Come spiega «il gay più potente d’America» bastano sondaggi e tribunali per far passare le nozze omosex

72 commenti

1. Mi sapresti dire dove sono le risposte nel merito all’intervento che ha scatenato a vostra rabbia impotente?

2. Senza voler negare che la religione cristiana (come tutte le religioni universali) è fondamentalmente egualitaria mi pare che sia insostenibile dire che il Cattolicesimo è stato sempre e comunque contrario alla schiavitù.

   Faccio alcuni esempi: papi, pur episodicamente vietando di trarre in schiavitù questa o quella categoria (i cristiani, gli indi, i catecumeni ecc.), non condannarono la schiavitù in generale, anzi la giustificarono e la ordinarono. Qualche esempio: il canone 27 del Concilio Lateranense III (1179) autorizza a ridurre in schiavitù le bande anticristiane della Brabanza, Aragona e Navarra; Niccolò V “concede” al re del Portogallo di «ricercare, catturare, conquistare e soggiogare tutti i Saraceni e qualsiasi pagano e gli altri nemici di Cristo…e di gettarli in schiavitù perpetua» (Romanus pontifex, 1454). Paolo III mente intima agli spagnoli di non trarre in schiavitù gli indii, autorizza le ricche famiglie romane a servirsi di schiavi (1549).

   Il traffico di schiavi fu poi pratica costante dello Stato della Chiesa in età moderna, come attestano il fitto scambio epistolare di vari papi con funzionari vaticani per la compra-vendita di esseri umani, soprattutto turchi: a titolo di esempio citiamo la lettera con cui Innocenzo X informa nel 1645 mons. Raggi di aver ordinato «al Principe Nicolò Ludovisio generale delle nostre galere che le provegga di 100 schiavi Turchi». E ancora nel 1794 tal Colelli ricopriva la carica di «intendente pontificio per gli schiavi».

   Solo nel 1839, con l’enciclica In supremo, Gregorio XVI condannò come “delitto” la schiavitù in quanto tale, ormai bandita dai maggiori paesi europei. E tuttavia pochi anni dopo un’Istruzionedel Santo Ufficio approvata da Pio IX, dichiarava “Non contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato” (1866). La condanna di ogni forma di schiavitù fu invece ripetuta dal Concilio Vaticano II (Gaudium et Spes, 1965).

   Comunque stavamo parlando di diritti civili che vengono assicurati dai tribunali e non dalle leggi. Se è per questo durante la battaglia per l’uguaglianza tra bianchi e neri si è fatto di peggio. Kennedy mandò i parà a far rispettare il diritto di cinque studenti neri a frequentare l’università. Erano tutti contrari, rettore, studenti, governatore, polizia locale. Lo hanno imposto manu militari, hanno sbagliato? Il coraggioso signor Loving ha dovuto ricorrere alla Corte Suprema per avere il diritto di stare con la persona cha amava, una donna nera. Nella Virginia dove abitatava, l’80% delle persone era contrario, anzi considerava come una marachella senza importanza il vezzo dei ragazzotti bianchi di violentare in gruppo le ragazze nere.
   Hanno sbagliato?

   1. Solito penoso artificio in perfetto stile propagandistico consistente nella decontestualizzazione di alcuni fatti dalla loro epoca storica e della loro trasposizione truffaldina nella mentalità attuale, infischiandosene delle differenze abissali risiedenti persino nella terminologia usata.
      Roba vista e rivista, buona solo a stuzzicare la salivazione degli ateonzi aficionados del sito dell UAAR che poi la spiattellano sui siti cattolici dandosi di gomito e strizzandosi l’occhiolino.
      Una prece.

      1. Laido, mi complimento per l’insospettabile relativismo morale. tanto che mi spiace persino contraddirti. Ho premesso che considero il cristianesimo, in quanto religione univerale, fondamentalmente egualitaria.
         Il punto è che la la libertà dalla schiavitù di un uomo in quanto uomo non è stata mai vista come un principio non negoziabile. Tutto qui (e direi che è abbastanza)

         1. Quando ti qualifichi cattivo ti sopravvaluti. Sei servizievole e ricordi il personaggo di Tolkien del Vermilinguo . Tu confondi schiavitù con servitù. Non ti spiego la differenza perché sei in mala fede, e cercheresti cavilli disgustosi, sentendoti un raffinato sofista, per legittimare il tuo pensiero.

            1. No no io parlo (anzi, i fatti storici parlano) di schiavitù in senso stretto. Il discorso della servitù (come quella della gleba) per quanto pertinente, non l’ho neppure sfiorato

            2. Infatti, non ti rispondo a ragione, perché mi confermi che fai finta di non capire.
               Risponderei ad altri, ma non a te e schiva 101, soggetto, questo, con il quale condividi la stessa onestà.

            3. Dormirò ugualmente bene

            4. “Risponderei ad altri, ma non a te e schiva 101, soggetto, questo, con il quale condividi la stessa onestà.”
               E lo stesso quoziente intellettivo.
               Una prece.

         2. La contestualizzazione storica dei fatti non è una questione di relativismo ma di onestà intellettuale.
            Roba di cui i troll come te non sanno neanche l’indirizzo di casa.
            Per la cronaca c’è anche qualche altra cosetta di non secondaria importanza che la Chiesa considera un male ma che si guarda bene dal condannare “senza se e senza ma” come fanno certi imbecilli di oggigiorno.
            Altra prece.
            P.S.: non solo non ti spiace, ma come succede per tutti i troll della tua specie, tu non ne puoi proprio fare a meno di contraddire il tuo prossimo, e poi ti compiaci anche di avere l’ultima parola.

   2. Sta di fatto che negli anni ’60 mentre in America i neri dovevano lottare per i loro diritti, in Africa la Chiesa Cattolica li faceva vescovi e cardinali.

3. La differenza fondamentale tra i giudici statunitensi e quelli italiani e’ che i primi vengono eletti dai cittadini, e dal 2012 senza alcun tetto ai finanziamenti privati per le proprie campagne elettorali. Il resto viene di conseguenza.

   1. Ma potete la smetterete di dire cose non vere? In America i PROCURATORI vengono eletti dai cittadini. I giudici no. Studiate!

      1. Adriano, i GIUDICI STATALI vengono eletti eccome, secondo cinque (anche se ormai sono tre) sistemi che prevedono finanziamenti e campagne elettoriali, anche se non a suffragio universale come poteva sembrare dal mio precedente post.
         http://www.princeton.edu/~bcwrone/jleomanuscriptcaneswroneclarkpark.pdf
         http://www.followthemoney.org/press/ReportView.phtml?r=505
         Ci sono molte polemiche in particolare riguardo al cosiddetto Missouri Plan, il più diffuso, che prevede – teoricamente – la selezione dei giudici sulla base del merito…

      2. Grande Adriano.
         Cisco: studia, o taci che fai piu’ figura. 🙂

         1. Matematica asinina.
            Un somaro più un altro somaro non fa due somari, ma due somari e mezzo.
            Visto che il secondo che approva l’asineria del primo ha avuto il tempo di verificare su internet.
            Complimenti ai saccentoni Adriano e Bifocale per la solenne e consueta figura di cacca visto che negli USA ci anche giudici eletti dal popolo.

         2. Bifocale la scia perdere, e’ lampante che chi deve studiare e’ Adriano. E se non ha voglia almeno che si riguardi il bel film “Il rapporto Pelikan”.

4. Cari gay, vi state rendendo antipatici con la vostra dittatura del pensiero unico. Quanto ad Hillary, tienitela.

   1. Probabilmente anche i neri d’America sapevano di rendersi antipatici con ladittatura del pensiero unico che concedeva loro gli stessi diritti dei bianchi ma a distanza di anni l’America è riuscita a far eleggere un presidente nero e democratico alla faccia della dittatura del pensiero unico. Così ssarà anche per le donne che storicamente sono sempre state escluse dalle stanze dei bottoni. Chissà forse dopo la Clinton ci sarà un’altra donna, gay, nera e sempre democratica.

      1. Quello che le ha spiegato Toni era sufficientemente chiaro, ma non era sufficientemente anti-cristiano, per i suoi gusti, Filomen/Filippica. Se ‘quello che conta è il risultato’, la manipolazione dell’opinione pubblica va bene quanto strategie affatto soft power, idem per la strumentalizzazione o l’uso politico della giustizia. Parlare di democrazia mentre si sabota la formazione delle opinioni e si altera il dibattito pubblico e agitare il vessillo dei diritti intanto che si elude o aggira la legge con sentenze e lobby all’interno dell’ordinamento giudiziario, non incarta (costituzionalomente) e ‘porta a casa’ alcun risultato, trasforma in carta straccia Costituzioni e legislazioni e apre, anzi, scardina le porte di casa a ogni abuso.
         La stessa logica ‘pragmatica’ che scambia fatti concreti per simboli e solide realtà per mitologie costruite e tavolino: per cui i Grandi Elettori occulti hanno mandato mr. Obama alla Casa Bianca: e a giudicare dai risultati – tutt’altro che brillanti e in via di peggioramento -, la Casa Bianca ha avuto nel primo presidente nero (in ossequio – e non contro – ai programmi del Pensiero Unico) uno fra gli inquilini più inconcludenti, pasticcioni e cinici mai visti fra quelle pareti, che ne hanno viste di cotte e di crude. Roba da rendere tutt’altro che fieri i suoi elettori, a cominciare dai neri, a meno di non considerare le cose in maniera, appunto, epidermica.
         Filomena continua a non imbroccarne neppure una: il problema dev’essere di testa, nei paraocchi che evitano al cavallo di imibizzarrirsi e deve essere guidato da chi è più ciuco di lui.

      2. Avevo fatto delle considerazioni sul tuo post ma, avvolte, il moderatore con me esagera.

      3. @Filomena ma di quale dittatura parli? quella LGBT? Che zittisce tutti e impedisce alla gente di pensarla diversamente?
         Quanto a Obama e alla Clinton, se succede come a Zapatero e Hollande passerà un po’ di tempo prima di rivedere un altro democratico.
         Non hanno combinato niente di positivo per il paese, hanno portato l’economia allo sbando e rivesciato i diritti civili. Una reazione è più che normale.

      4. @Filomena

         Sopra chiudi un tuo post con “questa è democrazia”. Ma l’impressione che traggo dalle tue argomentazioni (qui ed altrove) sono quantomeno fuorvianti. Infatti nella tua idea traspare, all’unisono con Bifocale, che le “corti” sono depositarie del “giusto” e possono stabilire quello che vogliono. Non contempli , per esempio, il rischio che queste travalicano i propri compiti, trasbordano il proprio ruolo costituzionale, confondono giurisprudenza con la sociologia . No…. non sembra che trovi interesse per questi dettagli … se la sentenza “ti piace” va bene così.
         Magari oggi è il riconoscimento del matrimonio gay, domani le adozioni , … dopodomani il matrimonio con il gatto (perché no’? se c’è il sociologo, l’antropologo, lo psicologo .. che dice ok!)
         Ma allora non parlare di democrazia, dici semplicemente che ti piace una governo burocratico- manageriale, depositario della competenza sulle cose che il potere chiama “giuste”, che ha il legittimo compito di convincere tutti (perché ha i mezzi di persuasione a disposizione) su quello che è giusto… e basta!

         PS _- Per quanto riguarda l’opinione espressa sopra che “Le aule di giustizia hanno SEMPRE svolto un ruolo fondamentale nel lungo cammino verso l’uguaglianza tra gli esseri umani,” mi pare una emerita sciocchezza, ed il confutarla meriterebbe un giusto approfondimento.

         1. Io non ho mai difeso per partito preso le sentenze dei giudici in quanto tali. Il riferimento del PS va al post se non erro di Bifocale non mio. Le accuse che mi fai di sostenere i giudici anche quando travalicano il loro ruolo sono infondate, io parlavo della volontà della maggioranza dei cittadini. Non puoi accusare tutti quelli che non la pensano come te di essere stati plagiati dal pensiero unico. Voi diciamo conservatori non potete considerarvi al di sopra di tutti e quindi nel giusto perché in realtà in questo modo vi comportate esattamente come dite mi comporterei io. Ti do atto e lo apprezzo che tu lo fai educatamente ma altri lo fanno inoltre con molta arroganza e spesso con maleducazione.

            1. “Non puoi accusare tutti quelli che non la pensano come te di essere stati plagiati dal pensiero unico”
               In compenso si può accusare tranquillamente il popolo bue di essere rincretinito dalle televisioni del Cavaliere…

            2. @ Filomena
               Credo che non dovresti dare peso, all’irritazione che spesso gli altri commentatori trovano nei tuoi post.
               Sarei bugiardo se negassi che anche io, spesso, l’avverto nei tuoi confronti (fino all’esplosione… in tema di aborto). Infatti, sembra che tu, ostinatamente, per sostenere le tue posizioni negheresti l’evidenza. Eppure non sarebbe un singolo atto di onestà intellettuale che ti farebbe diventare cattolica (se temi questo). E ricordi nella tua ostinazione il lupo della famosa favola che trova sempre un motivo per mangiare l’agnello cattolico.
               E’ lampante in materia di razze superiori e di schiavitù che la Chiesa è stata contro (trascura le amenità di shiva e del “il cattivello” sotto), mentre “i progressisti”, gli opinion leader dell’epoca a favore. Negarlo qualche irritazione può suscitarla… o no? Immagina, per esempio, che tu, nel discutere affermassi che la Germania nazista ha massacrato gli ebrei, e ti venisse uno che ti rispondesse, “no… Filomena! C’è stato “Schinder (quello della lista)”. Senza nulla togliere al personaggio, ma.. non ti “girerebbero…” un tantino,…. magari poco-poco?
               Sul tema della democrazia e “della volontà della maggioranza dei cittadini”, dovresti dare più peso, nel confronto, alle opinioni di Reader ( tralasciaando la sua motivata irritazione), che sempre in maniera dettagliata espone le proprie opinioni. La questione è semplice: esiste una vera democrazia? Oppure il sistema presenta delle falle che consentano a poteri (la cui forza e oggi anche superiore a quella degli stessi stati) che possono trattare le maggioranze come un “parco buoi”?
               Le “sentenze” sono frutto di giurisprudenza che rispetta “le regole” oppure rispettano un quadro ideologico?
               Io trovo di si, la democrazia è una chimera ed è fin troppo evidente.

            3. Al di la delle irritazioni che sono credimi reciproche ma che nulla hanno a che vedere con toni più o meno implicitamente offensivi da parte di qualcuno, rispetto al concetto di democrazia mi piacerebbe capire quale definizione ne dai. In un post di Francesco ho letto per esempio che lui se deve scegliere tra una dittatura che porta avanti i suoi principi e una democrazia che ne persegue altri, preferisce la prima. Spero che tu non condivida questo pensiero.

            4. @Filomena

               La definizione classica di democrazia è più che accettabile (governo della maggioranza, equilibrio dei poteri, cittadini liberi di scegliere). Il problema nasce se uno schema di questo tipo può assumere tratti totalitari. Questo credo che succeda quando organismi soprannazionale ti impongono il fare ed il non fare certe cose. Quando un premier (simpatico o meno) è costretto a dimettersi sotto minaccia di spread. Quando i tuoi organi rappresentativi smettono di essere espressioni di un rapporto fiduciario con gli elettori ma si limitano ad essere tramite di decisioni prese in altre sede. Quando un potere, la magistratura, può tenere in scacco gli altri come una spada d Damocle e come una scheggia impazzita smette di applicare la legge ma costruisce ponti interpretativi che colmano l’impossibile (vedi famiglia). Non ultimo quando si creano dei filtri ai cittadini che cernano i tipi di pensieri che devono avere in testa ( tipo: sei contrario alle adozione ai gay = odi i gay = omofobo = malato) .
               La posizione di Francesco credo che sia una tentazione in reazione alla percezione di una realtà come quella che ho tentato di descrivere. Anch’io avvolte l’avverto ….. ma preferisco la democrazia .

            5. In parte condivido le distorsioni che citi rispetto alla democrazia. In particolare sui mass media però non sono completamente d’accordo. Secondo me hanno la funzione di fotografare la realtà e darle voce. Spesso invece hanno portato avanti gli interessi particolari di chi i mass media li gestiva. Questo però è un fatto che è stato ampiamente sfruttato da chiunque avesse i soldi
               e il potere di farlo senza distinzione tra parti politiche ma in proporzione degli strumenti a disposizione.
               Rispetto ai voleri sovra nazionali che detterebbero legge ai nostri politici e alla loro eventuale dimissione auspicata, io non credo che siano espressione di pochi ma se mai come nel caso delle dimissioni di B. siano espressione del pensiero della maggioranza dei paesi europei di fronte a un personaggio del genere. Io penso che l’Europa si fondi sulla democrazia e che ogni paese ne faccia parte anche cedendo parte della sovranità nazionale nell’ottica di una visione condivisa. Naturalmente questo vale per tutti se vogliamo perseguire l’idea degli stati uniti d’Europa. E’ un cammino ancora lungo da fare, ti do atto ma io ci credo. Alle critiche che so farai, ti posso dire che nemmeno io ho sempre condiviso le scelte in politica economica fatte dall’UE ma in cambio altre a livello sociale ho condiviso
               La democrazia per me è questo l’arte dellaediazione. Altro è per esempio stati come la Russia dove anche la libertà di espressione viene negata in nome della sovranità nazionale e dei principi di chi governa da regnante.

            6. Lei passa dall’assurdità all’ovvietà, segno che non si trova a suo agio nè di qua né di là. Così, può sempre schivare il rischio di imbattersi nella realtà, con tutto il fastidio che procura non solo a lei, ma anche a tanti altri disposti a prendere per buona, da un lato, la maschera della retorica buonista, dall’altro, il volto non tanto umano di chi nega o falsifica identità storiche e culturali (hanno dato il premio Carlomagno, mi pare, a van Rompuy… Si negano le radici cristiane, da cui lei vorrebbe fuggire a cavallo mentre accusa gli alti, non so se si spiega, di ‘inseguirle’…: e poi, si premia un Presidente di nessuna qualità conferendogli un premio intitolato al fondatore del Sacro Romano Impero!) e vorrebbe imporre direttive in nome di un'”ottica condivisa”: una frase fatta non poteva non fare colpo sulla sua totale incapacità di iniziativa cerebrale. Poi, l’ammissione, così sommessa, pudica, che no, l’Ue non le fa tutte giuste… E neppure un esempio che mi desse la possibilità, capisce, di trovarmi d’accordo con lei, pensi, di darle ragione! Le sembra giusto?
               La stessa sensibilità lei non la dimostra con B., il grande Silvio: tutto quello che sa dire è che i complotti, da lei implicitamente ammessi, hanno eliminato “un personagfgio del genere.” Già, è stato un fatto estetico e etico, brigare in Italia e fuori al servizio di sua maestà l’interesse etico e estetico superiore di forze finanziarie e poteri sovranazionali non elettivi: le stesse forze che hanno nominato, prima, Monti, poi, Letta e ora, nel caso nessuno se ne fosse accorto, Renzi. Cui, a titolo di benservito, si annuncia una pagella con brutti voti e conti da pagare, con manovre da quattro miliardi di euro (di tagli) tanto per iniziare e tanto per gradire.
               Poi, già che c’è, una botta alla Russia: be’, questa se l’è tirata tutta quanta: w la Russia! W Putin! Meglio, molto meglio di trojke e trojkone e direttive sull”‘Educazione alla salute” e lo spread come arma non convenzionale per mettere in ginocchio popoli e nazioni e espropriare della sovranità Stati e società, che sono realtà distinte che vengono prima di ogni presunta visione comune.

      5. Clinton, sappiamo cosa faceva sotto il tavolo con la segretaria, ora so che oltre alla segretaria è attivo anche con uomini. Questo individuo è la speranza di Filomena. Che schifo

         1. Ma vuoi mettere: per Clinton, segretaria sotto il tavolo, è giusto …. per Berlusconi no!

5. Storicamente tutte le grandi conquiste dei diritti civili a partire dall’abolizione della schiavitù in poi hanno prodotto grosse resistenze nei gruppi ultraconservatori specie se religiosi ma poi alla fine sono stati “costretti” ad arrendersi. Succederá anche stavolta.
   Noto con piacere che nel 2016 si pensa di candidare la Clinton….sarebbe ora che finalmente una donna democratica diventasse Presidente degli Stati Uniti, un’altra grande conquista.

   1. Non è esatto quello che dici: la contrapposizione negli Stati Uniti, vedeva da una parte e dall’altra cristiani che si confrontavano sull’essere a favore o meno sulla schiavitù. Questo tipo di contrapposizione, anche cruenta ha avuto possibilità di esprimersi solo in un cultura cristiana. Dibattito completamente assente nella cultura islamica che la schiavitù l’hanno praticata fino all’inizio del 900 ed è finita (se è finita) non per loro iniziativa.
      Ti faccio notare anche che, avvolte, le cose sono più complicate d quelle che sembrano a prima vista. Per es. Per Lincoln esistono indizi gravi e concordanti che fosse razzista ma politicamente opportunista (ma non si dice per rispetto di un quadretto idilliaco).
      Ti ricordo che la schiavitù è sempre stata avversata dalla Chiesa. Non troverai documenti che la legittimano. Troverai invece l’intellighenzia illuminista e positivista che criticava l’atteggiamento “antistorico” (sul argomento) della Chiesa. Non dimentichiamo che l’illuminato, ultra progressista, Voltaire era una schiavista (con tanto di società regolarmente costituita) è stato un illuminato razzista ed antisemita.

      1. @Toni
         è chiaro che se entri nel merito dei singoli personaggi troverai sempre una componente di resistenza ai cambiamenti in entrambe le fazioni r non dire che i cattolici sono esenti perché non ci crede nessuno. Io però facevo riferimento alla tendenza che ha portato alla conquista dei diritti civili e in misura maggiore il merito va ai progressisti democratici rispetto agli ultraconsrrbatori. Poi so benissimo che per esempio Lincoln era in parte opportunista ma se non fosse giunto a compromessi con quelle che alcuni sostengono fosserole sue cconvinzioni, la schiavitù non sarebbe stata abolita
         Alla fine quello che conta è il risultato e in questo caso la tendenza nella conquista di certi valori. E’ ovvio che nella maggior parte dei vasi questo si consegue dopo on lungo lavoro di mediazione; questa è la democrazia.

         1. Lo so che non ci crede nessuno…. purtroppo. Anche se la prova contraria è ovvia: se tutti discendono da Adamo ed Eva, come possono esserci razze superiori?

            Ti darò un’altra informazione che ti invito ad approfondire la sentenza Dred Scott 1857, un giudice delle corte locale del sud lo libera, ma la Corte Suprema … no ! Non è cosa da nulla, una corte del sud elabora una dottrina giuridica che libera Dred Scoot (e famiglia) e la Corte Suprema legittima di fatto in tutta l’unione la schiavitù (negando i negri il diritto di cittadinanza) . Ed oggi tutti diciamo quanto erano cattivi quelli del sud e buoni il nord.
            Nulla è mai come sembra.
            capisci i limiti del ragionamento di bifocale?

            1. In linea di principio sono d’accordo e l’avevo sottolineato già prima. Il problema é che gli opportunisti ci sono sempre in tutti i gruppi. Lungi da me sostenere che i progressisti sono tutti buoni e i conservatori tutti cattivi. Non era questo quello che volevo dire. Ho fatto un discorso più generale. Non nego gli esempi che fai ma se valuti a livello complessivo la tendenza vedrai che sono i progressisti che sono stati più convincenti nel determinare i diritti civili.

         2. L’importante è accomodarsela come ci piace.
            La Chiesa Cattolica, come dice il nome, si rivolge a tutti gli uomini, e, come tale, ha sempre, dico SEMPRE considerato un male la schiavitù e se a questa verità non ci crede nessuno ciò è dovuto alle menzogne propagandistiche a cui credono solo i babbei. Punto.

         3. Nuove figure cacine ideologiche da parte di Filomena.

            Anzitutto, non è affatto vero che la Chiesa istigò o tollerò la schiavitù. Questo, sebbene già presente ai tempi di Costantino (cui risalgono i divieti di marchiare gli schiavi, di infanticidio e di vendita dei propri figli), passando per diversi concili medievali (che impongono, per esempio, il divieto di avere schiavi sessuali e l’obbligo di liberare schiavi divenuti consacrati), arrivando ai pontefici del XV e XVI secolo che promulgano vere e proprie bolle contro la schiavitù. Un breve elenco: Eugenio IV intimò, pena la scomunica, che tutti gli uomini e le donne ridotti in schiavitù nelle Canarie fossero liberati; Pio II definisce “magnum scelus”, grande crimine, la schaivitù e condanna il vescovo della Guinea portoghese che aveva ridotto in schiavitù centinaia di indigeni, per finire con Paolo III che nel 1537 condannò senza appello la riduzione in schiavitù dei popoli amerindi. In realtà, questo nasce dalla negazione sempre effettuata da parte della Chiesa dell’esistenza di razze umane migliori e peggiori, tesi invece sostenuta con violenza da Voltaire (che infatti ingrassò sul commercio di schiavi) e da altri illuministi: infatti, se tutti gli uomini sono peccatori e tutti sono redenti dal sacrificio del Cristo, ne consegue che esistono solo esseri umani in quanto tale. Non ci sono razze superiori o inferiori, esiste un’unico popolo in cerca di Dio, tant’è vero che ci sono stati papi africani, giudaici, europei, arabi e così via.

            Poi, che ci sia un “destino” per l’umanità e che il progresso come lo intendi tu è automaticamente buono e giusto sono fallace ideologiche e balle positiviste: il futuro non è scritto nella pietra, siamo noi (anche noi cattolici, mi spiace per te) che lo facciamo. Come quei maniaci che vogliono l’uomo bionico o quelli, come te, che vogliono un mondo “arcobaleno” (ma neopagano e schiavo di Satana, in cui inevitabilmente ritorneranno tutte le storture dell’età classica quali infanticidio e schiavitù). Ancora, il fine non giustifica mai i mezzi, anzi questo ricorso ai sotterfugi dimostra soltanto quanto voi e la vostra ideologia siate deboli.

            1. Uno dei piu accnaiti schiavisti dovresti conoscerlo bene caro Eques: si chiama San Paolo.

               “Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, trattino con ogni rispetto i loro padroni”

               “Esorta gli schiavi a esser sottomessi in tutto ai loro padroni; li accontentino e non li contraddicano”

               ecc…

               E’ facile smentirvi.

            2. Sarebbe stato facile se tu conoscessi le Scritture e non dessi sfoggio della tua crassa ignoranza, caro il mio anticristiano più sgradito: San Paolo ammonisce anche i padroni a trattarli con giustizia ed equità (Col 4,1), inoltre è troppo facile citare due frasi fuori contesto pensando di aver messo in scacco i cristiani: leggiamole per intero, e vedrete (non mi riferisco a te, dato che ti piace solo trollare) che le cose non stanno affatto come dice Shiva101:
               «Schiavi, obbedite ai vostri padroni terreni con rispetto e timore, nella semplicità del vostro cuore, come a Cristo, non servendo per farvi vedere, come fa chi vuole piacere agli uomini, ma come servi di Cristo, facendo di cuore la volontà di Dio, prestando servizio volentieri, come chi serve il Signore e non gli uomini. Voi sapete infatti che ciascuno, sia schiavo che libero, riceverà dal Signore secondo quello che avrà fatto di bene. Anche voi, padroni, comportatevi allo stesso modo verso di loro, mettendo da parte le minacce, sapendo che il Signore, loro e vostro, è nei cieli e in lui non vi è preferenza di persone» (Ef 6, 5-7).
               «Ciascuno rimanga nella condizione in cui era quando fu chiamato. Sei stato chiamato da schiavo? Non ti preoccupare; anche se puoi diventare libero, approfitta piuttosto della tua condizione! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore è un uomo libero, a servizio del Signore! Allo stesso modo chi è stato chiamato da libero è schiavo di Cristo. Siete stati comprati a caro prezzo: non fatevi schiavi degli uomini! Ciascuno, fratelli, rimanga davanti a Dio in quella condizione in cui era quando è stato chiamato» (1Cor 7, 21-22).
               «Quelli che si trovano sotto il giogo della schiavitù, stimino i loro padroni degni di ogni rispetto, perché non vengano bestemmiati il nome di Dio e la dottrina. Quelli invece che hanno padroni credenti, non manchino loro di riguardo, perché sono fratelli, ma li servano ancora meglio, proprio perché quelli che ricevono i loro servizi sono credenti e amati da Dio. Questo devi insegnare e raccomandare» (1Tm 6,1)

               In buona sostanza, San Paolo non incoraggia certo la schiavitù come la intendete voialtri anticristiani, anzi è l’esatto opposto: per lui anche lo schiavo è investito di una dignità e di una libertà che nessun altro uomo può toccare, quindi nei fatti sono già liberati dal Cristo. Pertanto, in una società dove una persona su tre era schiava, non potendo intimare la liberazione totale ed immediata di questi elementi (siamo nel I secolo d.C.), cosa che però sarebbe avvenuta per mano della Chiesa non molti secoli dopo (infatti, uno dei motivi della crisi dell’Impero è da ricercarsi nella scomparsa della schiavitù, operata dalle conversioni in massa al cristianesimo), ci si raccomanda che questi vengano trattati con dignità e con rispetto, rendendoli in effetti servi e non schiavi; tra l’altro, questi trattamenti di pari dignità porteranno direttamente all’abrogazione da parte di Costantino dei “diritti” di infanticidio, marchiamento degli schiavi e vendita dei figli. Anzi, San Paolo rincara ancora la dose: non solo l’uomo libero e lo schiavo sono pari in dignità e libertà (v. 1Cor 12,13), ma sono anche entrambi schiavi del Cristo. La differenza rispetto ai teorici della schiavitù ed ai razzisti del XIX secolo è illimitata, dato che quest’ultimi non hanno mai né teorizzato dei trattamenti umani né tantomeno consideravano gli stessi schiavi come degli esseri umani di pari libertà ed equità.

            3. “Chi ha un minimo di cultura e conosce la Lettera a Timoteo sa bene che le affermazioni di san Paolo sono all’interno del capitolo dedicato alle indicazioni per la comunità cristiana primitiva, tra cui ci sono, appunto, le indicazioni ai fratelli che vivono in schiavitù e che hanno abbracciato il Cristianesimo.
               Questo basta già a dimostrare che San Paolo riteneva gli schiavi (nessun altro lo aveva mai fatto, a parte qualche affermazione di Seneca) come fratelli e parte integrante della comunità, in questo caso quella cristiana, al pari delle vedove e dei presbiteri (altri soggetti a cui sono rivolte le indicazioni).”
               Le tue sterili obiezioni sono trite, cadaveriche, estinte.
               Un po’ di omissioni nelle tue accuse da strapazzo, Shiva: a che schiavi si rivolge S. Paolo? Se avessi riportato il resto della frase si vedrebbe che si rivolge ai Cristiani in schiavitù, da cui il non senso delle tue accuse.
               Secondo te perché la Chiesa se in malafede non ha mai occultato quel pezzo ma lo tiene in bella vista?
               Secondo te persone che fanno delle Scritture i loro studi non hanno mai fatto caso a quel passo oppure ne sanno meno di qualche anticlericale che lo legge e ne comprende (per paradossale ispirazione “divina”) il “vero senso”?

               PS: Ma non è che per caso ti riferivi a degli scritti di Nietzsche o di Voltaire?

            4. “Questo basta già a dimostrare che San Paolo riteneva gli schiavi (nessun altro lo aveva mai fatto, a parte qualche affermazione di Seneca) come fratelli”

               Ahahaha si si certo .. la famosa.. schiavitu “fraterna” !!!

               ma vai a fare il presepio va…

            5. E tu vai a farti un’altra canna, va…
               Inutile prece.

            6. A Shiva piacciono le citazioni da bacio perugina nella versione della UAAR, con un livello culturale delle argomentazioni vicino allo zero. Il fatto è che San Paolo non organizzava “slave pride”, ma annunciava Gesù Cristo: «Mentre i Giudei chiedono miracoli e i Greci cercano la sapienza, noi predichiamo Cristo crocifisso, scandalo per i Giudei e stoltezza per i pagani. Ma per coloro che sono chiamati sia Giudei che Greci predichiamo Cristo, potenza e sapienza di Dio» (I Corinti 1,22). Paolo aveva di fronte gente pagana, e il suo annuncio si riferiva a quell’uomo concreto e storico, con tutti i suoi limiti. E’ infatti solo con l’accettazione di Dio creatore e Gesù Cristo salvatore di tutti gli uomini che la società può cambiare: «Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Gesù Cristo, poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo. Non c’è più né Giudeo né Greco, né schiavo né libero, né uomo né donna, perché voi tutti siete un essere solo in Cristo Gesù» (Galati III, 26-29).
               Piuttosto sarebbe interessante capire da Shiva con quali argomenti è contrario alla schiavitù…

            7. Cisco Zarathustra EquesFidus

               Perdonate la mia invadenza.

               Ho sempre letto i vostri interventi con grande interesse,…. ma mi spiegate cosa sperate d’ottenere con Shiva 101?

               Non vi cadono le braccia dopo la risposta delle 17:05.

               Ma pensate veramente che i vostri interventi riesce a leggerli tutti ?

               Io sarò cattivo… ma non capisce niente… e dubito pure che sia in mala fede.

               Legge la bibbia come se si trattasse dell’elenco telefonico.

               Vi chiedo ancora scusa per questa intrusione.

            8. Ma ci mancherebbe; parlo per me, io rispondo ai troll (qui e su altri siti) non tanto per convincerli (operazione paragonabile al voler lavare la testa all’asino) ma per evitare che altri fratelli nella fede o dubbiosi finiscano nelle loro trame. Già noi cattolici siamo attanagliati da un grave meaculpismo generale e generico, per cui chiunque può venire a presentarci il nostro debito con la storia (di solito pesantemente taroccato peraltro) e, senza chiedere prove né avere neppure uno scatto d’orgoglio (non dico tirare fuori gli attributi, ché sarebbe già tanto), siamo già lì a batterci il petto ed a implorare pietà, figuriamoci se posso tollerare un simile atteggiamento nei confronti di troll e simili, gente che viene su questo sito solo per infastidire i cattolici. Tutta la loro decantata voglia di capire e la loro attitudine al confronto in realtà celano soltanto desiderio di irridere e di ferire il prossimo. Sarebbe come se io andassi sul sito dell’UAAR, e cominciassi a pretendere che cambino la loro corrotta visione del mondo insultandoli: perfettamente inutile per non dire peggio. L’unico motivo per cui questa gente viene qui è per cercare di schiacciare i cattolici, far vedere che sono in tanti, troppi e godere del ferire il prossimo. Su altri siti come UCCR o Papalepapale, grazie all’azione dei moderatori che intervengono contro simili squallide esibizioni, di solito i troll possono fare solo uno o due interventi prima di essere bannati, qui purtroppo (e non capisco perché) sono liberi di scorrazzare come più gli aggrada. Siccome però Tempi.it è parecchio letto (e lorsignori lo sanno, altrimenti non ci verrebbero) e siccome io sono sinceramente stufo di fanatici transumanisti, positivisti trapiantati dritti dritti dal XIX secolo, relativisti della domenica e, più in generale, di ogni genere, specie e varietà di troll e bestemmiatori anticristiani, non voglio che costoro convincano qualcuno con le loro fandonie, le loro mezze verità che ad un cristiano smaliziato come me al massimo possono far salire i brividi (e certo non di piacere o di paura) dietro la nuca, io mi permetto di continuare a contestarli e a smascherarli. Così esercito anche almeno due opere di misericordia: insegnare agli ignoranti (non certo loro, che nella ignoranza ci sguazzano come pesci in un lago, bensì quella di coloro che, senza colpa, non hanno gli strumenti per capire che si tratta solo di balle ed ideologia) e sopportare le persone inopportune (e Dio solo sa quanto ce ne sia bisogno). Continuando a pregare per loro, in ogni caso.

            9. Ho capito …. e fai bene!

            10. Eques….ti “seguo” fin dall’anno scorso in UCCR, e devi dirti che in quanto a conoscenza e parlantina…ci sai fare.
                Chapeau !

            11. Grazie. 🙂

   2. Urca che conquista! Un altro grande Presidente…Speriamo che continuino a succedersi dei grandi così! E nel 2016, quando acclameremo la Clinton Presidente degli States, con l’unico “merito” di essere donna, saremo qui ad acclamare anche la nuova conquista dei diritti civili, ovvero che io, mio fratello adottivo e sua cugina di secondo grado (tutti adulti consenzienti e con capacità di intendere e di volere per carità), potremo liberamente contrarre qualsiasisia-monio, loro potranno adottare i figli che io ho avuto – ma non partorito – grazie a bellissimi e sanissimi donatori di seme e utero (come non assicurarsi di garantire il meglio del meglio ai miei figli?!) e vivere felici e contenti finchè dura, perchè poi, naturalmente, potremo divorziare con un click. Questo è ammòòòre!

   3. SI VADA A LEGGERE CHI ERA San Martino de Porres.
      Poi cosa significa che “in Cristo non c’è più schiavo”
      Lei ha pregiudizi da ignoranza. La prego: recuperi.

   4. osservare la realtà delle cose vuol dire essere conservatori che resistono al progresso. il geneere maschile e femminile sono una realtà antropologica esistente in natura, anche i vegetali e i fiori hanno il genre sessuato maschile e femminile, ma per Filomena gli omosessuali sono una grande conquista. L’ideologia rende ciechi e si nega anche la realtà del sole nel cielo, Filomena invece di frequentare l’arcigay dovresti fare qualche gita in campagna, sei come i militanti nazisti del 1940 che volevano avere il diritto di esporre le loro atrocità chiamandole progresso e conquista, mi fai pena, ma se avrai pazienza prima o poi si faranno i conti con quelli come te, ma non perchè parli, ma per i danni che procuri

6. Le aule di giustizia hanno sempre svolto un ruolo fondamentale nel lungo cammino verso l’uguaglianza tra gli esseri umani, basti pensare alla battaglia per i pari diritti della minoranza afro-americana d’oltreoceano, che ha avuto alcuni dei suoi snodi fondamentali proprio nei tribunali. Perchè per la minoranza LGBT dovrebbe essere diverso?

   1. Paolo:Siamo arrivati allo “snodo fondamentale” del nostro dialogo, del problema del relativismo morale (aborto, femminismo e omofilia militante sono tre alfieri che vanno sempre insieme: una volta smantellato uno, cadono anche gli altri; affermato uno, vincono anche gli altri) .
      Bifocale: Perchè?

      Paolo: Dovrebbe essere ovvio.

      Bifocale: Anche agli occhi di una femminista e di un gay militante, vuoi dire?

      Paolo: Non l’ho detto, né pensato. A meno che non svicoliamo dalla questione oggettiva ‒ o si tratta di una tua strategia, un diversivo?

      Bifocale: Mi ha scoperto!

      Paolo: Proprio così. Svelerò finalmente l’identità del relativismo morale ‒ e per sette volte (sic!), se mi seguirai come un cacciatore… instancabile, ovviamente!

      Bifocale: Devo concederti che voi fondamentalisti bacchettoni avete sempre argomenti formidabili contro la scienza e i diritti (Non ti dimostro di essere cordiale?).

      Paolo: Eppure, confutare tutti gli argomenti a favore del relativismo non significa confutare il relativismo, di certo. Potrebbe ancora risultare vero, anche se non dimostrabile.(Ti sei accorto/a di come si possano unire equanimità e logica?)

      Bifocale: E sembra inoltre un punto di vista del tutto ragionevole per la maggior parte della gente, mi pare ‒ ossia che non si siano prove né pro né contro. In assenza di prove si tratta solo di una scelta personale.

      Paolo: E’ anche la tua posizione, vero?

      Bifocale: Si.

      Paolo: Cosicché il relativismo morale si fonda sulla fede piuttosto che sulla ragione, a un qualcosa più vicino alla religione che alla scienza?

      Bifocale: No. Né sull’una, né sull’altra.

      Paolo: Su cosa, allora? Sui desideri, i sentimenti? Forse sul desiderio di fare qualcosa di ciò che è proibito dalla morale tradizionale omofoba e intollerante?

      Bifocale: Pensavo di rimanere ai nostri patti di rimanere nel terreno della logica argomentativa della ragione morale, invece di scivolare sul terreno instabile del dilettantismo, del romanticismo psicanalitico.

      Paolo: Lo pensavo anch’io!

      Bifocale: Allora, ti dispiace sintetizzare i tuoi argomenti, uno per uno?

      Paolo: Ne sono entusiasta. Pensavo infatti che non me li avresti mai chiesti. Ecco la mia lista . . .vediamo un po’… svolgerò l’argomento a partire dalle conseguenze, quello del consenso, l’argomento in base all’esperienza, l’argomento a partire da quello morale, l’argomento dal linguaggio morale, l’argomento della contraddizione logica, infine quello della contraddizione pratica… troppo, vero?

      Bifocale: Qual è il criterio di questo elenco?

      Paolo: Sono ordinati dal più debole al più stringente.

      Bifocale: Quindi non sono ugualmente validi?

      Paolo: Penso che siano tutti validi, ma il grado della loro forza e irrefutabilità va di pari passo con il nostro procedere ‒ anche se non tutti saranno d’accordo con il loro posto in graduatoria, ritengo, a causa della loro sempre maggiore astrattezza, della loro logica formale, a spese dell’esperienza.

      Bifocale: Bene, sentiamo il primo. Dovrebbe essere il meno astratto, allora? Quello meno noioso e clericale?

      Paolo: Si. E’ l’argomento che parte dalle conseguenze, o l’argomento pratico. Si ricava da uno dei tuoi argomenti a favore del relativismo (nota per il lettore: li diamo per scontati, tanto sono scontati per il discorso pubblico, culturale, editoriale dominante). Avevi argomentato infatti che l’assolutismo era sbagliato perché foriero di cattive conseguenze, precisamente a causa dell’intolleranza. La mia obiezione a quell’argomento non consisteva nel rigettare il principio che le conseguenze sono perlomeno un buon termometro, un indizio, ma solo la tua premessa ulteriore per la quale gli effetti del relativismo fossero buoni, ossia la tolleranza, e quelli dell’assolutismo cattivi, ossia l’intolleranza. Penso sia piuttosto il contrario: l’assolutismo motiva la tolleranza molto più e meglio del relativismo. Tuttavia accolgo il principio che le ‟idee hanno conseguenze” e che dovremmo giudicare le idee sia per i loro effetti pratici, tanto quanto per la loro affidabilità teoretica, ossia per la logica e l’evidenza.

      Bifocale: Finora è musica per le mie orecchie.

      Paolo: Bene, quindi, quali ti sembrano essere le conseguenze ovvie del relativismo morale?

      Bifocale: La tolleranza. Qualcosa che non ha mai voluto entrare nella vostra testa talebana. Oh, so bene che la tua adesione ad essa è ipocrita, tuttavia non sarai mai in grado di coglierne il significato profondo; non ne comprendi affatto il primato morale. Non capisci qual è il nostro punto di partenza.

      Paolo: Al contrario, sono sicuro che sono proprio gli incitatore dell’odio, dell’intolleranza come me a coglierlo meglio di voi relativisti ‒ voglio dire, qual’ è il punto da cui partite. Penso che Chesterton abbia colto nel segno quando diceva che la tolleranza è il solo valore rimastovi dal momento in cui avete smarrito tutti i vostri principi. Se siete disposti a fare il male, lo accettate negli altri, in modo da non apparire ipocriti.

      Bifocale: Adesso non sei affatto logico. Confondi una conseguenza con un motivo. Sei ricaduto nel dilettantismo psicologico, nel tuo vizio congenito, cattolico inguaribile!

      Paolo: Permettimi, allora, di mettere sul tavolo la conseguenza, al posto del motivo. Vuoi che ti dica qual è per me la conseguenza del relativismo?

      Bifocale: E che sarebbe?

      Paolo: La tolleranza.

      Bifocale: Ma allora sei d’accordo con me?

      Paolo: No. Voglio dire la tolleranza del male, non delle opinioni o delle persone.

      Bifocale: Oh. Il principio di “amare il peccato e odiare il peccatore”?

      Paolo: Forse volevi dire il contrario “amare il peccatore, odiare il peccato”.

      Bifocale: Oh,[imprecazioni omesse], non mi è nuovo. Hai intenzione di sottopormi a una seduta psicanalitica su questo punto? Lo so, non mi è nuovo perché sono un assiduo frequentatore di “Tempi”, giusto? OK, seriamente, adesso, il tuo punto di vista circa le conseguenze . . . qual è? Non mi è chiaro del tutto.

      Paolo: Forse perché fai parte del mondo dell’informazione? E’ una faccenda del tutto evidente per la gente comune.

      Bifocale: Qual’è?

      Paolo: Che la conseguenza del relativismo morale è la rimozione della deterrenza.
      E che, come le conseguenze dell’assolutismo morale, gli effetti di ‟ fare sempre il bene” consistono nel ‒ fare la cosa giusta; così le conseguenze del relativismo morale, gli effetti ‟di fare ciò che ti senti” consistono nel ‒ fare qualunque cosa sembri buona. Non serve essere dei filosofi per capirlo. Infatti, ci vuole proprio un filosofo per non coglierlo.

      Bifocale: Grazie per l’ambiguo complimento, è la prima volta che mi accrediti come filosofo/a.

      Paolo: E’ una questione decisiva. Non è evidente? Ogni atto cattivo appare sempre come un bene; ecco perché lo compiamo! Se il peccato non si presentasse seducente come un divertimento, saremmo tutti santi!

      Paolo: Quindi il relativismo è padre dei peccatori, e l’assolutismo dei giusti. È questo il tuo argomento?

      Paolo: Sì!

      Bifocale: Eppure molti peccatori hanno professato l’assolutismo dei diritti civili, della libertà, dell’uguaglianza…

      Paolo: Si, ma neppure un santo è stato un relativista morale.

      Bifocale: Oh . . .

      Paolo: La stessa logica vale per le società. Nessuna società santa è mai stata fondata sul relativismo morale. Paragona quelle fondate sui principi del relativismo morale, come Mussolini e Mao, con quelle fondate sui principi dell’assolutismo morale, come Mosè o Maometto. Fa un paragone tra loro sia in termini di quantità di vita che di qualità di vita; voglio dire di longevità, come pure di stabilità, pace e felicità.

      Bifocale: Ma non abbiamo ancora visto abbastanza società convinte del loro relativismo morale. Si tratta di una prospettiva accattivante, progressista!

      Paolo: Ne abbiamo viste fin troppe! Quelle che abbiamo visto nel novecento non sono state tutte omicide, bugiarde, orribili? Ed effimere?

      Paolo: Vuoi dire che l’Europa è orribile?

      Paolo: Non ancora.

      Bifocale: Stai adesso appoggiando il tuo argomento ad una ispirazione profetica?

      Paolo: Non come premessa. Ma la conclusione assomiglia molto ad una profezia, un avvertimento.

      Bifocale: E quale sarebbe il messaggio, O profeta? Vorresti che allertassi i media?

      Paolo: Lo è quella citazione di Mussolini che ti aveva giustamente infastidito il primo giorno ( per chi non ricordasse, in un commento di qualche settimana fa, citando Diuturna alle pag. 374-377, dicevo che “il moderno relativista, poichè tutte le ideologie sono uguali, finzioni, ha il diritto di imporre la propria visione con tutte le forze e le strategie di cui è capace”, aggiungo io, senza omettere i tribunali e i sondaggi). Ma si, mi piacerebbe tanto che allertassi i media ‒ te la sentiresti di fare il miracolo?

7. il popolo ce l’hanno sempre sulla bocca, ma lo temono e fanno di tutto per non dargli modo di esprimersi su questioni cruciali. davvero SINCERAMENTE DEMOCRATICI.

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