Certi dell’eternità: Maxine e Don Simpson, sposati per 62 anni e morti mano nella mano. Il loro amore paziente è il peggior nemico del “Love is love”
Don e Maxine – lui, 90 anni e un’anca fratturata e lei, 87 e nella morsa di un cancro - sono morti a quattro ore di distanza con le mani ben unite, quasi a voler bussare meglio a quell’eternità di cui erano certi da sempre
tratto dal blog Giuliano Guzzo – Esiste davvero l’eternità? Per chi crede nella vita dopo la morte sì. Ma c’è anche un’altra via per convincersi che il tempo, prima o poi, è destinato a passare; una via a volte evidente altre misteriosa, che Maxine e Don Simpson, un’anziana coppia californiana, hanno saputo incarnare fino all’ultimo momento, tenendosi per mano come i fidanzati fanno all’inizio, quando tutto comincia ed è così bello che pare impossibile un giorno possa finire.
Ebbene, a confermare che è proprio così, che la luce di occhi che s’inseguono non può tramontare, da oggi c’è la storia di questi due innamorati rimasti assieme 62 anni; un tunnel infernale, un incubo, la tomba di ogni amore per il Pensiero Unico che predica il «Love is Love», la passione vera solo finché dura. Ma la vita è un’altra cosa, e per ripetere un abbraccio non basta sentirlo o avere la piacevole percezione di desiderarlo: occorre provarci ogni singolo giorno, occorre muoversi, a volte correre; insomma, occorre volerlo.
Don e Maxine – lui, 90 anni e un’anca fratturata e lei, 87 e nella morsa di un cancro – lo avevano capito da subito quando, in quel lontano 1952, ancora giovani hanno voluto sposarsi tuffandosi nel futuro assieme e senza freni, tentennamenti o indispensabili convivenze di prova. Allo stesso modo hanno voluto adottare i loro due figli ed infine, molti anni più tardi, hanno voluto spegnersi l’uno accanto all’altro, con appena quattro ore di distanza ma le mani ben unite, quasi a voler bussare meglio a quell’eternità della cui esistenza, già 62 anni fa, erano magnificamente certi.
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94 commenti
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Emanuele, che tristezza che mi fai…
@Toni
Peccato essersi persi una delle rare discussioni interessanti di questa valle di lacrime. Scrivo anche se probabilemnte non leggerai, ma avremo altre occasioni.
La differenza che proponi tu non è tra cristianesimo e altre religioni, ma tra (come dice Elemire Zolla) società della critica (basate su libertà, fiducia nell’uomo e progresso) e società del commento (basate su devozione, timor di Dio e tradizione) le prime cercano la risposta ai problemi del presente nel futuro e nelle nuove idee, le seconde nella reinterpretazione delle fonti originarie e nel passato (spesso mitico) .
Tendenze simili ci sono in tutte le civiltà, nell’Islam erano i motazila e in Cina chi voleva esplorare l’Africa, ma sono stati battuti rispettivamente dagli hanbaliti e da chi pensava che non potesse esserci niente di interessante fuori dal Celeste Impero. Al contrario da noi la linea di pensiero umanesimo/riforma protestante/ illuminismo ha prevalso sul pensiero tradizionalista e conservatore incarnato dalla chiesa cattolica.
Soprattutto la Riforma che con il sacerdozio universale e l’interpretazione dei testi sacri lasciata ai singoli fedeli ha aperto una breccia nel pensiero tradizionale infatti due delle invenzioni fondamentali che hanno permesso alla modernità di affermarsi nascono in ambiente non cattolico.
La prima è il commercio triangolare Inghilterra/Africa /Nuovo Mondo e ritorno da cui nasce la società industriale capitalistica. I re cattolici di Spagna e Portogallo inventano nuove vele e tecniche di navigazione per andare a prendere via mare quelle cose preziose e che già arrivavano via terra dall’oriente: oro, spezie, sete. La vera rivoluzione si ha quando Inglesi e Olandesi iniziano un commercio su lunga distanza di beni di largo consumo: zucchero, cotone, caffè, cacao. Per questo non devono cambiare solo le vele, deve cambiare la società, si reintroduce la schiavitù nelle piantagioni, nasce la produzione industriale di beni da scambiare in Africa con gli schiavi (moschetti, tazze, sbarre di metallo) nascono le società di capitali (ci vogliono molti soldi per armare navi enormi che traversano l’atlantico) , giungono odori e sapori nuovi, gli orizzonti si allargano ecc ecc I paesi cattolici legati al modello tradizionale contadino e nobiliare (in fondo la societas cristiana medioevale) restano indietro
La seconda è la diffusione di massa della cultura e qui l’importanza della Riforma è chiarissmo: se ognuino deve farsi una idea sua della Bibbia il testo deve essere disponibile (stampa) e tutti devono saper leggere. La chiesa cattolica reagisce a questa tendenza opponendosi strenuamente con imprimatur, indice dei libri proibiti e controllo stretto dell’educazione ( se proprio devi leggere leggi quello che diciamo noi). Continueranno gli illuministi con l’Enciclopedia, un altro modo per mettere il sapere alla portata di tutti.
Insomma la modernità è nata contro la religione utilizzando come ariete una religione dell’uscita dalla religione come il luteranesimo. E’ successo da noi , ma poteva succedere ovunque e magari davvero succederà in futuro in altre civiltà come quella ciniese che sta riuscendo a coniugare comunismo e capitalismo. Con effetti sociali tremendi (come lo sono stati la tratta degli schiavi e il capitalismo ai tempi di Dickens), ma funziona, per ora. Il nostro primato è del tutto provvisorio. Ps non mi citare la strabusata e mai verificata citazione dell’accademia delle scienze sociali cinese sull’importanza del cristianesimo in europa. Forse qualcuno lo avrà anche detto, ma sono diventati la prima economia del mondo senza sognarsi di seguire quel consiglio.
@Giovanni
Certamente la discussione meriterebbe altri approfondimenti e spero in futuro in una discussione dedicata a questo tema.
Comunque tento, brevemente una risposta alle tue considerazioni:
Non mi trovi d’accordo con quello che sostieni. io reputo le religioni, tutte le religioni, non qualcosa di strumentale alla società , ma un elemento costitutivo della stessa. Certo che “elementi” in una società ne esistono pure altri, ma da soli non li reputo cause sufficienti per determinarle.
Non escludo che tutte le civiltà abbiano avuto tendenze al progresso, ma credo che le stesse , ad eccezione di quella cattolica (a pieno titolo “società della critica”… lo dico, ma non amo Zolla) avevano intrinsecamente degli elementi che la portavano al alla mortificazione dello stesso.
Nel tuo ragionamento noto che sorvoli in toto sulla la grandezza della società medievale, questo probabilmente per via di un cliché comune che la vuole relegata “tra i secoli bui”, cosa che per me non è assolutamente vera ( e credo che dai miei post sopra sia evidente), errore questo che costituisce una premessa che ti porta ad una rigida categorizzazione storica : alla luce di questa omissione, per esempio, ritengo che tua affermazione secondo la quale “la vera rivoluzione si ha quando Inglesi e Olandesi iniziano un commercio su lunga distanza di beni di largo consumo: zucchero, cotone, caffè, cacao…. “ sia imprecisa come pure (anzi in questo caso lo reputo un errore) l’affermazione che “ paesi cattolici (ed io mi riferisco in particolare all’Italia) erano legati al modello tradizionale contadino e nobiliare” Tralasci invece esistevano fiorenti imprese individuali, credito, profitto commerciale, speculazione ecc (tutte ammesse dalla Chiesa…. tutte ad eccezione dell’usura).
Aggiungo che “L’etica protestante e lo spirito capitalistico” di Weber (sulla quali tutti , tu compreso , attingono) sia un’opera originale ma datata e che non regge ad una autentica analisi critica della storia (cito Fernand Braudel , ma altri sono dello stesso avviso). H anche qualche ragionevole dubbio che Weber avesse a mente, parlando di etica protestante pro capitalismo, il luteranesimo ed il calvinismo. Credo che guardasse alle esperienze protestanti inglesi ed americane.
In definitiva il capitalismo era presente nella società medievale, in Italia in primis, e che la sua crisi non è in assoluto determinata da motivi “religiosi” ma solo esclusivamente dalla crisi politica.
Ma in futuro non mancherà occasione di approfondire.
Aggiungo che ho omesso di commentare alcuni aspetti da te evidenziati sul protestantesimo e sull’illuminismo solo perché ritengo che meritano singolarmente una trattazione separata.
Credo che l’interpretazione da te fornita sinteticamente risponde al comune e datato quadro propagandistico elaborato in chiave anticattolica.
Se si verificasse passo passo la realtà dei due movimenti se ne trarrebbe un quadro molto triste…. per tutti.
Solo una precisazione rimandando ad altre occasioni la discussione. Non penso affatto al Medioevo come a “secoli bui”, sono cresciuto a pane e storici della scuola degli Annales 😉
Semplicemente era un mondo diverso (con pregi e difetti) rispetto al nostro che nasce (sintetizzandoal massimo, con tutte le imprecisioni del caso) con il commercio su lunga distanza dei beni di consumo di massa. Che è cosa diversa da commerciare su lunga distanza i beni di lusso, anche se si usano gli stessi strumenti, L’enorme aumento delle dimensioni del fenomeno lo trasforma in qualcosa di completamente diverso. pensa solo al numero dei negozi che servono per vendere sete ai ricchi o zucchero a chi proprio non è povero in canna 🙂 la classe dei commercianti aumenta enormemente di numero e con questo la sua importanza.
L’attrezzatura sociale e mentale di questa nuova società e tutto fuorchè cattolica. Questo forse non dipende neppure dalla teologia (in fondo ad un testo sacro puoi far dire ciò che vuoi) ma dalla prassi quotidiana, dalle alleanze di potere, da un modello organizzativo perfetto per una società contadina, ma difficoltoso in una società industriale ( e lo si vede anche oggi, le parrocchie nei paesini sono una istituzione mollto più importante di quelle dei quartieri delle città)
Fatto sta che il mondo moderno è nato senza e contro a Chiesa Cattolica che infatti lo ha comattuto in tutti i modi (basta leggere le encicliche Quanta cura e Pascendi Domini gregis) e ancora adesso ha difficoltà a conviverci.
Sola forse sarai tu non lo so ma io proprio no. Per intromettersi intendo i tuoi giudizi pesanti sulle mie scelte, cosa che io non ho fatto nei tuoi confronti se non bonariamente prendentoti in giro con l’obiettivo di non fare drammi su argomenti che attengono alle singole sensibilità. Chi si parla addosso comunque sei tu visto che non accetti le scelte degli altri.
Non è chiaro cosa voglia dire per te accettare le scelte degli altri .
Se tali scelte ledono la vita altrui, non le accetto.
Le tue scelte di vita personale non mi sognerei mai di commentarle, tipo il fatto di non avere figli o simili, proprio non mi interessa, al contrario di te, che fai del sarcasmo inutile e banale sulle mamme, benché il tutto, data la tua storia, raccontata da te, sia comprensibile.
Ma se ti riferisci alle scelte che hai raccontato con dovizia di particolari dei numerosi aborti che si sarebbero svolti tra parenti e vicine di casa, nella più completa indifferenza propria e altrui, anzi sembra col plauso tuo e di gente “altruista” come te, non vedo come potrei esimermi dal disapprovarle totalmente.
C’è di mezzo la vita altrui e le conseguenze nefaste sulla società , che tu rispecchi precisamente, in termini di mancata solidarietà, di mercificazione dell’essere umano, di una cattiveria e di un egoismo sconcertanti.
Io ti consiglio, se ti regge lo stomaco, di rileggerti i tuoi interventi pubblicati, che squallore comunicano, che pesantezza del vivere, che rifiuto dell’altro: da parte mia a volte mi capita di rileggermi e capisco di più di me stessa , anche le cose da migliorare . Vedrai , avrai delle sorprese.
Ti rispondo per chiarire cosa intendo per scelte personali. Intendo un certo tipo di filosofia di vita che non si riduce solo a: aborto si, aborto no. Significa decidere quali sono le proprie priorità nella vita, i propri valori. Vedi quello che io ti contesto è la tua tendenza a giudicare sulla base di qualche commento su un blog senza ovviamente conoscere minimamente le persone. Il risultato inevitabile è una serie di conclusioni basate su pregiudizi. Cosa ne sai tu se io sono sola, amata, serena, felice, triste, appagata. Eppure tu hai concluso che io aderisco al pensiero unico (ammesso che esista) senza usare il cervello. Non ti sfiora nemmeno l’idea che io possa liberamente e consapevolmente condividere quello che la maggior parte dell’opinione pubblica pensa sui temi etici. Non per questo non ho una mia sensibilità, probabilmente diversa dalla tua ma non per questo migliore o peggiore. se tu avessi letto attentamente i miei commenti e avresti contato fino a dieci prima di giudicare avresti notato, solo per fare un esempio, che non ho mai detto di sostenere la maternità surrogata su cui ho delle grosse riserve. Il fatto che io abbia conosciuto donne che non hanno fatto drammi per aver abortito non significa non essere sensibili ma semplicemente essere convinti (cosa piuttosto comune) che “uccidere una cellula fecondata” non è un assassinio. Malgrado ciò io sono una persona serena con una vita normalissima, con i problemi che hanno più o meno tutte le persone, immagino te compresa. Infine raccolgo il tuo consiglio di rileggere i miei commenti, ma consiglio a mia volta a te di evitare di saltare subito alle conclusioni partendo da 4 parole in croce e di dare dei giudizi più ponderati sulle persone che non conosci.
Errore: avessi contato, non avresti contato. Mi scuso ma non ho riletto prima di inviare il post
Cara Filomena, purtroppo tutti qui hanno letto le frasi terribili che ha scritto a proposito della maternità, roba veramente pesante e avendole scritte non puoi dare di te che un’immagine conseguente.
Come può sentirsi amata una che scrive certe cose? Come può amare in profondità ? Impossibile.
E infatti l’impressione che dai è quella di una persona ferita, che invece di ricavarne una sensibilità estrema, si rifugia in una freddezza e in una cattiveria respingenti.
Solo il fatto che tu ti senta ferita dalle mie deduzioni , basate su quello che scrivi e non su mie fantasie, dimostra che il problema c’è.
Tu puoi scrivere di me mille volte che nella mia vita non ho fatto che cambiare pannolini, ma essendo per me la faccenda fonte di orgoglio, non me la prendo assolutamente, tanto che ti ho risposto tranquillamente.
Il tuo disagio, invece, è evidente, abbi pazienza, e se lo si nota, non si può fare a meno di dirlo.
E comunque, le mie considerazioni non sono tanto riferite a te, tanto meno con l’intento di offenderti, ma alle conseguenze sull’umanità di chiunque delle teorie disumane che propugni e che nei tuoi interventi, come in quelli più gradassi e forse anche più cattivi, di giovanni cattivo e di tanti altri, saltano all’occhio.
Salta all’occhio una carenza di umanità, mi spiace. Ma la speranza , anzi, la possibilità , di un cambiamento c’è per tutti.
Ho scritto le cose che hai riportato solo in risposta al tuo intrometterti nelle mie di scelte che ti ricordo sono legittime e accettabilissime quanto le tue. Inoltre ti ricordo cara “gossipara” che andare controcorrente non è in assoluto una idea sempre giusta, l’importante è credere in quello che si vuole veramente.
Io mi sono intromessa nelle tue scelte ? Ma scherzi o cosa ? Racconti delle robe raccapriccianti , TU le racconti, e non potrei commentarle ? E allora, che le scrivi a fare nel web ? Parla davanti ad uno specchio, che è meglio ! Certo, che da una discussione col muro, non se ne esce in alcun modo !
Forse è per quello che sei tanto sola.
Ciao, pettegola.
Personalmente non mi interessa niente del tipo di vita che fai e dei tuoi valori infiniti, il problema è che sei tu per prima che spari sentenze sugli altri e sulle loro famiglie che tra l’altro nessuno ti ha chiesto. Si da il caso che ne’ io ne’ la mia famiglia siamo tristissimi, ci disturba solo che altri si permettano giudizi offensivi su di noi. A differenza di te io non ho necessità di proteggermi da nessuno perché non ho mai subito minacce, forse perché non mi intrometto nelle scelte di vita altrui
E fu così che filomenagianni svelò il suo vero volto … l”ennesimo militante ghei multinick incazzoso e vendicativo che si sente legittimata/o a minacciare chiunque si “intrometta nelle scelte di vita altrui”; in pratica chiunque esprima opinioni contrastanti con le sue devastate scelte di vita.
Davvero la redazione dovrebbe lavorare di più sui filtri per far tornare questo forum un luogo dove il confronto sia una pacata occasione di crescita.
Davanti ai tuttologi cialtroni che lo appestano attualmente il commentatore realmente interessato a discutere dei temi trattati ( e che non sia un eroe come Giovanna, Toni e pochi altri ) tende a tenersi in disparte per il disgusto.
Che ti devo dire, Q.B., non credo che si possa attribuire la colpa alla redazione, di questi troll che infestano il sito, anzi , secondo me, sono occasioni di vedere come sono ridotte le persone esposte all’ideologia gender, di quale egoismo e cattiveria siano capaci.
Più volte ho invocato che intervenisse finalmente una controparte credibile, con un minimo di cultura, di umanità, che non si abbeverasse solo ed esclusivamente ai siti gay , zeppi di notizie farlocche, che si potesse discutere con gente non in totale malafede, pronta solo ad offendere.
Semplicemente, ormai sono passati tanti mesi, credo che questa controparte credibile, con una solida cultura, con un cuore, non esista, perché l’ideologia gender non consente una posizione che tenga conto di chi non è affiliato al pensiero unico contemporaneo.
Quindi, tocca parlare, finché si resiste, con questa gente devastata.
Magari, qualcuno di loro, leggendo per sbaglio qualche articolo di Tempi, si renderà conto di qualcosa, glielo auguro e intanto godiamoci i bellissimi articoli sul Meeting e prepariamoci a vivere una esperienza di confronto e arricchimento senza pari .
Che poi, lo dico anche a Menelik, i filtri ci sono e funzionano alla grande, dato che spesso mi ci trovo incagliata anch’io, se appena appena esagero con gli aggettivi !
E mi capita anche di finire in quarantena !
Purtroppo, non esistono filtri per le idee espresse, per quanto siano mortifere e disumane, e penso sia meglio così.
D’altra parte, non dobbiamo avere paura di nulla, ma solo tanta, tanta, tanta pazienza !
Non è così anche nella vita di tutti i giorni ?
Se non ti interessa nulla del tipo di vita che faccio, perché scrivi, proprio sopra : “certe personcine come la sig.ra Giovanna che di altro non sa parlare visto che nella sua vita ha fatto solo l’angelo del focolare e forse cambiato pannolini ma questo non lo sappiamo perché non ha mai detto quanti pargoli ha di fatto oltre alle chiacchiere sulla maternità”?
Piuttosto incongruente , vero?
Per quanto riguarda la tua vita, tu racconti le peggio cose tua sponte, non vedo perché non mi potrei rattristare per te !
Infine, di sicuro le minacce tu non le subirai mai, allineata come sei al pensiero corrente.
Le minacce le subisce chi è controcorrente , cara pettegola.
La storia di Don e Maxine è certamente bella e commovente e non ci trovo nulla di male a proporla come modello ispirativo. Però credo che anche se sicuramente hanno messo un grande impegno nella loro storia il maggior merito di una riuscita così spettacolare è probabilmente dovuto alla fortuna e al caso. Probabilmente erano davvero compatibili sotto tutti gli aspetti e non gli è successo niente che li abbia allontanati. Tanto è vero che la stragrande maggioranza delle coppie non riesce a fare lo stesso, che rimangano assieme o no. Storie così sono un modello ideale non un obiettivo normale. Detto questo Loveislove comprende anche il caso che l’amore duri 62 anni o anche 100 perchè no?
ma quello che mi ha mandato su tutte le furie, e credo non solo a me, al punto che una risposta a non ricordo chi mi è stata censurata dalla redazione, iersera, è stato il fatto che il gruppetto dei troll organizzati come una cosca si siano messi a sparare a zero su quella coppia di anziani per denigrare il concetto di unione uomo/donna “finchè morte non li separi”, perché loro sono fautori dello smantellamento della famiglia “tradizionale”.
Poi da quei due vecchietti trapassati quasi in parallelo, come hanno vissuto sessant’anni, hanno dirottato il discorso sugli omosessuali. CHE PALLE CO STI OMOSESSUALI, NON SE NE PUO’ PIU’.
Tra poco uno parla di blocchetti di tufo, e ti scappano fuori ancora co sti omosessuali.
Basta, pietà, chiamate la neurooo !!!!!!!!!!!
Menelik hai ragione ma ti sarai accorto che spesso qui a Tempi si parte dalle farfalle per arrivare sempre a quei 3,4 temi cari a certe personcine come la sig.ra Giovanna che di altro non sa parlare visto che nella sua vita ha fatto solo l’angelo del focolare e forse cambiato pannolini ma questo non lo sappiamo perché non ha mai detto quanti pargoli ha di fatto oltre alle chiacchiere sulla maternità.
Caro Gianni-Filomena, non do notizie precise sulla mia vita privata, perché in passato sono stata minacciata da gente come te e avendo dei figli li devo proteggere.
Comunque, non credo affatto che la mia consistenza umana sia data dall’avere figli, in sé e per sé, dato che anche prima di averne ero stata voluta bene e volevo bene e avevo lo stesso valore infinito che ho ora e che ho avuto dal primo istante di vita e avrò anche da vecchia e malata, anche se capisco tutto la tua insofferenza dopo le robe che hai raccontato tu stessa della tua tristissima vita e venendo da una bruttissima famiglia, in cui le donne abortiscono come andare dal dentista e tu ti sei salvata per il rotto della cuffia.
Poi, tornando al discorso di Menelik, non sono stata certo io a deviare il discorso, casomai ho tentato, inutilmente a riportarlo sul binario che a voi lgbtxy non aggrada, preferendo i soliti noiosissimi discorsi mortiferi di sempre, in cui non si sa più cosa sia un uomo, cosa sia una donna, cosa sia un figlio, ma tutto dipende dall’umore con cui ci si alza al mattino.
Questi due signori dell’articolo, invece sapevano cosa fosse un matrimonio e cosa fosse vivere e morire insieme.
Toni a proposito della “natura umana” scrive:
” Parlo della “nostra” (occidentale…. cristiana…. cattolica in primis) … la più alta, la più riuscita. Quella “natura” compresa da una cultura che meglio ha fatto esprimere le proprie potenzialità.
Quella che ci ha consentito di creare cose bellissime in tutti i campi che altri neanche si sognano e che solo da pochi decenni si sforzano di copiare.”
Penso alle “cose bellissime in tutti i campi” e mi viene in mente la stampa di Gutemberg… ma la carta è stata inventata in Cina! Poi penso alle armi da fuoco (non così belle, ma tant’è…). Polvere da sparo? Ancora Cina.
Motore a scoppio! Petrolio? Scoperto e usato prima degli altri dagli arabi. Uno di loro ha descritto le varie fasi dello sviluppo di un feto centinaia di anni prima che lo facesse un occidentale “alto” ed “evoluto”. Si trattava di Maometto.
Siatemi di irrigazione? Anche gli arabi (tra l’altro in Sicilia). Commercio internazionale? Un po’ tutti… Ma non per merito esclusivo occidentale. Il nostro Marco Polo è potuto muoversi quasi infisturbato in un po’ tutta l’Asia soprattutto grazie a un salvacondotto mongolo.
I computer! Ecco un’invenzione occidentale!!! Ma i computer funzionano con i numeri 1 e 0. Lo zero è stato inventato da… indovina chi? Da quelli che hanno inventato i numeri… arabi (ops!).
Tutto ciò per dimostrare che “cose bellissime in tutti i campi” sono nate grazie a scambi di idee, contaminazioni e confronti tra culture diverse e che quindi non è corretto sostenere che quanto esprime il mondo occidentale sia frutto solo ed esclusivamente della cultura occidentale. Tranne forse la bomba atomica. Ma non credo sia poi così bellissima…
ps: Tutto questo vale anche per molti prodotti italiani… Spaghetti? Cina! Gelato? arabi (con il sorbetto). Pizza? Piatti simili esistono in Turchia e India…
Io penso alla cultura Cinese e Giapponese, alla cultura degli Indiani d’America in perfetto equilibrio con la natura…
Insomma, in tutte c’è qualcosa di positivo che va appreso e che ci rende migliori. E calcolando che la cultura europea di oggi è frutto della separazione Stato-Chiesa come avvenuto in molti stati (tranne che in Italia mi sa).
IL fatto di dire che “noi siamo i migliori” mi suona molto “Got mitt uns” ma non credo proprio Toni intendesse questo.
E per gli albini africani li paragonerei ai mancini, che usavano la mano del diavolo e che nel Medio Evo se la sono passata molto male.
La carta di cellulosa sarebbe stata inventata in Cina? Balle !
Supporti per scrivere ce n’erano in uso anche in Europa, non solo il papiro e la cartapecora.
Infatti il passaggio della tecnica di inchiostratura dal nerofumo agli inchiostri ferro-gallici avvenne in Europa alla fine del Medioevo sebbene il principio chimico fosse noto anche nella tarda romanità, e implicò un diverso supporto scrittorio anche per adeguarsi alle esigenze dei torchi per imprimere da matrici metalliche.
La polvere da sparo? Chi l’ha detto che i primi ad introdurla fossero stati i Cinesi?
In Europa i primi esperimenti con miscele piriche a base di nitrati inorganici risalgono al Medioevo, e furono monaci ad elaborarne le formule, che più o meno erano come la classica miscela ternaria carbonella-zolfo-nitrato.
In più in Europa c’erano anche altri tipi di miscele non esplosive, ma incendiarie.
I Cinesi l’avranno elaborata ma SEPARATAMENTE dall’Europa.
In sostanza i nostri antenati NON l’hanno imparata dai Cinesi, le cose si sono sviluppate separatamente.
L’uso del petrolio? Su quello concordo, furono gli Arabi.
Ma non fu un’invenzione, semplicemente si accorsero che quei laghetti neri che affioravano nel deserto si potevano incendiare. Tutto qua.
In Europa affiorava carbone, in Persia petrolio.
Sistemi di irrigazione? Hai fatto riferimento ai quanat.
Hai mai sentito parlare degli Etruschi? Siamo mezzo millennio prima di Cristo.
Io ti potrei indicare acquedotti etruschi elaborati in modo tale da rendere laminare un moto turbolento.
Ho in mente un acquedotto del V-VI a.C. che ha fornito acqua ad un paese fino agli anni 60 del secolo scorso, ed è tuttora attivo, anche se l’acqua viene persa.
Le basi della chimica antica vengono da due scuole di pensiero: quella Araba e quella monastica cristiana.
Le basi della chimica moderna vengono in gran parte da preti e teologi cristiani (esempio, le leggi dei gas, teoria del flogisto ecc…).
Contrariamente alla disinformazione laicista oggi imperante col concorso dei media di DESTRA E SINISTRA, le basi delle scienze applicate sono maturate in ambienti religiosi cristiani.
Anche la cloro-etenil-dicloro-arsina venne sintetizzata da un prete cattolico, il quale appena si rese conto di cosa aveva involontariamente creato nascose la formula. Ci pensò un tal Lewis a ritrovarla casualmente, postuma, e pensò di adoperarla. Ma lui non era un prete, tanto meno cattolico.
Ah, dimenticavo. Gli spaghetti? Non diciamo caz**te. Non li vorrai confondere con i noodles?
Oltretutto nel Decamerone in Boccaccio menziona esplicitamente “ravioli in brodo di capponi”.
La pizza? Vorresti nuovamente confondere i poppadoms con la nostra mediterranea pitta?
Dai, non spariamo cavolate a vanvera.
Carta: in Europa nel Medioevo, dici? In Cina dal 2o secolo a.C.
Polvere da sparo: ancora Medioevo, sostieni. In Cina se ne parlava nel 9o 10o secolo d. C. e i mongoli hanno usato cannoni durante l’invasione dell’est Europa nel 1200. I contatti Europa Asia esistevano già da prima; probabile quindi che questa invenzione si sia diffusa dalla Cina.
Irrigazione: etruschi e romani. Certo, gli arabi non erano i soli (infatti ho scritto “anche gli arabi”). E poi ci sono anche gli assiri.
” le basi delle scienze applicate sono maturate in ambienti religiosi cristiani ” ehm… dobbiamo crederti sulla parola o pensi di argomentare o almeno portare esempi?
Vedo che invece non contesti, tra gli altri, la prova dei numeri arabi (o arabo indiani). Alla quale si può aggiungere quella dell’invenzione di scrittura o dell’astronomia, il primo calcolo della circonferenza terrestre con tanto di scoperta che la terra non fosse piatta sono alcune delle cose fondamentali non scoperte né inventate nell’occidente cristiano.
Insomma, questo “Westliche Welt über alles” è da ridimensionare…
Spaghetti: intendi ” ..la famosa fettuccina secca di derivazione araba, che si produceva in Sicilia”?
(Anna Martellotti, I ricettari di Federico II pag.95″)
Pizza: ho solo parlato di piatti simili. Talmente simili che, guardacaso tra i migliori pizzaioli ci sono tanti turchi. 🙂
Anonimo
Io ti contesto che che le tue prove hanno scarso valore dimostrativo.
Prendi i numeri…. anche se sono arabi (più correttamente indiani…. e c’è altro da aggiungere) poco conte se una abilità di questo tipo resta di puro appannaggio dei soli matematici. Invece prendi un Leonardo Pisano con il suo Liber Abaci ed i numeri, compreso lo zero diventano appannaggio di tutti , con tecniche evolute di moltiplicazione e divisioni. Tralascio Fibonacci. Questa “consapevolezza” matematica, con tutte le scuole contabili nate in Italia , secondo studiosi di storia dell’economia, è stata fondamentale nell’ sviluppo del capitalismo. E gli arabi…. quelli che inventano i numeri? …. Nisba il capitalismo , i tassi d’interesse…. sono brutti ed il Corano non li vuole….. la Chiesa sì!
Poi una curiosità ….. “ l primo calcolo della circonferenza terrestre con tanto di scoperta che la terra -…. “ dove l’hai trovata questa informazione. Beninteso, anche se vera non dimostra nulla, cosi come non dimostra nulla il fatto che i vichinghi per primi sono stati in America…. per l’ovvio motivo che non è servito , contrariamente che con Colombo, a nulla.
Ma quello che stimola la mia curiosità è sapere in quale testo è stata rinvenuta la notizia, quale datazione del testo,. quali comparazioni, indizi, elementi che la verificano. Se puoi… altrimenti non ti preoccupare…. la troverò da solo.
Ti spiego il motivo delle mia curiosità: credo che quando si può muovere una argomentazione anticattolica … si accetta tutto e si abbandona la perniciosità che solito si manifesta verso ogni merito evidente che ha donato la Chiesa a questo mondo.
Sulla cucina … mi pare che esageri….. i turchi fanno la pizza ? L’hanno fatto per primi?… Noi … ne facciamo 100.000 tutte più buone. I cinesi gli spaghetti: noi facciamo centinaia di piatti …. Divini! Abbiamo 20 regioni con 20 cucine diverse e la peggiore delle 20 può fare scuola atutto il mondo ( si … ora esagero). Gli arabi il cuscus ? vai a San Vito Lo Capo alla sagra e scopri l’arte del cuscus .
Errata corrige – “Perniciosità” non ci azzecca nulla … Cavillosità e’ preferibile
Toni
Molto brevemente alcune risposte, con delle domande per te:
– “anche se sono arabi (più correttamente indiani…. e c’è altro da aggiungere)”
Appunto, non sono occidentali. 🙂
– gli arabi di certo non sono contro il capitalismo; forse i musulmani, ma solo per quanto riguarda la questione del pagamento di interessi su prestiti di capitali, cosa condannata anche dalla chiesa cattolica, nei concili di Lione e Vienne (per questo solo gli ebrei potevano prestare soldi nel medioevo). L’islam quindi vieta di prestare denaro, mente autorizza l’investimento diretto nelle attività produttive halal (quindi niente scommesse, né produzione di alcolici ecc.). E il capitalismo si è sviluppato, in occidente e altrove, a prescindere da queste prescrizioni religiose.
– Chi ha misurato per la prima volta la circonferenza del mondo, dimostrando che fosse rotondo? Dai, cerca e troverai! Un suggerimento: non era cristiano, né era nato in occidente. Secondo suggerimento: Era decisamente …tosto, neh!
– anticattolicità nel constatare (perché è un fatto provato) che la circonferenza terrestre non era stata misurata per primo da un cattolico? E dove, di grazia? Ma, soprattutto, che c’entra?
– “prendi un Leonardo Pisano con il suo Liber Abaci”, ma questo libro non era stato scritto da Fibonacci? E Fibonacci non si era ispirato alle opere di matematici arabi?
– “liber abaci”: vedo la parola abaco all’interno… E’ lo stesso abaco inventato dai cinesi nel 2000 aC?
– sulla superiorità o meno della cucina italiana vale la regola “ogne scarrafone è bello mamma soja”, per cui una discussione sui gusti non porta a niente. Sul fatto che la cucina italiana la fanno spesso meglio gli stranieri, cerca su internet Akinari “Pasquale” Makishima, migliore pizzaiolo al mondo nel 2010. Poi ci sono stati altri stranieri, tra cui turchi, mentre l’anno scorso di giapponesi ce n’erano 5 nei primi 10! Ah, la giuria era italiana…
Il punto è: ma la presunta superiorità occidental-cattolica da cosa deriva? La si può provare? E, soprattutto, vista la frase di San Paolo che citi nel tuo secondo intervento (“La nostra conoscenza e imperfetta e pure la nostra profezia”), come si concilia il pensare che la propria conoscenza sia superiore a quella degli altri con la consapevolezza dell’imperfezione della conoscenza stessa?
ps: sempre in riferimento al tuo secondo intervento: non ti pare sia quantomeno poco corretto liquidare una cultura millenaria con un’unica citazione del 12o secolo. E poi chi era Li Yen Cang? Il secolo dopo la dinastia cinese cambiò, visto che tutto il loro territorio venne conquistato dai mongoli.
pps: cosa racconta di bello il resto del libro di Rodney Stark da cui hai tratto almeno parte delle tue risposte? 🙂
Anonimo
I libri di Rodney Stark (R.S.) li ho letti, li condivido e continuerò a citare se occorre ed usare in altre discussioni (altri prima di te l’hanno notato ma da persone intelligenti hanno contestato, anche bene, nel merito l’argomento … pure io, forse meno bene, faccio lo stesso). Sono libri, con molti altri, che trovo veri, solidi sul piano degli argomenti. La tesi di fondo, la centralità della religione in una civiltà, per me è validissima.
Ragione per cui posso dirti tranquillamente …. un “embè”? Sicuramente non adotto l’argomento, ponte senza pilastri, che gli arabi dato che gli è uscito il petrolio tra i piedi hanno inventato l’automobile?
Vuoi sapere cosa dice il resto del libro di R.S.? Padronissimo di non credermi, dice che tu fai finta di non capire.
Perché la questione (il tuo “punto”) in realtà e’ semplice : tutte le tue meravigliose cose (i numeri, la carta , la polvere da sparo, compresa la tua circonferenza terrestre ed ….aggiungi quello che vuoi) se non passano dall’occidente fanno la fine della scoperta dell’America da parte dei vichinghi. Non servono a nulla. Sono civiltà che non amavano la “speculazione” e spesso (molto spesso) la vietavano.
La tua amabile Cina per me va alle ortiche indipendentemente da ogni citazione tratta da R.S. ( tra le quali oltre a Li Yen Cang richiama le perplessità di un ateo come Bertrand Russell che si meraviglia che la Cina non crea progresso) per le pratiche ripugnati che la contraddistinguevano fino al XIX secolo, … tante pratiche dimenticate da secoli in Europa, compreso l’infanticidio nelle forme più brutali, ma so che per i terzomondisti le culture sono allo stesso livello …. ma che ci vuoi fare.
La mia questione che ti ho posto e’ legittima ed eluderla cercando di sminuire il contenuto per il solo fatto che mi avvalgo di un autore che apprezzo molto non ti fa onore..
Dimenticavo…. ritornando sul calcolo della circonferenza terreste …. Su questa ultima cosa in particolare ti avevo fatto una domanda, mi rigiri, in maniera che trovo infantile, la domanda con questo capolavoro: “ Chi ha misurato per la prima volta la circonferenza del mondo, dimostrando che fosse rotondo? Dai, cerca e troverai! Un suggerimento: non era cristiano, né era nato in occidente. Secondo suggerimento: Era decisamente …tosto, neh!”
Dalle mie parti (forse pure dalle tue) si dice “domandare è lecito… rispondere è cortesia”
Non hai risposto …. ti si atteggiato a spiritoso , ma ti ribadisco un concetto : anche se fosse vero non serve a nulla …. e non credo che sia vera. In ogni caso tu l’hai tirata fuori la “circonferenza” se hai qualcosa da dire tu la devi dire.
Ps – i libri R.S. dicono anche che sulla cucina fai finta di non capire. Se vogliono imparare a cucinare devono imparare “le regole” per fare “arte” nella cucina …. poi facciamo una giuria e gli diamo un premio. Akinari “Pasquale” Makishima… si chiama “Pasquale” in onere del suo maestro napoletano.
@ Anonimo
Dici cose vere, ma in modo improprio e trasformandole in simulazioni. Se l’occidente ha accesso ad una visione teologica, dove Dio è Ragione e , cosa più importante, non sei un “sottomesso” ma un essere fatto a immagine – somiglianza e come tale dotato a sua volta di ragione in grado di comprendere Dio (che poi si fa chiamare abba … un vezzeggiativo) le cose cambiano. In questo caso puoi concepire una cultura fondata su una “corretta opinione” che si traduce in una pertinente struttura intellettuale in merito a tutte le cose. Un metodo …. con tanto di osservazione… e scienza!
Ovvio che questo è frutto dello sposalizio perfetto tra cultura greca-romana-cristiana.
Capirai che c’è una bella differenza tra una religione che fa dire a S Paolo : “La nostra conoscenza e imperfetta e pure la nostra profezia” e tra il Corano che dice “Questo è il libro su cui non ci sono dubbi”.
Prendi lo stesso S. Agostino parlando di fede ….”non possiamo ancora credere con la ragione…. lo potremmo un giorno”, poi rivolgendo la sua attenzione alle cose materiali “Le grandiose ed innumerevoli arti scoperte ed utilizzate dall’ingegno umano, in parte per mero piacere sono le testimonianze della straordinarie capacità e della bontà naturale della mente fornita di ragione….(poi dopo un riferimento ai progressi nei tessili, nelle costruzioni e nelle industrie ) “quali abilità non ha esplicto nella misura e nel calcolo, quale acume nel capire il corso dei sistemi solari” tutto frutto di un “bene immenso” dato da Dio alla nostra “natura razionale”. Posso continuare con citazioni, alcune pure toccanti, ma credo che sia superfluo dato che hai , spero, capito la distanza che passa tra la nostra cultura e quella … dalla Cina (quella della polvere da sparo) con la massima di Li Yen –chang “Se si fa in modo che gli studiosi concentrino la loro attenzione unicamente sui classici e si impedisce loro di scivolare nello studio delle pratiche vogari delle più recenti gererazioni , allora l’imperò saròà davvero fortunato” o quella dello stesso Maometto che dice “La mia generazione è la migliore… poi viene la successiva ecc” . Nisba fede nel progresso!
Tu parli di cose “nate grazie a scambi di idee, contaminazioni e confronti tra culture diverse” come se un gruppo di amici si sia messo a tavola, a conversare amabilmente e concordato alcune cose in un “contaminiamoci a vicenda”. Io non credo che le cose stanno così. Io credo che ci possono essere scoperte, anche casuali, ma poi senza il “metodo” (frutto di quel percorso culturale detto prima) diventano sterili.
Lo dico meglio, sono culture con un altissimo grado di sterilità.
Vado con gli esempi : la carta ok i cinesi,…. poi adottata dagli arabi, per millenni fatta a mano e piedi…. arrivano gli occidentali (nel 1200) con un processo meccanizzato.
La polvere da sparo? Sì …..i cinesi, ed al massimo per secoli ne fanno una bombarda incendiaria, ma realizzata in Europa e nel giro dii pochi decenni una evoluzione di armi sempre più perfezionate.
La medicina in Arabia si …. buon avvio ma sfortunato …. il Corano (“Questo è il libro su cui non ci sono dubbi”) dice che non puoi fare raffigurazioni umane…. un bel handicap se vuoi approfondire la medicina (cosa che non hanno fatto)
La bussola? Ok …. in Cina, ma se la utilizzi in rituali e non per farti guidare per mare … finisci che se vuoi invadere il Giappone ti sfracelli.
Parliamo della stampa con i quattro caratteri cinesi con l’invenzione dei caratteri mobili l’uso del torchio e la produzione dei libri in serie? E gli esempi possono continuare (l’irrigazione? …. vuoi mettere come abbiamo imbrigliato l’energia dell’acqua……. La matematica , non ti dico ecc …. tutti i tuoi esempi cadono con il medesimo vizio)
.
E’ inutile dirti che trovo i tuoi ragionamenti incongrui: Sei partito dall’uso del petrolio (sgorgato a caso , non scoperto e valorizzato per pochissime cose) per arrivare a creare un ponte ………. in aria…. fino alle automobili. A questo punto potevi annoverare tra gli inventori delle macchine pure il preistorico inventore della ruota. Si può fare….. ma è eccessivo.
@ Anonimo, ti ho risposto … e sarò , credo, a lungo moderato.
Troppo a lungo…. moderato!
No, i numeri 1,2,3 ecc. sono stati inventati in India, ma erroneamente continuiamo a chiamarli “numeri arabi”, ma in realtà sono “numeri indiani”.
Inoltre ricordo gli incredibili acquedotti costruiti dai romani in tempi antichi.
No, i numeri 1,2,3 ecc. sono stati inventati in India, ma erroneamente continuiamo a chiamarli “numeri arabi”, ma in realtà sono “numeri indiani”
“La passione finché dura” non esclude l’eternità ovviamente. Piuttosto ammette che è un po’ difficile che due coniugi si spengano mano nella mano, dopo che per un’intera vita si sono lanciati stoviglie nella schiena.
Ma chi l’ha detto che si sono lanciati stoviglie nella schiena? Ma dove sta scritto? Ma veramente voialtri pensate che il matrimonio (quello vero, quello eterosessuale, non le varie “repliche” e “modifiche”) consista nel tirarsi stoviglie nella schiena? Scherzate o semplicemente vi divertite a trollare ed a offendere le milioni di famiglie “normali”?
Detto questo, noto con piacere, dal numero di troll e di sciocchezze postate, che questo articolo ha fatto centro: se Tempi.it bannasse o, quantomeno, contenesse un po’ di più i vari troll tutto ciò sarebbe davvero perfetto.
Se Per troll intendi tutti quelli che non la pensano come gli articolista di tempi,beh… probabilmente commentereste in 5. Tuttavia non uno che risponda .A tempi questi troll fanno comodo perché generano accessi quindi traffico quindi $ dalla pubblicità. Se non consentissero i vostri troll farebbe la fine di pontifex Roma.
Antikattolico, forse sei nuovo o forse sei un po’ zuccone !
In ogni caso, sul quesito natura o non natura ne abbiamo discusso fino alla noia e magari possiamo anche non scattare sull’attenti a qualsiasi diktat gay ti salti in mente !
Sempre che i figli li fanno un uomo e una donna !
Comunque, sotto un articolo del genere, lasciateci in pace, prepotenti e aggressivi che non siete altro !
Cara Giovanna,
i figli non sono la coppia ed il legame tra 2 persone.
Comunque se hai paura del confronto di idee, non commentare e chiuditi nella tua cameretta
Per esteso, sono etero, sposato, con 2 figlie di cui 1 in arrivo 🙂
Quindi se mi reputi gay perchè contrario alla vostra visione sbagli.
Per esteso, i figli li ha adottati e non generati neanche la vostra coppia esempio.
Senti “etero” , qui di arroganti e gradassi come te ne sono passati un bel po’, non sei il primo e non sarai l’ultimo a voler dettare legge in casa altrui , anche se qualcosa mi dice che tu qui hai messo le tende da un bel po’.
Poi, non ti reputo né gay, né non gay ( non me ne può importare di meno) , ma di sicuro ti sei mostrato concorde all’ideologia gay ed io, se permetti, la contrasto in tutto e per tutto.
Che ne dici di una bella conversazione con te stesso, così hai ragione di sicuro ?
( certo che si può discutere su tutto, ma che questi ideologhi gay siano dei rozzi maleducati è una certezza assoluta ! )
Cara Giovanna, innanzitutto non capisco come mai debba insultare le persone:
_arroganti e gradassi
_rozzi maleducati
_zuccone
_prepotenti e aggressivi
Tutto questo è segno che mettere minimamente in discussione le tue convinzioni ti manda in crisi ed ecco la tua reazione.
Per quanto riguaeda la famosa “ideologia gay” (ma esiste?) ti dirò che sei libera di fare quello che vuoi.
Io educherò i miei figli a non giudicare le persone dai gusti sesssuali. Alla lunga vedremo come andrà a finire.
Di certo gli insegnerò a ragionare con la propria testa e non con quella della Chiesa per partito preso.
Stammi bene e rilassati 🙂
AntiKattolico il problema di Giovanna è che è morbosamente attratta da tutto ciò che è diverso dalla sua vita bigotta, piatta e banale. Quindi ci immagina come mostri pervertiti che di giorno dice riprovevoli, ma di notte, quando le voglie represse affiorano, trova desiderabili. Per sfogare la frustrazione e il senso di colpail giorno dopo scrive qui dando a volte libero sfogo alle sue fantasie erotiche. Secondo lei, ad esempio io sarei stato ricompensato dalle lobby gay per l’appoggio con una crociera gratis dove ovviamente ne succedono di tutti i colori. Io sto al gioco e le racconto mirabolanti avventure, ha diritto anche lei ad un pò di svago povera paperotta.
Giovanni cattivo, non ti dai ancora pace per aver accettato questa crociera gay ? Dai, tutti possono sbagliare nella vita , sono esperienze dure, ma di cui farai tesoro !
Vederti annaspare così in difficoltà, mi fai quasi, dico quasi, tenerezza !
( hai raccontato le tue mirabolanti avventuri ai compagnucci di merende ?
sai che sghignazzate ! )
AntiKattolico, il giochetto degli aggettivi in fila è di una banalità imbarazzante : arrivi, con questo nuovo nick, offendendo a destra e a manca, come un elefante impazzito e pretenderesti gli applausi ?
Fare per la centesima volta questa domanda sulla natura, non è da zucconi ? E la pretesa con cui la poni non è altamente aggressiva ?
Mi risparmio di mettere in fila i tuoi aggettivi, l’asilo l’ho finito da un po’, caro “etero”.
A volte potrei anche lontanamente capire le ragioni di chi vive certi disagi e pretende che gli altri glieli risolvano, caro “etero ” ( mai, mai, mai sentito in vita mia un uomo vero definirsi “etero”, ma solo UOMO ), ma quello che non accetto è la disumanità, l’arroganza e la protervia che l’ ideologia gay, a quanto pare, porta inevitabilmente con sé.
Caro “etero”, uso il termine “ideologia gay”, dato che sembra che tutti quelli che scrivono a favore dei grandi diritti dei gay a comprare bambini, non siano gay ( alquanto curioso, vero ? ) e quindi non li si possa appellare gay, ma l’ideologia che comporta lo sfruttamento , con denaro o gratis poco importa , di donne e bambini, li connota immancabilmente.
O mi vorrai dire che tutto gli omosessuali sono a favore di questi obbrobri ?
Grazie a Dio, siete una manica di esaltati ,benché chiassosi e danarosi , non la totalità degli omosessuali, che come gruppo hanno solo da rimetterci con voi.
Sottolineo anche la tipica espressione gay “gusti sessuali”, che fa veramente accapponare la pelle per la sua volgarità : si parla di qualcosa che ha a che fare con la vita, con il destino , con la felicità, non si tratta di un gelato.
E comunque sono affari personali, caro morboso “etero”, non da usare per avere l’autorizzazione a comprare bambini a prezzo calmierato.
Se mi rispondi nel solito modo violento, ti metterò tra i nick a cui non è possibile dare la benché minima corda ( anche perché siete persone pericolose ), ma forse è per questo che cambi continuamente, caro “etero”.
AntiKattolico che ti dicevo? Come volevasi dimostrare…
Noto solo che a parte smorfie e pernacchie sul piano argomentativo non produce niente.
Ebbè, caro Giovanni cattivo, ti sei ridotto così pietosamente da cercare sodali come questo tizio Antikattolico multiplo ?
Gli effetti della crociera gay sono disastrosi, ma ti riprenderai !
( poi, ho un intervento in moderazione, ma anche se e quando lo pubblicheranno, dubito che sarà mai possibile “argomentare ” con gente di livello culturale e soprattutto umano addirittura peggiore di Giovanni cattivo ! )
Aspetto con ansia questo mirabolante intervento, dato che Giovanna ha già scoperto il mio livello culturale. Ma come avrai fatto Giovanna mia? Sei proprio psionica 🙂
Caro ” etero”, manco mi ricordo quello che ho scritto.
Il tuo livello culturale si è dimostrato fin dal tuo primo ridicolo intervento ( intendo con questo nick ) , affermando una scemenza , a proposito di natura , che l’uomo è fatto per la poligamia ! Non l’ hai ancora capito che per natura si intende il bene dell’uomo, ciò che il suo cuore desidera , il bene per cui è fatto e non le deviazioni dovute alla sua debolezza e che non possono che creare mostri, come la compravendita di esseri umani o l’uccisione di esseri umani nel ventre materno?
In quanto alla pochezza umana, i tuoi subitanei riferimenti, meschinelli , a cilicio e company, ti hanno qualificato da subito,
se l’ aggressivo e maleducato nick,, dato che sei ospite, che hai scelto stavolta non era sufficiente.
Voglio vedere se in un sito gay uno si presente come anti-Kay ! Dagli all’omofobo ! Certo, posto che in un sito gay si discuta di qualcosa, oltre a pettegolezzi sui “gusti sessuali” di chiunque e notizie farlocche della peggior risma. Ti anticipo : ci sono entrata una sola volta, su consiglio di Luca , che voleva dimostrare che c’erano siti gay puliti ed affidabili : ancora vomito.
I tuoi interventi successivi hanno confermato il livello previsto, come sempre ogni volta che vieni a spernacchiare ed esci spernacchiato, fino alla prossima volta e la scena si ripete. Ciao, “etero”.
Sono il cancro di questo forum i troll.
Li dovrebbero bannare senza farsi paranoie.
Bloccando anche l’IP, però, in modo da rendere difficoltoso il rientro.
I troll non discutono, insozzano questo forum in cui Tempi da gentilmente la possibilità a noi cattolici di scambiarci opinioni e discutere tra di noi.
E’ evidente che i troll lavorano in gruppo con lo scopo di far deragliare questo forum e portarlo, possibilmente, alla chiusura o per lo meno a convincere più utenti possibile ad andarsene e non partecipare più.
Con i troll non si discute, li si banna e basta.
Perfino davanti al genocidio dei cristiani in Medio Oriente hanno risposto in modo arrogante e sprezzante.
Lo stesso hanno fatto con la vicenda giudiziaria di Meriam.
Redazione, svegliatevi, i troll vi stanno seppellendo come hanno fatto con altri siti, questo è il loro scopo.
Potevate risparmiarci l’ennesima predica contro “il Pensiero Unico che predica il Love is Love”. A parte il fatto che il non plus ultra di Pensiero Unico è quello che vorrebbero imporre coloro che credono-pretendono di rappresentare l’indimostrato e indimostrabile Volere Divino, se questa storia avesse avuto al centro due uomini o due donne sarebbe stata la stessa (bella e toccante) storia che è.
@ Bifocale
Il pensiero unico è il tuo che vuoi tutti livellati a darti ragione. Per i cattolici puoi vivere come vuoi… ma ti diciamo di no se vuoi fare cxzzxtx. E tu … in risposta a questo no… li vuoi censurare, fare licenziare…. mandare in scuole e farli “correggere” da esperti psicologi. Tu vuoi il pensiero unico…. è certo!
Io (nel mio piccolo) non ti farei fare niente di tutto questo, perché ti ammiro per quello che sei.
è una storia bellissima, spero che un giorno molto presto anche qui in Italia anche a noi gay venga data una chance di vivere una favola così romantica
Peccato che non sia possibile naturalisticamente parlando.
“naturalisticamente” ma esiste o te la sei inventata (come “omosessualismo” e cose simili)?
quisquiglie dialettali a parte, la natura impedirebbe a due uomini o due donne di vivere assieme e amarsi per tutta la vita? affascinante, veramente affascinante… e dire che pensavo che fossero gli uomini a fare le leggi.
e spiegami come funziona? se due gay stanno assieme troppi anni arriva un vortice che ne risucchia via uno? oppure la natura agisce tramite il cervello invasato e difettoso di 4 mentecatti esaltati e intolleranti che cercano di fare di tutto per intromettersi nelle vite degli altri?
Keep calm, Luca, e piantala di scrivere stronzate.
Invece ha ragione! Di quale natura parli?
Di quella in cui il maschio è a capo di un harem?
O di quella in cui la femmina divora il maschio durante l’accoppiamento?
O di quelli in cui ci sono cambi fisici di sesso?
O di quella in cui i partner sono ermafroditi?
O di quella in cui una femmina ha più partner?
(tutti casi verificabili in natura, naturlich XD)
Che proprio la vostra abitudine di controllare i letti e le vite altrui non li capisco.
Il quesito, caro troll, è mal posto: in teologia ed in filosofia si intende per natura ciò che concerne l’essere umano in quanto tale (e quindi si parla di natura umana, non solo dal punto di vista naturalistico ma anche e soprattutto etico e morale), non natura nell’accezione che dici tu. Noi avremo le nostre abitudini (anche se io sicuramente non controllo alcun letto, ma pazienza), ma te e quelli come te hanno il vizio di non studiare.
Caro Cavaliere,
per i musulmani un uomo può avere più donne, per i Tibetani una donna più uomini.
Per alcuni tribù africane è possibile avere dei “test” passando la notte con una donna e decidendo quale è migliore e potrei continuare con altri tipi di rapporti.
Quindi?
Di quale natura parliamo?
che maleducato, dal tuo linguaggio violento e puerile si capisce la natura perversa delle tue intenzioni
L’essenziale è che non risponde…
Di quale natura parliamo?
Ivvece il nick antikattolico nasconde evidentemente il beniamo della categoria, il manzoniano “innominabile” burgillo.
P.S.
Chiedo perdono ai commentatori seri e alla redazione se ogni tanto mi prendo la libertà di cazzeggiare; il problema è che gli articoli di Tempi sono interessanti ma oramai il livello nel forum è sceso a un punto tale che è difficile decidere se ridere o piangere;
La mia fiducia nel genere umano alimenta sempre la segreta speranza che i commentatori più surreali siano in realtà agenti provocatori messi li per animare il dibattito tra i lettori “normali”. Ma a volte mi assale il terrore che invece si tratti proprio gente reale che cammina davvero per la strada; questo ci ricorda che nel mondo c’è più sofferenza di quanto si possa immaginare (e questo mi fa provare vero dolore).
danielucarlomasi: volevi di “dialettiche”, non “dialettali”; ma l’aggettivo giusto era “linguistiche” o “lessicali”.
Puoi cambiare nick quanto volte vuoi, ma è dai dettagli che si riconosce la mano dell’artista.
Puoi rispondere o menare il can per l Aia con duplicazione di nick e giudiZi sulla scelta.Fai tu….
Puoi rispondere al quesito?
AntiKattolico
Parlo della “nostra” (occidentale…. cristiana…. cattolica in primis) … la più alta, la più riuscita. Quella “natura” compresa da una cultura che meglio ha fatto esprimere le proprie potenzialità.
Quella che ci ha consentito di creare cose bellissime in tutti i campi che altri neanche si sognano e che solo da pochi decenni si sforzano di copiare.
Tu non ci credi…. lo immagino. Puoi pure speculare e dire che sono razzista e che anche le altre culture sono, dal loro punto di vista , alte.
Io ti dico di no… e per crederci ti farei diventare, se potessi, musulmano, tibetano e ti collocherei in una tribù africana a fare test. (sperando che per un gioco del destino non sei albino).
Quindi in base al TUO giudizio la cultura europea e CRISTIANA
Scusa, questo sito è disastroso sulla gestione commenti.
Dicevo:
Quindi in base al TUO pensiero la cultura CATTOLICA è la migliore e QUINDI questa è l’etica da seguire PER TUTTI.
Va bene, raccolgo il tuo pensiero.
Speravo sinceramente in qualcosa di un pò più solido da mettere sul tavolo per discutere la tesi iniziale del perchè quello gay non sia amore.
Perchè lo dice Toni, alla fine il senso è quello.
Non farmi così cattivo…. non è “da seguire PER TUTTI”. Ma se lo fanno … fanno un bene a se stessi. Non bisogna puntare mica la pistola …. e sono un acerrimo nemico del pensiero unico. Bisogna semplicemente capire le cose!
Credo che il tuo approccio è semplicistico…. preferisco quello di Anonimo (un poco sotto) che fa considerazioni molto più consistenti …. che mi faranno riflettere! 🙂
Innanzitutto ti voglio fare i complimenti perchè fra tutti i siti di stampo cattolico che giro sei l’unico che rifletterà sulle parole di un “avversario di agone” per così dire.
Questo significa che valuti l’interlocutore alla tua altezza, anche se non la pensa come te e quindi valuti punti di vista diversi.
Poi ognuno trae le conclusioni che vuole ma è bello (e raro) trovare una simile apertura mentale.
Seconda cosa, siamo passati dal generale al particolare: tu la pensi così, ma non abbiamo chiarito perchè dovrebbe essere così per tutti, come altri hanno risposto poco sopra.
Terza cosa, purtroppo è stato abbattuto un mio commento.
Dicevo, tra le altre cose, che se reputi la nostra cultura la più “alta”, dovresti leggerti il Maharabata indiano, un racconto epico al pari dell’ Iliade (ed io la amo, credimi) con un forte messaggio contro la guerra.
Ti renderai conto che altre culture hanno prodotto cose bellissime di cui sappiamo veramente poco.
Te lo consiglio: scorre bene ed è veramente interessante 🙂
@AntiKattolico
Credo che a parte delle questioni da te mosse ho cercato di rispondere nel post fatto ad Anonimo ma, inspiegabilmente, pare che il moderatore abbia deciso di abbatterlo e disintegrarlo. Ti rispondo sul perché concepisco “una superiorità” della cultura occidentale: ritengo che sia stata in grado di elaborare una cultura fondata su una corretta opinione giungendo ad una struttura intellettuale adeguata nel perseguire il perfezionamento in tutte le cose . Un metodo . E detta cosi credo che si presta a qualche interpretazione equivoca. Aggiungo, benché non possa essere esaustivo, che è un metodo presente nel corso delle sua storia e tradizione che ha, nel suo coerente dinamismo la sua caratteristica principale.
Ad Anonimo , in risposta alle sue considerazioni ho posto l’accento solo sullo sviluppo tecnologico, ma la capacità di andare oltre non è solo in questo ambito:
Prendo spunto dall’Iliade(che entrambi amiamo) impregnata da una visione eroica, l’eccellenza del guerriero, dove tutto vivono in funzione della polis, in nome della polis e del suo bene Ulisse puoi ingannare. Anzi …. ingannare, se lo fai per il bene della tua citta è virtù. Prendi poi il Filottete di Sofocle, i due personaggi Ulisse ed il figlio di Achille, Neottolemo, devono convincere Filottete , che ha buoni motivi di risentimento verso i due, a consegnargli un arco determinate per vincere nelle guerra di troia. Ulisse (come un eroe omerico che si rispetta) pensa all’inganno. Il figlio di Achille, no, non lo reputa “giusto”, va oltre alla visione del bene della polis e concepisce “un bene” un “telos” dell’uomo non come semplice membro di una comunità greca. Appunto…. la capacità di andare oltre!
Poi tutti sono in grado di fare cose bellissime ( questo mese leggerò il Maharabata) anche i graffiti nelle grotte preistoriche tentano di esprimere, nella loro semplicità, un “sovrabbondanza” umana che va oltre il bisogni elementari di sopravvivenza. Ma l’elemento su cui richiamo la tua attenzione è altra cosa.
E questa “capacità” insita nella nostra letteratura, pittura, tecnologia, scienza ecc. , che poi, come ho cercato di dimostrare ad Anonimo, credo sia “esplosa” per merito del Dio cristiano.
Seconda questione: io non dico che debba essere così per tutti. Ho trovato sciocca, a suo tempo l’idea che in certi paesi si potesse esportare la democrazia. Ognuno, benché vanti la propria soggettività, è intriso con la propria storia e tradizione ben aldilà della propria consapevolezza e certi innesti sono veramente contronatura. Credo anche che il c.d. dialogo abbia dei limiti e sono convinto che mai io convincerò qualcuno in una discussione su Tempi (credo che la stessa sensazione hai tu). Ma credo che le cose bisogna dirsele e che per tutti (popoli o singoli) primo o dopo arriva la vita concreta, con le esperienze (belle e brutte) che ci mette nelle condizioni a fare delle scelte e quelle sì …. ci cambiano. Ed io credo convintamente che Cristo resta la migliore scelta possibile.
Se proprio non fosse possibile morire mano nella mano chiedo di farmi morire prima di lui, non dopo.
questa è veramente una immagine emozionante! Emozionante perché vera, che colpisce e dimostra di come l’uomo abbia un desiderio di eternità che non può colmare da se, ma che è fatto per Altro. Molto differente dalla immagine che circolava tempo fa della coppia ghei che stringeva al petto un bimbo, puro sentimentalismo umano, ma che non sa di eternità.
e certo piero perché tu hai il diritto supremo di decidere ciò che è puro sentimentalismo e ciò che è emozionante e autentico… ma fammi il piacere…sai come si chiama al mio paese l’innata tendenza a leggere negativamente ogni cosa gay? omofobia
Luca, rilassati, io non decido proprio nulla! Sei libero di fare ciò che vuoi e con chi vuoi. Se questo appaga il tuo desiderio di Felicità! Ho espresso solamente un giudizio su fatti, non persone. Le persone le giudicherà qualcun Altro.
danielucarlomasi, e che a 4/5 di pianeta non frega una ceppa di quello che il tuo mondo pervertito considera essere una fobia non ce lo vogliamo mettere? così, giusto per sottolinare che il mondo non è quella cosa accessoria che si dispiega tutt’intorno all’arcigay e che anzi in gran parte si sganacia alle vostre esibizioni diciamo così’… colorite.
999/1000?
Altro che “matrimoni tra persone dello stesso sesso” e boiate simili.
Oh perchè siete solo voi etero ad essere innamorati vero Filomena oh ma fammi il piaccere ci sono coppie etero che si sono sposate e lasciate dopo neanche un mese solo perchè siete etero non vuol dire che siete l’innamorati per sempre per tutta la vita e che non vi separerete mai! E bla bla
Sean guarda che la Filomena sopra è un troll e si può solo ingnorarlo per le stupidaggini che dice.
Il troll sei tu delle 10.56, stupida! Sean, tu non sai quel che dici, l’uomo ama la donna e viceversa, il resto è teatro di pessimo gusto.
Veramente la natura dice che il maschio deve accoppiarsi con più femmine possibile, la monogamia è un’eccezione.
Ma voi Kattolici si sa che col sesso avete un pessimo rapporto.
Buon cilicio, una prece.
Anti a dire il vero se leggi il loro Librone hanno(avevano) un ottimo rapporto con il sesso. tant’è vero che la loro nasce come una religione che stra-ammetteva la poligamia… ad un certo punto tale pratica è caduta semplicemente in disuso e loro hanno abbracciato la cosa come fosse una regola scritta. Vi faccio notare che nessuno nel vecchio o nuovo libro ha mai detto no alla poligamia…
intendiamoci io non ne voglio una di donna, figuriamoci tante. mi fate solo ridere come abbracciate delle battaglie che infondo neppure vi appartengono e non hanno veramente un senso ne per voi ne per gli altri
Abbiamo scoperto che nel Nuovo Testamento si propone la poligamia. Ma Luca, tutte queste stronzate le dici dopo aver bevuto o sobrio?
Lucillo, sai leggere?
impara a leggere e inizia a leggere i libri in cui dici di credere.
io non ho mai parlato del libro che tu menzioni, quello di cui parlo io è la versione precedente.
cmq neanche nel libro di cui TU parli è mai condannata esplicitamente!
La versione precedente di che? Credo di non essere la sola curiosa in materia…
Ho risposto ma è da stamattina che sono moderato.
Luca,
onestamente questa cosa della poligamia la dici da un sacco di tempo. Dove nasce questa convinzione? Capisco che se la bibbia si legge male…. anche “l’occhio per occhio” ti può portare a pensare che nelle carceri tutti dovrebbero essere ciechi. Sei molto….fuori strada!
Toni Luca dice, secondo me con ragione, che nè il vecchio nè il nuovo testamento condannano esplicitamente la poligamia o il fatto di avere rapporti con schiave concubine. Se la pensi diversamente dicci in base a quale passo.
Giovanni
«Perché dunque Mosè comandò di scriverle un atto di ripudio e di mandarla via?» 8 Gesù disse loro: «Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandare via le vostre mogli; MA DA PRINCIPIO non era così. 9 Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio». (Matteo 19)
“Durezza” che ha infranto quello che era da “da principio” :
“Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i DUE saranno una carne sola” (Gn 2,24)… i due …. non i tre…. quattro … cinque.
Poi ho bonariamente rimproverato a Luca di non dare una lettura semplicistica della Bibbia in quanto non bisogna “perdere di vista” che il popolo ebraico era un popolo in “cammino” in tutti i sensi. Dio , paradossalmente, consente di fare “cose” secondo il naturale sviluppo del popolo ebraico (anche frutto di contaminazione con altre culture) che a lui non piacciono ma non lo forza oltre ad una certa misura (per me … perché è un gran pedagogo). Ti riporto anche : “Non dovrà neppure avere molte mogli, affinché non perverta il suo cuore” (Deuteronomio 17:17). Che dovrebbe anche confermarti quanto ho detto. Ti aggiungo anche di prendere in considerazione l’episodio di Davide e Betsabea dove al pervertimento del cuore di Davide sono legate conseguenze.
Il moderatore esagera.
Ma sta zitta! Chi ti credi di essere per dire una cosa del genere dio! O un dittatore qualsiasi che pretende che gli altri piaccia quello che vuole lui
Bella testimonianza di amore umano che continua a trasmettersi nei secoli.
Mi permetto di osservare che questa è già prova di Vita eterna.