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Aborto. L’avvocato della Hobby Lobby dopo la vittoria su Obama: «La nostra non è una battaglia di ricchi bigotti ma per la libertà di tutti»

luglio 4, 2014 Benedetta Frigerio

Intervista a Luke Goodrich sulla guerra giudiziaria che ha portato la Corte suprema a esentare l’azienda dei Green dal “contraceptive mandate”. «Non finisce qui. Ora tocca agli enti no profit»

«Siamo grati all’America, a quanti ci hanno sostenuto operativamente, moralmente e tramite la preghiera, siamo grati a Dio di questa ricompensa. Oggi ha vinto la libertà di tutti». Sono le parole dei coniugi Green, i proprietari della Hobby Lobby, la gigantesca catena di negozi per il fai-da-te che dà lavoro a 22 mila persone e che il 30 giugno ha vinto davanti alla Corte suprema americana una battaglia legale durata quasi due anni contro Barack Obama. La famiglia cristiana evangelica dell’Oklahoma (foto in basso a sinistra) ha sempre contestato il cosiddetto “contraceptive mandate”, ovvero la regola prevista dall’Obamacare (la riforma della sanità del presidente democratico) che obbliga tutti i datori di lavoro – solo le società dedicate esclusivamente al culto ne sono escluse – a fornire ai dipendenti piani assicurativi comprensivi di farmaci contraccettivi e abortivi. Ebbene, adesso il supremo organo giudiziario degli Stati Uniti ha riconosciuto che l’opposizione di Mr. Hobby Lobby ricade fra le libertà garantite dal Religious Freedom Restoration Act (Rfra), la legge federale varata nel 1993 da Bill Clinton proprio per proteggere la libertà religiosa di ogni persona dalle imposizioni dello Stato.
Per la prima volta insomma i giudici affermano che anche le aziende “for profit” hanno una coscienza e possono farla valere (a condizione però che siano controllate da non più di cinque persone), scatenando naturalmente le reazioni indignate dei liberal obamiani. «Così le donne non avranno più accesso alla copertura contraccettiva gratuita a causa delle convinzioni religiose dei loro padroni», si è lamentato dopo la lettura del verdetto il portavoce della Casa Bianca, Josh Earnest. Per di più, aggiungono i critici della Corte suprema, la sentenza non protegge allo stesso modo gli enti no profit (vedi per esempio il caso delle Little Sisters of the Poor o quello della diocesi di Cheyenne). «Ma non è così, anzi il verdetto fa ben sperare anche per loro», ribatte Luke Goodrich, direttore del Becket Fund for Religious Liberty, che ha difeso la famiglia Green. Goodrich ha accettato di raccontare a tempi.it le tappe e i risvolti di questo duello giudiziario.

Avvocato Goodrich, come avete condotto la battaglia in questi mesi?
Ci siamo concentrati sulla legge che rafforza la libertà religiosa protetta dalla Costituzione (il Rfra, ndr), in cui si dice che il governo non può in alcun modo ledere la coscienza di una persona obbligandola ad agire contro di essa, a meno che non ci sia in gioco un interesse supremo dello Stato. È appellandosi a quella legge che la famiglia Green ha deciso di lottare contro il mandato di Obama, una imposizione che tra l’altro l’avrebbe costretta a chiudere la Hobby Lobby, visto che prevede per gli inadempienti una multa di 1,3 milioni di dollari al giorno. Quella della famiglia Green, che ha speso due anni per difendere i suoi posti di lavoro e la coscienza di tutti gli Stati Uniti, è stata una grande testimonianza.

A chi si applicherà la decisione della Corte suprema?
Insieme alla Hobby Lobby, altri 100 enti hanno deciso di fare causa al governo. La sentenza si applica sicuramente alle 49 società for profit che hanno avviato i ricorsi. Restano però in sospeso gli altri 51 enti di carità, universitari e ospedalieri che hanno chiesto al governo di non vedere lesa la propria identità.

Quindi è vero che la sentenza non protegge gli enti no profit?
Il mandato di Obama prevede un’esenzione per chi fa attività di culto, ma chiede agli enti no profit come quelli citati di pagare a studenti e dipendenti le coperture assicurative per la contraccezione e l’aborto. La loro causa legale è ancora ferma ai tribunali minori, ma probabilmente arriverà fino alla Corte suprema che poi ci dovrebbe mettere un altro anno a giudicare. Intanto, la sentenza fa ben presagire. Obama tenta di far passare l’idea che a pagare l’aborto non sono direttamente le aziende for profit o no profit, bensì soggetti “terzi”, come le assicurazioni. Ma la Corte ha rovinato il suo giochetto confermando che di fatto invece sono proprio le aziende a pagare. Lo stesso, quindi, vale anche per gli altri enti. In sostanza si ribadisce che il governo non può obbligare nessuno a compiere atti contrari al proprio credo.

Che faranno intanto gli enti no profit? Dal primo luglio sono obbligati a sottostare al mandato, pena una multa salatissima.
Sono ricorsi in appello chiedendo un’atra proroga fino alla fine dei procedimenti legali in corso. Alcune corti hanno già accettato. Altrimenti dovremo pensare a come agire.

La Casa Bianca ha già chiesto al Congresso di legiferate contro la sentenza. È possibile emanare una norma contraria a una decisione della Corte suprema?
In teoria sì, perché la sentenza non fa riferimento direttamente alla Costituzione, bensì a una legge federale, varata per rinforzarne un principio costituzionale. Ma l’America è spaccata in due, cosa vuole fare il governo? Costringere qualcuno in una situazione che sta dividendo in due gli animi del paese? Il 30 giugno la Corte ha inviato un messaggio chiaro all’amministrazione. Passarci sopra sarebbe un vero affronto.

I giudici ha ribadito la necessità di difendere la libertà religiosa, ma qui siamo di fronte a una questione di coscienza. Il pubblico lo ha capito?
Ripeto: è spaccato, la maggioranza dei media ha un orientamento progressista e vuole farla apparire come una questione religiosa contraria alla libertà. Infatti adesso attaccano la Hobby Lobby cercando di contrapporre i datori di lavoro ricchi e bigotti alle donne povere, sarà il leitmotiv della prossima campagna elettorale. La nostra però è una questione di libertà fondamentale: Obama vuole costringere tutti a obbedire a una visione, senza possibilità di dissentire. Ma se viene meno la libertà di coscienza il potere non ha più limiti. Tra l’altro la stessa Corte suprema ha sottolineato che non è vero che dopo questa sentenza le donne non potranno più abortire, dato che, purtroppo, continuano ad accedere all’aborto con la stessa facilità di prima: se Obama ci tiene tanto a pagare loro tutte le spese può farlo lui, hanno chiarito i giudici.

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55 Commenti

  1. Filomena scrive:

    Com’eta la storia che i giudici non possono sovvertire la volontà del parlamento? Si condanna solo quando toglie i divieti alla legge 40 e va bene se obbliga alle donne a doversi pagare i contraccettivi? Come sempre 2 leggi e 2 misure tutto secondo il dogma. Un esempio di coerenza.

    • michelangelo scrive:

      Cara Filomena la tua lamentela è la classica storia del bue che dice cornuto all’asino?

    • Carlo2 scrive:

      Com’era la storia che i giudici possono sovvertire la volontà del parlamento? Va bene solo quando viene fatta a pezzi la legge 40 e non va bene se tutela la libertà di culto? Come sempre 2 pesi e 2 misure tutto secondo il dogma. Un esempio di coerenza.

    • Emanuele scrive:

      Tu dimentichi Filomena che il ruolo della giurisprudenza in America è molto diverso dal nostro. L’aborto è stato garantito da una sentenza: la Roe contro Wade. I rapporti tra esecutivo e legislativo, e tra legislativo e giudiziario, sono molto diversi raffrontati coi nostri.
      Per loro non è abominio che la giurisprudenza, anche di merito, assuma ruoli normopoietici. Da noi invece è esplicitamente vietato “il giudice è sottoposto soltanto alla legge”.

      • AndreaX scrive:

        Qundi, in teoria, se il prossimo anno la Corte Suprema si espirmerà a favore del matrimonio gay, Tempi non si potrà permetter di sparlare dell’attivismo dei giudici, perchè in America “è il giudice che fa leggi”.

  2. AndreaX scrive:

    Da ricordare che la famiglia Green, la famiglia proprietaria di Hobby Lobby Stores, che ora si sono opposti al “mandate” per la contraccezione, nel 2012 aveva investito 73 mln di dollari per alcune compagnie che producevano tutto ciò per cui oggi si sono opposti: “emergency contraceptive pills, intrauterine devices, and drugs commonly used in abortions”.

    Fonte: Mother Jones, http://www.motherjones.com/politics/2014/04/hobby-lobby-retirement-plan-invested-emergency-contraception-and-abortion-drug-makers

  3. marta scrive:

    Scusate ma che state dicendo? la Corte Suprema in questo caso ha difeso la volontà del parlamento che votò una legge, la Freedom of restoration act, per proteggere la libertà religiosa. Mentre nel caso della Legge 40 la Consulta ha fatto il contrario, abrogando la legge votata dal parlamento.

    • AndreaX scrive:

      Anche la legge che ha riformato il sistema sanitario era stata votata dal Congresso, ma la parte che obbligava gli imprenditori, che avevano certi convicimenti religiosi, a coprire le spese per la contraccezione delle proprie impiegate, è stata “cassata” (non dichiarata incostituzionale) perchè in contrasto col il RFR Act che garantisce il diritto di leibertà religiosa.

      Tuttavia, la Corte (i 4 giudici + 1 – il giudice Kennedy) ha scritto che il diritto alla libertà relgiosa non è un diritto assoluto e nel caso Hobby Lobby questo diritto ha prevalso sulle richieste di Obama perchè il Governo può assumersi i costi.

      La giudice Ginsburg ha scritto la cosiddetta “dissenting opinion” per gli altri 4 giudici, notando come questa sentenza abbia aperto il “floodgate”, la paratia delle dighe – una traduione.

      Forse può sembrare eccessiva l’opinione della giudice Ginsburg, dato che la Corte ha assicurato che la sentenza nel caso Hobby Lobby si riferisce solo alle “for-profit corporations”, ma la predizione della Ginsburg si è già avverata. Ieri la Corte ha emesso un’ordinanza a favore di un college religioso dello stato dell’Illinois. Questo provvedimento non è comunque definitivo, dato che il loro caso è ancora aperto, ma come dicevo la predizione si è compiuta: la Corte si è mangiata la parole nel caso Hobby Lobby. La Corte aveva dato ragione alla famiglia Green -proprietaria della Hobby Lobby Stores- perchè il Governo può assumersi i costi delle scelte delle donna che volessero abortire o comunque assumere un contraccettivo: cioè dietro alla decisione delle donne ci srarà comunque qualcuno che potrà pensare a loro. Nel caso del college religioso dell’Illinois non ci sarà nessuno che provvederà alle scelte dell donne.

      I floodgate è stato davvero aperto e i suoi effetti non si sentiranno solo su questo tema, ma su quello dell’assunzione di lavoratori. Ad oggi in molti degli Stati dell’Unione l’imprenditore può licenziare un lavoratore perchè è gay o lesbica. Ora, per riparare a questa assurdità il Presdiente Obama sta pensando ad un executive order e sempre in questi giorni alcuni conservatori hanno richiesto un’esenzione per gli imprenditori religiosi. Se secondo la Corte qualche imprenditore si potrà permettere di non coprire le spese per le donne che vorranno abortire o assumere un contraccettivo, allora perchè quello stesso imprenditore se ha diritto alla libertà religiosa potrà non assumere o licenziare qualcuno perchè è gay o lesbica?.

  4. pse scrive:

    Sarà divertente vedere quando i testimoni di Geova si rifiuteranno di pagare le assicurazioni dei loro dipendenti se coprono le trasfusioni di sangue (pratica vietata dalla setta) e qualcun altro dirà che la sua religione gli proibisce di pagare per i defribillatori …

  5. Filomena scrive:

    La copertura assicurativa per garantire la salute dei lavoratori e delle lavoratrici non prevede che il datore di lavoro abbia la facoltà di decidere quando e se una gravidanza possa mettere in pericolo la salute di quella lavoratrice. La libertà religiosa inoltre non può raggirare un’ altra legge dello Stato che consente l’aborto e non pagare l’assicurazione che copre questo intervento significa togliere gli strumenti che garantiscono ad ogni persona di essere libera di scegliere per la propria vita e la propria salute. I giudizi morali non competono al datore di lavoro che vorrebbe ergersi a giudice su questioni che non lo riguardano. Questo vale infinitamente di più se si tratta poi di contraccezione in quanto entrerebbe a gamba tesa sulla pianificazione dei figli cioè sulla libertà di pensiero. Tanto equivarrebbe a dire che allora un datore di lavoro potrebbe decidere di non assumere le persone che non hanno voglia di sposarsi o di procreare. Oltrettutto anche dal suo punto di vista economico sarebbe un boomerang perché se dovesse incentivare la formazione di famiglie numerose perderebbe un numero elevato di giornate lavorative da parte delle lavoratrici. A meno che non si dimostri ancora peggiore e che preferisca assumere uomini perché ritiene che le donne debbano stare a casa a fare l’angelo del focolare e a farsi mantenere dal marito.

  6. leo aletti scrive:

    Basta uccidere con l’aborto di stato, la strage si estende sempre più, soprattutto dove è diffusa la contraccezione e la fertilizzazione artificiale. Si può solo pregare con la speranza che il popolo cambi e segua la verità e non le favole del benessere.

    • filomena scrive:

      E certo il benessere é peccato (ma non reato), siamo nati per soffrire. Bene se il benessere vi disturba soffrire pure ma non per questo lo devono fare anche gli altri.

    • Ale scrive:

      I fertilizzanti si usano per le piante !! Si dice Fecondazione Artificiale e non Fertilizzazione Artificiale. Se avesse letto cos’è non avrebbe sbagliato le parole..

  7. AndreaB scrive:

    Buonasera, dalla discussione sembra ci si dimentichi che un’azione come quella della Corte americana dipende dalla coscienza delle persone che la compongono, una coscienza che ha voluto evitare la distruzione di quelle liberta’ fondanti di tutte quelle culture che difendono la dignita’ umana e che hanno rispetto della vita, dal concepimento fino alla morte.

    Ripeto che una societa’ che vede la gravidanza come una malattia e’ alle soglie dell’autodistruzione.

    Il trucco di obbligare chi crede nel Signore a fare cose contro quegli insegnamenti che permettono all’uomo di vivere in pace, contro quegli stessi valori che hanno ispirato gli uomini a tentare di costruire una societa’ nel rispetto e nella giustizia, tale trucco allo scopo di estromettere dalla vita sociale e pubblica le persone che desiderano il bene del prossimo, tale trucco e’ ormai stato scoperto ed e’ paragonabile agli stratagemmi adoperati all’inizio delle dittature piu’ cruente.

    • Filomena scrive:

      Paragonare l’aborto che è consentito in quasi tutti i Paesi democratici con la dittatura è una idea delirante. La libertà di coscienza esiste ovviamente ma riguarda il singolo e non può imporre comportamenti a chi non condivide quel tipo di morale.
      La gravidanza può essere un evento lieto (o meglio la nascita) se voluta e desiderata oppure una vera malattia se la donna non è in grado di affrontarla e mina la sua salute che in ogni caso viene prima di una cellula fecondata.

    • Ale scrive:

      I Testimoni di Geova ora diranno che non vogliono pagare l’assicurazione sanitaria per coprire Trasfusioni di sangue ai Loro Dipendenti, se dovessero avere aziende..perché è contrario al loro Credo Religioso. E’ lo stesso metro di misura..le Religioni Non Devono Entrare Nelle Scelte di un Ente Statale come quelle di un Tribunale. Guardiamo Israele e Palestina si fanno la guerra per differenze di religione invece di costituire un’Unico Stato e litigano per “insediamenti” ovvero “orti e coltivazioni” nei territori adiacenti tanto sono un’unica realtà geografica , ma non vanno perché non sono Stati Laici ma Fondati su Fondamentalismi Religiosi. Chi ha un credo religioso spesso, non sempre, non ha l’umiltà di vivere il proprio credo religioso senza imporlo ad altri ma così facendo invade la libertà di altri facendo una prepotenza e quindi facendo venire meno i propositi della stessa religione, la non violenza.

  8. Z scrive:

    Filomena fammi capire:

    “I giudizi morali non competono al datore di lavoro che vorrebbe ergersi a giudice su questioni che non lo riguardano.”

    Quindi: paga e zitto! So io a cosa servono i tuoi soldi. Non hai dignità di giudizio morale.

    “Questo vale infinitamente di più se si tratta poi di contraccezione in quanto entrerebbe a gamba tesa sulla pianificazione dei figli cioè sulla libertà di pensiero.”

    Quindi se qualcosa entra a gamba tesa sulla tua libertà di pensiero (e azione), l’altro (il datore di lavoro) deve pagare la tua pianificazione dei figli e stare zitto perchè tu operaio e le tue azioni e pensieri sono giusti e invece quelle del padrone no. Infatti poi dici: “La libertà di coscienza esiste ovviamente ma riguarda il singolo (o solo alcuni) e non può imporre comportamenti a chi non condivide quel tipo di morale.”

    “La gravidanza può essere un evento lieto (o meglio la nascita) se voluta e desiderata oppure una vera malattia se la donna non è in grado di affrontarla e mina la sua salute che in ogni caso viene prima di una cellula fecondata.”

    Mi fai il piacere di guardare questo sito che parla di cellule fecondate e dirmi cosa ne pensi umanamente parlando: priestsforlife.org/resources/abortionimages/Index.htm

    • Ale scrive:

      @ Z usi il Termine ” PADRONE” invece di Datore di Lavoro..non siamo ai tempi dei Servi della Gleba.. E’ passato qualche secolo ( 20 e più secoli..) ovvero chi è nato e vegeto ma Non Ha Soldi per Fare da Padrone Non Ha Diritti e deve dire solo ” Si Padrone” e chi Ha Soldi Sta Li’ a Bocca Aperta a Meravigliarsi di Fronte ad Un Documentario Sul ” Miracolo della Vita Umana” già a partire dalla Fecondazione ? ! Ovvero ammasso di cellule e non ancora individuo. Inizia a portare rispetto alle persone già vive che lavorano come dipendenti Non Usando il Termine PADRONE ma Datore di Lavoro. Così hai credito di meravigliarti anche per due cellule in replicazione che Diventeranno un Essere Umano.

    • Filomena scrive:

      Di quello che è di fatto una cellula fecondata ne ha già parlato molto chiaramente Ale in precedenza e io non ho nulla da aggiungere.
      Rispetto alla libertà di coscienza del datore di lavoro, non hai capito una cosa. Non paga la copertura sanitaria per se stesso in questo caso e quindi il suo giudizio morale non si può estendere al riguardo di altre persone. Certo che deve pagare e tacere perché non è un problema che riguarda la sua coscienzaa quella delle sue dipendenti. Più in generale comunque il fatto che il datore di lavoro paghi l’assicurazione non è una gentile concessione è un obbligo di legge oltre che essere una garanzia per i dipendenti.
      In ogni vaso la religione non può essere anteposta ai diritti civili tra cui il diritto alle cure e alla salute.

      • z scrive:

        Ale

        1- ho usato quel termine provocatoriamente ma non si è capito, pace. domanda. per caso tu non riconosci (credito di cui parli) quelli che non scrivono o pensano come tu pretendi?

        2 – prego definire il termine individuo secondo il seguente schema: come nasce il termine, cosa voleva dire chi lo ha inventato, che uso se ne faceva e sie ne fa? ovviamente mi aspetto che mi citi ricerca scientifica e filosofica valida.

        3 – vorrei dirti chiederti anche: quell’ammasso di cellule da dove viene, chi contribuisce materialmente a crearlo, cos’è, cosa esprime? dovresti anche citarmi la letteratura scientifica a riguardo.

      • z scrive:

        io personalmente (semplice dipendente) penso che la religione possa anche non essere citata.

        quindi deduco da te:

        1- il diritto civile (mi sai dire da dove viene storicamente. mi risulta che sia nato per la necessità di garantire la libertà personale e non le pretese personali), vale più della libertà della persona di esprimere un parere e un’azione rispetto all’uso di quel diritto.

        2- l’ammasso di cellule non può godere del riconoscimento di vita umana e quindi non ci sono problemi morali con l’uso che se ne fa?

        giusto?

        cmq qualsiasi uomo, un uomo e una donna, sanno riconoscere che quell’ammasso di cellule proviene da loro, quindi è umano, è una vita, quindi vita umana, è una persona, quindi una vita di un uomo con dignità di persona, cioè dignità come la mia e la tua, a cui verrà riconosciuto il diritto di individuo appartenente a quello che vuoi e che vorrà. chi sei tu per discriminare così una vita umana? chi ti da questo diritto? chi può avere diritto a obbigare un altro a sostenere le tue azioni nonostante la sua coscienza sia contraria?

        • Ale scrive:

          Perché non vai a frequentare qualche lezione di embriologia, le lezioni universitarie sono aperte anche al pubblico così ti informi un poco su cosa e’ un individuo e cosa e’ una Morula, una blastocisti, un embrione ed un feto. Sai quante morule e blastocisti finiscono nei pannolini perché non si sono impiantate?! Una marea..e se ne vanno con lo sfaldamento endometriale. Vuoi fare un funerale a tutti ?! Secondo il Tuo punto di vista erano Individui. Se permetti mi fanno molta più pena e mi preoccuperei di più per tutti i Disgraziati che stanno Affogando nelle acque del Mediterraneo per sfuggire alla povertà e alle guerre..perché Loro sono Individui che muoiono. Non le morule e blastocisti che tanto vi preoccupano. Poi se sei uno impegnato nel sociale che aiuta tutti ma veramente tutti indipendentemente da orientamento religioso o sessuale allora sto zitta e ti concedo le tue “idee”. Ma sono tue e non devi imporle ad altri. Il punto e’ questo. Libertà .

          • filomena scrive:

            Brava Ale ragionare come fa qualcuno é parlare senza il minimo contatto con la realtà. Non ho sentito nessuno preoccuparsi dei minori migranti da soli nelle bagnarole che affondano vicino alle nostre coste, come pure le donne incinte all’ultimo mese che mettono a rischio la propria vita per dare un futuro migliore al proprio figlio. Ma quelle persone non sono cristiane quindi non serve aiutarle, bisogna rimandarle all’inferno da cui provengono. Vergonatevi e dopo ci preoccupate dell’embrione….

          • giovanna scrive:

            Gilbert,Developmental Biology, Sinauer 2000:
            la fecondazione: l’inizio di un nuovo
            organismo
            – La fecondazione è il processo per cui due
            cellule germinali si fondono insieme per
            creare un nuovo individuo con potenziali
            genetici derivati da entrambi i genitori
            La classificazione tradizionale cataloga gli animali
            secondo la loro struttura da adulti. …
            Quando noi consideriamo un cane, per esempio, noi di solito ci raffiguriamo un adulto.
            Ma il cane è un cane sin dal momento della
            fecondazione di una cellula uovo di cane da parte di uno spermatozoo di cane. Rimane un cane anche quando è un bracco vecchio e morente.
            Quindi, il cane è in realtà l’intero ciclo vitale dell’individuo, dalla fecondazione alla morte.

            Alberts et al. Molecular biology of the cell
            Fecondazione
            – Una volta rilasciati, la cellula uovo e lo
            spermatozoo sono destinati a morire in pochi
            minuti o ore, a meno che si trovino l’un l’altro e si fondano nel processo di fecondazione .
            – Mediante la fecondazione, la cellula uovo e lo spermatozoo sono conservati: l’uovo viene
            attivato per iniziare il suo programma di sviluppo,e i nuclei aploidi dei due gameti concorrono a formare il genoma di un nuovo organismo diploide

            The developing human, 4a, Moore
            KL, Philadelphia (PA), Saunders, 1988.
            A zygote is the beginning of a new human
            being
            Human development begins at fertilization

            Human Embriology BOOKS
            F.R. Lillie: “…. in the act of fertilization …. two
            lives are gathered in one knot …. and are rewoven
            in a new individual life-history.”
            – Sadler, T.W. “The development of a human being
            begins with fertilization.”
            – Moore, Keith L. and T.V.N. Persaud. “Human
            development is a continuous process that begins
            when an oocyte (ovum) from a female is fertilized
            by a sperm (spermatozoan) from a male.

            Ma queste cose Ale incredibilmente le sa. Le ha postate UGUALI lei stessa (le ha lette nero su bianco Filomena, senza capirci una benedetta acca ) , salvo aggiungere una postilla demenziale, a parole sue, sul fatto che la cellula fecondata è una vita “potenziale ” !
            Certo, potenziale, come io sono un’anziana potenziale, come un bambino è un adolescente potenziale, come una cellula fecondata, un nuovo essere umano, unico e irripetibile , è una persona potenziale : c’è.
            Poi, che vuol dire che di cellule fecondate, se ne perdono milioni nel mondo ? E quanti bambini nati si perdono, quanti uomini, quante donne…è forse un motivo per impiparsene o addirittura per incrementare le perdite ?
            Infine, non avete nessun bisogno che la scienza dica che quello non è un essere umano
            ( non potrebbe dirlo mai, i progressi della scienza vanno tutti in quella direzione, tanto è vero che non si vuole far vedere il figlio alle donne in procinto di abortire, perché il figlio oggi si vede ! ), potete sbandierare le vostre volontà mortifere su figli, bambini, anziani, deboli e malati tranquillamente, ricevendo perlopiù applausi dal mondo.
            Gli orrori del novecento non sono serviti a niente.
            Sulle assurdità totali sui migranti non riesco a commentare : nessuno ha fatto di più per loro della Chiesa. Se uno non rispetta l’essere umano all’inizio della sua vita, logicamente non può rispettare i deboli del mondo, salvo strumentalizzarli quando fa comodo per cambiare discorso.

            • Filomena scrive:

              @ Giovanna
              Che tu legittimamente sostenga le tesi che ribadisci a ogni piè sospinto va bene visto che per fortuna ognuno può decidere se abortire o no, ma quello che non va bene è lo sputar sentenze su chi ritiene altrettanto legittimamente si non sostenerle. E’ ovvio che a una donna che ha deciso di abortire non le si fanno vedere ecografie perché una volta presa una decisione del genere sarebbe inutile farlo e servirebbe solo a colpevolizzarla per qualcosa che ritiene di dover fare. Ti faccio poi presente che a me la situazione mi è sufficientemente chiara su quello che è o non è l’evoluzione di una cellula fecondata ma ritengo semplicemente che sia prioritaria la salute fisica, psichica e sociale della donna rispetto a quella che anche tu hai ammesso essere una potenziale persona che deve ancora nascere.
              Che su questo tu non sia d’accordo è ovviamente ammissibile ma non puoi imporre questo tuo pensiero agli altri neppure facendoti paladina dei presunti diritti di chi non è ancora nato. Rispetto a chi invece è già “stranato” ed è disperato ed affamato quando arriva mezzo morto sulle nostre coste da Paesi in guerra mi sembra che qui a Tempi molti (forse non tu) hanno detto che bisognerebbe rimandandare indietro queste persone perché non c’è posto per loro. Prima vengono i bisogno nostri che siamo in crisi e che questi ci rubano il lavoro. Faccio presente che questi si dichiarano cristiani…. vedi un po’ tu. I migranti come tutti noi sono persone che alle spalle hanno un vissuto, una storia spesso molto più drammatica della nostra, non sono la moltiplicazione di una cellula che un giorno potrà definirsi persona. E’ questa la differenza concreta tra chi già c’è e chi sarà in futuro, il resto è solo teoria astratta sul principio della vita ma serve solo per lavare la coscienza di chi nega prima di tutto i diritti delle persone “già nate” in difficoltà per paura di perdere il privilegio di essere nati nella parte ricca del mondo.

              • z scrive:

                1 – psicologicamente parlando è peggio uccidere il proprio figlio, o farlo nascere, concedergli la vita, e darlo a qualcuno che lo vuole tenere. ce n’è di gente che crescerebbe volentieri degli esseri umani.

                2 – Mi fai il piacere di guardare questo sito che di immagini di ammassi cellule ammassate e abortite e dirmi cosa ne pensi umanamente parlando:

                priestsforlife.org/resources/abortionimages/Index.htm

                p.s. riesci a rispondere esattamente alle domande? se no non serve?

            • z scrive:

              grande!
              confrontiamoci su questo, a questo livello.

          • z scrive:

            direi che stiamo giocando in due ma uno concede delle idee sulla base di un merito ma pretende che le sue vengano accettate in se. siamo un pò squilibrati! cmq!

            grazie delle lezioni di embriologia. ne so qualcosa, anzi molto, con diploma. se sei tra quelli che leggono due giornaletti (focus ecc) e un libricino pseudoscientifico figo e hanno capito tutto senza vagliare criticamente dati scientifici sapendolo fare, sei su una strada sbagliata. leggi giovanna qui sotto e confrontati seriamente.

            io non ti impongo di pensare come vuoi, anche in modo sbagliato. sono fatti tuoi. tu non puoi impedirmi di dire quello che per me è la verità e non puoi costringermi a compiere azioni che vanno contro il mio concetto di verità. ma di questo te ne sbatti.

            non hai risposto alle mie domande cmq. sai rispondere? di ignoranti che danno lezioni ce n’è a bizzeffe. altrimenti ritirati!

            • Ale scrive:

              @Z a te non devo dimostrare alcunché. Mi ricordo che alle lezioni universitarie talvolta assistevano anche persone non iscritte e mi risulta che ciò sia possibile. Non vengo qui per esibire i miei titoli. In altro post ho detto chiaramente che c’è il materiale genetico per portare alla Costruzione di un Individuo , ma il percorso e’ irto di difficoltà e che moltissime blastocisti hanno accumulato errori nel proprio patrimonio genetico per cui non arrivano neppure ad impiantarsi, figuriamoci a svilupparsi in un embrione . La Blastocisti Materialmente Non Ha Ancora Le Strutture per Provare Dolore Non lo Dico Certo io ma l’Embriologia che ho studiato e non letto soltanto per scribacchiarla su Tempi.it. Ed ho anche scritto che il miracolo della vita si compie realmente tra la quarta ed ottava settimana. Ho anche scritto che non sarei capace di abortire e tuttavia non mi sogno proprio di giudicare chi lo fa. Non sta a me. Come ho scritto, in altri interventi, che ci sono tanti metodi anticoncezionali e che l’aborto non dovrebbe esserlo se non su indicazione medica per pericolo psico-fisico della donna. Se sei contrario ad una cosa, come questi Padroni di Dipendenti, non puoi imporre il tuo modo di vivere ad altri. Io ho contestato ciò . Poi sei liberissimo di esprimere le tue idee, ci mancherebbe. Si parla di anticoncezionali e farmaci per evitare l’impianto… I filmati che forse hai visto tu riguardano uno stadio successivo di sviluppo.

              • zzzzzz scrive:

                scusa dr. embriologo

                1-il dolore (sintomo soggettivo associato a un insulto presente o potenziale secondo la definizione oms, iars ecc) definisce la presenza della vita? dove hai letto lo studio che prova questo.

                2- mi potresti giustificare ragionevolmente l’assunto per cui il miracolo della vita inizia tra la quarta e la quinta settimana? chi ha ipotizzato questa teoria (una teoria è). sai se ha provato la teoria inconfutabilmente?

                3- oggi in italia i danni psicologici (ma tu ne conoscerai incidenza, fattori di rischio ecc) sono la dase della giustificazione all’aborto. pensi che veramente 150.000-200.000 donne all’anno rischiano questo? e quante rischiano fisicamente?

                4- i padroni non possono imporre, ma i dipendenti possono. bella libertà!

                5- sempre parlando di aborto, mi sai dire in che percentuale gli aborti farmacologici o chirurgici riguardano lo stadio di morula o blastocisti? mi sa che la maggior parte delle donne se glielo si facesse vedere, vedrebbe un embrione con testa, tronco, arti, cuore, cervello, movimento, dolore, ecc ecc. ma di questo non ti interessa vedo.

                6- morula e blastocisti, da te definite ammasso di cellule spontaneamente abortito in massa e caduto nei pannolini, oltre a essere un ammasso di cellule, cosa sono? seisicuro che non ci sia vita li? se non c’è vita, coma fa ad esseri dopo? come nasce? chi lo ha osservato, cosa ha osservato?

                grazie in anticipo delle tue spiegazioni e del tuo contributo

                • Ale scrive:

                  Che sei diventato una zanzara ?! Zzzzz ?! Comunque tra la 4 ed 8 settimana si differenziano le varie parti che andranno a formare il futuro individuo . Prima e’ materiale genetico di un possibile probabile individuo. Il filmato che citi l’ho visto anch’io prima di te. Ed in altri interventi ho detto che io non abortirei. Ciò non toglie che non mi pongo a giudice di chi lo fa. Inoltre se permetti c’è una bella differenza tra una blastocisti su cui vanno ad agire farmaci che impediscono l’impianto e un aborto di embrione con organi e strutture presenti. Per forza di cose e’ un essere umano che si sta sviluppando, che inizia ad avere consapevolezza di se’, soffre e vedere lo smembramento di questo corpicini e’ orribile. Non direi mai il contrario. Tuttavia ritengo che i farmaci che agiscono prima che si sia formato il vero embrione..a parer mio non sono da condannare se una persona non può permettersi figli a gogo per ristrettezze di portafoglio. E continui ad usare il termine “Padrone”..ma è una fissa.. Non ti rispondo al punto 6 perché devo recuperare un pannolino..lo guardo al microscopio e poi ti dico..

                  • Z scrive:

                    Bene, stai cedendo, ma non basta.

                    Quindi hai appena detto: l’embrione è un essere umano, io non abortirei perchè è orribile (allora la usi la ragione) ma non giudicherei chi lo fa (ma la usi come te pare). È omicidio o no? Inizia a chiamare le cose per nome. Nessuno crocifigge nessuno, ma non ci prendiamo per il c… Aborto è omicidio, non salute!

                    Prima è materiale genetico. Visto che studi tanto, il materiale genetico sarebbe dna, rna. Giusto? E il resto? O quando ti conviene classifichi le cose parzialmente? Sei una falsa dotta. Falsa e conduci quelli che ne sanno meno in errore usando la parola morale come ti pare a te.
                    Se i gameti provengono da due esseri umani vivi e l’embrione è un essere umano vivo, tra questi due stadi tu ci insegni che c’è solo materiale genetico libero per l’utero! Si chiama falsita, immoralità, ignoranza, faziosità questo.
                    Cosa c’è tra questi due stadi (descritti convenzionalmente così)? Sei in grado di essere seria e sincera su questo?

  9. AndreaB scrive:

    Vorrei raccontare una piccola storia.
    Due vicini di casa avevano ognuno il suo pezzo di giardino. Il primo non se ne curava, lo riempiva di rifiuti perche’ non aveva voglia di portarli alla discarica, non seminava nulla e lasciava che le erbacce lo infestassero senza fare nulla. Il secondo, pur tornando molto stanco dal duro lavoro, utilizzava parte del suo tempo a tagliare l’erba, piantare a volte dei bellissimi fiori molto colorati, seminare un piccolo orticello che manteneva con cura. Il primo, arrivato ad una certa eta’, si accorse di quanto era bello il giardino del suo vicino e inizio’ ad invidiarlo… Invece di pulire e migliorare il suo giardino, ci sarebbe voluto un bel lavoraccio, inizio’ ad odiare il suo vicino, trovando tutti i modi possibili per svilirlo e disprezzarlo, facendogli spesso anche dei brutti scherzi, riversando i liquami della sua immondizia sul quel bellissimo giardino molto piu’ bello del suo.

    Vede Filomena, il fatto che una cellula fecondata possieda gia’ tutto il patrimonio genetico umano dovrebbe perlomeno fare riflettere chiunque vuole incentivare l’aborto, chiaramente se questo chiunque ha a cuore e desidera rispettare, credente o non credente, la vita umana.

    Il discorso pero’ era un po’ diverso. Sono d’accordo con lei nel ritenere delirante l’associare direttamente la dittatura a chi predilige l’aborto rispetto ad una nascita… Per arrivare a questa conclusione bisognerebbe proporre prima, almeno qualche passaggio logico. Se pero’ lei legge bene il mio commento precedente, capira’ chiaramente che l’associazione che ho fatto con la dittatura, riguarda in realta’ il non prendere in dovuta considerazione la coscienza delle persone…
    Ad Ale vorrei invece dire che se ci fosse una religione che afferma sia giusto uccidere il prossimo che non si puo’ difendere perche’ e troppo debole o non e’ ancora perfettamente formato, lo Stato non dovrebbe favorire in alcun modo un’obiezione di coscienza che favorisca questo comportamento… Le cose per l’aborto sono ben diverse… Immagini di vedere un piccolo bozzolo per la strada, appeso ad un ramo. Sono convinto che la sua sensibilita’ non le permetterebbe di schiacciarlo, soprattutto sapendo che presto, da quel bozzolo, uscira’ una splendida farfalla.
    Un essere umano non merita la stessa sensibilita’. Se lei vedesse anche solo due cellule, per strada, appese ad un albero in una specie di bozzolo, sapendo che dopo circa soli venti giorni, in quel bozzolo iniziera’ a battervi un cuore, e che dopo nove mesi ci sara’ un bel bimbo, lei lo schiaccerebbe?

  10. Filomena scrive:

    @AndreaB
    La metafora del giardino almeno per quanto riguarda il mio pensiero è assolutamente fuori luogo e le spiego perché. Le mie affermazioni sulle scelte individuali di vita r sulle priorità che ognuno intende seguire non sono strumentali per nascondere una sorta di invidia per il giardino più bello e curato. Io sono proprio convinta che per me il giardino incolto è “bellissimo” tanto per riprendere la metafora. Le dirò di più sono anche rispettosa del fatto che il giardino curato del mio vicino sia in effetti per lui “bellissimo” quanto il mio incolto per me. Quello che io contesto è la presunzione del mio vicino di generalizzare come “giusto” il suo giardino anche per me. Ora per tornare ai contenuti dell’articolo, nessuno vieta al datore di lavoro di rifiutare per se l’aborto e la contraccezione ma visto che il deve garantire l’assicurazione sanitaria per chi lavora per lui non può arrogarsi il diritto di decidere anche le scelte di vita inerenti la salute dei dipendenti. Lui si deve preoccupare solo di pagare una copertura assicurativa poi quali prestazioni saranno erogate al lavoratore non è affar suo.

    • AndreaB scrive:

      Si, Filomena, ma per chi sa che l’aborto e’ equiparabile ad un omicidio, dare i soldi ad una propria dipendente per andare ad abortire, significa rendersi complice di un omicidio. Inoltre la vera assistenza sanitaria sarebbe quella di dare un supporto economico a quelle madri meno facoltose, che spesso abortiscono per paura di far patire la fame al loro bambino.

    • z scrive:

      Certo. in effetti in italia è così. io cittadino pago le tasse, contribuisco al ssn, poi lo stato usa quei soldi per garantire il diritto all’aborto (150.000-200.000/anno con certificato di rischio di danni psicologici per la donna. ti pare!). e chi è contrario non può dire niente perchè si chiama “salute riproduttiva” “pianificazione delle nascite” o delle morti visto che se non si nasce alla vita, si muore, “diritto delle donne” ecc ecc ecc.
      Io invece la mia coscienza la posso buttare nel cesso.

      tale e quale la dittatura comunista del paese in cui vivevo prima.

      Paga, zitto e di grazie.

      z

      • Filomena scrive:

        Si da il caso che non sei tu ad abortire quindi la faccenda non riguarda la tua coscienza. Le tasse poi che paghi come tutti non sono una tua gentile concessione sono un obbligo in un paese civile che deve tener conto della morale di tutti non solo dei cattolici.

        • z scrive:

          hai ragione. mica solo inquesto periodo di tempo e in questo stato l’omicidio di stato è un diritto pagato con il nostro contributo libero.
          eppure non vorrei che con i soldi che io do si ammazzasse in clinica, in campo di concentramento ecc

          • filomena scrive:

            Stando al tuo ragionamento (diversamente da come la vedo io), non é accettabile l’aborto perché é un omicidio e in questo senso risponde a un tuo principio morale assoluto cioè la vita é indisponibile in ogni caso. Mi chiedo allora decidere che si respinge in mare i migranti sapendo che moriranno può essere considerato una deroga al tuo principio? Poi mi piacerebbe sapere cosa pensi per esempio della pena di morte. Perché se la vita é indisponibile, lo é anche se é stato commesso un reato.

            • Z scrive:

              Cosa vuoi che pensi? Usa un po la testa. Se sono contro l’omicidio?
              Per tua info, è con i comandamenti al popolo ebraico e con Gesù che la vita umana, siccome dono di Dio è sacra, quindi inviolabile. Io sono cristiano e per me la vita umana è inviolabile.

  11. Filomena scrive:

    @z
    L’unica domanda che vale la pena rispondere seriamente è quella che peraltro solleva anche l’articolo e cioè se un diritto sancito per legge ad avere la copertura sanitaria è prioritario rispetto a quello sulla libertà religiosa che imporrebbe al datore di lavoro di rifiutarsi di garantire una serie di prestazioni sanitarie al dipendente perché contrarie alla sua morale.
    A prescindere dal fatto che il problema si potrebbe risolvere in altro modo e cioè visto che i soldi per la copertura sanitaria sono del dipendente per il quale il datore di lavoro stipula il contratto assicurativo, basterebbe dare questi soldi in mano al lavoratore il quale provvede lui direttamente ad assicurarsi senza spiegare a nessuno quali prestazioni gli vengono garantire. Dicevo appunto a prescindere da questa che potrebbe essere una soluzione condivisa da entrambe le parti, va poi sottolineato che la legge sulla copertura sanitaria obbligatoria non prevede l’obiezione di coscienza rispetto al garantire o meno certe prestazioni da parte del datore di lavoro quindi a rigore di logica egli non potrebbe rifiutarsi di adempiere ad un obbligo di legge.
    Queste disquisizioni però poco hanno a che fare con le competenze in campo scientifico che tu da diplomato (quale ti definisci anche se non si sa in che campo specifico) dici di avere per valutare criticamente gli articoli di letteratura. Prima di dare dell’ignorante agli altri che a tuo dire non avrebbero queste tue competenze da diploma scientifico ti faccio presente che io per esempio sono laureata magistrale in campo sanitario e di articoli di letteratura ne valuto spesso nel mio lavoro quotidiano. Ti assicuro che non ti conviene sfidarmi in questo campo anche perché in questo blog più che di scienza si discute di morale e in questo campo gli articoli di letteratura scientifica centrano come i cavoli a merenda.

    • z scrive:

      io ti dimostro scientificamente (anche giovanna) che un embrione è un essere umano. è tu, se sei seria e sincera, devi accettare questa affermazione e dire che è vera. poi vediamo le tue competenze scientifiche e come valuti laletteratura. io te lo dimostro anche filosoficamente se vuoi.

      le tue conclusioni morali, e le tue azioni, dipendono dalla tua moralità o immoralità. certo è che prima devi conoscere adeguatamente. poi se ami la verità la affermi e questo ti rende morale. ma non è detto che tu conosci adeguatamente. ti ho fatto semplici domande ma non hai risposto a nessuna.
      io ti ritengo ingnorante, nel senso che ignori quello di cui parli, sei sommaria, imprecisa, parziale, di parte, senza argomentazioni valide eccetto “la libertà è un diritto di tutti”, peraltro la interpreti a tuo favore.
      vorrei parlare con qualcuno che sia competente e non saccente.

      il problema è l’embrione. se no, no problem se lo togli. ma se togli una vita umana, qualcuno non è daccordo. lo capisci?

      z

      • Ale scrive:

        @ Z la Morula e la blastocisti Non Sono Embrioni, non affermare cose false. L’embrione e’ una fase successiva dello sviluppo. I farmaci ” Abortigeni” che vi mettono tanta Paura vanno ad agire in queste prime fasi di sviluppo impedendo l’impianto della blastocisti. Ripeto non ho letto ma studiato l’argomento. Riguardo a ciò possiamo dire senza paura di sbagliate che ha il materiale genetico per Diventare un Essere Umano. Ma Non lo È ancora. Sarebbe un poco come dire mi faccio una frittata di Gallina invece di Uova, che spesso le mangiamo anche appena fecondate ma ciò non toglie che sono ancora uova e non Polli Arrosto.

        • AndreaB scrive:

          *
          Ad Ale vorrei invece dire che se ci fosse una religione che afferma sia giusto uccidere il prossimo che non si puo’ difendere perche’ e troppo debole o non e’ ancora perfettamente formato, lo Stato non dovrebbe favorire in alcun modo un’obiezione di coscienza che favorisca questo comportamento… Le cose per l’aborto sono ben diverse… Immagini di vedere un piccolo bozzolo per la strada, appeso ad un ramo. Sono convinto che la sua sensibilita’ non le permetterebbe di schiacciarlo, soprattutto sapendo che presto, da quel bozzolo, uscira’ una splendida farfalla.
          Un essere umano non merita la stessa sensibilita’. Se lei vedesse anche solo due cellule, per strada, appese ad un albero in una specie di bozzolo, sapendo che dopo circa soli venti giorni, in quel bozzolo iniziera’ a battervi un cuore, e che dopo nove mesi ci sara’ un bel bimbo, lei lo schiaccerebbe?

          • Ale scrive:

            @Andrea B il bozzolo che contiene la futura farfalla si sviluppa da solo il futuro individuo per formarsi e svilupparsi ha bisogno dell’utero di una donna. E la donna e’ l’unica a poter disporre di se stessa. Giuridicamente la donna e’ un individuo con diritti e doveri, un embrione giuridicamente non lo è ancora, un individuo. Non è questione di sensibilità o insensibilità ma di legislatura. Le leggi servono per il nostro vivere in società . Sinceramente non capisco chi sceglie ginecologia e poi fa l’obiettore di coscienza. E’ una mia opinione. Il SSN e’ dello Stato ovvero di Tutti e dico Tutti i Cittadini non solo di una parte a giudizio del medico obiettore. Medicina ha tante specializzazioni..ne scegli una compatibile ai tuoi ideali di vita senza Interferire con Le Scelte di Chi Non La Pensa Come Te. Per non parlare della divertente double-face mattina obiettore di coscienza nel SSN e di pomeriggio abortista convinto a pagamento..le cronache abbondano di questi fatti, finiti in tribunale.

            • zanzara scrive:

              quindi basta non riconoscere qualcuno che poi lo si può fare fuori o sacrificare. una cosa degna delle civiltà maya, azteca e di quelle che contemplavano la schiavitù. non sei cittadino dell’impero, non esisti!

              la legge sopra l’individuo.

  12. filomena scrive:

    Quello che io ti contesto non é se dal punto di vista strettamente biologico ci sono gli elementi per dire che l’embrione che si svilupperà nell’utero di una donna é o non é un essere umano. Ma questo non basta a definire persona un ovulo fecondato. Ora tu mi dirai allora quando si definisce persona? In letteratura non esiste una risposta del genere allora ( e qui ti do atto arbitrariamente) il legislatore ha fissato questo termine intorno alla 24 settimana sulla base del fatto che prima di quella data é quasi impossibile la vita autonoma perché molti organi sono ancora immaturi. In particolare il cuore e i polmoni. Potremmo discutere su questo limite ben sapendo che una risposta definitiva non c’è. Il problema allora si sposta a livello morale e per questa ragione il legislatore ha consentito l’obiezione di coscienza. E’ evidente quindi che al di la del limite fissato alla 24esima settimana per legge (ti ricordo votata e poi sottoposta a referendum) il dibattito si sposta a livello morale e qui ognuno ha la sua morale e le proprie priorità per decidere. È questo il motivo per cui io non ho mai approndito il discorso a livello scientifico, perché ritengo che in questo caso non abbia senso anche in considerazione che questa non é la sede per valutare criticamente la letteratura di riferimento ( eventualmente reperita su PubMed, medline, ecc.) . Ritengo che qua siamo per dire le nostre opinioni, poi é vero che queste opinioni sono più autorevoli se fondate su dati di letteratura ma senza conoscere le persone mi sembra molto arrogante dare dell’ignorante al proprio interlocutore dicendo di essere più competente. Questo é il modo migliore per fare una figuraccia mettendo davanti a se i titoli accademici per suffragare le proprie opinioni. Un po’ di modestia non guasta dicendo che quanto sostenuto vale solo per se senza pretendere di montare in cattedra e dare lezioni agli altri.

    • z scrive:

      io non ti ho detto di essere più competente, ti ho detto che io ti dimostro quello che affermo, mentre tu affermi cose ma poi non sei in grado di rispondere alle domande che ti vengono fatte a riguardo. non hai risposto e basta. hai solo offerto tue opinioni. tu non sei modesta quando affermi cose e poi non ti confronti seriamente.

      poi scusa, non prendiamoci in giro. tu non parli convinzioni morali (moralità intesa come relazione col senso di tutto, cioè con la verità) ma mere opinioni (morale come livello etico = una convenzione sociale o personale, uso, costume, un conformismo ecc). questo, per avere a che fare con la verità delle cose va purificato attentamente e lo sai bene. se no non ci sarebbe bisogno della filosofia, della scienza ecc (leggi papa a regensbourg). tu difendi convinzioni personali elevandole al rango di verità. questo è scorretto e falso.

      la verità nel caso specifico, come affermi (spero sinceramente), è che l’embrione è un essere umano. questo, se sei seria e sincera, viene prima delle decisioni del legislatore, tanto che lui viene storicamente dopo l’istituzione dell’essere umano. poi l’uomo, ha affrontato il problema sotto diversi punti di vista: scientifico, filosofico, teologico, legislativo, morale, culturale, artistico ecc ecc come a studiare diverse facce di un cubo (spero non mi risponderai che un cubo è solo un oggetto geometrico). ma occorre mettere insieme tutti questi campi del sapere per definire in verità e olisticamente l’oggetto di cui si parla.

      nel caso specifico, se sei preparata, trovami uno, uno solo, che ragionevolmente e con dati inconfutabili abbia dimostrato che l’embrione non è essere umano e che il suo diritto alla vita, la sua dignità ecc dipendono dalla tua convinzione/conformismo, opportunismo, giustificazione (24 settimane) immorale.

      pretendi di poter decidere la vita o la morte giustificandola con il tuo sentire e la legislatura! chi può ragionevolmente affermare che la legislatura di per se garantisce la verità delle cose? tu puoi? non viene prima il pensiero, la filosofia, l’amore, la vita dell’uomo e poi la legge che ha come scopo ideale di servire la verità della vita. il confronto è con la verità, non con la tua verità o la mia cucinata col forno di casa.

      il tuo pensiero porta alla violenza perchè difendi un tuo pensiero e le sue conseguenze tenendo conto solo di quello che frega a te. questo ha portato storicamente a violenza. vuoi esempi?: col comune sentire, la libertà e la legge si giustifica l’omicidio (nazisti, estremismo islamico), la pedofilia (già in atto all’onu), la violenza sulle donne (mondo islamico), l’intolleranza religiosa, le dittature ecc ecc. ma tu avrai già pensato molto attentamente a questo e avrai concluso che tanto l’ammasso di cellule non rientra in questi casi perchè il legislatore per permetterti di fare quel che vuoi come deciso da un referendum (altro modo per dire convenzione di popolo), non lo ammette legalmente a essere una persona o individuo. trovami una costituzione o legge ragionevole che dichiara che l’embrione non è un essere umano? è in discussione all’onu, come saprai, riconoscere l’embrione come essere umano, ma non vuole farlo nessuno. non è convenzionale!

      tu non hai ragione a difendere l’omicidio di esseri umani, che sia al primo o all’ultimo stadio della loro vita, che siano coscienti o incoscienti, con passaporto o non, riconosciuti individui o persone o elementi o soggetti legali o quel che vuoi. ma vai avanti

  13. filomena scrive:

    Ho letto attentamente quello che hai scritto e in alcune cose che sostieni del mio pensiero hai ragione. Non condivido le estremizzazioni. Tu insisti a dire che l’embrione sia pure in fase del tutto immatura è un essere umano. Io semplicemente vado oltre a questa considerazione e me ne assumo la responsabilità morale. Il problema vero che distingue il mio approccio dal tuo è che secondo me non esiste proprio una morale universale fondata sulla verità perché come accenna i tu le cose si possono vedere da più punti di vista e non esiste uno preminente all’altro. Ognuno ha la sua verità e legittimamente cerca di portarla avanti. Quello che distingue un popolo maturo è la capacità di rispettare il prossimo e di adottare strumenti democratici per convincere gli altri della propria idea. Gli esempi che porti sempre sul nazismo e il comunismo non sono nati nelle democrazie ma nelle dittature. È chiaro che il rispetto del prossimo significa anche scrivere le regole comuni della convivenza civile dove poi la maggioranza decide anche una legge come la 194. Tu invece credi che le regole del gioco sono già scritte nella natura opera di Dio, io invece credo nel primato dell’uomo.

    • z scrive:

      sono contento che mi dai ragione anche se non so per quali cose. ma vedo che inizi a ragionare.
      penso anche di non averti mai parlato prima di Dio, proprio perchè tu e altri non ne volete parlare. dove lo hai trovato? o lo hai supposto e hai elevato la tua supposizione a certezza? bel metodo! ho visto applicarlo spesso.

      alcune semplici domande di logica per appassionati come te.

      1-
      se Um + Ud = Um o Ud e U = Z – A, cosa sono Z e A.

      Um = uomo maschio vivo
      Ud = uomo donna vivo
      Z = zigote
      A = anziano pre morte
      U = uomo vivo

      Facile no?

      2 – se il tra zigote ed embrione c’è uno stadio in cui c’è solo materiale genetico abile a costruire un embrione (come affermate in due tu e ale), perchè il dna fossile messo in utero non crea un embrione di dinosauro. o meglio, perchè craig venter (rivista science) che avrebbe creato la vita in lab ha avuto bisogno di dna di micoplasma + cellula di dna di micobatterio e ha dovuto dimostrare che l’organismo derivante era vivo?

      3- se Venter ha dimostrato che l’organismo era vivo, noi lo possiamo fare con uno zigote umano usando il suo metodo e dire che è uno zigote umano vivo. = vita umana. ci hai mai riflettuto a ti è bastato quello che hai letto su Focus i sui post della pseudoesperta in biologa Ale?

      4- tu vai oltre la considerazione che lo zigote o l’embrione è un essere umano e te ne assumi le resp morali. mi fai ridere e inorridire. vai oltre il fatto che quella vita è umana ma ti preoccupi della pena di morte, di immigrazione ecc ecc. ipocrita! pensi che dire “mi assumo le responsabilità morali” abbia un senso? o vuoi che ti applaudiamo perchè lo hai detto e siamo tutti in pace. forse che assumere le resp morali sia affermare la verità? non mi sembra che tu sia proprio a questo livello. anzi sei immorale, non affermi la verità e conduci in errore quelli che ne sanno meno di te. e te ne freghi!

      5- non usare quello che scrivo per validare tue considerazioni logicamente errate. non è morale. se ti dico che per affermare la verità di un elemento della realtà dei studiarlo da diversi punti di vista, metterli insieme e definirne il senso, non puoi rigirare la cosa dicendo che ogni punto è verità per cui basta a se stesso e all’oggetto intero. chiaro? soprattutto non parlavo di punti di vista / opinioni. sai molto abile a tradurre come ti pare. parlavo di serio metodo, con dati vagliati ettentamente e risultati veri. i punti di vista te li puoi tenere.

      6- come elemento maturo di un popolo ti invito a rispettare la vita umana dal concepimento alla fine e di promuovere strumento democratici a tal fine.

      7- nazismo e comunismo sono nati come promessa di libertà, democrazia, felicità, giustizia, benessere. poi hanno rivelato le loro faccine e tu come io ne subiamo ancora le conseguenze.

      8- hai detto bene. la maggioranza ha convenzionalmente deciso la legge 194. ma questo non significa verità solo perchè lo ha deciso la maggioranza. p.es. la maggioranza dei sauditi lapiderebbe la sua donna in caso di topless in spiaggia. chiaro?

      non hai risposto al pos del 6 luglio 2014 alle 15:36.

      • z scrive:

        per la redazione. prego togliere post delle 10.49 che credevo non fosse registrato.
        grazie

  14. Filomena scrive:

    Ti ho risposto ma il post è in moderazione.

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