«L’obiezione di coscienza è il luogo dove si misura il fondamento della dignità umana»

41 commenti

1. L’obiezione di coscienza è segno di civiltà, così come è segno di civiltà assicurare alle donne il loro DIRITTO ad abortire. Non sarebbe giusto costringere i ginecologi di tutta Italia a praticare aborti, se questo va contro la propria coscienza. Ma perchè è giusto costringere una donna a girare di ospedale in ospedale prima di veder riconosciuto un proprio diritto? Perchè in Italia non siamo mai in grado di trovare un equilibrio?

   1. Le donne avrebbero il diritto di ammazzare il bambino che hanno in pancia e questo presunto diritto sarebbe pure un segno di civiltà?!

      1. noto che a dispetto dellavostra sbandierata fede domina il terrore vero il confronto libero. non stupisce da parte degli esponenti di una religione in nome della quale si squarcio’ il ventre di donne incinte reputate in pericolo di vita con il fine di battezzarne i feti.
         eh si edo,madre natura ha dato alle donne questo diritto,e noi lo abbiamo sancito come legge.se non ti sta bene,vattene anziche continuare a finanziarlo (anche) con le tue tasse.

         1. Ah ah ah ah ah ah, abbiamo sancito come legge che una madre possa ammazzare il proprio bambino ed io dovrei seguire questa legge come una pecora?! Ma tu la nozione di giusto e sbagliato sai cos’è?! Quindi io dovrei obbedire ad una legge solo perché è legge?! Ma tu l’Antigone l’hai letta?
            Dì un po, Onofri, facile fare l’abortista con la vita degli altri, eh? Perché non tiri fuori i gioielli di famiglia e non fai l’abortista con la tua vita?
            Quanto ti rode che ci sia, e ci sarà sempre gente, che se ne frega delle leggi sbagliate e segue la propria coscienza? Ma tu sai cos’è la coscienza? Ne hai una?

            1. Uno che sui cattolici diffonde menzogne da “Uaar planet” vero e giusto non sa neanche dove abitano.

            2. Uber, diglielo tu a Onofri che l’obiezione di coscienza non c’entra un tubo:
               h**p://www.lastampa.it/2016/10/24/italia/cronache/morta-con-i-gemelli-gli-ispettori-nessuna-obiezione-di-coscienza-f7YMpH09ZW8gYXhAutR9ZM/pagina.html

            3. Bastava aspettare. Ci ha pensato la stessa Lorenzin.

      2. Edo la legge 194 è stata votata con referendum, più del 50% degli Italiani pensavano e pensano che si tratti di un diritto dunque lo è. E’ così che funziona in uno Stato democratico, ciò che è giusto lo decide la maggioranza, non la Parola di Dio. Se sei contrario all’aborto la tua idea è rispettabilissima, nessuno ti obbligherebbe ad abortire se tu fossi donna, e nessuno ti obbligherebbe a praticare un aborto se tu fossi un ginecologo. Ma alle donne resta il DIRITTO di abortire, perchè la loro opinione è rispettabile quanto la tua. Tu hai diritto a fare ciò che credi, lo stesso diritto ce l’hanno loro, e bisogna che questo diritto venga garantito non solo sulla carta. Questo non accade quando i ginecologi obiettori diventano più numerosi dei non obiettori. Occorrono regole.

         1. No, ma Eli, dici sul serio: “ciò che è giusto lo decide la maggioranza, non la Parola di Dio”?! Stai veramente dicendo sul serio?! Quindi secondo te all’età dei Romani la schiavitù era giusta perché la maggioranza dei Romani la riteneva lecita? All’età dei Maya i sacrifici umani erano giusti perché la maggioranza dei Maya li riteneva legittimi? Se tu oggi andassi in Africa, spero che ti adeguerai a ciò che pensa la maggioranza e riterrai giuste le orrende e dolorosissime mutilazioni genitali a cui ancora oggi le donne sono sottoposte a causa della “cultura” africana. Grande, Eli!
            Ma poi c’è bisogno della parola di Dio per capire che l’aborto è un omicidio bello e buono? Ma dove vivi? Un cervello e un paio di occhi li hai? I bambini li porta la cicogna secondo te?

            1. Commenti come questo ogni volta mi fanno pentire di aver messo piede in questo sito…. se ci fai caso, tutti gli esempi che hai fatto sono esempi di società in cui non c’era e non c’è il presupposto del mio discorso, la democrazia. Quindi non hanno proprio senso..

               Non voglio discutere se sia giusto o meno l’aborto in sè, non mi interessa, ognuno ha la sua opinione, e non tutti devono per forza conformarsi alla tua, per quanto tu la ritenga giusta e evidente oltre ogni argomentazione. Quello che sto dicendo è proprio questo: visto che ognuno ha la sua opinione sull’aborto, perchè farne prevalere una su un’altra quando potremmo trovare un bilanciamento? Perchè dobbiamo scegliere per forza tra obbligare tutti i ginecologi a praticare aborti o far morire le donne perchè non trovano medici in grado di aiutarle (vedi caso di Catania)? Almeno un ginecologo non obiettore dovrebbe essere disponibile in TUTTI gli ospedali pubblici d’Italia, altrimenti che l’abbiamo votata a fare la legge 194?

            2. Povera Eli! Chi ti ha costretto a mettere piede in questo brutto sito di gente che difende i bambini e la realtà? Ma tu stai tranquilla, ormai sei nata e se qualcuno ti fa del male viene giustamente e legalmente perseguito.
               Non vai al nocciolo della questione: è tutto da dimostrare che a Roma non ci fosse una democrazia, così come ad Atene, la democrazia per eccellenza (e anche su questo ci sarebbe da discutere), c’era la pena di morte, quindi Socrate, che era pure innocente, si sarebbe dovuto far ammazzare felice e contento per non trasgredire alle leggi?!
               E poi, detto molto francamente, tu continua ad essere una pecor(on)a che obbedisce come un autonoma alle leggi e si culla beeeata nell’illusione che una legge sia giusta e debba essere rispettata solo perché votata da un parlamento! Quando un giudice ti sbatterà in galera ingiustamente e non sarà punito perché la legge non lo prevede, forse cambierai opinione.
               Ma ai bambini dentro le pance delle madri ci pensi o no? O pensi che dentro la pancia delle madri ci siano verdure?

            3. Cara Elisa come vedi gli ispettori hanno provato che l’obiezione e di coscienza nel caso di Catania non c’entra e l’aborto in un caso di shock settico gravidico con emorragia diffusa da consumo dei fattori del coagulo non serve perche’ non e’ stato il feto o i feti che hanno privocato l’infezione e fatto ammalare la madre.
               Quello che e’ successo alla povera donna e ai suoi due gemellini e’purtroppo un’eventennale frequente nele gravidanze gemellari più che nelle gravidanze singole. E con la FIVET le gravidanze sono praticamente quasi sempre gemellari e triplicano il rischio di complicanze e aumentano anche il rischio dellla mortalità materna.

            4. Fabio, complimenti per la tua competenza e educazione. Io, quando si parla dell’omicidio volontario, premeditato e pagato dalla collettività, di un bambino innocente e indifeso, omicidio che alcuni chiamano aborto (e poi gli oscurantisti sarebbero i cristiani) e che lo considerano pure un diritto, vado in bestia.

         2. Cara Elisa anche quando c’erano le attenuanti per i delitti d’onore c’erano regole ,c’erano leggi che lo prevedevano, ma non è ‘mai mancata la coscienza che comunque si trattava della soppressione di un essere umano e infatti si veniva comunque condannati seppur con attenuanti. Non fraintendere voglio dire che puoi mettere tutte le regole che vuoi ,ma nessun elemento giuridico potra’ mai eliminare la coscienza del valore dell’atto in se’. Non solo la morale , ma soprattutto la scienza oggi ci dice che l’embrione e’un essere umano a tutti gli effetti. Questo nessuna regolamentazione giuridica lo puo’togliere.

   2. Non è un diritto, ma tremenda concessione:

      “Si, basiamo sulla scienza le leggi sull’aborto”
      Su Nuova bussola quotidiana.

      1. Per Elisa, ovviamente.

      2. Ciò che è un diritto e ciò che non lo è non lo stabilisci tu, Andrea, ma lo stabilisce la maggioranza. Tu puoi decidere per te stesso, non per tutti, non sei Dio e non hai la verità. Un omino con i baffi una volta cercò di stabilire autonomamente quali fossero i diritti (degli altri), e da quel giorno abbiamo deciso che il bene comune è meglio stabilirlo tutti insieme. E l’Italia ha deciso che l’aborto è un diritto nel 1978, con un referendum. Se per te non lo è, liberissimo di pensarla come vuoi, ma allora se permetti non diventi medico in una struttura pubblica. Ti apri uno studio per conto tuo, ci metti una bella targa con scritto “qui non si praticano aborti” e lasci che gli altri facciano delle loro vite ciò che vogliono proprio come te.

         1. E alla vita del bambino che c’è dentro alla pancia della donna hai mai pensato? Chi sei tu per negargli il più elementare dei diritti, quello alla vita? Solo perché si trova dentro la pancia della madre, quindi non è autosufficiente?

            1. La scienza ha dimostrato che nel DNA c’e’ tutto l’individuo in atto e potenza.Col computer si potrebbe in base al DNA di un embrioni e appena concluso capito costruire come sara’da adulto .Quindi sopprimere un embrione e’sopprimere un essere umano.

         2. No Elisa in ogni ospedale devono esserci sia medici obiettori e non , (perche’ tutti siamo cittadini italiani e contribuiamo alle strutture pubbliche ) e non solo i non obiettori come vorresti tu.
            Quandò parli così ‘ assomigli un po’ all’omino coi baffi….

            1. Fabio guarda che fondamentalmente siamo d’accordo.. in OGNI ospedale, in ogni struttura medica pubblica d’Italia ci deve essere almeno un ginecologo non obiettore che permetta alle donne di esercitare un loro diritto. Che poi ci siano ANCHE ginecologi obiettori poco importa, anche se personalmente non lo ritengo giusto. Lavori per lo Stato, ti fai pagare dallo Stato ma non hai voglia di rispettare le leggi dello Stato? Allora sii abbastanza coerente e coraggioso da lavorare per conto tuo! A questi medici non penso però che il loro stipendio, pagato anche con gli aborti fatti da altri, faccia tanto schifo.. qui non faccio un discorso giuridico, ma un discorso umano; se vogliono fare gli eroi li facciano fino in fondo, che così siamo buoni tutti

         3. Nemmeno tu Elisa.

            E nemmeno la maggioranza: e se decidessimo a maggioranza su di te?

            E’ una tremenda concessione che si fa nel migliore dei casi ai genitori che schiantano di fronte ad una malformazione grave del feto.

            Nel peggiore dei casi e’ la concessione di poter disporre della vita di un altro per egoismo (della serie non sono pronto per un figlio, la carriera, non bastano i soldi etc. etc.)

            Se a ogni situazione e cosa diamo il nome corretto anche il ragionare ne guadagna.

            Quindi non prendiamoci in giro, non e’ un “diritto”.

            1. Ah, ok. Quindi visto che la maggioranza non ha sempre e necessariamente ragione, tanto vale lasciare la decisione a un gruppetto di medici? Non fa una piega!
               A questo punto sciogliamo le Camere, smettiamo di fare leggi, ognuno fa ciò che vuole, tanto chi ci assicura che quello che sta scritto nelle leggi è giusto? Che lo abbiamo fatto a fare il referendum del ’78 se poi più della metà dei ginecologi in Italia si rifiuta di rispettarne il risultato?

               Per quanto tu cerchi di dimostrare il contrario, dal momento in cui sta scritto su una legge, quello è un diritto. Questo non significa che la legge è giusta o che tutti dobbiamo sempre essere d’accordo con essa, ci mancherebbe, ma è lo strumento che più di ogni altro si avvicina al giusto. Visto che non siamo in un Paese teocratico (come piacerebbe a te e a quei medici obiettori), in cui la legge di Dio è anche legge dello Stato, la cosa migliore che abbiamo trovato per convivere pacificamente è darci regole tutti insieme. Sono sempre regole GIUSTE? No, ma abbiamo forse un criterio universale per dire cosa è giusto e sbagliato in assoluto?

               E se una legge riconosce un diritto, DEVE fare in modo anche che questo venga esercitato concretamente. Inutile che ti riconosco la libertà di culto se poi non ti dò il permesso di costruire chiese, per capirci. E permettere che più della metà dei medici che lavorano in strutture pubbliche non rispettino la legge è incoerente con la funzione stessa di uno Stato.

            2. Non ci capiamo. Pazienza. Ti faccio solo notare, col tuo metro, che la legge consente l’obiezione quindi per legge e “diritto” DEVI rispettare questa scelta concessa dalla legge. Questo dice la 194.

               Quanto alla teocrazia sei fuori strada. Io sono un fanatico di Cavour e del risorgimento…

            3. E’ quello che sto sostenendo sin dall’inizio! Quando la legge riconosce due diritti in conflitto tra loro, poi deve anche fare in modo che entrambi vengano rispettati senza far prevalere l’uno sull’altro! Si chiama bilanciamento di interessi! Permettere l’obiezione di coscienza indiscriminata significa negare il corrispondente diritto all’aborto, significa svuotare di significato una legge! L’obiezione di coscienza deve essere regolata, punto. Con le regole che ci sono oggi tutti i medici che lavorano in strutture pubbliche potrebbero benissimo essere obiettori, ci sono regioni nel sud in cui il 90% dei ginecologi fa obiezione di coscienza, è ridicolo! Sin dall’inizio non ho parlato di abolire l’obiezione di coscienza, ma di regole e equilibrio. Nessuna persona ragionevole abolirebbe l’obiezione di coscienza, ma perchè invece di andare avanti con la solita solfa “l’obiezione di coscienza è il luogo dove si fonda la dignità umana gne gne gne” non cerchiamo un compromesso serio e concreto?

            4. E’ sul “gne gne” che non ci capiamo. Vuoi costringere un medico a sorte a fare un aborto perché il 100% e’ obiettore? Ti pare roba da “gne gne”?

               Si parla di vita. E, scientificamente, una nuova vita parte dal concepimento.

               Perché quella vita non dovrebbe essere titolare di diritti? E’ questo che non riesco a capire nel leggerti.

            5. Grandi, Andri, ma alla nostra Eli cosa vuoi che gliene freghi della vita di un bambino nella pancia della madre e del diritto alla vita del bambino? Tanto lei è nata e vede solo il presunto diritto della madre ad ammazzare il bambino.

2. Ovviamente no. Chiedetevi piuttosto perché deve essere solo la coscienza dei cristiani ad essere compressa dalle leggi dello Stato.

   1. Stai delirando.

      1. Fa bene la redazione a limitare, ormai drasticamente, le discussioni, se devono essere ammorbate da pazzi mononeuronali della tua fattispecie.

         1. No, ti sbagli, Uber, secondo me.
            E anche secondo la logica.
            La Redazione fa male a limitare le discussioni per colpa dei troll provocatori e disturbatori il cui unico scopo è trovare degli appigli, qualunque appiglio, per importunare.
            Questi vanno bannati, i loro post cancellati, e i loro indirizzi IP vanno bloccati per non farli rientrare.
            Né più né meno di quello che fanno a Cattolici Romani, là i troll non attaccano perché li cacciano subito appena si manifestano.
            E così c’è spazio libero per le discussioni, discussioni con tutti a prescindere se siano cattolici, atei, destri, sinistri.
            Cacciare i troll e bloccarne l’accesso è per garantire libertà di discussione a tutti, anche a chi non la vede come noi.
            Sarebbe come se per eliminare i black block si annullassero tutte le manifestazioni, nella quali il 99% della gente è per bene, e l’1% è composto di delinquenti politicizzati.
            Capito?
            In My Humble Opinion, chiaramente.

            1. Penso anche la redazione ora la pensi così.

3. Gia’ e dov’e’ finito il “medico cattolico” della cosiddetta associazione amci che consigliava appena qualche mese fa la salpingectomia (un intervento mutilante e con un suo margine di rischio) in caso di diagnosi,magari precoce e trattabile conservativamente con metotrexate, di gravidanza ectopica ? Si e’ dimesso?
   Che vergogna,che scempio.
   Nel caso in essere poi,confidiamo che il capo di imputazione di “omicidio colposo” venga ben presto trasformato in volontario,non essendoci qui per definizione di “colposo” proprio nulla.

4. Il solito Galasi che pensa di aver capito nulla, ma è stato smentito dallo stesso ospedale.

   1. pardon, tutto.

      1. Caro Ricardo, quel che hai detto non ha nessun senso da un punto di vista medico e neanche un medico abortista lo condividerebbe..
         La madre di Catania era in preda ad uno shock settico con coagulazione disseminata , una gravissima condizione spesso mortale, che va curata non dal ginecologo , ma dal rianimatore.
         La causa delle infezioni nella gravidanza è quasi sempre un focolaio più spesso polmonare , poi uro genitale e in una minoranza altre cause.
         Solo in caso di corionamniosite la causa è nella placenta e allora si fa espellere il feto (ma alla 19 esima settimana un fetto difficilmente sopravvive) e si toglie l’utero infetto, caso rarissimo oggigiorno per il quale già Pio XII diceva che per salvare la madre è lecito moralmente che possa morire anche il feto come effetto secondario, non voluto.

         Il ginecologo deve in questo caso fare un taglio cesareo con una isterectomia, (non un aborto, che lascia l’utero in sede e la madre muore ), ma queste cose le sa fare qualsiasi ginecologo.L’obiezione di coscienza non c’entra un bel niente nel caso in questione.

         Ma nel caso della donna di Catania, togliere o non togliere il feto dall’utero non le avrebbe salvato la vita.

         Il motivo per cui il ginecologo ha rifiutato , non l’aborto (inutile e dannoso in questo caso) ,ma qualsiasi manovra chirurgica è che la donna era in shock settico con coagulazione disseminata , cioè emorragia diffusa per cause metaboliche secondarie allo stato di shock, emorragia non controllabile chirurgicamente (non bastava “metter i punti” per fermare una emorragia così devastante) . Qualsiasi manovra fatta in sala operatoria avrebbe dissanguato la madre che sarebbe morta “sotto i ferri”.
         Giustamente il medico di Catania ha rifiutato di portarla in sala operatoria ( per QUALSIASI MANOVRA INVASIVA) ,ha indotto una espulsione del feto con Ossitocina, ben conscio del fatto che neanche questo avrebbe salvato la madre.
         La madre andava trattata per shock settico dai rianimatori, non dai ginecologi.

         1. Aggiungo che a tutt’oggi non esiste situazione in cui un aborto salvi la vita della madre.
            In situazioni critiche ( es sproporzione fetopelvica) esiste una tecnica che si chiama taglio cesareo che salva madre e figlio … la scienza è andata avanti, …taglio cesareo…ne avete mai sentito parlare ?

            1. vediamo se riusciamo a mettere un po’ di ordine nel tuo pasticcio.

            2. Avete seguito il TG su Catania ieri sera 24 ottobre ? Ricardo chi ha fatto il pasticcio ?Dovresti scusarti.

      2. L’aborto selettivo, pure multiplo, non è emergenza, ma omicidio diretto. Voi laicisti volete vietare l’obiezione di coscienza non davanti all’eccezione in questione, sulla quale ha già parlato Pio XII (si deve intervenire se i primo obbiettivo è salvare davvero la vita della donna e non l’aborto, poiché sarebbe indiretto), ma per tutti gli altri casi che fanno comodo a voi, ma che costituiscono omicidio, l’obiezione di coscienza ce la teniamo ben stretta, perchè voi così state mettendo in pericolo la democrazia stessa.

         1. Essere parenti non significa conoscere ne dottrina, ne medicina. Gli ispettori ministeriali stanno progressivamente scagionando i medici. Gli sciacalli sono coloro che fanno leva sui deliri dettati dal dolore per imbastire campagne liberticide.

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