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Unioni civili. Pregasi di non appellarsi impropriamente alla “cattolicità” dell’Irlanda

giugno 3, 2015 Alfredo Mantovano

La papista Dublino e prima l’anglicana Londra, per una volta civilmente unite, insegnano che, introdotte le unioni civili, passare al matrimonio gay è solo questione di tempo

Articolo tratto dal numero di Tempi in edicola (vai alla pagina degli abbonamenti) –Suona già strano imporre leggi nel nostro ordinamento all’insegna del “ce lo chiede l’Europa”: soprattutto per quelle materie – come matrimonio e famiglia – per le quali l’Europa, Corti europee incluse, in realtà si rimette alla sovranità e alle scelte dei singoli Stati. Imporle perché “sono passate in Irlanda” più che strano è paradossale, con tutto il rispetto per la nazione di san Patrizio. C’è qualche ragione di merito, oltre ai “sì” del 62 per cento dei partecipanti al referendum del 22 maggio, perché sol per questo pure a Roma diventi legge il matrimonio gay? O quod Dublino placuit legem habet vigorem obbligatoriamente in Italia? Si dice: ma l’Irlanda è una nazione cattolica! Se accade là con un marchio confessionale così deciso, val più la pena discutere qui da noi? Sarebbe facile replicare che da un paio di decenni la frequentazione irlandese della Messa domenicale non è così consistente; ma è una replica superflua.

Il tema è un altro: non è in questione la professione di fede. Si tratta di rispondere a interrogativi non confessionali, del tipo: è bene porre senza alcuna eccezione sull’identico piano il patto fra un uomo e una donna di reciproca assunzione di doveri e di diritti che da sempre connota il matrimonio, con l’unione fra persone del medesimo sesso? La funzione sociale della famiglia, come riconosciuta dalla Costituzione, non dipende anzitutto dalla materiale continuità del corpo sociale garantita dall’istituto familiare, a differenza di quel che accade con la convivenza dello stesso sesso? Il decremento demografico che interessa l’Italia da decenni non dovrebbe indurre a un rilancio della famiglia vero nomine, invece che equipararle in tutto e per tutto convivenze che famiglia non sono, e che non hanno – per lo meno per via naturale – alcuna proiezione verso la vita? È giusto programmare per legge la crescita di un bambino in un contesto di duplicazione same-sex delle figure dei genitori, così privandolo di una fondamentale opportunità pedagogica? Concordiamo sul fatto che in Italia le voci oggetto di reale discussione sono tre: adozione, partecipazione alla quota di legittima nella successione e pensione di reversibilità? E che tutto il resto è già ampiamente riconosciuto ai componenti – dello stesso o di differente sesso – di una convivenza? Piuttosto che misure – anzitutto economiche – per sostenere la famiglia, la si priva ulteriormente di peso fra divorzio breve, divorzio facile ed eterologa; poi col ddl cosiddetto Cirinnà si rafforza in parallelo il peso delle convivenze.

Volendo allora avere ben chiara la posta in gioco, va ricordato che questo ddl:

  • equipara per intero all’unione civile la disciplina del matrimonio, col richiamo esplicito alle norme che regolano quest’ultimo;
  • prevede per l’unione civile una formale cerimonia di avvio, con tanto di testimoni obbligatoriamente presenti davanti all’ufficiale dello stato civile;
  • fissa espressamente la partecipazione alla quota di legittima;
  • apre parzialmente all’adozione, con la conseguenza che, alla luce delle decisioni delle Corti europee, ciascun giudice italiano potrà disapplicare la delimitazione, in quanto discriminante, ed estenderà l’adozione omnibus;
  • pone le condizioni per andare oltre nel diritto al figlio “a tutti i costi”, quindi pure al costo di una maternità surrogata.

Chi – senza nulla obiettare sull’ampio riconoscimento, già avvenuto, dei diritti dei singoli componenti di una convivenza – ritiene il matrimonio altra cosa, e l’adozione ancora fondata sul “superiore interesse del minore”, sappia che l’espressione “unioni civili” equivale alla sostanza del matrimonio fra persone dello stesso sesso. In questo la “cattolica” Irlanda, come prima l’“anglicana” Inghilterra, per una volta più o meno civilmente “unite”, insegnano che, introdotte le “unioni civili”, il passaggio, con legge o con referendum, al matrimonio gay è solo questione di nome. E di tempo.

Foto Ansa


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121 Commenti

  1. xyzwk scrive:

    Come spunto di discussione propongo questo articolo apparso su R2 di Repubblica ieri, che spiega perché più che una questione strettamente legata l’omosessualità, le unioni civili riguardano un fenomeno più generale che comprende le nuove generazioni le quali, a quanto pare, del matrimonio non ne vogliono più sapere.

    LA FESTA è finita. Fiori d’arancio, fedi, cerimonie, viaggi di nozze, pranzi di parenti e liste di regali: storie di ieri, riti appassiti. I giovani non si sposano più. Né al Nord e neppure al Sud. Amore sì, ma niente contratti, l’Italia ha ormai toccato il minimo storico dei matrimoni civili e religiosi, un crollo vertiginoso, nel 2013 i “sì” sono stati 194.057 mila (ultimo dato Istat). Erano 50mila in più 10 anni fa. Record negativo storico. E non è che all’estero sia molto diverso, i Millennials americani, i trentenni diventati maggiorenni nel nuovo secolo, stanno facendo precipitare le statistiche del “grande giorno”, industria delle nozze compresa. Nessuno rinuncia a passioni e sentimenti, attenzione, chi non si sposa spesso convive. Tanto che le unioni di fatto, dice l’Istat, nel nostro paese sono già ben oltre un milione, e la vera novità è il numero sempre maggiore dei bambini che nascono fuori dal matrimonio, il 26 per cento più di un neonato su quattro. I demografi si interrogano: siamo alla fine del “modello mediterraneo” di famiglia? Se il vincolo coniugale non è più sentito come necessario per mettere al mondo un figlio, né come rito religioso (in picchiata le cerimonie in chiesa, 44mila in meno in 5 anni) davvero allora l’istituto del matrimonio finirà alle ortiche? Del resto la nuova legge che equipara, in tutto e per tutto, i bambini nati da genitori sposati ai piccoli delle coppie “more uxorio” ha cambiato lo scenario italiano, eliminando ogni discriminazione. Con delle zone d’ombra però. «Alla fine si è sposato anche Vasco Rossi — sottolinea con ironia Letizia Mencarini, demografa all’università di Torino — nonostante il mito della vita spericolata». Perché per le coppie di fatto ancora oggi restano in piedi divieti e differenze, che riguardano, paradossalmente, ormai più gli adulti che i bambini. «Sul fronte sanitario e sul fronte patrimoniale le differenze sono marcate. Gli ospedali sono molto rigidi sui diritti di visita o di decisione dei partner non sposati, non esiste ad esempio l’ereditarietà della pensione. Ma è soltanto questione di tempo, perché seppure con i nostri ritardi prima o poi si arriverà a nuove forme di tutela delle convivenze ». In ogni caso, per l’Italia, suggerisce Mencarini, il vero cambiamento riguarda i tanti, tantissimi figli che nascono fuori dal matrimonio. «Oggi sono il 26 per cento dei neonati, nel 2000 erano soltanto il 10 per cento. È un dato enorme. E da un punto di vista sociale una rivoluzione dei costumi ». Come se fosse caduto, per sempre, e anche al Sud, lo stigma morale contro i bambini nati “more uxorio”. «Il salto è avvenuto quando i genitori dei trentenni di oggi hanno accettato finalmente le convivenze dei propri figli. Pur sperando probabilmente in una posticipazione delle nozze». I trentenni, appunto. In Italia, come nel resto d’Europa, e adesso anche negli Stati Uniti, ad essere crollate sono soprattutto le prime nozze, quelle di chi ha tra i 28 e i 35 anni, la generazione dei Millennials. In America per la prima volta nel 2013 si sono celebrati meno di 2 milioni di matrimoni, nel 1984 (anno record) erano stati due milioni e mezzo, secondo i dati del “Pew Research Center”. In Italia 40mila in meno negli ultimi 5 anni. Dunque sono le coppie dalla vita flessibile e precaria a dire no al matrimonio, dove un “wedding party” viene considerato una spesa inutile anche se piacevole, anzi addirittura una scelta economica da mettere in contrapposizione all’arrivo di un figlio. Perché dietro il calo vertiginoso delle nozze, come spiega Daniele Vignali, giovane demografo dell’università di Firenze, autore del saggio “Convivere o sposarsi” (il Mulino) le ragioni sentimentali, antropologiche ed economiche si fondono insieme, decretando l’addio a bomboniere e confetti, ma soprattutto sia al rito in senso religioso che al matrimonio come contratto civile. Basta leggere alcune testimonianze raccolte proprio nel libro di Daniele Vignali, i dubbi e le incertezze di un gruppo di trentenni alle prese con il proprio futuro di coppia. Anna: «La convivenza è già di per sé una presa di responsabilità: quando il mio compagno ed io abbiamo deciso di andare a vivere insieme, per noi era come decidere di sposarsi, la stessa identica co- sa…». Laura: «Vorrei andare a convivere con il mio ragazzo, ma non necessariamente sposandomi. Lo farò più avanti, per adesso il matrimonio non è una tappa da raggiungere ». E Francesco: «La convivenza è una sorta di prova…». Per un impegno futuro, forse, anche se, in fondo, come dice Anna, quando si decide di condividere una strada, e magari si hanno dei figli, quella convivenza è di fatto un matrimonio. Però l’amore senza vincoli sembra più leggero e senza rischi di usura. Fabrizio: «Il vantaggio della convivenza è che quando ti svegli al mattino, se vuoi andartene lo puoi fare, e quindi ogni giorno devi scegliere di restare…». Aggiunge Vignali: «Il drastico calo dei matrimoni si deve leggere in controluce alla crisi economica. Prima di tutto per i costi: molte giovani coppie preferiscono mettere da parte i propri risparmi per una futura gravidanza piuttosto che impegnarli in una cerimonia. Ma non è soltanto questo. L’incertezza materiale è diventata oggi una incertezza esistenziale». Senza più strutture stabili (casa di proprietà, lavoro fisso) ma dovendo inventarsi la vita ogni giorno, i Millennials rifuggono dunque da relazioni troppo definite. Da rito di “passaggio” il matrimonio è diventato rito di “conferma” del proprio amore. «In un certo senso — ipotizza Daniele Vignoli — il divorzio breve potrebbe dare un nuovo impulso agli sposalizi. Sapendo di potersi lasciare più facilmente, forse i giovani ricominceranno a sposarsi…». Chissà. Per verificare questo “effetto paradosso” si dovrà aspettare qualche anno. Per Elisabetta Ruspini, docente di Sociologia alla Bicocca di Milano «il legame a vita non è un concetto che questa generazione può condividere, ancora meno l’idea ai agganciare un sentimento ad un contratto». «Certo, la crisi economica incide. Ma i trentenni non si sposano semplicemente perché non ne sentono più il bisogno. Né per un sentimento religioso, sempre meno diffuso, né per una convenzione sociale, sempre meno necessaria. Visto che ormai i figli sono tutelati, e le convivenze accettate e riconosciute, il matrimonio nei fatti è diventato superfluo». Questo non vuol dire che soprattutto nelle donne l’abito bianco, i fiori e la festa non esercitino ancora un certo fascino. Ma nulla ormai, suggerisce Ruspini, è obbligatorio. «Mentre il mondo eterosessuale respinge in massa il contratto nuziale, le coppie gay, il mondo Lgbt, sta facendo una faticosa battaglia proprio per conquistare quegli stessi diritti, il matrimonio ad esempio, considerati invece obsoleti da chi li ha sempre avuti. Contraddizioni certo, che raccontano però la trasformazione della della famiglia».

    • Cisco scrive:

      Fabrizio: «Il vantaggio della convivenza è che quando ti svegli al mattino, se vuoi andartene lo puoi fare, e quindi ogni giorno devi scegliere di restare…»

      E’ proprio questo commento che fa comprendere chiaramente l’emergenza educativa che ha caratterizzato da decenni soprattutto l’Occidente: la incapacità di riconoscere la profondità e la bellezza di significato del rapporto uomo-donna, unitamente a una perdita di fede che rende incapaci di prendere decisioni definitive, “sacre”.
      Il “paradosso gay” è invece tutto fuorché paradossale, perché in questo caso il “matrimonio” e’ solo uno strumento per una lotta politica e culturale.

      • xyzwk scrive:

        È semplicemente triste che tu non ti renda conto che quel decidere ogni giorno di voler restare è il segno inequivocabile della volontà di impegnarsi ma allo stesso tempo anche di essere consapevole che nessuno di noi è in grado di conoscere cosa ci riserva il futuro è quindi non è possibile prendersi impegni che prescindono dalle nostre capacità concrete di garanzia a lunga scadenza. Quello che conta è dimostrare di farlo ogni giorno e rappresenta in questo senso una ulteriore conferma dell’impegno senza dare nulla per scontato. Mi rendo conto che per molti vivere senza certezze assolute è molto difficile ma non farlo sarebbe prendersi in giro a vicenda.

        • Lettore scrive:

          INFERMIERAAAA
          Per Xyzwk, PRESTO

        • Cisco scrive:

          @Xyzwk

          E’ ancora più triste che quel decidere ogni giorno non sia ogni ora, ogni dieci minuti, ogni minuto, ogni secondo etc…. ma la cosa più triste in assoluto è non capire che l’unico limite alla durata del proprio impegno matrimoniale è la morte (naturale) del coniuge: qualunque altra situazione, infatti, chiama in causa la propria libertà. Esistono tantissime persone che restano sposate anche se il coniuge è un emerito bastardo, e non per masochismo, ma perché riescono a trovare il bello anche in una situazine simile. La vera sfida, quindi, è trovare questa cosa bella. Perché è una certezza assoluta che esista.

        • SUSANNA ROLLI scrive:

          Scusa, xyzwk, sarebbe guardando in faccia la tua donna che decidi di rimanere o l’eventuale tuo/tuoi figli? Scusa, caro piccolo figlio mio, per oggi rimango, domani vedrò…”. “Grazie, pà, sei un grande!”

      • Emanuele scrive:

        Diciamola tutta, chiunque e libero di svegliarsi e mollare tutto, matrimonio o no… il problema è che il matrimonnio comporta dei vincoli: “ho modificato la mia vita per stare insieme a te? Bene, ora ti levi di torno? Ok, ma almento mi devi risarcire (alimenti)”

        La convivenza non è l’apoteosi della libertà, ma dell’egoismo… della serie caxxi tuoi se ti ritrovi senza casa e senza soldi, io devo vivere la mia vita. Insomma, una versione moderna della legge del più forte.

        Infatti, una volta legalizzate le coppie di fatto (compresi il diritto al mantenimento ed all’alloggio), vedrete nessuno formalizzerà la sua unione, preferendo rimanere nel limbo.

      • FABRIZIO scrive:

        Il rapporto uomo-donna non è sempre bello e profondo. Lo dimostrano tutti i giorni violenza in famiglia e prostituzione. E’ il rapporto umano (omo o etero) che è bello. Una certa perdita di fede è positiva perchè le fedi forti portano alla guerra (ISIS insegna…). Decisioni “definitive” non esistono perchè la natura è per se stessa ondivaga.
        La lotta politica e culturale per l’accettazione degli omosessuali ben venga e si sbrighi.

        • Cisco scrive:

          @Fabrizio

          La natura ondivaga? E come mai allora dove la fede è salda le coppie non si separano? Le pesne religiose hanno uan antura diversa da quelle atee? Il rapporto uomo-donna non è sempre bello e profondo, ma è l’unico che può esserlo.

          P:S: L’Isis non è una fede, casomai è un’ideologia come l’omosessualismo

    • AndreaB scrive:

      Una situazione familiare stabile con mamma e papa’ ha perso la sua importanza? Oggi un papà e una mamma, domani altri due, maschi, femmine, che importa. E’ questo il desiderio di chi vuole le unioni di fatto? Incentivare l’instabilità delle famiglie e dei bimbi che non avranno una vera famiglia. Ma chiediamoci come vorremmo che siano i nostri genitori, o come, grazie al cielo sono o come avremmo voluto che fossero… Mamma, papà, che si sono voluti bene per tutta la vita, a volte sopportandosi, a volte litigando, ma sempre con rispetto reciproco.
      Dove si vuole andare a finire? Forse nel puro egoismo.

    • Franceschiello scrive:

      Non a caso questa precarizzazione dei rapporti sociali è avvenuta di pari passo con la precarizzazione dei rapporti economici. Sono le due faccie della stessa medaglia del capitalconsumismo.
      E non mi stupisce che la sinistra di oggi sia in prima linea a festeggiare tutto questo. Come diceva Del Noce, una volta archiviato il comunismo la sinistra si è trasformata in radicalismo di massa.

      • Emanuele scrive:

        Hai ragione, ma non estremizziamo. I miei nonni si sono sposati in tempo di guerra con mio nonno pronto a partire per il fronte. I miei suoceri, quando si sono sposati, non avevano nulla. Erano ospiti di parenti in una sola stanza, lavorava a giornata solo mio suocero.

        …più precari di così.

    • SUSANNA ROLLI scrive:

      PS: LA FESTA E’ FINITA -o sta finendo- da noi, in Europa: è tutta conseguenza dello sfaldamento morale in cui veniamo a trovarci, nostro malgrado. Ma l’Europa non è il mondo!! Il matrimonio funziona ancora, soprattutto nei Paesi poveri, si informi.

      • xyzwk scrive:

        I genitori rimangono genitori dentro e fuori dal matrimonio e come testimoniano anche le recenti normative, mantengono tutti i doveri nei confronti dei figli a prescindere che siano sposati o meno. Qui inoltre si sta discutendo del rapporto di coppia non della genitorialità, anche perché non tutte le coppie decidono di avere figli. Se in un divorzio i figli ci vanno di mezzo, spesso la responsabilità è di chi li usa come arma di ricatto nei confronti dell’altro. Se invece i rapporti che inevitabilmente dovrebbero rimanere civili per il bene dei figli, rimangono tali, per i figli non è determinante la situazione logistica.

        • Cisco scrive:

          @Xyzwk

          E’ straordinaria la tenacia con cui riesci a non cogliere il punto: il punto è che una coppia formata da un uomo e una donna è una famiglia – cioè una relazione che rispetta la natura sessualmente complementare dei due soggetti coinvolti – mentre una coppia di due uomini o due donne non lo è. E tutto ciò a prescindere dal fatto che i figli esistano o meno, perché non è indifferente che i figli possano esistere solo – salvo intollerabili manipolazioni e sfruttamenti – all’interno di una famiglia.

  2. Emanuele scrive:

    Aggiungerei anche altri temi prettamente laici, ponendo alcune domande. Domande alle quali difficilmente si ottiene una risposta.

    Premesso che il fondamento per il riconoscimento del matrimonio gay dovrebbe essere l’amore e l’impegno a prendersi cura gli uni degli altri, viene da chiedersi.

    1. Perché limitare il numero dei coniugi a due (siano essi etero o omo)? Del resto viviamo in società sempre più multiculturali ed il matrimonio poligamico è una realtà diffusa in molti paesi. Non possono volersi bene tra loro 3 o 4 persone?

    2. Perché escludere i consanguinei? Se due fratelli o genitori e figli si amano, perché non dovrebbero veder coronato il loro amore? Perché due fratelli conviventi non dovrebbero poter adottare e percepire la reversibilità?

    3. Perché poi limitare i matrimoni alle convivenze more uxorio? Non possono due o più amici decidere di vivere insieme ed aiutarsi reciprocamente? Devono per forza avere rapporti sessuali per poter far valere i loro diritti? E perché poi non potrebbeRo adottare un bambino? …che peraltro potrebbe già essere figlio di uno dei due.

    Visto che siamo a modificare il matrimonio, perché non includiamo anche questi Casi? Dobbiamo aspettare che altre persone, che magari oggi sono minoranze, vengano discriminate per anni, prima che qualcuno si accorga di loro? Mi pare alquanto ingiusto…

    • Matteo Clavi scrive:

      Risposte semplici a domande ridicole e faziose.

      Il matrimonio NON è vincolato in NESSUN modo, nè formale nè informale alla procreazione, nè tantomeno lo sono i diritti di coppia.

      Esistono altresì agevolazioni specifiche SOLO per chi ha figli (riguardano la scuola, la maternità ecc..)

      Pertanto è assolutamente impossibile ed irragionevole negare agli omosessuali, tra l’altro regolari contribuenti che pagano le tasse come tutti, i loro diritti di coppia discriminandoli per il loro orientamento sessuale.

      Fin qui nulla da discutere…. ma…

      .. ecco che arriva il fondamentalista religioso, che deve servire la sua setta e allora fa domande del tipo
      “perchè non posso sposare il cane” MERAVIGLIANDOSI come mai nessuno gli risponde…

      I problema non sono solo i gay…

      la chiesa, in virtù della sua natura dogmatica, assolutista e dittatoriale, per continuare ad esistere deve combattere TUTTI gli ambiti che comportano libertà ed emancipazione individuale.

      La chiesa è quindi contro la democrazia, la società civile, l’emancipazione femminile, dove la donna non risponde più al mito della Madonna che la descrive “gioiosamente” sottomessa e in silezio, e più in generale ostacola TUTTI i diritti civili.

      Questo è il contesto in cui si muovono le discussioni tra cui quelle sulle unioni gay.

      Un contesto di MALAFEDE che dimostra la natura settaria e la pericolosità sociale del cristianesimo e che porta alle famose domande sciocche del matrimonio con il cane o con i figli, cercandi di equiparare le unioni gay con qualunque altra analogia possa passare per la testa bacata del fondamentalista.

      Ovviamente le unioni gay hanno ragioni specifiche, che nulla hanno a che fare nè con poligamie nè con gli incesti.

      ** Ecco i termini definiti una volta per tutte sulle unioni gay

      Il matrimonio:

      – non è correlato MAI e in nessun caso nè formalente nè informalmente alla procreazione
      – non esiste NESSUN vincolo nè legale formale o informale legato alla procreazione
      – la reversibilità della pensione NON è legata a NESSUN vincolo nè legale, nè formale o informale alla procreazione

      Incesto:

      – non è contemplato per le coppie etero perchè mai dovrebbe esserlo per le coppie omo?
      – vale per le persone etero
      – danneggia e sovrascrive il rapporto esistente tra due familiari stretti
      – spesso non è consenziente e si tratta di abusi (tipicamente maschili sulle figlie) (contesto etero)
      – non rappresenta una realtà sociale nel nostro Paese
      – è pericoloso in ottica della procreazione (contesto etero)

      Poligamia:

      – non è contemplato per le coppie etero perchè mai dovrebbe esserlo per le coppie omo?
      – rappresenta una forma esclusa per motivi di ordine legale
      – la Bibbia prevede al poligamia sopratutto per massimizzare la natilità e la fertilità, dovrebbe quindi essere introdotte nella religione cattolica per massimizzare i battezzati?
      – non rappresenta una realtà sociale nel nostro Paese
      – non esiste nessun legame con le unioni gay

      I gay devono inotre avere il diritto, brutalmente pragmatico, di ricevere dallo stato del quale si è contribuenti paritetici, un trattamento equivalente a quello di tutti.

      Alla luce di quanto detto NON ESISTE alcun motivo per discriminare le coppie gay, per impedire di ricevere la pensione di reversibilità ecc…

      Siete su un binario morto.

      • Nino scrive:

        Caro Matteo, mi fa piacere che qualcuno ancora reagisca a queste provocazioni. La più ridicola è quella del “perché non 3, 4 o cento”. Che è chiaramente una provocazione e spero perfino chi la fa ne sia cosciente.

        A me interessano molto i cinque punti finali, quelli che chiariscono e, al tempo stesso , mischiano verità con opinioni opinabili. Perché

        1. E’ vero che equipara per intero all’unione civile la disciplina del matrimonio, col richiamo esplicito alle norme che regolano quest’ultimo;

        2. E’ vero che prevede per l’unione civile una formale cerimonia di avvio, con tanto di testimoni obbligatoriamente presenti davanti all’ufficiale dello stato civile; (e non capisco che male ci sia)

        3. E’ vero che fissa espressamente la partecipazione alla quota di legittima; (e anche qui …ch emale c’è?)

        4. NON è vero che apre parzialmente all’adozione, con la conseguenza che, alla luce delle decisioni delle Corti europee, ciascun giudice italiano potrà disapplicare la delimitazione, in quanto discriminante, ed estenderà l’adozione omnibus; Qui ovviamente si fa disinformazione, perché l’unica cosa che prevede il ddl è la cosiddetta Stepchild adoption, ovvero la possibilità da parte del coniuge di adottare il figlio genetico dell’altro coniuge. Che con l’adozione, intesa come strumento per dare una famiglia chi non ce l’ha, non c’entra niente.

        5. NON è vero che pone le condizioni per andare oltre nel diritto al figlio “a tutti i costi”, quindi pure al costo di una maternità surrogata. Per il semplice motivo che già oggi alcune coppie omosessuali (quindi non legate ufficialmente da nessun vincolo, in italia) e molte più coppie eterosessuali regolarmente sposate, ricorrono alla maternità surrogata. E ciò che limita (e limiterà) il ricorso a detta tecnica non è certo la (eventuale) approvazione del ddl Cirinnà ma il costo della stessa

        • Cisco scrive:

          @Nino

          Infatti la stepchild adoption e’ una aberrazione, che consente a un componente di una coppia di strappare un figlio a uno dei suoi genitori naturali.
          Sulla maternità surrogata bisognerebbe fare chiarezza con un divieto – come d’altra parte si proponeva la legge 40 – ma poi arriva il solito giudice prezzolato che rovina tutto e inizia a parlare di qualcosa di altrettanto aberrante come il “Diritto al figlio”.
          I figli non si creano, si pro-creano.

          • Nino scrive:

            @Cisco:

            secondo me hai detto una stupidaggine. Anche ammesso (e non concesso) che una donna o un uomo che hanno un figlio con la eterologa o con l’utero in affitto lo “strappino” ad uno dei suoi genitori naturali, questo evento con la stepchild adoption non c’entra niente.

            Sulla surrogata, che io non condivido, secondo me non è possibile fare una legge che proibisca di ricorrervi all’estero, mentre in Italia è già vietata

            • Cisco scrive:

              @Nino

              Con la stepchild adoption è possibile adottare il bambino nato da precedente e diversa relazione, quindi lo si strappa (salvo il caso in cui il figlio è ottenuto mediante eterologa) al genitore naturale (e anche affettivo). La surrogata in Italia è vietata, ma se si riconoscono le coppie dello stesso sesso è ridicolo pensare che non venga introdotta, con il solito argomento arcobaleno e veterofemminista: che facciamo, discriminiamo i maschietti rispetto alle femminucce? Se il figlio è un diritto, come fanno le coppie omo, poverine? Se Madre Natura è arcigna con noi maschietti, bisognerà pur trovare una forma di outsourcing per rendere spendido e splendente l’arcobaleno anche sui cieli d’Italia.

        • To_Ni scrive:

          Caro Nino
          “Caro Matteo, mi fa piacere che qualcuno ancora reagisca a queste provocazioni. La più ridicola è quella del “perché non 3, 4 o cento”. Che è chiaramente una provocazione e spero perfino chi la fa ne sia cosciente.”
          La verità e che tu ti nascondi dietro la parola “provocazione” perché non sei in grado di ribattere con nessuna “ragione” . E’ ovvio dato che non hai idea di padre e madre ( non hai mai saputo rispondere su questo …. ne in qualità di figlio di due genitori ne nella qualità di presunto padre) . Ed è altrettanto ovvio che privo di questa ragione elementare se due fratelli o due ecc non ci possono essere motivi di non poter giocare, volendo, ad una adozione così’ come fanno i gay per no discriminare. E ti basterebbe pensare due secondi per capire che non hai ragioni per un tuo eventuale NO nel caso si presentasse l’occasione. Provaci ….dai !
          Si tutta la tua schematizzazione ridicola di “vero” o “non vero” ti hanno risposto milioni di volte. Ma finto come sei , in mala fede, superficiale e servile fai finta di non capire. Certo che è facile per te che giochi con la “fatto appurato” e “previsione” che senza alcun senso di ridicolo credi è un argomento.
          Sei degno di Shiva 101, senza vergogna.
          Anzi sei peggio di lui, in quanto questo si presenta per la bestia che è, mentre tu, militante gay, fai il “padre di famiglia”.

      • Su Connottu scrive:

        L’invasato Shiva ha appena confermato l’inconsistenza logica e sostanziale della discriminazione delle unioni tra consanguinei e la poligamia nel momento in cui si legalizzassero le unioni omosessuali.
        Le obiezioni, per quanto ridicole e totalmente prive di qualunque fondamento se usate per mettere su un piano diverso i privilegi gay, hanno comunque una loro utilità proprio perché chiariscono la mancanza di motivazione di tali privilegi.
        Per esempio:
        – Anche il matrimonio omosessuale non è contemplato per gli etero, perché dovrebbe esserlo per i gay?
        – Anche il rapporto omosessuale è spesso non consenziente
        – L’omosessualità rappresenta più una realtà mediatica che reale e la sua consistenza sociale è ipertrofizzata da piccoli gruppi di potere ben finanziati da chi ha interesse a destrutturare qualunque organizzazione sociale che vi si opponga
        – Anche il rapporto omosessuale può essere pericoloso per la salute e non ha alcun valore sociale essendo sterile.

        Usando poi il principale cavallo da battaglia della propaganda lgbt:
        – che fastidio danno agli omosessuali la legalizzazione di incesto e poligamia, visto che non impediscono le altre forme di unione e sono posti in essere da adulti liberi e consenzienti?

        Data la totale inconsistenza delle obiezioni di Shiva, si potrebbe facilmente estendere il suo ragionamento a quasi tutte le forme di parafilia. Ma non serve.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Come ha rilevato l’amico Su Connottu, almeno ci hai provato a rispondere, anche se non hai capito il senso delle domande.
        Non sono i figli che servono al matrimonio, ma è il matrimonio che serve ai figli, facendo in modo che i genitori si prendano le proprie responsabilità verso di loro, che sono la parte debole, e non sia consigliabile, per uno dei genitori alzarsi una mattina e andarsene per i fatti propri.
        Volendo escludere a priori che il matrimonio serva per i figli, allora, giuridicamente parlando non si capisce più a cosa serva, e quindi tutto fa brodo, poiché love is love.
        E i bugiardoni che muovono i vostri fili di marionette, questa cosa la sanno benissimo, ma per ora non gli conviene ammetterlo pubblicamente e pertanto, con l’aria di chi la sa lunga, vi dispensano ridicole istruzioni su come rispondere a queste domande cercando, con esiti disastrosi, di limitare i danni.

        • Matteo Clavi scrive:

          “anche se non hai capito il senso delle domande.”

          Il non-senso delle domande l’hanno capito utti ma tu non hai capito il senso delle risposte

          — “Anche il rapporto omosessuale è spesso non consenziente”
          — “Anche il rapporto omosessuale può essere pericoloso per la salute”

          Vabbè queste si commentano da sole…

          — “Non sono i figli che servono al matrimonio, ma è il matrimonio che serve ai figli
          giuridicamente parlando non si capisce più a cosa serva”
          — “e non ha alcun valore sociale essendo sterile”

          Ma HO SPIEGATO che non serve AVERE FIGLI per sposarsi,
          il matrimonio serve per sancire pubblicamente il legame di una coppia (oh, non ricominciamo con la poligamia per carità…) dal quale scaturiscono diritti e doveri e FARE FIGLI NON E’ UN DOVERE per sposarsi!!

          E inoltre una coppia gay puo avere figli biologici oppure adottare.

          Pertanto il valore sociale della coppia gay è IDENTICO a quello della coppia etero.

          Shiva101 è saggio è forte, bellissimo e vi compatisce tutti ma non può leggere e capire il testo al posto vostro capisci?

          dovete un minimo sforzarvi da soli altrimenti fate la fine di Eques e Toni…fate capire benissimo quanto state allo sbando totale..

          Shiva101 vi salva!

          • EquesFidus scrive:

            Che accidenti vuoi, cuor di leone?

          • Cisco scrive:

            @Matteo Clavi in arte Shiva

            E’ commovente che tenti di spiegare a noi cattolici – noi che siamo contro i rapporti prematrimoniali – che per sposarsi non occorre avere figli. Forse con un supplemento di comprendonio potresti tentare di spiegarci perché nel 99% dei paesi al mondo il matrimonio riguarda solo persone di sesso opposto. Oppure perché la differenza tra sessi non avrebbe importanza, a prescindere dal fatto che i figli esistano o meno. O infine – ma so di pretendere troppo (ma se vuoi puoi usare il dizionario) spiegarci dove nascono i diritti e i doveri.

            • Leo scrive:

              99%? La sua matematica non è particolarmente buona.

              Sono 20 gli stati che hanno regolamentato il matrimonio omosessuale, su 193-195 nazioni al mondo, il che vuol dire che sono più del 10% e questo numero ovviamente andrà aumentando; entro fine estate USA e Australia si dovrebbero aggiungere senza molti problemi.

              Inoltre vorrei farle notare che nessuno prende seriamente in considerazione la posizione della chiesa sui rapporti prematrimoniali. Le persone che seguono questo approccio si contano letteralmente sulle dita di una mano.

              • Cisco scrive:

                @Leo

                Certo Leo, si tratta per la precisione del 90%, quindi avete ragione tu e Shiva…
                Sui rapporti prematrimoniali la mia era una critica alla ridicola presunzione di Shiva, che vorrebbe spiegare ai cattolici che il matrimonio può esistere – addirittura – tra persone che non hanno figli….

              • Nino scrive:

                Se poi ci limitiamo alla UE, 19 stati su 28, ovvero il 68% degli stati della UE riconoscono le unioni omosessuali, l’Italia è per ora una delle nove che non lo fanno, l’unica dell’Europa occidentale, insieme a Grecia (che probabilmente sarà il 20simo paese a riconoscere le unioni omosessuali) , Cipro, Lituania, Lettonia, Polonia, Slovacchia, Bulgaria e Romania, .

                @Leo: a me risulta che tra matrimoni ed unioni civili siano una quarantina gli stati che hanno già regolamentato le unioni omosessuali, oltre a 36 (se non sbaglio) degli stati americani

          • diabolik scrive:

            Matteo Clavi sei su un binario morto, come al solito….. ah ah ah shiva ti porta verso l’abisso !!!

          • To_Ni scrive:

            Matteo shiva101

            Mi piace :-) il:
            “Ma HO SPIEGATO che non serve AVERE FIGLI per sposarsi,” :-)

            Che hai spiegato imbecille? …. i figli non sono la legittimazione del matrimonio, ma il matrimonio serve ai figli. Tu che non distingui il far crescere un figlio in una famiglia vera e tra farlo crescere in un club privè non lo capisci. Al solito non capisci …. o meglio intuisci solo la soddisfazione dei tuoi pruriti osceni

            “Shiva 101″ vi salva è l’unica cosa seria che scrivi perché serve a farti un diagnosi clinica ed identificare i farmaci che ti servono per un tentativo di cura.

      • X scrive:

        Visto che il matrimonio “non è correlato alla procreazione, ne propongo la cancellazione, essendo la sua etimologia incompatibile con questa affermazione.

      • Cisco scrive:

        @Matteo-Shiva

        Quale definizione daresti al matrimonio?

        • Matteo Clavi scrive:

          Matirmonio: riconoscimento pubblico dell’unione di due persone con reciproci diritti e doveri.

          • Cisco scrive:

            Bene, e che differenza c’è allora con “unione di fatto”?

          • Sebastiano scrive:

            Dunque possono anche mamma+figlia o babbo+figlio. Basta che accettino i “reciproci diritti e doveri”. Non è così?
            E se si vuole aggiungere un terzo, perché mai glielo si dovrebbe negare? Sulla base di quale presupposto, se anche il terzo accettasse gli stessi “reciproci diritti e doveri”?
            Ferroviere, attendiamo una sua illuminante risposta…

      • SUSANNA ROLLI scrive:

        Siamo su un binario morto? Noi etero -e le nostre generazioni- continueremo il nostro bel cammino su questa terra,(tra zii, zie, cugini, parenti, cani, gatti e canarini..) e le ” vostre” generazioni?? Ci pagheranno la pensione?Ah! Ci pensi bene bene fino in fondo chi viaggia su un BINARIO MORTO!!

        • martina scrive:

          Ti prego, Susanna, noi non siamo “etero “, siamo uomini o donne ! Come tutti, d’altronde.
          Poi, ci sono uomini o donne, meno dell ‘1% della popolazione, secondo me molto meno, che hanno tendenze omosessuali.
          Non cadiamo nel linguaggio imposto dai gay !

      • Emanuele scrive:

        Caro Matteo (…in parte rispondo anche alle perplessità di Nino),

        secondo me dovresti calmarti e leggere bene quello ho scritto: non so dove tu abbia letto nel mio post argomenti relativi alla procreazione o alla religione. Comunque, sorvolo sulle offese gratuite e sui luoghi comuni e provo a rispondere…

        1. La poligamia è già una realtà nel nostro paese dato che molti migranti provengono da paesi dove essa è ammessa… non credo che né tu né io possiamo sindacare sulle tradizioni e sui legami affettivi di altre persone. Ora, sarebbe opportuno affrontare la questione prima che diventi la solita emergenza italiana.

        Inoltre, anche nei paesi “moderni” ci sono vari gruppi che spingono per il riconoscimento della poligamia e poliandria (basta una semplice ricerca su internet…), tant’è che su Sky è stata trasmessa una docufiction sull’argomento. In Olanda è stato registrato il primo matriomonio poligamico occidentale (moderno) ed anche l’Inghilterra si sta muovendo in tal senso.

        2. Mi pare molto riduttivo e poco rispettoso ridurre i rapporti affettivi tra consanguinei ad incesti non consenzienti. Anche in questo caso ci sono stati vari casi arrivati all’onore delle cronache, come due fratelli Irlandesi o il caso Stubing in Germania.

        Inoltre, come dici tu, il matrimonio non è vincolato alla procreazione, quindi non si pongono automaticamente i problemi lagati ad eventuali figli. Poi, inutile dire che due fratelli possono avere rapporti e figli fuori da un matrimonio, se vogliono! Infatti, in Italia da poco è previsto il riconoscimento dei figli anche se nati da rapporti incestuosi). Comunque, riguardo ai figli si potrebbe ricorrere alle tecniche di procreazione eterologa o di diagnosi preimpianto, come per i portatori di malattie genetiche.

        Inoltre, se non è vincolante la procreazione, tanto meno lo sono i rapporti intimi. Nella mia famiglia, tre prozie e zii hanno sempre convissuto da single. Si sono accuditi fino alla morte… perché a loro non spettava la reversibilità? eppure pagavano le tasse…

        Ed anche riguardo le adozione si deve fotografare lo stato di fatto. Già oggi ci sono bambini cresciuti da coppie di fratelli. Si tratta di figli di vedovi non risposati o di ragazze madri, aiutate da fratelli o sorelle. Per loro non vale la stepchild adoption? Perché? …spesso tra questi fratelli ed i bambini si instaurano vere e proprie relazione di convivenza, perché non possono essere regolarizzate?

        3. Anche riguardo agli amici, mi pare presuntuoso etichettare tutto come provocazione. Mia moglie ha convissuto da studentessa fuorisede con due amiche… hanno vissuto insieme molti più anni di quanto dura in media un matrimonio! Di fatto erano una famiglia… eppure non si potevano accudire in ospedale, non potevano subentrare nell’affitto, non spettava loro nessuna agevolazione… perché? Perché non si possono regolarizzare questo tipo di convivenze legate comunque da vincoli affettivi?

        E non parliamo di quanti anziani soli decidono di vivere insieme gli ultimi anni di vita e di aiutarsi l’un l’altro. Eppure a loro non dovrebbe spettare la pensione di reversibilità né l’uno potrebbe subentrare all’affitto dell’altro. Ma anche loro pagano le tasse

        Ora, ciò che avete etichettato come provocazioni sono situazioni reali sempre più diffuse anche nel nostro paese… chi siete voi per giudicare questi rapporti affettivi di serie B o non bisognosi di tutele? Se pure oggi fossero marginali (e non lo sono), dovrebbero essere emarginati per decenni come è successo ai gay, prima di veder tutelati i propri diritti? Anche loro pagano le tasse.

        Insomma, viste le reazioni, mi pare che si scarseggi di argomenti (scusate un po’ troppo comodo etichettare tutto come provocazione…). Oppure, a voi forse interessano più gli aspetti ideologici che la sostanza dei diritti dei conviventi.

        • Matteo Clavi scrive:

          “La poligamia è già una realtà nel nostro paese”

          E già bevi di primo mattino? come Toni ed Eques?

          Non esiste la poligamia nel nostro Paese, non c’entra niente da dove uno proviene, ma quanto sei disonesto?

          Due amici che dividono un appartamento non si “sposano” per fare un dispetto agli omosessuali!!

          Sposarsi significa scegliere di vivere insieme per il resto della vita,
          per percepire la reversibilita devono diventare anziani e poi uno deve MORIRE… MA CHE CA@@O DICI EMANUELE???

          Se ci sono dei Paesi che scelgono di legalizzare la poligamia che CACCHIO c’entrano le unioni GAY?

          Secondo te un paese X sceglie di addottare la poligamia in funzione delle unioni GAY??

          Ma non vi vergognate di quanto siete disonesti?

          Emanuele, Eques e compagnia…siete semplicemente STUPIDI DENTRO… ma ci siete diventati per colpa del cristianesimo o ci siete nati cosi?

          • Emanuele scrive:

            …intanto dovresti calmarti e smettere di offendere, dato che io non ti ho offeso. Se non riesci a sostenere una conversazione civile, forse non è il blog adatto a te. C’è ne sono tanti dove si tollerano offese personali verso chi la pensa diversamente, faresti bene a pensare di trasferirsi lì, invece di cambiare decine di nick.

          • Emanuele scrive:

            …Veniamo al dunque.

            La poligamia esiste in Italia quanto esiste l’omosessualità, nessuna delle due forme di rapporto affettivo è legalmente riconosciuta. Lo stesso dicasi per rapporti tra consanguinei, convivenze more uxorio o non, figli cresciuti in rapporti non riconosciuti legalmente, etc.: esistono al pari delle coppie gay e dei loro figli e come i gay non sono riconosciuti legalmente.

            Riguardo la reversibilità, invece, dovresti chiedere a shiva il dono della lettura: ho infatti portato vari esempi di anziani (parenti o no) che si sono accuditi fino alla morte. Rileggi e poi spiega cosa non ti torna.

            Mi fa invece piacere che definisca il matrimonio come un impegno per tutta la vita… un opinione personale, la tua, del tutto rispettabile. Ma purtroppo in Italia il matrimonio non ha vincoli temporali e (stante la legge sul divorzio) un matrimonio può essere sciolto dai coniugi anche dopo pochi mesi. Nel divorzio consensuale, nessuno può sindacare i motivi della separazione. Nei passati disegni di legge sulle coppie di fatto, addirittura bastava una comunicazione di uno dei due componenti per sciogliere la convivenza. Sinceramente non capisco perché tale cosa non possa funzionare tra due amici conviventi.

            Comunque, in senso delle mie domande è il seguente (Ci riprovo…): dato che avere il riconoscimento legale delle coppie gay si deve o ristrutturare il matrimonio e lo stato di famiglia, o creare leggi ad hoc, perché non possiamo fin da subito regolarizzare TUTTI i rapporti affettivi? Anche quelli che a te non vanno a genio?

            In sostanza, non capisco perché SOLO a DUE gay dovrebbero spettare dei diritti, compreso il riconoscimento sociale del loro rapporto, e non a tutti gli altri. Mi pare che tu discrimini così tra rapporti affettivi di serie A (coppia omo ed etero) e di serie B (tutte le altre forme atipiche di affettività). Ma su quale principio distingui le due situazioni? Perché i sentimenti ed i bisogni di alcuni devono passare in secondo piano?

            Infine, ho citato le leggi di altri paesi sia per ricordarti che siamo parte di una comunità internazionale sia perché proprio la modifica della definizione di matrimonio ha permesso il riconoscimento degli altri tipi di unione.

            Quindi il paese X non approva la poligamia in funzione del matrimonio omo, approva la poligamia poiché avendo modificato la sostanza del matrimonio per contemplare i gay, deve accettare che richieste simili abbiano risposte simili. In altre parole, definito il matrimonio come unione di persone che si amano e si sostengono a vicenda, qualunque persona che ama e desidera vivere insieme ad altre ha diritto di veder riconosciuta la sua unione, indipendentemente dal numero o dai rapporti di parentela.

            Ora, se ti va di rispondere, mi fa piacere… ti prego di evitare le offese. Se non ci riesci, evita pure di rispondere perché ti Ignorerò.

            • Matteo Clavi scrive:

              ANCORA con la poligamia?

              — poiché avendo modificato la sostanza del matrimonio per contemplare i gay

              Ma allora hai la testa di cemento …

              E’ IL CONTRARIO di quello che hai detto, si conteplano le unioni gay perchè la sostanza del matrimonio NON è legata ne formalmente nè informalmente al dovere o alla necessità della procreazione.

              E’ CHIARO ADESSO?

              Ti risulta che il paese poligamo per eccellenza l’Arabia Saudita abbia le unioni gay?

              Il vostro problema è che non avete l’onestà e la moralità per ammettere gli errori, ma sopratutto per seguire la Verità perchè siete SEMPRE in MALAFEDE…

              Shiva101 vi salva!

              • Emanuele scrive:

                …Se la sostanza del matrimonio non è legata alla procreazione, allora ti ripeto: amici, gruppi di persone, parenti, umini ed animali, possono sposarsi senza limiti…

                se sostieni il contrario, argomenta una buona volta altrimenti tu sei in malafede. Grazie.

          • EquesFidus scrive:

            Rinnovo il mio invito, leone da tastiera e troll del cavolo: incontriamoci fuori dal web. Troppo facile, troppo comodo dare degli stupidi dietro ad un computer (sai che potremmo denunciarti per diffamazione, a proposito?) ma poi non sul muso nella vita reale, cosa che non faresti mai. Vigliacco; il vero disonesto sei tu e soltanto tu. Fai il finto democratico ma in realtà odi solo la Chiesa, odi i cattolici di un odio vergognoso e sconsiderato, diabolico ed osceno, perverso infine. Vediamoci dal vivo, che ne dici? Chissà perché, quelli come te ragliano come asini, spandendo le loro falsità (proprio ciò che rimproveri ai cattolici, anzi che vomiti addosso ai cattolici) non lo fanno se non sono in branco o al sicuro nella propria camera; anzi scappate strillando come donnette di infima categoria dinanzi a chiunque vi affronti dal vivo. Molli, ipocriti e perversi: abbi il coraggio di essere uomo e di non nasconderti dietro una tastiera, troll!

          • EquesFidus scrive:

            Si vede proprio che ti faccio paura, eh Shiva? Mi citi anche dove non ho interesse ad intervenire, mi trascini dentro le discussioni dove non ho niente da dire, tutto per il tuo compulsivo (e disperato) bisogno di attenzioni e di sfogarsi con qualcuno. Detto questo, ti invito non solo a moderarti ma, se davvero vuoi insultarmi, di farlo dal vivo; tanto, per un uomo così coraggioso e con le palle come te non dovrebbe essere difficile, no?

            • Matteo Clavi scrive:

              Eques, avevo chiesto ad un tizio un po malandato come te, un certo Massimiliano 1989AD su UCCR di organizzare la prossima occasione di un esorcismo di fronte alle autorità giudiziare
              per verificare
              – le forze sovrumane
              – le lingue sconosciute
              – i vomiti verdi..

              ovviamente qualora tutto questo non fosse verificabile, i preti e gli esorcisti implicati ne avrebbero dovuto subire le conseguenze penali e rispondere di truffa in tribunale.

              Al contrario se tutto questo fosse palesemente riscontrabile avremmo la prova dell’esistenza dell’aldila ecc..

              MA PERO.. emmappero STRANAMENTE non ho avuto risposta.

              Organizza il tutto e ci conosceremo dal vivo ahahahaha….

              mi sa che il vigliacco sei proprio tu e tutto il cucuzzaro…

              io porto la luce di SHIVA101… rimarresti accecato!

              • EquesFidus scrive:

                Mio caro cicciobello, se vuoi andare a vedere un esorcismo devi andare a presentare richiesta in Curia, non certo a me, che su queste cose non ho alcun potere. Tra l’altro, ti era stato risposto così anche lì; attento, potrebbe non piacerti ciò che vedrai (anche perché con queste cose, di cui tu NON sai niente, non si scherza).

                • Matteo Clavi scrive:

                  Io ci scherzo con allegria e me ne faccio GRASSE risate e non mi succede niente.

                  Se su una strada trovi scritto 666 immagino che cambi strada, o stringi nel pugno il crocefisso per proteggerti dalle forze sataniche!

                  Hai rifiutato la proposta
                  perchè sai che sono solo scemenze e verresti sbugiardato pubblicamente insieme a tutto quel cucuzzaro chiamato cristianesimo vecchio di duemila anni
                  e che tenete in vita artificialmente con accanimento terapeutico.

                  Avete paura della luce e della Verità (OVVIAMENTE).

                  Come Volevasi Dimostrare.

                  oh… se ci ripensi sto sempre qua eh? ahahahah…. povero Eques pieno di paure…. abbraccia la luce di Shiva101 The Mighty…

                  • To_Ni scrive:

                    Tu sei un ignorante bestiale, da paura, da mettere in una gabbia ed esporre in un circo per fenomeni.
                    Non puoi parlare di nulla perché le tue argomentazioni trovano spunto da libri osceni che trovi all’edicola.
                    Chissà come sei di presenza….ma piango chi ti conosce.
                    Non c’è speranza con te di avere una discussione , ma si ti si puoi tranquillizzare su un punto: il demonio è intelligentissimo, maligno ma intelligentissimo….non invade gli imbecilli.
                    Sei al sicuro :-)

                  • Piero scrive:

                    Shivetto bello, lo sai che non puoi non prendere le medicine, quando ne salti qualcuna la tua paranoia ossessivo-compulsiva va fuori controllo, su dai, cerca di curarti bene, lo sai che ti vogliamo bene, una prece…….

        • Nino scrive:

          @Emanuele:

          Ammetto di non essere esperto di poligamia. Di certo oggi in Italia esistono musulmani che nel loro paese hanno più di una moglie, quando questo fenomeno sarà più diffuso ci si porrà il problema di regolamentare anche questo tipo di unioni. Si tratta di un tipo di unione nuovo (almeno per me), in linea di principio non sono contrario “a priori” ad una legge che regolamenti unioni tra più persone, Tempi potrebbe benissimo adoperarsi per una legge di iniziativa popolare. Ad oggi mi pare che dai musulmani (anche quelli italiani) non venga fuori questa esigenza … Quello però che sfugge (o vuole sfuggire) e che io ho chiamato provocazione, è la differenza tra estendere un istituto che esiste già (l’unione civile) anche a coppie omosessuali dal creare un nuovo istituto. Non si possono formare famiglie di tre adulti in Italia, ma questo vale per tutti a prescindere dal sesso perché non esiste un modello legislativo di riferimento, quindi non c’è discriminazione in base all’orientamento sessuale che invece c’è (ovviamente a mio opinabile parere) nell’impedire a due donne (o a due uomini) che hanno deciso di fare un percorso di vita comune, si spera molto lungo, di ufficializzare questa loro volontà come invece è concesso ad un uomo ed una donna.

          Idem sull’incesto: tu citi casi … quanti ce ne sono in Italia ? e quanti in europa ? Non credo sia giusto paragonarlo con un problema che riguarda in italia un numero significativo di persone.

          Sul fatto che due fratelli o due sorelle crescano insieme dei figli (come citi tu), la differenza è che tra loro (zio e nipote) c’è già un legame familiare, oltre che affettivo, legame che viene legalmente riconosciuto e che invece in una coppia omosessuale non lo può essere. E questo (checchè se ne dica) serve a proteggere soprattutto il minore .

          Anche il caso di tua moglie, lei viveva con delle amiche, ma non mi pare che fosse una coabitazione, non una convivenza. Nessun obbligo … ergo nessun diritto. Obblighi … in un contesto di coppia … ergo diritti. E viceversa. Vuoi istituzionalizzare rapporti a 3 ? qualcuno presenti una proposta di legge, la motivi e se ne discute. Prima di preoccuparsi di potenziali nuovi problemi non pensi sia il caso di provare a risolvere quelli esistenti ? (si, lo so, si continua a dire che non ce ne è bisogno, che tutto è già regolamentato e che esiste una proposta di legge di Giovannardi che sintetizza lo status quo … io l’ho letta e la trovo ridicola, ma è un mio parere)

          Anche nel caso di due anziani … oggi niente impedisce ad un uomo ed una donna anziani e vedovi di risposarsi … ed anche di godere della pensione di reversibilità. Il motivo per cui molte coppie di anziani non si sposano è un motivo (brutto dirlo) di sopravvivenza. Soprattutto molte vedove, casalinghe, vivono grazie alla pensione di reversibilità del marito. Pensione che perderebbero se si risposassero.

          • To.ni scrive:

            Caro Nino
            Lo vedi come sei fiacco quando cerchi di ragionare? Non ci riesci.
            Rileggi:
            “Idem sull’incesto: tu citi casi … quanti ce ne sono in Italia ? e quanti in europa ? Non credo sia giusto paragonarlo con un problema che riguarda in italia un numero significativo di persone”
            Cosa conta se sono pochi o molti? Se si tratta di un “diritto” perché lo leghi al numero?
            Sei il solito superficiale, cavilloso, ma sempre stucchevolmente superficiale (come il cane che morde la coda) servile nel seguire la corrente che tira.

            • To.ni scrive:

              A proposito di superficialità: “Sul fatto che due fratelli o due sorelle crescano insieme dei figli (come citi tu), la differenza è che tra loro (zio e nipote) c’è già un legame familiare, oltre che affettivo, legame che viene legalmente riconosciuto e che invece in una coppia omosessuale non lo può essere. E questo (checchè se ne dica) serve a proteggere soprattutto il minore.”

              E’ ancora una volta del distacco emotivo della realtà con un surrogato artificiale. Non sei in grado, tu il “padre di famiglia”, a farti attraversare dal fatto che tanto tra fratelli che crescono un ipotetico figlio e due barbuti gay che giovano mamma e papà (che intendiamoci a dispetto dei tuoi inutili è pallosi ragionamenti dovrebbero avere, per te, gli stessi diritti), manca proprio l’esperienza vera di chi è vero padre e vera madre. Viene da chiedersi ma di che parli? Ma come sei cresciuto? Non puoi arrivarci è normale … è ritieni che tale esperienza è equiparabile con un qualsiasi capriccio .

          • Emanuele scrive:

            Caro Nino,

            Apprezzo i tuoi toni pacati a differenza di quell’altro scalmanato…

            1. Se si parla di diritti, scusa ma cosa importa quanti siano a beneficiarne? Se si tratta di un diritto fondamentale, anche se fosse violato per una sola persona sarebbe molto grave.

            2. Se si continua a dire che dobbiamo estendere il matrimonio che già c’è alle coppie omo in virtù del fatto di volersi bene e che esse desiderano vivere insieme (per un periodo lungo, stante la legge sul divorzio non vuol dire nulla, scusa…), non capisco perché non si possa applicare a qualunque fattispecie di coppia, siano essi parenti, amici, o che altro.

            3. Mi pare che tu di fatto ti metti a sindacare tra differenze che secondo te sarebbero discriminatorie (sesso) e differenze sostanziali (grado di parentela, avere o meno rapporti sessuali, avere un progetto di vita insieme in più di 2 persone, etc.). Ti permetti anche giudicare i gradi dell’amore, ad esempio affermando che il legame di mia moglie con le amiche conviventi sarebbe inferiore a quello di una coppia (A tal proposito ti ripeto che esse si accudiva no l’un l’altra come sorelle, pranzavano assieme, facevano la spesa, dividevano le spese di casa… non semplicemente abitavano sotto lo stesso tetto, come hai insinuato tu).

            Ok, se ci sono differenze sostanziali, ti prego di spiegarle meglio… Stiamo parlando di diritti fondamentali e non di destinare un aiuola ai cani senza guinzaglio. Dobbiamo essere molto cauti prima di escludere qualcuno.

            4. Riguardo ai figli, non è vero che esistono più tutele per i familiari… la nonna e la zia di mia figlia, per ritirare la bambina da scuola hanno bisogno di un permesso scritto dei genitori, come avviene oggi per le coppie omo.

            Inoltre c’è una bella differenza tra essere cresciuti da uno zio e poter essere adottato dallo zio… mi pare superfluo spiegartelo.

            • Nino scrive:

              @Emanuele: io non uso mai toni scalmanati, o offensivi, cosa che fanno altri commentatori (appartenenti a tutti i diversi gruppi di pensiero, incluso il tuo). Detto questo provo a risponderti.

              Diritto: io comincerei dalla definizione di diritto.Il Diritto è l’insieme di principi codificati allo scopo di fornire ai membri di una comunità regole oggettive di comportamento su cui fondare una ordinata convivenza. Oggi in Italia tra i diritti riconosciuti (e quindi codificati) c’è quello di due persone, di sesso diverso di unirsi civilmente, assumendosi reciproci obblighi ed essendo riconosciuti dallo Stato Italiano come coppia. Esiste poi il diritto di porre fine (attraverso il divorzio) alla coppia stessa per tornare ad essere due entità distinte (ma ottemperando a degli obblighi che derivano dal fatto che per un certo periodo di tempo sono formalmente stati una coppia riconosciuta dallo stato.

              Già oggi nessuno impedisce a due amici (uomo e donna) di sposarsi. Nessuno, all’atto dell’unione civile, chiede alle due persone perché si sposano, se intendono divorziare il giorno dopo, se hanno un progetto di vita comune, o se lo fanno solo per scherzo. Si spera che la maggior parte delle persone che oggi si sposano la facciano perché si amano e voglio costruire un progetto di vita insieme, possibilmente per sempre.

              A volte mi fa sorridere come qui si venga accusati di dare particolare valore all’amore come legame affettivo che caratterizza una coppia (etero o gay) quando nella formula del matrimonio religioso si dice più o meno:

              prometto di esserti fedele sempre, nella gioia e nel dolore, nella salute e nella malattia,
              e di amarti e onorarti tutti i giorni della mia vita

              Cioè l’impegno che si prende è quello di fedeltà e di amore

              Quello che non si vuole cogliere è la differenza tra un nuovo diritto (poligamia) che per oggi non è riconosciuto a nessuno e quindi non è di fatto un diritto, ma un desiderio, ed un diritto che è riconosciuto ma non a tutti, e quindi diventa un privilegio.

              Poi è vero, un fratello ed una sorella che si amano non si possono sposare. Ci sono dietro delle motivazioni genetiche, la proibizione deriva dal fatto che nel tempo ci si è accorti che tra due consanguinei stretti la probabilità di avere figli con gravi malformazioni era molto alta, da qui il considerarlo sbagliato. Ma se permetti, affrontiamo prima il problema di decine di migliaia di persone, poi esaminiamo anche il problema di decine di persone. e poi anche quella di 2 persone in tutta italia. Io sono per estendere i diritti, non per negarli.

              E no io non mi permetto di giudicare i legami affettivi. Se tua moglie voleva ufficializzare il suo rapporto con la compagna di studi poteva sposarla (all’estero) se voleva, o semplicemente conviverci (se voleva). Il punto è che lei non poteva scegliere , la tua posizione le negava il diritto di scegliere, sempre ricordando che sposarsi implica oneri ed onori e non è un passo che si fa (o che si dovrebbe fare) con leggerezza. Per quanto mi riguarda, tua moglie poteva sposare la sua compagna di studi, poi divorziare e sposare te mantenendo (se il caso) gli obblighi derivanti dal precedente matrimonio in accordo con quello che dice la legge.

              Sulle tutele (legali, perché quelle di fatto per fortuna sono diverse), se (scusa l’esempio) tu divorzi da tua moglie, tua madre resta comunque la nonna dei tuoi figli, e tua sorella la zia dei tuoi figli.

              Se la madre di Angela (nome di fantasia) mette fine al suo rapporto decennale con la compagna, la madre della compagna, che Angela chiamava nonna, che conosceva come nonna, che agiva come nonna, per la legge non è niente per Angela. Ti sembra la stessa situazione? (per non parlare della compagna, che Angela chiama mamma. che si è sempre comportata da mamma, che è sempre stata la mamma, e che all’improvviso non è più niente

              • To.ni scrive:

                Caro Nino …. fai piangere , ma perché non la smetti

                Motivazione:
                Nino dice :”Poi è vero, un fratello ed una sorella che si amano non si possono sposare. Ci sono dietro delle motivazioni genetiche, la proibizione deriva dal fatto che nel tempo ci si è accorti che tra due consanguinei stretti la probabilità di avere figli con gravi malformazioni era molto alta, da qui il considerarlo sbagliato. Ma se permetti, affrontiamo prima il problema di decine di migliaia di persone, poi esaminiamo anche il problema di decine di persone. e poi anche quella di 2 persone in tutta italia. Io sono per estendere i diritti, non per negarli.”

                Minchiata n. 1 – Se è un diritto non ci sono numeri che tengono (decine di migliaia o pochi … sarebbe arroganza);
                Minchiata n. 2 – Ma se i figli li voi dare a due maschi e sei favorevole all’aborto … che problemi ti fai dei consanguinei.

                Lo vedi che non sai ragionare?

    • xyzwk scrive:

      Le domande che hai posto oltre ad essere al di fuori della realtà e come tali non degne di una risposta seria, sono un insulto prima di tutto alla tua stessa intelligenza. Se queste sono le argomentazioni che contrapponete a qualsiasi cambiamento del concetto di matrimonio che ti ricordo nel tempo comunque si è modificato e lo farà ancora, semplicemente non siete credibili.
      Se volete avere qualche speranza di veder riconosciute le vostre idee, trovate ragioni più sensate e che abbiano almeno un minimo di attinenza con la realtà.

      • Su Connottu scrive:

        Le domande poste da Emanuele sono fuori dalla realtà esattamente come quelle di chi pretende un privilegio immotivato per i rapporti omosessuali.
        Se a tali domande non sai dare una risposta (almeno Shiva ci ha provato) non devi prendertela con l’intelligenza di Emanuele ma con la tua.
        Peraltro, col concetto del tutto superficiale del matrimonio mutabile nel tempo, ti sei dato una randellata alle gonadi non indifferente, visto che non sei tu a decidere dove come e quando il matrimonio evolverà ulteriormente. Siete inutilmente boriosi.

        • xyzwk scrive:

          Si da il caso che le motivazioni che io sostengo sono ampiamente descritte nell’articolo che ho proposto e a differenza di quelle provocatorie è insensate di Emanuele, rispecchiano una realtà che sempre di più risulta evidente, mentre non mi risulta che due fratelli consanguinei vogliano adottare un bambino, o che qualcuno voglia formare una famiglia di amici e cosí via. Cercate perlomeno di restare con i piedi per terra. Le nostre sono istanze della societá che rappresentano giá una realtà, le vostre sono ipotesi non realistiche che assomigliano tanto a dei deliri. Non so a questo punto chi é più borioso….vedi tu

          • Giannino Stoppani scrive:

            Sì, hai ragione tu, poverino.

          • Franceschiello scrive:

            Quindi è questo il criterio, il “non mi risulta che”?
            Lo Stato è un ente che fabbrica diritti su richiesta, basta organizzare X-pride?

            Karl Lagerfeld, lo stilista di Chanel e Fendi, ha pubblicamente dichiarato di voler sposare il proprio gatto. E come lui, chissà quante altre persone hanno questo desiderio, che però esitano ad esprimere pubblicamente a causa della gattofobia. Adesso che questa richiesta “ti risulta”, immagino non avrai nulla in contrario alla legalizzazione del matrimonio uomo-gatto, per la gioia dei contribuenti gattofili, giusto? Sarai mica un bigotto gattofobo?

          • Emanuele scrive:

            …come ho scritto sopra, una lettura un po’ meno superficiale della realtà ti permetterebbe di capire che le situzioni descritte non sono voli pindarici, ma casi ben reali e spesso diffusi.

            Magari non hanno l’appoggio di Aplle, Google, Soros, Walt Disney, etc., magari non sfilano a Milano o Parigi. Il fatto che siano meno visibili non implica che non esistano.

            Quindi, se si parla di diritti, essi devono valere per tutti, anche se fosse una sola persona a beneficiarne. Infatti, non può esistere un diritto universale che escluda una qualche categoria di persone senza una motivazione valida.

          • To_Ni scrive:

            Ma se vogliono farlo ….l’adottare un bambino, i due consanguinei hanno lo stesso diritto di farlo. Non ti arriva ala testa solo perché non lo leggi nell’articolo di “repubblica”. Non riesci a capirlo? Non ti accorgi che non hai un argomento per poter dire di no… e che sei talmente piatta che non ci provi neppure a ribattere nascondendoti (come l’untuoso Nino) dietro alla parola “provocazione” ?
            Basterebbe che guardassi indietro, nella storia recente, per renderti conto come sono andate da sempre le cose.
            Ti conosco

            • To_Ni scrive:

              PS: salutami i gemellini. Mi spieghi che credibilità ha una nelle sue battaglie imbroglia, creando multi-Nik e fingendo discussioni tra essi? Sei più Filomena o Lena ?

    • Law scrive:

      Piccolo ampliamento del punto 1. : non solo, ma se non è più importante la complementarietà sessuale del matrimonio, perché parliamo ancora di “coppie”? Quindi c’è una doppia ragione per andare in quella (triste) direzione:
      1. Gli argomenti pro omo-nuclei sono perfettamente applicabili, se ritenuti validi, nel caso di poli-nuclei.
      2. Le persone da sempre tendono a stare in coppia per via della complementarietà dei sessi. Ma se questa non è più argomento valido per la definizione di un matrimonio, perché si parla ancora di “coppia” e non di “trio”? Non sussiste più alcun elemento nella relazione da giustificare l’esclusività tra 2 persone. “Coppia gay” è un ossimoro e se gli omo si sentono traditi dal loro compagno/a è perché sono in fondo legati ancora a quello stereotipo (per usare il loro linguaggio) che vorrebbero combattere e che invece sotto sotto imitano.

      • Nino scrive:

        coppia vuol dire due .. non due di sesso diverso. Si sta insieme per complementarità di sesso? Davvero? Interessante, questo non lo sapevo. Bisogna dirlo alle moltissime coppie gay che sono degli ossimori

        • Law scrive:

          La questione è più fine di quel che sembra, Nino, e infatti non hai risposto alla mia obiezione:
          perché le persone dovrebbero continuare a stare a 2 a 2, invece che 3 a 3, etc.? Perché chiudersi ancora in questi stereotipi?

          Chi difende il matrimonio naturale ha come appiglio la complementarietà dei sessi per poter rispondere a questa provocazione.
          Ma chi invece non crede nel matrimonio naturale (o crede in altre forme di nuclei) non ha nessun solido elemento per poterla rigettare.

          • Nino scrive:

            non ho una risposta sociologica, ma pare che le persone (a prescindere dal sesso) continuino a prediligere i rapporti di coppia a rapporti più complicati. Anche perché è già difficile trovare un equilibrio in due. Tu dici che è un appiglio? dici che regge?

            Cosa è il matrimonio naturale?

        • To_Ni scrive:

          Caro Nino
          “perché le persone dovrebbero continuare a stare a 2 a 2, invece che 3 a 3,

          La solita provocazione che ti fanno e che non sai rispondere.

          Che grande …. coppia vuol dire 2 che meravigliosa intuizione (conta la forma …non la sostanza) : se si stabilisce che è naturale stare con un cane o con termosifone sono sempre una coppia o no?

          • Nino scrive:

            ah … povero me, coppia sono due persone della stessa specie, un cane ed il suo padrone non mi risulta possano essere definiti coppia. In effetti neanche un parroco con la sua perpetua sono stati mai definiti coppia anche se … :-)

            • To.ni scrive:

              E’ solo una questione di punti di vista. Se sei in grado di fare diventare mamma e papà due maschi non vedo perché trovi inibizioni.

    • fabrizio scrive:

      Calma! Un po’ per volta. L’Italia è un paese “cattolico” nel senso peggiore del termine.

      • To_Ni scrive:

        Se non fosse stato per i cattolici mangiavi tuberi crudi (e a questo vi porteranno “civilmente”)

  3. Nino scrive:

    “senza nulla obiettare sull’ampio riconoscimento, già avvenuto, dei diritti dei singoli componenti di una convivenza ”

    davvero?

    • Raider scrive:

      Quindi, sul matrimonio gay non si può dissentire; chi lo fa è, leggo più su, fazioso, settario, anti-democratico, anti-egalitario, nemico dei diritti civili: e aggiungiamoci omofobo, che è sfuggito o per ritegno, rimane nelle retrovie e aspetta il ddl che punirà i rei di dissenso. E’ così?
      Se è così – se fosse così -, avremmo una bella prova di quello che significa vivere in un contesto sociale e in un regime politico pienamente omologato al Pensiero Unico. Vero, uno può dilungaesi su un aspetto o un altro delle leglislazioni che ammettono o “aprono” a nozze e adozioni gay: può rilevare incongruenze, sottolineare contraddizioni, lamentare una certa manacanza di coerenza di leggi o proposte che lasciano spazio alla discrezionalità dei giudici: sai che bello, discettare su questi aspetti del già deciso senza chiacchiere, vero? e senza referendum: ché, tanto, c’è sempre chi lo sistema per le feste gabbando il santo popolo sovrano, l’esito referendario sgradito politicamente scorretto.
      Il punto è che non sembra chiaro perchè dovrebbero essere legge unioni di fatto (e interessante è anche l’articolo di “Repubblica” riportato da Xecc…: erano cose che si sapevano e in genere, trovo il copincollaggio un esercizio sterile di incapacità di argomentazione in proprio: ma, nel caso, il riporto ha una sua utilità) e matrimonio gay e da qui, tutto quel che ne consegue. Infatti, le conseguenze anche paradossali e certo, provocatorie prospettate fa Emanuele vogliono evidenziare quanto l’indiscutibilità del principio – l’affetto reciproco – porti a dare per scontato e indiscutibile tutto il resto, compresa la perseguibilità di faziosi, settari, anti-democratici, anti-egalitari, nemici dei diritti civili. Fra cui, vorrei dire a chi ricorda che in Italia la poligamia “non rappresenta una realtà sociale del nostro Paese”, che sarebbero tante, nella società multikulti, le cose che non rappresentano la realtà sociale, storica, culturale del nostro Paese: e che farsi venire in mente giusto questa della coppia monogama, quando nel nostro Paese anche la poligamia, per es., sarà conseguenza di una demografia in divenire non certo grazie ai “vecchi italiani” in giovane età, non sembra realistico né democratico né auspicabile, se permettete e anche se non lo permettete. O pensate che gli islamici vedano con molto favore i matrimoni gay? Pensateci, se volete, se avete tempo, se non vi sembra prematuro o povocatorio. Verrebbe da dire: gender, dov’è la tua vittoria?
      Merita una riflessione sul piano politico, addirittura, etico-politico la fuga dal matrimonio e dalla responsabilità da parte dei giovani, con la caduta del tasso di natalità dell’Occidente che rende il discorso politico in corso, in sostanza, già, come si dice, obsoleto. Il futuro è dei giovani. E giovani italiani non ne vengono più al mondo, se la cosa interessa qualcuno. Sembra di no: ci sono masse di immigrati sui nastri di partenza. Bene. Fate quello che volete. Quello che riesce meglio ai fan di famiglie e adozioni gay è fare finta che non sia così: e che il problema siamo noi: noi faziosi, settari, anti-democratici, anti-egalitari, nemici dei diritti civili. Che dire? Visto che non credete in Dio, qualche meno pietosa e poco benevola divinità ironica della storia che acceca chi vuole si perda, c’è, ci deve essere. Come c’è il nostro NO al progamma di estinzione, anzi, di eutanasia della famiglia (matrimoni gay o meno: va bene? Siete contenti?) e dell’Occidente. C’è e rimane. Più forte di prima.

  4. VFM scrive:

    Il mio conterraneo, dott. Mantovano ha ragione da vendere. Le unioni civili non devono passare per nessuna ragione al mondo. L’Italia non ha l’obbligo di adeguarsi all’involuzione culturale occidentale in tale materia. L’istituto che regola il rapporto di coppia, la famiglia quale società naturale, è e dovrà restare il solo matrimonio. I surrogati sono scadenti e velenosi. Spero che i parlamentari cattolici combattano fermamente lo scempio del ddl Cirinnà, anche se quanto visto a proposito dell’approvazione del divorzio breve non mi fa certo ben sperare. I cattolici battano un colpo, prego!

  5. michele scrive:

    In una società espansa in cui convivono, per forza di cose, migliaia di individui con pensieri ed aspirazioni diverse, in cui tradizioni e storia hanno ormai assodato determinate scelte, l’errore culturale che si fa è proprio quello di voler equiparare eventuali unioni civili al matrimonio. No. In uno stato o società che deve proteggere e favorire lo sviluppo non solo economico, ma sociale e culturale di tutti, non può e non deve accomunare le leggi della società alle leggi e tradizioni di una parte della sua comunità, ma deve per forza essere l’opposto, bisognerebbe equiparare il matrimonio (che è un sacramento indissolubile e non contratto o un negozio giuridico) ad eventuali unioni civili.

  6. clemente scrive:

    Una piccola critica a Tempi. Perchè quando parlate di queste cose mettete sempre le foto degli “avversari” urlanti o dei loro manifesti e slogan? Queste immagini ce le sbattono già sotto il naso da mane a sera. E sembra che esistano solo loro. Mettete le foto di chi si batte dalla nostra parte.

  7. Filippo81 scrive:

    Coloro che hanno optato per il SI sono stati educati quasi tutti in scuole non statali ,soprattutto Cattoliche, dato che in Irlanda le scuole statali sono un piccola minoranza, e lo Stato stesso finanzia le scuole paritarie.Questo smentisce le tesi di tanti Cattolici che credono che le scuole statali siano solo dei diplomifici, mentre quelle non statali,invece……..puri pregiudizi ideologici !

    • Cisco scrive:

      @Filippo81

      Infatti quello che conta e’ ciò che si insegna e come gli insegnanti testimoniano la loro fede: una scuola formalmente cattolica può tranquillamente essere non-cattolica nell’insegnamento: l’abito non fa il monaco. Ma è molto più difficile il contrario.

      • Filippo81 scrive:

        Il contrario è meno raro di quello che crediamo , Cisco, comunque hai detto bene è un problema di persone e non dell’etichetta dell’Istituzione.

  8. Cisco scrive:

    La propaganda LGBTQIetc non deve farci dimenticare che ci sono altri paesi dell’Unione Europea in cui il matrimonio e’ solo tra uomo e donna. Compreso il nostro.

  9. Paolo Cometto scrive:

    Mi sembra che data la drammaticità della situazione il tema del giorno, da qui al 20 Giugno dovrebbe essere la partecipazione alla manifestazione di piazza San Giovanni a Roma.
    Fraternamente

    Paolo Cometto

    • Nino scrive:

      Mi sembra giusto. In quello stesso periodo ci sarà a Roma una manifestazione locale GLBT … sarà interessante vedere e confrontare il livello di partecipazione alle due manifestazioni

      • Giannino Stoppani scrive:

        Non sarà interessante per niente, invece.
        Vista l’attitudine spiccata alla mobilitazione berciante e/o sculettante di certa gente col cervello all’ammasso e, di contro, l’inerzia se non l’ignavia di chi crede sia superfluo scendere in piazza per difendere la ragione, sarebbe ragionevole aspettarsi tra le due suddette fazioni un rapporto stile rappresaglia nazista: dieci contro uno.

        • Nino scrive:

          “berciante e/o sculettante di certa gente col cervello all’ammasso”

          e ho detto tutto!!!

          • To_Ni scrive:

            Nino …” berciante e/o sculettante ” …. non esistono espressioni migliori che ti definiscono.
            Ogni tanto si incrociano nei quotidiani “annunci” tipo ” coppia pulitissima educatissima cerca coppia ecc”. Sono un bigotto e mi perdonerai, o meglio, ti scivolerà addosso, la constatazione che è un esempio perfetto della civiltà e dell’educazione che ti si addice, il mondo che meglio ti rappresenta e del resto tu confermi nella tua limitatezza (tu che conosci bellissime famiglie sado-maso …. con i loro figlioli) .

          • Giannino Stoppani scrive:

            L’ineffabile Nino è un inguaribile ottimista.
            Pensa che definire certi eventi frutto di mobilitazione berciante e/o sculettante significhi aver “detto tutto”.
            Magari fosse!
            In realtà sarebbe ben altro da dire…

          • To_Ni scrive:

            Caro Nino, Giannino con tatto mi lascia intuire la mia inesattezza. Infatti lui parla di eventi – mobiltazione “berciante e/o sculettante” mentre io ne ho letto una definizione, un tuo aspetto.
            E’ un mio evidente errore sul quale mi adagio comunque stante che ricomponendo mentalmente ciò che scrivi (incluse la tue valutazioni storiche su Roma antica e/o marina e le tue simpatia sado-maso) io “ti vedo” in quel modo.

            PS : i pargoli li porti ai pride?

            • Nino scrive:

              dunque, vediamo:

              un figlio lavora anche di sabato , quindi non credo che potrà partecipare

              l’altro studia, non glielo ho ancora chiesto ma reputo che verrà, come ha fatto in passato (non lo porto di certo, non ha più l’età per essere portato)

              l’ultimo si, lo porto al pride

              Perchè lo chiedi? :-)

              • To_Ni scrive:

                Ti ho già detto in effetti cosa penso dei tuoi presunti figli (sai che non lo reputo possibile e che se tu “sei un padre di famiglia” io sono Peter Pan) ma immaginarti in un mondo di lustrini e cotillon trovo comico immaginarti come ti muovi danzante e festoso su un carro.

                • giovanna scrive:

                  Pensa te, colpo di scena,
                  i figli dell’untuoso padre di famiglia Nino, che l’anno scorso frequentavano asilo e scuola elementare
                  ( mi ricordo perfettamente, secondo l’untuoso Nino erano compagni di scuola di decine di bambini comprati da coppie gay che frequentavano allegramente, oltre alle coppi sado-maso, e poi, ricordo pure che , in altra discussione, l’untuoso Nino disse che i suoi figli erano ancora piccoli per l’educazione sessuale, sebbene presto avrebbe spiegato loro che potevano scegliere se essere maschi o femmine ! ),
                  sono cresciuti in fretta !
                  In un anno, da che frequentavano l’asilo, uno lavora e uno è troppo grande per essere portato !

                  La pappa gay fa crescere vent’anni, almeno, in un anno ,oppure invecchia, a seconda dei punti di vista !

                  Ma chi se lo immaginava che l’untuoso Nino campava di menzogne, un untuoso tizietto così untuosamente perbenino e ammodino !!!

                  Vabbè non ho resistito, ma questa untuosa affermazione dell’untuoso Nino era troppo irresistibile !

                • giovanna scrive:

                  Giusto per riportare qualche frasetta dell’anno scorso dell’untuoso Nino a prova della sua tremenda falsità e untuosità :

                  Per esempio, qui l’untuoso Nino si riferisce al fatto che conosce parecchi coppie che hanno comprato bambini : “i bambini figli di coppie omogenitoriali vanno al NIDO ed alla scuola materna (pubblica naturalmente) come altri bambini, e quando si organizzanole feste di compleanno dei bambini si invitano i loro compagni di scuola e di gioco e, ovviamente, i genitori. E quindi, se si abita in una grande città, è facile, nella festa di compleanno di uno di questi bambini, conoscere altre coppie omogenitoriali”

                  “vedi, io mi limito ad osservare la realtà, e conosco una coppia che ha un rapporto affettivo permeato anche da una componente BDSM (ovviamente entrambi adulti e consenzienti) che hanno una stupenda bambina di 7 anni e sono degli ottimi genitori, si amano ed amano la loro figlia.”

                  SI, di coppie omogenitoriali ne conosco 4 o 5, così come conosco e frequento (tra scuola ed altre attività ludiche dei figli) un centinaio di coppie etero con figli.

                  mi bastano … mi è chiaro … io vivo la genitorialità in maniera diversa e senza questa netta divisione di ruoli, incluso l’accudimento anche giornaliero e tutto il resto. ”

                  Certo che accudire giornalmente un figlio che lavora, solo l’untuoso Nino ! :-)
                  Gli cambierà il pannolino a vent’anni almeno ??
                  Per non parlare di nido e attività ludiche !!
                  Vabbè , si fa per scherzare : chi aveva il minimo dubbio sulla falsità del viscido Nino ?
                  La menzogna è un sine qua non del gay-style, un pre-requisito indispensabile : l’ho scoperto su Tempi, con questi untuosi…. tutti ne dovrebbero essere consapevoli.

                  Certo che se è vero che l’untuoso Nino ha comprato dei figli, che siano in età da nido o da lavoro, li compatisco alquanto: vivere in un mare oleoso di menzogna deve essere tremendo.

                  • To.ni scrive:

                    Cara Giovanna,

                    devo per una volta contraddirti. Evidentemente non sei informata sugli ultimi sviluppi dei favolosi ed autorevoli studi australiani che hanno ormai definitivamente dimostrato che i figli affidati ai gaio non solo crescono meglio dei normalissimi e banali figli della restante parte della popolazione, ma crescono anche in maniera più veloce. Per cui è normale che Nino, che è gaio, aveva un paio di mesi addietro i figli all’asilo, oggi lavorano e tra non molto lo faranno nonno Nino.

                    A parte gli scherzi, so che è dura ribattere su questo sito alla marea di insulsaggini che versano quotidianamente (leggere shiva e stare vicino ad una discarica è praticamente la stessa cosa) e che la tentazione di lasciare è forte, …. ma ci sono momenti (quello della filo-triestina o, oggi, nino da papà a nonno) che, come dice la famosa pubblicità, non hanno prezzo.

                  • Emanuele scrive:

                    LOOOOOOOL!!!!!

                    …MITICA!

                    • Nino scrive:

                      ah … ma quanti bei commenti …

                      Io mi limito ad osservare che quando non si ha niente di serio da dire (e qui spesso capita) si passa all’insulto personale, per di più gratuito, anche attraverso una lettura “parziale” dei fatti. Non mi sorprende, perché molto spesso qui, e non solo quando si riportano notizie dall’estero, la parzialità va molto di moda.

                      Ma prego, continuate pure, in fondo io qui sono l’ospite, quindi … mi perdonerete se le mie risposte non sono allo stesso livello delle vostre, ma per quanti sforzi io possa fare, proprio non ci riesco :-) :-) :-)

                    • giovanna scrive:

                      Certo untuoso Nino, certo….una volta assolto il compitino giornaliero per cui ti pagano, tocca cambiare il pannolino al figlio che lavora , non è che puoi perdere tempo a chiedere scusa della tua falsità colossale !Chi è falso nel piccolo, ma non poi tanto piccolo, dato che usi le tue bufale ideologicamente, è falso anche nel grande: lo sai tu, lo so io, lo sappiamo tutti.
                      Bye bye, untuoso padre di famiglia del cappero !
                      ( e ho riportato un decimo delle tue favolette auto-prodotte : se vai tu sul tuo personale, non puoi lamentarti se poi vieni sgamato ! che essere viscido…rileggendo alcune discussioni passate è ancora più evidente….come la patologia psichica della super-iper-multi-nick poveretta…ma almeno lei si capisce che tutta tutta non ci sta…tu sei peggio senz’altro….peggio di quell’altro suonato Shiva… )

                      Veramente, ci vuole tanta, tanta ,tanta pazienza ad avere a che fare con dei bari acclarati e convinti : io me la sono finita da un pezzo, interverrò giusto quando non è proprio possibile resistere, ma voi amici, carissimi, ve la cavate alla grande, è la forza della sincerità, direi anche la simpatia umana della sincerità !
                      Sì, è vero, untuoso Nino, per quanti sforzi tu possa fare, finché vivi nella menzogna, non puoi riuscire a mostrarti uomo !

                    • To.ni scrive:

                      Ok caro Nino, veramente “cattivona” Giovanna (che non dimentica le tue mirabili performance), io ho preso le distanze :- ) a me intessa soltanto solo che mi fai sapere quando diventi nonno, per farti gli auguri.

                  • xyzwk & co scrive:

                    Bentornata rediviva,
                    a proposito di menzogne o meglio contraddizioni, ma non avevi detto che le conversazioni qui sono troppo noiose e ripetitive per cui avresti d’ora in poi letto solo Tempi cartaceo, che era meglio? Prendiamo atto che nelle lunghe notti insonni non riesci a resistere alla tentazione e che noi, lungo elenco di troll, ti manchiamo tanto.

                    • To.ni scrive:

                      Te lo ripeto : Salutami i gemellini.
                      Mi spieghi che credibilità ha una che nelle sue battaglie (insulse) imbroglia, creando multi-Nik e fingendo discussioni tra essi? Sei più Filomena o Lena (quella dell’embrione parassita) ?
                      Trovi equiparabile che Giovanna torni qui, a viso aperto, con il nome di Giovanna (ma grazie all’immenso papà e nonno Nino), rispetto alla tua schizofrenica presenza triestina Filomena – lena – ecc. ?

                  • giovanna scrive:

                    “Volendo, conferma l’autorevole studio australiano: i figli dei gay crescono meglio ….crescono subito. :-)

                    Caro Toni, la tua battuta sull’educazione gay è fantastica !

                    Meglio riderci su, hai ragione !

                    Per non piangere su quei poveri figli nostri che hanno a che fare con questi untuosi , che pretenderebbero , a fronte di azioni abominevoli, persino l’applauso, strappato, non qui, a forza di menzogne e mistificazioni.

                    Ciao a Toni e ad Emanuele….in bocca al lupo per tutto !

  10. fabrizio scrive:

    Invece di contestare il ritardatario progetto di legge sulle unioni civili, bisognerebbe chiedersi perchè ci sono politici ed intellettuali che vogliono ad ogni costo tenere l’Italia nel Medioevo.

    • Pepito scrive:

      quindi, meglio quelli che la pensano come te i quali la riporterebbero a più di 2000 anni fa.

    • To_Ni scrive:

      Tu non ti rendi conto che la tua idea di civiltà, con le leggi che pensi e speri che vengono approvate, l’Italia la porti indietro a 300.000 anni . quando ci si poteva mescolare con qualsiasi cosa nell’incoscienza … l’unica novità è che ora lo chiami “diritto”.

    • SUSANNA ROLLI scrive:

      Adoro il Medioevo!!!

  11. fabrizio scrive:

    Perchè una parte della classe politica è pedissequa alla Chiesa Cattolica? La Chiesa ha le sue idee eppoi non è “SENZA PECCATO”.

  12. Menelik scrive:

    Mi pare che, dai risultati delle ultime elezioni regionali di domenica scorsa, i Cattolici italiani siano per disertare il PD.
    Era ora !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Per adesso l’hanno scaricato solo un paio di milioni, i quali non sono andati ad accrescere Grillo.
    Col tempo saranno di più.
    La nuova Europa che si sta formando dagli euroscettici, non guarda più ad occidente, ma ad est.

    • EquesFidus scrive:

      L’hanno preso poco in tasca, infatti: anche qui, nella “rossa” Toscana, la destra ed il centro-destra hanno rimontato in maniera spettacolare pur non riuscendo a vincere. Alle prossime elezioni ci sarà da ridere per quei comunisti da operetta di PD e M5S!

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