
«Obama manipola il Papa per citarlo quando gli fa comodo, ma in America lo scontro coi cattolici è radicale»
«La tentazione dei governanti globali di agganciarsi come lamprede alla retorica di Francesco è una faccenda universale che in Barack Obama raggiunge inarrivabili vette di manipolazione linguistica». Nell’editoriale di terza pagina di oggi, 27 dicembre, il Foglio mette sotto accusa l’opportunismo del presidente degli Stati Uniti, che da una parte cerca di usare le parole del Papa per legittimare le proprie idee politiche e, dall’altra, accentua lo scontro con i cattolici americani sui temi legati all’Obamacare, al Common Core e in generale alla libertà di coscienza e di educazione.
CITARE IL PAPA. «“Aggiungere una citazione del Papa” recitava un’indicazione scritta a mano dal presidente sulla bozza di un discorso di politica economica di qualche mese fa». A questo si riduce il confronto con i cattolici per Obama. Secondo l’editorialista del Foglio, quell’appunto è l’esempio eclatante di come il presidente americano usi le parole di Francesco, cioè quando gli fa comodo. Così, Obama, solleticato dalla «sovrapponibilità del vocabolario economico», sfrutta i «riferimenti ai princìpi dell’economia sociale del mercato dell’esportazione apostolica Evangelii Gaudium» come «strumenti per battere sul tavolo della disuguaglianza economica che gli è caro, in qualche modo protetto dal Vescovo di Roma».
IRRILEVANZA PUBBLICA. «Tirare per la stola Bergoglio è un passatempo trasversale fra i leader del mondo», prosegue il Foglio, e di Obama in particolare. Il presidente degli Stati Uniti «intravede nelle aperture del Papa gesuita la possibilità di stabilire con lui un rapporto analogo a quello che Reagan ha stabilito con Giovanni Paolo II». E lo fa, riproponendo e rimaneggiando alcune parti dei discorsi di Francesco, trasformandoli in una «minestra politica riscaldata». Il compito di catalogare le parole del Papa da propinare all’opinione pubblica, il presidente lo ha affidato al suo «gabinetto cattolico» che, accusa il quotidiano diretto da Giuliano Ferrara, è «idealmente capeggiato da chief of staff Denis McDonough, cattolico liberal e irlandese di stampo kennediano, dunque teorico, in ultima istanza, dell’irrilevanza pubblica della fede».
OBAMA CONTRO I CATTOLICI. Mentre Obama usa le parole del Papa a comodo proprio, la sua amministrazione oppone dinieghi non negoziabili laddove «la chiesa cattolica chiede riconoscimento e diritti di incidenza nell’ambito della cosa pubblica». A questo proposito il Foglio rammenta «la profonda guerra legale sulla declinazione della riforma sanitaria per università, scuole e ospedali cattolici». «Nella storia della chiesa cattolica in America si ricordano poche dispute radicali come quella fra Obama e i vescovi intorno alla libertà religiosa scolpita nel Primo emendamento». Per Obama non tutte le parole di Francesco sono utilizzabili. «Della gesuitica saggezza francescana», conclude il Foglio, il presidente americano «è ansioso di rielaborare in chiave politico-retorica i contenuti che – opportunamente indeboliti – possono fare gioco alla sua visione del mondo».
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37 commenti
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Per Gabriele:
ho apprezzato davvero i suoi interventi qui. Purtroppo come a me è capitato mesi fa con un certo Giovanni, si arriva sempre a un punto in cui l’ideologia dell’interlocutore ti costringe a ripetere delle evidenze che a doverle spiegare viene da piangere.
Per Luca: l’esempio dei marciapiedi di Roma è stato fantastico! Veramente divertente da leggere!
Inoltre due domande se vuole soddisfarmi la curiosità:
perché ha deciso di frequentare assiduamente tempi.it?
Perché – se il suo intento è ottenere le “garanzie” che ci ha elencato – si accoda al sostegno del “matrimonio gay”?
Cordialità! Buon anno a tutti.
jack frequento assiduamente tempi perché studio, quando faccio pausa scrivo qui. ebbene si, vi trovo di compagnia! certo è più interessante parlare con gente che la pensa diversamente da me (anche se alle volte mi fa arrabbiare) piuttosto che parlare con chi dice che ho solo ragione.
mettici pure che alle volte c’è gente che scrive delle tali cavolate che rimango di stucco, non voglio perdermele.
inoltre, spero nel tempo di riuscire a far capire almeno ad uno di voi il mio punto… questo sarebbe un enorme traguardo, evidentemente voi avete pochi confronti con certe realtà e io ve ne offro uno.
perché sono a favore del matrimonio?
mi ripeto, mi accontenterei di ogni forma di riconoscimento che garantisca quei diritti e doveri, ma dal mio punto di vista sono proprio quelli che definiscono il matrimonio, non la parola stessa. avere un documento diverso sarebbe piuttosto ridicono: uno stesso documento che cambia nome se lo firma una coppia etero o una gay… sarebbe una ridicolaggine italiana in più, ma se è per farvi vivere sereni mi sta bene, il vostro si chiama matrimonio e il nostro si chiama fdwerfe.
Del resto il fatto che dio ha unito in cielo me e il mio compagno è un dato di fatto, siete voi che cercate di dividerci in terra!
ti stuzzico un poco. io e il mio compagno ci siamo sposati in una chiesa cristiana. un nostro amico prete ha acconsentito a darci la sua benedizione e ad assisterci nel rito e a benedire i nostri anelli. certo non avevamo parenti e amici, sarebbe stato imbarazzante per il prete ma abbiamo avuto lo stesso rito riservato agli etero.
piccolo appunto, tra l’altro so che non sarebbe stato necessario il prete per sposarci perché il matrimonio è l’unico dei sacramenti in cui a celebrare sono gli sposi stessi… o sbaglio?(cmq io il prete per star sicuro ce l’avevo lol)
X Luca: America laica? ha ha ha ma che cavolo dici? L’America é stata l’emblema del cristianesimo per secoli anche se non di stampo cattolico. Per questo il presidente, compreso Obama, giura sulla Bibbia.
Casomai l’America sta diventando laica ora ed é per questo che si autodistruggerá come é successo a tutte le nazioni anti-Dio. In ogni caso definire l’America laica, quando un brano come God Bless America é in pratica un inno nazionale é roba da ignorantoni con la I maiuscola….
franco hai ragione che l’America laica lo sta diventando.
riguardo l’autodistruggersi sono 2000 anni che voi cattolici andate farneticando che ogni cosa che uno fa che a voi non piace il mondo o una civiltà finisce, avete predetto al fine del mondo nel 2000, quando le donne sono andate a scuola, quando hanno interpretato i geroglifici ed altre mille volte. ma basta, vai Tranquillo il mondo non finisce.
ma quali sono queste società che si sono distrutte? in nord europa e in Inghilterra sono 500 anni che si sono separati dalla chiesa
Carissimo Luca, che piacere risentirti:D
Riguardo i tuoi argomenti, che dire? Un cumulo di imbarazzanti sciocchezze. Scusa la franchezza, ma nessun cattolico ha mai detto che il mondo finirà in un determinato anno.
E’ parola del nostro Signore Gesù Cristo: “Quanto poi a quel giorno o a quell’ora, nessuno li conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre”.
Ovviamente nel corso della storia ci sono stati anche dei sedicenti ‘cristiani’ che profetizzavano la fine del mondo nell’anno x perchè sarebbe successo y, ecc ecc.
Ma la Chiesa non si è mai messa a fare l’indovina, così come non lo fanno i veri cristiani, che sanno di dover vigilare ma senza sapere quando il momento arriverà.
Ti chiedi poi quali società si sono distrutte? Quelle del nord Europa, tanto per fare un esempio, dove impera la dittatura del relativismo e ormai il male è chiamato bene e viceversa. Non è una situazione molto rosea, per loro (certo anche noi non ce la passimo benissimo), tuttavia i cristiani mossi da una fede autentica sanno che non devono farsi spaventare da guerre o rumori di guerra (guerre non solo in senso bellico, ma anche sociale), che sembreranno anticipare la fine del mondo, ma non sarà così.
Infine un consiglio: visto che ti stai dimostrando un pò troppo viziato da pregiudizi verso noi cattolici, perchè non ti studi un pò il catechismo? Così, anche se dovessi restare contrario, almeno eviterai certi scivoloni da matita rossa. 🙂
Scusate una domanda si puo’ dire omosessuale o si rischia una denuncia ?
ad essere sciocchi si rischia la denuncia? perché qui dentro si rischia una retata
Obama che cita il Papa mi ricorda Berlusconi quando citava sua zia suora….
è uno che alla fine non conta nulla. il potere vero non è quello visibile. che citi il papa come gli fa comodo non stupisce. mica lo fa solo lui.
è risaputo che il peggior presidente della storia degli Stati Uniti D’America sia un campione di doppiezza. Dice tutto ed il contrario di tutto. Spiego la sua tattica. Ad un discorso tenuto di fronte in una particolare platea dice le cose che lusingano quei particolari spettatori in modo da ingraziarseli. Però, quando si reca a parlare di fronte ad altra platea che ha idee diverse dalla prima, allora dice cose lusinghiere a quest’ultima contraddicendo ciò che aveva detto alla platea precedente. E’ risaputo. Inoltre, che nei suoi discorsi c’è sempre la doppia quanto paradossale logica di dire contemporaneamente una certa cosa insieme alla negazione di quella stessa cosa, in modo da far contenti sia i favorevoli e sia i contrari. Un esempio per tutti. All’indomani di una delle stragi che troppo spesso funestano i capus americani lui disse, a proposito del dilagare delle armi negli USA che era venuto il momento di vietare nel paese la vendita delle armi da guerra di assalto e (udite udite!) nello stesso tempo dichiarava che però i cittadini americani devono avere il diritto a difendersi con le armi, quindi a possedere un’arma. Insomma, un discorso in cui si fanno contemporaneamente contenti sia quelli contrari alla vendita delle armi e sia quelli favorevoli (cioè la maggior parte degli americani). Mi astengo dall’esprimere dei giudizi verso chi beve i discorsi di Obama. Del resto Obama è stato votato per la seconda volta presidente degli U.S.A. Sbagliare è umano, perservare è …
l’america è laica… beati loro
Se è così laica, perchè Obama cita il papa?
per un cattolico il papa è infallibile mentre per un laico un importante figura, una guida saggia che però può sbagliare. quindi non + che lo si dee ignorare, sono non va preso tutto per oro colato
Bravo, una bella risposta quasi cattolica, basta solo qualche piccola spuntatina e chiarimento: il dogma dell’infallibilità pontificia riguarda solo argomenti inerenti la fede e la morale, e solo quando espressi in maniera solenne (definita ex cathedra). Il magistero ordinario quindi può essere fallibile, ma bisogna fare due chiarimenti: per noi cattolici il papa non può ufficialmente insegnare eresie per merito della promessa fatta da Cristo a Pietro (infatti nel corso della storia ci sono stati un sacco di pontefici di tutti i tipi, ma eretici nel magistero mai), che gli impedisce di insegnare cose sbagliate come sostanza, ma questo non riguarda la forma, perciò il papa può ‘sbagliare’, nel senso che un insegnamento giusto viene applicato male (vedesi il famoso bacio dato da Giovanni Paolo II al corano: nelle intenzioni di Wojtyla doveva essere un atto di carità e rispetto verso una fede abramitica, e va bene, ma troppo ambiguo nella realtà concreta, sembrava quasi che il papa si inchinasse davanti a Maometto perchè superiore a Cristo).
Secondo chiarimento: la Grazia di stato riguarda l’insegnamento ufficiale del papa, non qualunque suo gesto o parola, quindi quello che fa come uomo, e non come pontefice, può benissimo essere sbagliatissimo.
Aggiungo che nel cattolicesimo, nonostante quello che pensa lei, esiste eccome il diritto di pensare, quindi il vero cattolico concorda col papa non perchè deve ‘credere, ubbidire, combattere’, ma perchè lo comprende, è d’accordo con lui e si preoccupa del bene delle anime e dei corpi, senza per questo accettare qualunque cosa faccia quell’uomo vestito di bianco solo perchè ‘è lui’.
Il cattolicesimo coniuga ragione e fede, parte da una radice religiosa (‘Dio ha detto…), e ci ha dato l’intelligenza per capire perchè ha detto in quel modo e cosa può succede a disubbidirgli. E’ da questa comprensione che nasce la fede, il fideismo cieco è un altra cosa che lasciamo ad altri.
Ah, visto il suo ammettere che il papa è una persona comunque saggia che non si deve ignorare, perchè non prova a chiedersi se possa aver ragione in fatto di morale famigliare?
certo che ho riflettuto riguardo la morale famigliare e sono arrivato alla conclusione (come già detto) che la mia morale e le mie conclusioni devono rimanere mie personali e non istituzionalizzate(ovvero la mia morale non deve diventare una legge di stato applicata a tutti), che uno stato laico e corretto deve difendere tanto il mio quanto il tuo punto di vista.
visto che il mio matrimonio non lede in alcun modo la tua libertà lo stato dovrebbe consentire a chi lo desidera di avere un matrimonio gay, questo non imporrebbe a nessun cristiano di disobbedire alla sua fede ma non imporrebbe regole morali cattoliche a chi cattolico non è.
riguardo l’infallibilità della chiesa, sarete pure degli esseri pensanti voi cattolici certo è però che quando parlate del papa vi inchiodate e non riuscite più ad avere un pensiero critico e coerente.
iniziate a snocciolare uno slogan dopo l’altro senza analizzare in maniera obiettiva i fatti, ovvero siete dalla parte di quello che voi pensate intendesse dire il papa a priori.
e se non ricordo male questa storia dell’infallibilità solo quando parla ex cathedra mi sembra una roba che è stata tirata fuori in epoca recente quando certe posizioni non erano più difendibili (vedi galileo e santa inquisizione)
Riguardo la morale familiare, la Chiesa non impone, propone (poi, se per te proporre è imporre, non so). C’è un piccolo equivoco quando si parla di morale cattolica: l’uso di questo aggettivo fa intendere che sia roba cattolica buona solo per i cattolici. Vero solo in parte, l’insegnamento della Chiesa è particolare e universale, insieme: quello particolare vale solo per i cattolici (infatti ai non cattolici cosa può importare dell’Immacolata o dei sacramenti?) ma quello universale vale per tutti, perchè si basa sulla legge naturale inscritta da Dio nella natura di tutti gli esseri umani, e che può essere capito e accettato da tutti, anche usando la sola ragione e senza avere per forza la fede.
Riguardo il matrimonio, lo stato non può accettare il matrimonio gay perchè gli è inutile nel presente e perchè si rivelerebbe dannoso a posteriori: il matrimonio è tutelato in modo particolare in quanto è un contratto sia pubblico che privato, con cui due persone si uniscono e danno alla società nuovi membri, per poi provvedere alla loro educazione. Lo stato quindi non può dare questa particolare protezione alle coppie gay, può permettere che esistano (e giustamente: proibire per legge l’omosessualità è sbagliato quanto adottare i matrimoni gay) ma non gli serve dare tale condizione a coppie per loro stessa natura sterili. Sarebbe come voler legiferare sull’amicizia: a che pro?
Inoltre sarebbe dannoso a posteriori perchè creerebbe un precedente pericoloso: creare una legge che non serve al funzionamento della società ma soddisfa solo il capriccio di una minoranza di una minoranza (non dimentichiamolo: non sono gli omosessuali che premono per il matrimonio, ma i loro fanatici, i gay. La maggior parte degli omo se ne strasbatte del matrimonio, gli basta essere liberi di poter vivere la loro vita, e lo stato questo già lo permette) significa che prima o poi altri gruppi chiederanno altre leggi fatte solo per loro. Se già le leggi spesso sono quello che sono, figurati se viene meno il principio per cui devono servire alla collettività.
L’altro aspetto dannoso riguarda i bambini: aprire ai matrimoni gay significa che prima o poi chiederanno di poter adottare bambini. Ma che vita avranno questi bambini, i cittadini del futuro? Certo, non è scritto da nessuna parte che un bambino cresciuto da una coppia omo debba per forza crescere disturbato mentre chi cresce in una famiglia etero debba necessariamente essere sano, ma chi vorrebbe rischiare sulla pelle e la psiche di chissà quanti bambini innocenti? Perchè cambiare un modello che esiste da millenni e in tutte le culture per accontentare una moderna minoranza di una minoranza?
Riguardo al papa: nel primo caso, confondi la difesa dalle accuse che gli sono rivolte con l’ubbidienza cieca e fanatica. Guarda che per capire il significato di ciò che dice ufficialmente il papa (e per capire gli sbagli dei detrattori) basta conoscere il catechismo: su lui dice ravioli, ma altri gli vanno addosso accusandolo di aver detto tortellini, mi sembra normale difenderlo.
Il dogma dell’infallibilità pontificia fu proclamato nel 1870: il problema, caro Luca, è che la Chiesa non inventa nulla, ma approfondisce sempre di più la sua dottrina. Il contenuto di un dogma esiste da sempre, la proclamazione serve solo a fissarlo in una formula ufficiale e sintetica (esempio: il dogma della transustanziazione fu fissato nel 1215. Ma credi forse che nei 1200 anni precedenti la Chiesa non credesse già che l’Eucarestia era il vero corpo e sangue di Cristo?). Quindi la Chiesa non ha mai ritenuto il papa infallibile per qualunque cosa facesse o dicesse.
Ah, sappi che la condanna della teoria copernicana non era nunc et semper, era proibito insegnarla come cosa certa quando invece era solo una teoria senza prove definitive, e infatti anche dopo la condanna di Galileo nelle accademie pontificie si continuò ad insegnarla, appunto come teoria. Per questo quando le prove arrivarono, la Chiesa non ebbe problemi ad accettarla.
gabriele è un piacere leggerti, pieno di notizie dettagliate e precise, grazie.
fai un errore a mio avviso condiviso da molti:
affossi la legge sui matrimoni gay sulla base di ulteriori leggi che ipoteticamente questa potrebbe comportare. ti prego riflettici e ammetti con te stesso che una legge non può essere giudicata sbagliata sulla base di altre leggi future che questa potrebbe poi comportare: o la legge è giusta oppure non lo è.
insomma non neghi il diritto ai neri di sedersi dove vogliono sull’autobus perchè hai paura che un giorno ti chiedano degli autobus di prima linea riservati a loro… una legge si discute per il suo contenuto e non con ipotesi su future e ulteriori richieste.
ammetto che allo stato il mio matrimonio non serve, ma non serve neanche quello di una coppia sterile, non serve neanche dare le pensioni agli anziani che non si riprodurranno e lavoreranno più e non serve neanche dare le vacanze di natale ai lavoratori… quindi come vedi le leggi non sono fatte solo a scopo utilitaristico da parte dello stato come insieme ma anche per difendere i cittadini che dello stato cmq fanno parte. lo stato ha l’obbligo di essere equo e difendere i suoi cittadini.
considera in oltre che i diritti della prole sono difesi e riconosciuti al di là del matrimonio, quindi il matrimonio non serve tanto a difendere la prole già ampiamente difesa da altre leggi, ma a difendere una coppia come tale: sancisce diritti e doveri, e tali diritti e doveri sono utili e necessari tanto alle coppie etero quanto quelle gay, il matrimonio come contratto fa solo pochi riferimenti ai figli, ma chiarisce ampiamente quali sono i reciproci doveri e diritti di una coppia.
poi per quanto mi riguarda mi andrebbe bene anche un altro tipo di contratto, chiamalo come vuoi tu, che mi riconosca i diritti e doveri principali!
una domanda ma riguardo il dogma della transustanziazione che fu motivo di accese lotte, insomma, diciamoci la verità, l’ostia non diventa fisicamente carne come il dogma vuole, è sotto gli occhi di tutti e quando la metti in bocca lo senti che non è carne… insomma come si pone un cristiano difronte ad un dogma simile? ignora l’evidenza, ovvero che l’ostia non diventa carne oppure semplicemente fa spallucce e decide che ci deve essere qualche altra spiegazione alla cosa?
ultima domanda, ma qui siete per lo più neocatecumenali (ma non si poteva usare una parola più facile?)
Grazie a te per essere disponibile alla lettura.
Infatti una legge sui matrimoni gay è sbagliata non perchè da essa possono derivare leggi sbagliate, è proprio lei ad essere sbagliata, perchè stravolge inutilmente un meccanismo pensato per tutta la collettività in modo da accontentare una minoranza di una minoranza. Le leggi possono avere una qualità variabile, ma devono sempre partire dal principio che devono essere utili all’intera società, e se già cercando di rispettare questo principio non di rado fanno pena, figurati non rispettandolo cosa può succedere. Le leggi sbagliate, nel nostro caso, sono una conseguenza di questa legge sbagliata, non la causa che la rendono sbagliata.
Sempre per questo significato collettivo, non vale l’esempio fatto con la gente di colore: lì c’era una intera categoria di persone che venivano ingiustamente discriminate, private dei diritti fondamentali, gli omosessuali non sono privati di alcunché (e non dimentichiamo che sono i gay a volere a tutti i costi questo matrimonio, la maggior parte degli omo invece, non gliene frega nulla: sarebbe così se si sentissero davvero discriminati?) i tuoi diritti sono già tutelati, se qualcuno ti aggredisce o discrimina per la tua sessualità, puoi già andare a denunciarlo alla polizia. Il matrimonio non è un diritto, caro Luca, per questo ho fatto l’esempio dell’amicizia: puoi metterti con chi vuoi, ma quello omo è un rapporto privato che non può diventare matrimonio perchè non ne possiede i requisiti, ossia complementarietà sessuale ed educativa.
I figli sono una ovvia e naturale conseguenza della unione tra uomo e donna, quest’ultima è alla base del matrimonio, quindi è molto tutelata perchè per avere dei buoni frutti la pianta va curata sin dalla radice. Non pensare che solo perchè se ne parla di meno, allora il matrimonio può fare anche a meno della prole, tutt’altro, senza quest’ultima, lo stato perderebbe ogni interesse al matrimonio, che è un patto sia privato che pubblico. Poi fai l’esempio della coppie etero ma sterili: queste ultime non possono avere figli, ma possono adottarli ed educarli proprio grazie alla complementarietà tra maschio e femmina, mentre con le coppie omo io non me la sento di rischiare: se dei bambini crescono con una madre e un padre, si garantiscono più possibilità di una crescita sana.
Riguardo la transustanziazione, la tua è una obbiezione classica: sta tranquillo che il fatto è già stato notato da tanto, tanto tempo, al punto che il catechismo dice:
‘Transustanziazione significa la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante l’efficacia della parola di Cristo e dell’azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate».
Noi crediamo che le ostie siano il corpo di Cristo per fede, la ragione non è certo esclusa, ma essa ci dice il cos’è e il perchè dell’Eucarestia, per quanto riguarda il come succeda è un mistero (della fede, appunto) che noi accettiamo dopo averne capito il significato.
Io non sono un neocatecumenale, gli altri non so.
partiamo dalla Transustanziazione che è più semplice, a bolsena o orvieto c’è una pietra intrisa del sangue perso dall’ostia dopo che si trasformò in carne… insomma parliamo di pane che diventa ciccia, i tuoi discorsi non mi tornano molto…il dogma per quello che ne so io dice che il pane, bello e buono diviene ciccia. cmq, mi sa che è un dubbio che mi rimarrà per sempre.
piccolo appunto, accordiamoci sul linguaggio: cosa intendi tu per gay e cosa per omosessuale? sono sinonimi ma tu sembri attribuirgli significati diversi.
è vero non tutti i gay sono interessati al matrimonio, anzi ne troverai alcuni addirittura contrari, ma più o meno come trovi donne infibulate contentissime della loro castrazione in quanto prova della loro purezza! questa è una cosa che accade sempre con le minoranze, si può leggere come una forma della sindrome di Stoccolma. e cmq più passano gli anni meno sono i gay che non trovano necessario se non un matrimonio almeno una forma di riconoscimento. quando avevo 17 anni era comunissimo sopratutto tra i gay più vecchi trovarne di contrari al matrimonio, persone che però vivevano per lo più una doppia vita e che vivevano la loro omosessualità con vergogna e colpa.
per quanto riguarda le unioni gay, tu dici che “non ci viene tolto nulla” cosa tecnicamente vera perchè non lo avevamo prima e continuiamo a non averlo, meno vero è che questo non costituisca una discriminazione.
tu dici che siamo una minoranza, ma cribbio siamo più del 5%, a roma abbiamo rifatto tutti i marciapiedi per renderli agevoli alle sedie a rotelle, e le persone su sedia a ruote sono meno del 0,01 % … il 5% è una minoranza per modo di dire. se il 0.01% sono sufficienti per rifare tutti i marciapiedi di roma il 5% dovrebbero essere sufficienti ad approvare una legge che serve a loro soltanto.
non sto dicendo che nel matrimonio non ci siano, non si facciano o non siano importanti i figli, sto solo dicendo che il matrimonio non serve per tutelare i figli, quelli sono tutelati da altre leggi che valgono dentro e fuori del matrimonio. il matrimonio serve per regolamentare la convivenza.
una cosa che non capisco è in che modo aprire i matrimoni ai gay stravolgerebbe il meccanismo del matrimonio. insomma nessuno ti costringe a sposarti con un uomo, il matrimonio rimane quello per un etero rimane quello che è. inoltre un gay che non si sposa con un uomo non finisce per diventare etero, rimarrà gay!
poi ripeto se quello che ti preoccupa tanto è il matrimonio chiamalo come vuoi, basta che metti una legge sulla successione patrimoniale, sulla reversibilità della pensione e del contratto di affitto, sulla cittadinanza per il coniuge e sul reciproco e mutuo soccorso dei contraenti (con tanto di alimenti in caso di rottura di contratto) e abbiamo fatto l’affare, non mi serve altro, bè si magari il diritto all’assistenza e al corpo in caso di decesso…
Caro Luca, Gabriele, che ringrazio per la sua efficacia espositiva, ha ragione. Il Miracolo che tu citi testimonia esattamente il contrario rispetto a quello che tu implicitamente fai intendere: ci ricorda che il Pane ed il vino diventano vero Corpo e vero Sangue di Cristo. Ciò, sebbene sia un Mistero, non è contrario alla ragione e si può fare appello ad alcune categorie teoretiche per esporlo: infatti si dice tecnicamente che muta la sostanza, non gli accidenti. Molto sinteticamente: certo che tu percepisci lo stesso sapore del pane, perché gli accidenti -come il sapore- permangono, è la sostanza che muta. Questi due concetti (sostanza ed accidenti) sono concetti aristotelici, dunque non dati della Rivelazione e testimoniano la possibilità e la ragionevolezza della Transustanzazione
Un grazie a Marco per la risposta sull’Eucarestia:)
Caro Luca, qui temo che stiamo cominciando un pò a ripeterci. Il non concedervi il matrimonio sarebbe una discriminazione, dici. Ma il fatto è che il matrimonio non è un diritto, non devi confonderlo col diritto di poter fare coppia. Tutti possono avere la possibilità di essere medici, ma non tutti lo diventano perchè non hanno i requisiti. Ti sembra una discriminazione?
E come la concessione di questo ‘matrimonio’ danneggi la società, l’ho già spiegato.
Come pure che i figli sono una naturale conseguenza del matrimonio, tante leggi li tutelano, proprio questo dimostra la loro importanza, importanza che deve partire dal proteggere la base: è molto meglio se i figli hanno un padre e una madre, piuttosto che due padri o due madri, il regolare la convivenza è anche in funzione dei figli.
Le leggi devono pensare a tutti, quindi anche agli omosessuali (già spiegata la differenza tra loro e i gay: i primi sono persone che provano attrazione verso altre persone dello stesso sesso. I secondi sono fanatici ideologizzati, come ci sono in tutte le categorie umane) ma il fatto è che la legge già ci pensa a voi. Ti ho già detto che se qualcuno si permette di aggredire o discriminare un omosessuale solo perchè tale, si può già fare la denuncia alla polizia, e non mi risulta ci siano luoghi o lavori che vi sono proibiti per legge. Non avete bisogno, quindi, di leggi speciali. Il discorso sulla minoranza della minoranza vuol dire che in quel 5% che dici tu, solo un 1% (i gay) chiede sto matrimonio omo, e non lo chiede per eliminare discriminazioni, è solo una forma di propaganda, per legittimare il ‘gay è bello’.
Poi, io non so cosa pensi ogni singolo omosessuale su se stesso e sul matrimonio, ma rifletto sul fatto che in diverse città italiane da molti anni esistono registri per le unioni civili, aperti agli etero e agli omo, eppure da tanto tempo le registrazioni sono ancora zero o quasi. Vero che questi registri hanno un valoro solo simbolico, ma proprio per questo, se ci sono così tante persone che si sentono discriminate, perchè non ne approfittano per mandare un segnale forte? Forse gli etero conviventi non lo fanno proprio perchè tali, hanno scelto la convivenza e quindi non vogliono regolamentarla come se fosse un matrimonio. E gli omosessuali? Tu parli di sindrome di Stoccolma… mah, per qualcuno può pure essere così, ma tu conosci ogni singolo omosessuale italiano? Saresti pronto a mettere la mano sul fuoco (la risposta non devi darla a me, ma a te stesso) che è così per tutti? Io punto sul menefreghismo, non solo perchè non vedo discriminazioni nel sistema legislativo italiano contro gli omo, ma anche perchè nell’attuale momento culturale, i gay dispongono della potentissima arma mediatica, quindi se un omo si è colpevolizzato ci sono tanti gruppi gay-friendly pronti ad insegnargli che ‘gay è bello’.
Riguardo alcune specifiche della legislazione, se non ci sono già, ci potrebbero pure stare, ma attenti ai gay che ne approfitterebbero per passare dalle concessioni al matrimonio e via dicendo.
devo rispondere qui,
il matrimonio puoi anche non percepirlo come un diritto ma certo che la tutela della tua coppia lo è, ti ho già elencato i diritti dai quali sono automaticamente estromesso senza matrimoni:
eredità
reversibilità del contratto di affitto
reversibilità del la pensione
assistenza al partner malato
permessi dal lavoro per tale assistenza
pagare le tasse come coppia (e quindi meno)
diritto sulla salma del partner morto
diritto di cittadinanza per il partner
e non per ultimo responsabilità di reciproco e mutuo soccorso
se il matrimonio non è un diritto ognuno di questi punti in una qualunque coppia mi pare palese che lo sia, ora fai una legge che li riassuma e chiamala come vuoi, io parlo di questo e non di altro.
ancora con i figli, nessuno nega che siano imporatintissimisimmimi e che li possiate fare solo voi, ma appunto il matrimonio è una cosa il diritto della prole un altra. il matrimonio per me è quella lista di diritti e doveri che ti ho elencato, se per te non è così bene siamo d’accordo non darmi quello che tu chiami matrimonio ma dammi quei diritti e doveri.
ci tengo a precisare che per esperienza diretta proprio quest’anno con l’aiuto di un notaio e di un avvocato ho provato a metterci una toppa almeno su qualcuno di quei diritti scrivendo carte private ma mi è stato ampiamente spiegato che queste sono purtroppo facili da impugnare… insomma con tanti soldi e tanta fatica riesci ad ottenere qualcuno di quei punti ma con pochissime sicurezze.
guarda gay e omo sono sinonimi, quei significati di cui parli tu vengono attribuiti solo da alcuni qui dentro, ma se è per capirci sono favorevole ad usarli con te.
sai gabriele, le leggi speciali per chi è discriminato servono ed esistono. non mi pare che nessuno si sia scandalizzato per la legge che condanna i crimini d’odio per ragioni di razza, credo o sesso… il problema mi pare sussistere solo quando si parla di sessualità. insomma fino a che la legge protegge esplicitamente (come fa) ebrei , neri e donne va tutto bene, ma i gay no?
parliamo ora dei registri delle unioni civili, io non mi sono registrato perchè di fatto non serve a nulla. è una presa in giro. a me serve una legge seria non una bufala, se voglio entrare in una chiesa con il mio compagna, giurargli eterno amore, scambiarci gli anelli e avere i miei amici e parenti vicino mentre lo faccio (e tanto basta, nel matrimonio i celebranti sono gli sposi e non il prete)questo è già fattibbilissimo. ma il punto non è questo, non è ne un rito ne una formalità che mi serve. un registro delle unioni puramente decorativo? no grz.
marco s.
insomma mi dici che l’ostia diventa carne, ma ha l’aspetto, il colore, il sapore, la consistenza e la forma dell’ostia… e magari anche ai test chimici risulta essere un ostia. insomma allora in quale senso è carne?
dai su, non è per dire cattiverie ma non mi sembra che la cosa regge molto. poi a bolsena hanno la pietra dove l’ostia ha sanguinato, bè se il miracolo si compie sempre dovrebbe sanguinare sempre….
gabrile mi ricordi tanto una moderatrice di questo sito per quello che dici e come lo dici e anche per le parole che usi. si chiama giovanna… se non fosse che tu mi sembri più erudito direi che siete la stessa persona
E’ solo una tua impressione, don’t worry;) Che vuoi farci, per quante persone ci sono su questo sito, alla fin fine se gli argomenti sono sempre quelli, anche i pro e i contro sono sempre quelli. Morricone diceva che dopo tutto le note sono solo 7.
Vedi, caro Luca, lo stato non può concedere il matrimonio gay per tre motivi: 1) Non gli serve. Il matrimonio è un rapporto speciale, sia privato che pubblico, e lo stato lo tutela perchè garantisce la nascita e l’educazione dei nuovi membri della società. Le coppie omosessuali invece sono sterili, quindi non servono in tal senso. Come, ad esempio, l’amicizia: tutto quello che può fare lo stato è garantire lo spazio privato affinchè esista, ma non avrebbe senso che facesse leggi speciali per l’amicizia, non ti pare?
2)Se si concedono le nozze gay, prima o poi si arriverà anche alle adozioni: chi vuole rischiare la salute e la psiche di chissà quanti bambini innocenti, cittadini del futuro, alterando il modello padre-madre che esiste da millenni in tutte le culture per motivi solo ideologici?
3) Si crea un precedente pericoloso in campo legislativo: le leggi devono servire all’intera società, la legge sulle nozze gay serve invece per accontentare il capriccio di una minoranza di una minoranza. Perchè non sono gli omosessuali a volere il matrimonio, alla maggior parte di loro basta essere liberi di vivere la propria vita, e lo stato giustamente già lo permette. Sono i fanatici ideologizzati, i gay, a volere il matrimonio per loro, e solo per motivi di propaganda, per lanciare il loro ‘gay è bello’. Se questo ‘matrimonio’ venisse concesso, immaginiamoci poi quanti altri gruppi vorrebbero i loro capricci resi legge.
Riguardo l’imposizione da parte della Chiesa di una sua morale, semplicemente non esiste alcune imposizione e il suo insegnamento è universale: la chiesa propone un insegnamento che nel caso della morale famigliare è universale, perchè basato su quella legge naturale che Dio ha inscritto nella natura di ogni uomo, quindi è un insegnamento che tutti possono capire e accettare, anche i non cattolici, usando la ragione.
La difesa del papa da parte dei cattolici, nasce da un fatto molto semplice: uno conosce il catechismo, capisce cosa insegna il papa, e se lui dice X e poi tutti gli vanno addosso accusandolo falsamente di aver detto Y, viene naturale e doveroso difendere il vicario di Cristo da accuse false.
Il dogma dell’infallibilità pontificia fu proclamato nel 1870, però vedi, il concetto espresso dai dogmi non nasce nel momento in cui essi sono promulgati, si tratta invece di un insegnamento esistito da sempre, che il dogma ribadisce solennemente con una formula ufficiale e sintetica. Quindi la Chiesa non ha mai ritenuto il papa infallibile in qualunque cosa dicesse o facesse (un esempio: il dogma della transustanziazione fu dichiarato in un concilio del 1215. Ma credi forse che la Chiesa abbia aspettato 1200 anni per stabilire che l’Eucarestia è vero corpo e sangue di Cristo?).
Anche tu puoi dire fregnacce…
Per Gabriele:
ho apprezzato davvero i suoi interventi qui. Purtroppo come a me è capitato mesi fa con un certo Giovanni, si arriva sempre a un punto in cui l’ideologia dell’interlocutore ti costringe a ripetere delle evidenze che a doverle spiegare viene da piangere.
Per Luca: l’esempio dei marciapiedi di Roma è stato fantastico! Veramente divertente da leggere!
Inoltre due domande se vuole soddisfarmi la curiosità:
perché ha deciso di frequentare assiduamente tempi.it?
Perché – se il suo intento è ottenere le “garanzie” che ci ha elencato – si accoda al sostegno del “matrimonio gay”?
Cordialità! Buon anno a tutti.
eccolo…
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