insidiare col dubbio i cattolici, ponendo tutto e sempre in discussione. Ma il Cristo non insegna questo, e chi ha davvero fede non può farlo perché sarebbe conscio di compiere un tradimento. Riguardo alle conclusioni diverse ci ripensi, potrebbe restar sorpreso (ma non come crede Lei).

  8. Cisco says:

    Shiva e i suoi adepti non accettano che la scienza deve arrendersi di fronte all’inspiegabilita’ di certi fatti, ovunque capitino. Io ritengo che il più grande fatto inspiegabile stia non a Lourdes o chissà dove, ma nel miracolo dello svegliarsi la mattina con un cuore che batte: infatti la scienza sa perfettamente come e quanto batte un cuore, ma non saprà mai spiegare in ultima analisi perché c’è e perché batte. Inoltre come cristiano non sono tenuto a credere ai miracoli, quindi se questi fossero falsi la mia fede non sarebbe in discussione; mentre se un miracolo e’ vero, una spiegazione devono trovarla quelli che non ci credono.

    • Shiva101 says:

      La scienza pare che dei fatti inspiegabili a cui tu fai riferimento (tipo Lourdes) se ne strafreghi.

      “come cristiano non sono tenuto a credere ai miracoli”

      Se non sei tenuto a credere ai miracoli allora chi ha messo incinta la Madonna?
      Quindi se la Resurrezione o la verginita della Madonna fossero false va bene uguale?

      • Giannino Stoppani says:

        No, se Gesù non fosse risolto la nostra fede sarebbe vana e saremmo disperati come te.

        • Giannino Stoppani says:

          Dicono che il diavolo si nasconda nei dettagli: ho scritto “risolto” invece che “risorto”.

          • Shiva101 says:

            Ok allora non dire piu che non sei tenuto a credere ai miracoli perhce MENTI.
            Come vedi ti ho dimostrato che senza i miracoli e i racconti magici il Cristianesimo non esiste.

            Mentire è un peccato poi devi andare al confessionale dove c’e’ il telecontatto con l’altra dimensione (ti faccio osservare che anche questo è un miracolo) ovviamente tramite il prete che viene automagicamente investito, dalle entità ultradimensionali, dell’autorità di punirti o assolverti.

            • EquesFidus says:

              Continuo a domandarmi perché la redazione continui a lasciar commentare questo troll offensivo e violento.
              Detto questo, anzitutto né nel cristianesimo né nei Sacramenti c’è alcun ricorso alla magia, in quanto quest’ultima è res diabolica. Infatti la magia, a differenza del sacramento, è elemento preternaturale, ossia proveniente dal demonio, o superstizioso, cioè inefficace, vano ed insuperbiente. Invece, il sacramento è sovrannaturale, poiché giunge non dalla volontà dell’uomo di pegare la natura bensì da quella di Dio di santificare il Suo Corpo Mistico, ovverosia la Chiesa.
              Come se non bastasse, oltre a dimostrare la tua crassa ignoranza sul tema sacramenti, ne dimostra una in particolare sul Sacramento dell’Ordine Sacro, il quale porta a compimento il carattere sacerdotale proprio del Battesimo (carattere, attenzione, derivato come gli altri di re e profeta non da uomini ma dal Cristo, Lui che è il Sacerdote, il Re ed il Profeta), ricevendo il mandato e la facoltà di confessare, consacrare ed ungere validamente e lecitamente. Non c’è niente di “automagico” (qualsiasi cosa voglia dire, mi pare un delirio), dal momento che il sacerdote non si investe da solo bensì è insignito da un vescovo, il quale a sua volta è stato insignito da un altro vescovo ed in cui il Sacramento dell’Ordine Sacro (a sua volta diviso in tre gradini: dicono, sacerdote e vescovo) è completo. Nessuno si unge da solo, né la loro autorità è vana bensì proviene dal Cristo; quindi, porta rispetto verso gli uomini di Dio, poiché la mancanza di rispetto verso di loro proviene dal demonio, invidioso di questi doni.

              • Francesco says:

                Hai semplicemente descritto la burocrazia all’interno della chiesa cattolica.
                Il concetto rimane, il prete viene investito di una carica (e di poteri magici…comprendi, per noi è la stessa cosa) da altri esseri umani.
                Non vorremo discutere sul fatto che la chiesa è un istituzione formata da uomini e quindi profondamente e inevitabilmente corruttibile?!
                Il tutto è una piccolezza di fronte al mistero dell’esistenza e sull’eventualità che un gradino sopra all’essere umano esista un dio. Ah e che dopo il vostro dio (al quale avete attaccato un’intera mitologia elevata a bibliografia autoreferenziale) non ne esistano altri.
                Chi può dirlo? Io no. Voi neanche. Non lo saprete MAI.

              • Shiva101 says:

                Guarda che se tu (la Chiesa) dici che la magia degli è cattiva e la tua è buona questa è semplicemente un’assunzione, non ha nulla a che vedere con la realta dei fatti.
                Stilare delle definizioni e vostro uso e consumo non ha nessun senso di verità.

                Il prete riceve un mandato stabilito a tavolino, non esiste nessun legame “divino” tranne quello che voi stessi asserite ma ovviamente cio non basta.
                Sono cose in cui tu puoi “credere”, non cose vere o “dimostrate”.

                Io posso dire di essere un angelo, e qualcuno puo “crederemi” se vuole tutto qui.
                Ma capisci bene che non sono un angelo celeste SOLO perche io stesso lo affermo.
                OK?

                Cmq se credi al demonio e a qualunque cosa ti stia stata detta non voglio crearti problemi … “interiori” (ammesso che credere in queste cose di per se non sia già un problema).

                Inoltre come vedi il Cristianesimo è fondato interamente sui miracoli, al di fuori dei quali decade tutta la vostra religione.

                Pertanto un Cristiano DEVE credere ai miracoli.

                • EquesFidus says:

                  Come siete dolci a darvi man forte a vicenda, voialtri anticristiani; comunque ora vi rispondo per bene.

                  Primo, i “poteri magici” (inesistenti o frutto dell’azione del Demonio, che ci sia consapevolezza o meno) non c’entrano niente con i Sacramenti e con la Chiesa. Non è una definizione ma la realtà dei fatti: il Sacramento proviene da Dio, pertanto è di ordine sovrannaturale e non piega la realtà per volere di uomo ma del Signore, a differenza di presunti poteri che, invece, servono per asservire la natura a chi ne fa uso. Come si può facilmente comprendere, le due cose non c’entrano niente; casomai, insistete su questo punto solo per offendere.
                  Secondo, il mandato del sacerdote deriva da Gesù Cristo stesso, il quale ha asserito più volte nei Vangeli determinate cose (come “a chi rimetterete i peccati saranno rimessi, a chi non rimetterete i peccati resteranno non rimessi”) a vantaggio dei suoi discepoli. Vantaggio che però deve tradursi in servizio, ovviamente, e che scaturisce dal fatto che c’è un solo Sacerdote, gli altri sono Suoi ministri (stessa cosa per re e profeti, ovviamente).

                  Questo per rispondere alle obiezioni (io direi “provocazioni” ma pazienza) generali, ora andiamo per ordine:

                  Francesco,
                  1) Il fatto che la Chiesa sia composta da peccatori credo sia un’ovvietà, ma che questo si traduca come una corruzione a livello dottrinale credo che sia insostenibile. Anzitutto, perché la Santa Dottrina è custodita dalla Chiesa, che non ne è proprietaria e, pertanto, di cui nessuno può disporne (neppure il Santo Padre).
                  2) Sta scritto “non avrai altro Dio all’infuori di me”, cosa ribadita dal Cristo, dai profeti e da tutti gli ebrei ed i cristiani da 2000 anni a questa parte. E questo si basa sull’assunto che una creatura non perfetta, non infinita e non onnipotente non può essere Dio; pertanto, essendo le divinità politeiste al massimo onnipotenti in un certo ambito ma non in assoluto, non possono essere vere divinità ma al più demoni od angeli (o, più probabilmente, idoli).

                  Shiva101
                  1) Sta scritto “se anche un angelo del Signore predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo annunciato, sia anatema!”, e già questo sopprime la tua superbia. Detto questo, esistono innumerevoli testimonianza (anche di prima mano) che ciò che ha detto il Cristo è la Verità, se vuoi te le elenco.
                  2) Io credo al demonio (prova venutami da Dio per la mia salvezza, ne sono certo) perché ne ho avuto prova; tu non sai neppure quello che dici. Puoi offendermi quanto ti pare e giocarci sopra quanto ti pare, ma su certe cose davvero non sai niente.
                  3) Il Cristianesimo è fondato su un segno: la Risurrezione di Nostro Signore. Che sia basato sui segni del Nazareno è incontrovertibile (segni, appunto, della Sua potenza e divinità), che si sia obbligati a credere anche a tutti quelli giunti successivamente è però falso, dal momento che, anche se riconosciuti dalla Chiesa come veri e reali, la fede cristiana non si basa su di essi ma sui Sacramenti e sul Cristo.

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