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Cosa succederà fra dieci anni con l’introduzione del matrimonio gay? L’esempio del Canada

novembre 21, 2012 Benedetta Frigerio

L’istituto di ricerca Witherspoon di Princeton pubblica l’analisi di un professore sugli effetti sociali che avrebbe l’introduzione di un’altra forma di matrimonio nelle democrazie occidentali.

«Cosa vuoi che cambi?»; «vogliono vivere così? Sia pure, non mi tocca». Sono alcune delle risposte, più o meno istintive, di fronte alla possibile introduzione del matrimonio omosessuale nelle democrazie occidentali. A spiegare perché, prima di giungere a conclusioni affrettate, sarebbe meglio approfondire l’argomento è Bradley Miller, professore alla Princeton University e alla Western University dell’Ontario.

DISCRIMINAZIONE AL CONTRARIO. Con un articolo pubblicato sul sito dell’istituto di ricerca Witherspoon di Princeton, il professore prende ad esempio il Canada, dove il matrimonio omosessuale è stato accettato dieci anni fa, per descrivere l’impatto che ha sui diritti umani, sulla libertà di educazione, sulla libertà religiosa, sull’opinione pubblica e sul matrimonio tra uomo e donna. Fatte salve le differenze fra i paesi, «l’esperienza canadese rende evidente l’impatto di breve periodo del matrimonio omosessuale in una società simile a quella americana», afferma Miller. Il professore, spiegando che in Canada il matrimonio omosessuale è considerato dalla legge alla pari di quello naturale, racconta che ora «chiunque si discosta dalla nuova ortodossia è considerato persona animata da fanatismo e ostilità nei confronti di chi ha tendenze omosessuali». Insomma, in nome dell’uguaglianza si è giunti all’opposto: «Chi pensa che una cosa vale l’altra è accettato, chi solo crede diversamente è discriminato».

MULTE E PROCESSI. Miller esemplifica parlando dei ministri civili e di quando alcune istituzioni provinciali hanno negato il diritto all’obiezione di coscienza a molti di loro, chiedendone le dimissioni perché non volevano celebrare matrimoni omosessuali. Violando la loro libertà di coscienza il governo ha multato anche i Cavalieri di Colombo, la più grande organizzazione cattolica di volontariato, quando non ha affittato la propria struttura per il ricevimento di nozze di due omosessuali. Violando sia la libertà religiosa sia quella di espressione, la commissione dei diritti umani ha poi indagato e processato diverse persone, inclusi i sacerdoti, solo per aver spiegato come mai il matrimonio eterosessuale fosse da loro ritenuto alla base dello sviluppo della società. «Alcuni – continua Miller – hanno dovuto pagare multe profumate, hanno dovuto scusarsi e promettere di non parlare più di questo tema». Oltre ai cittadini normali, «perseguiti anche solo per aver espresso perplessità inviando lettere ai giornali, sono stati presi di mira anche i ministri di piccole congregazioni cristiane». Mentre «un vescovo cattolico è stato denunciato due volte per alcune opinioni espresse in una lettera pastorale sulla famiglia».
Il professore fa notare i costi finanziari di chi ha potuto rispondere alle querele. Si tratta di «centinaia di migliaia di dollari di spese legali non rimborsabili, in casi che richiedono anni per essere risolti. Mentre una persona con poche risorse economiche, che ha destato l’attenzione della commissione dei diritti umani, non ha speranze di difendersi: questa non può fare altro che accettare il richiamo della commissione, pagare la multa e poi osservare la direttiva per rimanere per sempre in silenzio».

CONTRO INSEGNANTI E GENITORI. Ad essere particolarmente a rischio di provvedimenti disciplinari sono gli insegnanti, «i quali se solo pronunciano una frase sul matrimonio omosessuale, anche fuori dalle ore di lezione, sono accusati di contribuire a formare un ambiente ostile agli alunni con tendenze omosessuali». Peggiore la situazione dei genitori: «La riforma dei curriculum nega ai genitori di esercitare il loro storico diritto di veto su processi educativi discutibili. I nuovi curriculum sono permeati da riferimenti positivi al matrimonio omosessuale, non solo in una disciplina ma in tutte. Di fronte a questa strategia di diffusione, l’unica difesa dei genitori è quella di rimuovere i propri bambini dal sistema della scuola pubblica», perché «i tribunali sono ostili alle obiezioni delle famiglie».
Il professore sottolinea come tutto sia partito da misure anti-bullismo e anti-discriminatorie, per sfociare «in una lesione delle famiglie che non ha nulla di diverso dall’indottrinamento dei bambini, dando un significato al matrimonio che è fondamentalmente diverso da quello che i genitori pensano sia il migliore per il bene dei loro figli (…) sin da piccoli si insegna loro che la logica fondamentale del matrimonio non è altro che la soddisfazione del desiderio mutevole di compagnia di un adulto».

LO STATO ENTRA IN CASA. Peggio, perché lo Stato è arrivato a dettare legge anche in casa altrui, negando di fatto uno spazio di libertà anche fuori dalla scuola pubblica. Miller prende ad esempio quel tipo di leggi che usano due pesi e due misure, obbligando le scuole cattoliche ad accettare al loro interno club per i diritti omosessuali, «mentre proibisce alle scuole pubbliche di affittare spazi a organizzazioni che non concordano sul codice di comportamento richiesto dalla nuova ortodossia».
Ora, poi, i sostenitori della poligamia in Canada esultano, perché con l’introduzione del matrimonio omosessuale «non ci sono più le basi giuridiche per negare la poligamia», che «non è ancora legale, ma è tollerata senza che siano stati avanzati impedimenti legali ad essa». Infine, i dati sui matrimoni in calo dicono che quello omosessuale, al contrario di quanto si argomentava per introdurlo, non ha rinforzato la cultura matrimoniale.
Miller conclude quindi che, anche se non ci sono dati sui divorzi, si «è allargata l’accettazione di un modello di unione instabile, basata sul desiderio mutevole di compagnia». Se questi sono gli effetti di breve periodo della legalizzazione del matrimonio omosessuale, si può solo immaginare quali siano i costi antropologici di più lungo raggio purtroppo solo in parte visibili.

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102 Commenti

  1. Daniele, Napoli scrive:

    don Giussani ha scritto il libro “il rischio educativo”.
    Il prof. Miller, però, mi sembra sostanzialmente ottimista poiché leggo «impatto di breve periodo». Cioè, mia interpretazione, può darsi che, confrontandosi con altre nazioni, fra qualche anno vi sarà meno accanimento.
    Anche per questo, secondo me, le confessioni religiose farebbero bene a collaborare con le autorità civili dei vari stati: per riconoscere ad omosessuali e lesbiche un minimo di diritti di solito riservati alle normali coppie eterosessuali. Qualcosa del tipo “noi siamo fermamente per le coppie eterosessuali. Ma anche omosessuali e lesbiche sono figli di Dio, per tale motivo da un punto di vista civile …”.

    • Gb49 scrive:

      Questa della concessione dei diritti minimi è solo un cavallo di Troia, grimaldello per scardinare un impianto già minato da altre traversie (Convivenze, separazioni, divorzio..). Il fatto è che i diritti minimi già esistono. La tecnica del “dammi un’unghia oggi” per giustizia, domani poi sarà il dito, poi la mano, il braccio e tutto il resto. Il problema come dice bene l’articolo, è che se la cosa restasse confinata nel diritto personale sarebbe accettabile per chi la pensa diversamente. Tuttavia questa è un’ideologia che presto diventa l’ortodossia per tutti e quindi totalizzante. La Chiesa non ha mai detto che lesbiche e omosessuali non sono figli di Dio: chiede loro la continenza. Come la chiede ai preti e alle suore. Poi dovrebbe avere un po’ più di coraggio ad impedire che questi (con forti pulsioni sessuali di qualsiasi tipo) arrivino in monastero e in seminario, visto i danni che fanno dopo! Ma questa è un’altra storia.

      • Emanuele scrive:

        Evidentemente i canadesi hanno ritenuto giusto tutto questo!

        • Charlie scrive:

          E se domani decidessero che è giusto far abortire tutti i concepiti di sesso femminile, perché ci sono troppe donne in Canada ?

          In Cina l’han fatto, per altri motivi, ma l’han fatto.

          • Benedetta Frigerio scrive:

            Obama ha recentemente rifiutato una proposta di legge che vietava questa pratica. Ecco chi è Obama.

          • Emanuele scrive:

            Forse ti sfugge che la cina è una dittatura mentre il canada no! Ora il fatto di permettere qualcosa non vuol dire che poi sarà l’inferno in terra eh!

            • Gino scrive:

              Se questi non sono gli effetti di un pensiero totalitario…

              Much speech that was permitted before same-sex marriage now carries risks. Many of those who have persisted in voicing their dissent have been subjected to investigations by human rights commissions and (in some cases) proceedings before human rights tribunals. Those who are poor, poorly educated, and without institutional affiliation have been particularly easy targets—anti-discrimination laws are not always applied evenly.  Some have been ordered to pay fines, make apologies, and undertake never to speak publicly on such matters again. Targets have included individuals writing letters to the editors of local newspapers, and ministers of small congregations of Christians. A Catholic bishop faced two complaints—both eventually withdrawn—prompted by comments he made in a pastoral letter about marriage.

              Reviewing courts have begun to rein in the commissions and tribunals (particularly since some ill-advised proceedings against Mark Steyn and Maclean’s magazine in 2009), and restore a more capacious view of freedom of speech. And in response to the public outcry following the Steyn/Maclean’s affair, the Parliament of Canada recently revoked the Canadian Human Rights Commission’s statutory jurisdiction to pursue “hate speech.”

              But the financial cost of fighting the human rights machine remains enormous—Maclean’s spent hundreds of thousands of dollars in legal fees, none of which is recoverable from the commissions, tribunals, or complainants. And these cases can take up to a decade to resolve. An ordinary person with few resources who has drawn the attention of a human rights commission has no hope of appealing to the courts for relief; such a person can only accept the admonition of the commission, pay a (comparatively) small fine, and then observe the directive to remain forever silent. As long as these tools remain at the disposal of the commissions—for whom the new orthodoxy gives no theoretical basis to tolerate dissent—to engage in public discussion about same-sex marriage is to court ruin.

            • Charlie scrive:

              Lascia perdere il sistema dittatoriale e p.f. rispondi alla domanda.
              Se la maggioranza dei Canadesi rispondesse all’ipotetico quesito con l’OK all’aborto di feti femminile ( per un paio d’anni, p. es., per ristabilire la parità ) sarebbe una risposta giusta perché è la maggioranza a dare legittimità morale alla scelta ?

      • gabri scrive:

        “La Chiesa non ha mai detto che lesbiche e omosessuali non sono figli di Dio: chiede loro la continenza. Come la chiede ai preti e alle suore.” ma che cosa centrano le suore ed i preti con gli e le omosessuali? l’omosessualità è naturale, nn è una vocazione, nn si nasce preti o suore.

        • Davide scrive:

          Ecco il grande inganno: non c’è alcuna prova scientifica che dimostri che si nasca omosessuali. Semmai ci sono molti studi che affermano come i fattori ambientali, familiari o situazioni di vita abbiano determinato l’omosessualità in una persona. Ora, il fatto che ci vogliono far ragionare a due soli stadi (o sei a favore o sei omofobo, non esistono domande in merito) è per me già un indice che qualcosa non vada in tutta questa faccenda dei matrimoni gay.

  2. Luca Rossini scrive:

    Purtroppo è quello che le persone più avvedute già avevano intravisto. Peraltro non occorre andare fino in Canada, ormai anche in Italia se difendi il diritto di un bambino ad avere un padre e una madre vieni etichettato come omofobo. In Spagna hanno già addirittura eliminato i termini padre e madre, in Francia la proposta è la stessa. Nel nostro parlamento è in discussione una legge “contro l’omofobia”, per cui picchiare un gay sarebbe più grave che picchiare, che so, un tifoso del milan o un cinese.
    Diventeremo come l’Arabia Saudita: già me lo vedo Cecchi Paone con il turbante rosa a imporre la nuova omosharia, magari ben coadiuvato dal cappellano gay del carcere di San Vittore.

    • Alessio scrive:

      Mi scusi ma lei sta equivocando. “anche in Italia se difendi il diritto di un bambino ad avere un padre e una madre vieni etichettato come omofobo”: ma in questo studio non si parla di adozioni, si parla di matrimoni. Il discorso adozioni è diverso e più complesso. Il discorso relativo ai matrimoni gay invece mi sembra semplicissimo: due gay o lesbiche hanno diritto (in Canada) a sposasarsi. Quindi? Quale insostenibile minaccia costituirebbe ciò per la società?
      Poi mi scusi ma quando parla di “na legge contro l’omofobia, per cui picchiare un gay sarebbe più grave che picchiare, che so, un tifoso del milan o un cinese” mi scade nel ridicolo: dove è scritto che è più grave? A prescindere che è reato picchiare chiunque, si tratterebbe di una legge che regolerebbe un fenomeno purtroppo esistente cioè l’aggressione a chi è di orientamento sessuale differente. Tale legge non servirebbe se una dottrina religiosa non indicasse il male in queste persone. Visto che invece molta gente si sente in diritto di menare chi ama una persona dello stesso sesso, serve una legge.
      P.S. in Spagna non sono assolutamente stati aboliti i termini Padre e Madre. Grammaticalmente la parola genitori si traduce con “Padres” ma è un discorso linguistico non certo di apoggio a omosessuali….

      • gmtubini scrive:

        La legge che vieta di menare la gente, a prescindere di quale orientamento sessuale sia, esiste già da un pezzo. Il fine che si vuol perseguire in realtà è l’introduzione del reato di opinione di “omofobia” per ridurre al silenzio coatto chi la pensa diversamente.

        • Alessio scrive:

          guardi il reato “opinione di omofobia”, seppure dovesse venire stabilito, si rende necessario perchè l’omofobia, ossia il rifiuto dell’idea che esistano i gay e possano avere normali diritti, è una cosa brutta che tende a discriminare persone e produce fenomeni di violenza.
          Se un giorno la chiesa decidesse che quelli con i capelli rossi sono il male, sarebbe giusto che la società civile si mobilitasse per fare leggi che evitino che vengano emarginati.
          La società laica funziona così, mi dispiace.
          Lei può serenamente pensare in privato che i gay siano abietti ma se lo professa nella società in cui vive va incontro a problemi. Si chiama rispetto e vivere civile.

          • gmtubini scrive:

            A parte il fatto che tu di morale cristiana non capisci un cappero, visto che credi che la Chiesa possa identificare il male con le persone, sappi che ciò che tu prospetti si chiama “totalitarismo”, ovvero la negazione della libertà fondamentale di espressione delle proprie idee, altro che diritti dei Gay! E pensare che per combattere codesto tipo di società i nostri nonni hanno imbracciato il mitra e sono andati sulle montagne!

            • mic scrive:

              perchè darsi tutta questa pena? tra un paio di generazioni la società occidentale non esisterà più

            • Alessio scrive:

              Non è che non ci capisco un cappero. Non VOGLIO capircelo, fortunatamente non prendo per buono tutto ciò che mi si inculca ma ho capacità di giudizio e raziocinio (chiamato se non erro nella sua religione libero arbitrio). Poi a conti fatti potrebbe anche risultare che io sia un cristiano migliore di lei, che inneggia a gente che imbraccia il mitra sulle montagne…si si proprio un bel concetto cristiano. Ma mi faccia il piacere! Viva e lasci vivere e non creda a fesserie come queste del “totalitarismo gay” di cui ci parla un professore probabilmente omo-represso. Qua si parla di rispetto e diritti. Come per tutte le minoranze discriminate. Ma lei è caritatevole quindi questo problema non si pone…ma per favore siete la rovina del mondo e se c’è davvero un Signore ci farete i conti, bigotti!

              • Simone scrive:

                Se questo lei lo chiama capacità di giudizio e raziocinio, vuol dire che mancano proprio le basi per un dialogo. Leggendo i suoi commenti divento seriamente pessimista sulla possibilità di un futuro stabile e pacifico della nostra società.

                • Alessio scrive:

                  E lei da dove spunta per dare un giudizio così a bruciapelo. Dovrei ritenermi una persona violenta? E perchè scusi, perchè sostengo con vigore le mie tesi? Vede Simone il problema della gente come lei è prorio questo: giudicare, giudicare e sempre giudicare, senza nemmeno conoscere la persona o estrapolando dal contesto. Il mio commento di sopra era una risposta a un ulteriore commento in cui mi veniva detto con un bel ragionamento logico empirico “lei non capisce un cappero”. Indi il vigore della mia risposta è dovuto a quello. Ciò nonostante credo di essere riuscito a esprimere in quel post dei concetti che lei continua invece a sforzarsi di non vedere. Leggendo commenti come i suoi io resto tranquillo sul futuro del mondo perchè so che chi prova a restare arroccato nelle sue piccole certezze viene spazzato via dalla forza della natura che fa il suo corso. Tra qualche anno o decennio le vostre posizioni nemmeno esisteranno piu, poprio come non esiste piu gente che dice che affermare che la terra sia il centro dell’universo era un’eresia.

                  • gmtubini scrive:

                    Tanto per cominciare io non t’ho dato del “lei” ma del “tu”: in effetti ho scritto che tu di morale cristiana non capisci un cappero, ciò per un motivo evidentissimo che a te pare ancora sfuggire (del resto non a caso non ne capisci un cappero!). Scrivendo “Se un giorno la chiesa decidesse che quelli con i capelli rossi sono il male” tu sostieni che la Chiesa possa indicare come proprio nemico il peccatore invece del peccato, il ché è una bestialità tale da far rizzare i capelli anche ad un bimbo della prima comunione. Si dovrebbe conoscere un minimo quello di cui si vuol dire male, non credi?!

                  • Charlie ( Carlo G. M. Martinelli ) scrive:

                    Io ci andrei cauto, Mr Alessio.

                    Tanti altri, prima di lei, avevano la convinzione che la Chiesa Cattolica sarebbe stata spazzata via dal corso della storia.
                    Ma il fatto che tuttora esista dopo 2012 anni, nonostante siano stati fatti tanti vaticini simili al suo, le probabilità non depongono a suo favore.

                    Ho visto poi che ha tirato in ballo la vicenda di Galileo.

                    Guardi che che l’Inquisizione ebbe ragione, perché nell’opera di G., ” Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo tolemaico e copernicano ” (1629), lo scienziato presentò la tesi copernicana come quella assolutamente giusta, pur non avendone ancora le prove inconfutabili.

                    E quindi proprio in base all’assenza di esse, la tesi non era stata dimostrata.

                    Quindi la Chiesa si dimostrò correttissima nell’esigere l’applicazione del metodo scientifico.
                    Galileo no.
                    Perché si fece prendere dall’entusiasmo di una scoperta che ancora non poteva essere dimostrata oltre ogni ragionevole dubbio.

                    Cosa che avvenne solo in seguito e per la quale la Chiesa prese atto che il modo di esprimersi di Dio nella Bibbia non sanzionava verità scientifiche, ma unicamente verità di Fede.

                    Nel 1616 G. era stato invitato dalla Chiesa a non smettere le sue ricerche, ma a continuarle con la dovuta cautela, in assenza di una conferma che non desse adito ad alcun dubbio.

                    Invito a cui, inspiegabilmente, si sottrasse, pur avendo ottimi sostenitori della sua teoria – tale appunto perché molto probabile, ma non ancora dimostrabile – e del suo operato complessivo di scienziato – tra affermate personalità ecclesiastiche, che lui conosceva benissimo e che, tra l’altro, lo stimavano.

                    • Alessio scrive:

                      Ah ecco chi era Charlie!
                      Detto ciò, lei dovrebbe smetterla conq uesto onanismo culturale.

                      Mi riporti semlicemente il passo dove dico “la Chiesa non esisterà piu”. Guardi sarà un drago nelle ricerche (ovvero nel riportare ciò che altri hanno detto e fatto) e nel riportare pensieri altrui ma fossi in lei inizierei a fare piu esercizi di lettura e compresione. Perchè mi sa che equivoca spesso.

                      p.s. in due parole due: ho detto che spariranno posizioni come quella che imputa al matrimonio gay presunti problemi nella società. Cosi come sono sparite le posizioni di chi era certo che il mondo fosse il centro dell’universo. Ora mi faccia un’altro inutile sfoggio della sua cultura.

                  • Charlie scrive:

                    Ho voluto precisare la mia identità ( Carlo G. M. Martinelli ) perché lei sapesse – e non solo lei – che aveva a che fare con la stessa persona che si firma Charlie.
                    Infatti, i miei nomi e cognomi sono apparsi – non so come – su Facebook dopo una colluttazione non da ridere con la macchina infernale che sto adoperando, che mi ha visto ignominiosamente sconfitto.
                    Avrei preferito una maggior concisione, ma non c’è stato modo.
                    Vorrei rispondere al suo tag che inizia con ” Ah ecco … ” , ma mi sono inserito qui perché su quello non c’era la scritta ” Rispondi “.

                    Mi sembra fuori luogo la sua battuta ” onanismo culturale ” .
                    Però se lei si diverte così, faccia pure.
                    La cosa, in fondo, diverte anche me.
                    Copre la vacuità delle sue argomentazioni.

                    Mi sono riferito al Galilei perché è stato lei a tirarlo in ballo – non io – con la storia della terra centro dell’universo.

                    E allora ho voluto precisare che la diffusa credenza che la Chiesa col caso Galilei voleva soffocare la scienza è una ” balla ” grande quanto la durata della sua persistenza.

                    Inoltre vorrei aggiungere che – per salvarsi in corner – lei dice che lei non ha mai scritto che ” la Chiesa non esisterà più “.
                    Verissimo.

                    Però nell’usare su un sito cattolico questa espressione:

                    ” Tra qualche anno o decennio le vostre posizioni nemmeno esisteranno più, proprio come non esiste più gente che dice che affermare che la terra sia il centro dell’universo era la verità ( non un’eresia, lapsus n.d.r. ) ” lascia ragionevolmente supporre che lei si riferisca al pensiero cattolico ” destinato ad esser spazzato via dalla forza della natura che fa il suo corso ” .

                    Che chiusura carducciana !

              • lu8051 scrive:

                pur restando di parte, la conclusione dell’articolo originale di Miller è abbastanza diversa da quella qui riportata, ma pazienza.

          • Charlie scrive:

            La società laica finora non ha affatto funzionato così, per fortuna.
            Finora ho detto, perché purtroppo ho letto che si sta pensando pure ad introdurre il reato di “femminicidio “.
            Scemenza !
            Lei può serenamente pensare in privato che i cattolici siano abietti, ma se lo professa in pubblico nella società va incontro a problemi.
            Si chiama sempre rispetto e vivere civile.
            Ma i cattolici non si batteranno mai per fare una legge che contempli il reato di “cattofobia”.
            E’ il nostro modo di concepire la laicità.
            E’ sufficiente il codice civile e penale così come sono fatti ora.
            Dove ognuno dev’essere rispettato per quel che è, senza distinzioni di sesso, di censo, di gruppi, etc …etc …
            Perché tutti gli esseri umani hanno diritto al rispetto allo stesso modo.
            Non al ” più rispetto ” di altri.
            Se no il gruppo discriminato rischia di diventare il gruppo con più diritti ad essere difeso.
            Cioè un gruppo privilegiato.

            • Alessio scrive:

              corretto. Manca un dettaglio. Se la perseguiteassero per essere cristiano/a e il fenomeno si ripetesse piu volte e su larga scala, non le sembrerebbe necessaria una legge che la protegga da eventuali discriminazioni o aggressioni?

              • gmtubini scrive:

                Tu, amico mio, vivi sulla luna! A motivo della sua religione muore un cristiano ogni cinque minuti.

                • Alessio scrive:

                  ah si? mi riporta qualche dato ufficiale?
                  Poi stiamo parlando di paesi civili. In Canada i cristiani sono discriminati? In Italia? Su su. Siamo seri. E non mi dia dell’amico, temo proprio che mi sarebbe difficle essere amico suo.

                  • gmtubini scrive:

                    Amico mio, io sono serissimo! E a te non risulterebbe affatto difficile reperire qualche “dato ufficiale” sulla persecuzione dei cristiani (specialmente in quelli che tu consideri “paesi civili”) se tu fossi un po’ meno in mala fede di quanto tu sei.

                    • Alessio scrive:

                      me li riporti, però non mi riporti quelli del medioevo, si attenga alla società attuale. Davvero non scherzo, “amico mio” : lei che è in buona fede (e che segue la fede buona) di certo può facilmente convincermi che essere cristiano oggi comporta la stessa discriminazione che essere gay.

                      Ma poi in che mala fede sarei mi scusi? Smontare un articolo ridicolo che velatamente (ma neanche troppo) associa i diritti gay all’apocalisse è essere in malafede?

                    • gmtubini scrive:

                      Tu sei in mala fede perché sai benissimo che non ti sarebbe difficile trovare i dati della persecuzione dei cristiani, basterebbe che tu facessi una banale ricerca su internet. E, bada bene: il fatto che tu ti illuda di “smontare” qualcosa con i tuoi puerili sofismi da bimbetto dell’asilo fa ridere i polli.

                    • Alessio scrive:

                      Sapevo che sarebbe arrivato all’insulto. Non leggo dati che lei dovrebbe conoscere a memoria vista la sua boriosa sicurezza. Non leggo un ragionamento degno di tale nome. Insomma, non credo che il puerile tra i due sia io.
                      Guardi si goda la sua vita, quelli come lei si estingueranno nel giro di pochi anni 😉

                    • gmtubini scrive:

                      Di quale insulto parli? O forse consideri un insulto l’immediata constatazione che i tuoi ridicoli sofismi sono da bimbetto dell’asilo? Vabbè. può darsi che quelli come me si estingueranno ben presto ma stai tranquillo che tu creperai ben prima che ciò avvenga.

                  • Charlie scrive:

                    Dati ufficiali. ( 12.01.2011 )

                    Anche quest’anno il dipartimento di Stato americano ha pubblicato il Rapporto sulla libertà religiosa a livello internazionale, che fa eco a quello presentato dall’organizzazione ” Aiuto alla Chiesa che soffre ” (ACS) appena due settimane fa.

                    Si tratta di un documento che, raccogliendo gli studi dell’USCIRF ( la Commissione Usa per la libertà religiosa , un organismo indipendente bipartisan ) offre dei dati ragionati Paese per Paese in un arco di tempo che va dal giugno 2009 al giugno 2010 , evidenziando le discriminazioni sofferte in nome della fede in varie parti del mondo.

                    L’autorevolezza del rapporto è data naturalmente dalla stessa fonte ” laica “,poiché se ACS è un’associazione comunque cattolica, il Dipartimento di Stato Usa ( alla cui guida c’è peraltro Hillary Clinton ) è probabilmente quanto di meno religioso al mondo si possa immaginare in questo momento.

                    Tuttavia le conclusioni dei laici americani sono straordinariamente simili a quelle di ACS.

                    Si evidenziano chiaramente tre fonti di oppressione:
                    un primo fronte dato dall’universo islamista in senso lato che imperversa in vaste zone dell’Africa, nell’area del Maghreb, quindi in Medioriente e anche in parte dell’Asia;
                    un secondo fronte del radicalismo indù e perfino buddista, sempre in Asia,
                    infine, un terzo fronte governato dall’ideologia socialcomunista che riemerge ( soprattutto in Estremo Oriente, ma anche in Sudamerica ).

                    Il Rapporto, che privilegia un metodo di osservazione empirico che non lascia spazio ad opinioni, ha il merito di elencare dei fatti oggettivi e di fare dei nomi, suddividendo questo ” neo-impero del male ” in due gruppi.

                    Un primp gruppo, chiamato CPC group ( acronimo di ” Countries of Particular Concern ” ) presenta appunto quei Paesi in cui la libertà religiosa a livello sociale desta ” particolare preoccupazione ” .

                    Fanno parte di questo gruppo:
                    Arabia Saudita, Birmania, Cina, Corea del Nord, Eritrea, Iran, Iraq, Nigeria, Pakistan, Sudan, Turkmenistan, Uzbekistan e Vietnam.

                    C’è poi un secondo gruppo, chiamato ” Watch List “, che comprende invece tutti quei Paesi che vanno tenuti ” sotto osservazione ” , in quanto la situazione dei credenti è giunta ormai al limite della soglia di allerta.
                    Tra questi ci sono:
                    Afghanistan, Bielorussia, Cuba, Egitto, India, Indonesia, Laos, Russia, Somalia, Tajikistan, Turchia e Venezuela.

                    A questi dati abbondantemente circostanziati, si aggiungono poi le drammatiche notizie degli ultimi giorni che hanno visto l’assassinio di cinque cristiani in Iraq e altri centinaia in fuga, due donne cristiane sotto processo in Pakistan per aver espresso un’opinione su Maometto ( rischiano ora la pena di morte ) e altri due afghani in carcere per essersi convertiti dall’Islam al Cristianesimo, che rischiano ugualmente la condanna a morte per “apostasia”.

                    Ne deriva che, come hanno già messo in luce in precedenza altre autorità a livello internazionale, oggi il Cristianesimo è la religione più perseguitata al mondo ( cfr. ” Corrispondenza romana ” n. 1161 del 9.10.2010 ) .

                    Il 75% delle discriminazioni religiose infatti colpiscono proprio i seguaci di Cristo: espresso in numeri significa che circa 200 milioni di persone non sono libere di annunciare pubblicamente il Vangelo o, se lo fanno, vanno incontro a conseguenze terrificanti: le donne stuprate ( India e Pakistan ) ,
                    gli uomini bruciati vivi ( ancora Pakistan ) , i ragazzi rapiti e seviziati ( Cina ed Egitto ), i religiosi o i sacerdoti torturati in carcere o assassinati brutalmente, fosse pure in Chiesa ( ancora Cina, India, Iraq e Vietnam ) .

                    Il quadro delinea una situazione di ghettizzazione e violenze diffuse e ripetute che non verrebbe tollerata per nessun altro gruppo religioso al mondo e invece non suscita scandalo solo nei confronti del Cristianesimo, aggiungendo così ingiustizia a ingiustizia.

                    ” AVVENIRE ”

                    P.S: : non sono sicurissimo della fonte.
                    Ma dal file salvato è molto probabile.
                    Comunque ci sono riferimenti precisi che danno spazio a una ricerca volontaria a conferma dei dati riportati.

                    • Alessio scrive:

                      Non metto in dubbio la veriticità di questi dati.
                      Tuttavia non posso fare a meno di notare che si riferiscano a paesi un pò lontani dai paesi occidentali di cui stiamo parlando (nel caso specifico Canad e Italia).
                      Per fare un esempio, in molti dei paesi citati da questa ricerca le donne devono andare in giro col volto coperto, i diritti delle minoranze sono pari a zero e se vedono un gay probabilmente lo mandano al rogo. Quindi sul discorso che stavamo facendo fanno poco testo credo.

                    • gmtubini scrive:

                      Charlie/Carlo
                      Per me era superfluo sciorinare dati che chiunque può reperire in qualche nanosecondo. Basta aver voglia di cercarli. Comunque hai fatto bene a prenderti la briga del copia-incolla.

                • Alessio scrive:

                  Continuo a non capire perchè mi da del tu. Mi sa che la sua mancanza di argomentazioni l’ha fatta un pò innervosire.
                  Ah l’ultima frase , tanto tu sarai già crepato, suona molto cristiana … lei è il classico esempio di persona che predica amore e razzola odio… Saluti

                  • gmtubini scrive:

                    Io, caro amico mio, in questo contesto informale do del “tu” a tutti i miei interlocutori (piaccia loro o meno), e ti faccio presente che da un punto di vista cristiano ricordare agli altri che anche loro un giorno dovranno crepare è una forma di carità, dal momento che è un sano invito a tener nel dovuto conto della realtà effettuale dell’esistenza umana e dunque del suo fine ultimo. Dunque, ti ripeto per amor tuo, che tu, ben prima che si realizzi il cosiddetto “mondo migliore” (qualunque sia quello a cui tu aspiri), creperai.

                    • Alessio scrive:

                      o magari creperà prima lei (in senso caritatevole e cristiano ovvio)

                    • gmtubini scrive:

                      Nessuno può dire chi di noi creperà prima, amico mio, e la cosa ha scarsa importanza visto che il punto è (te lo ribadisco) che entrambi creperemo ben prima che si realizzi il cosiddetto mondo migliore al quale tu aspiri (qualunque esso sia). Sicché… aspetta e spera!

                    • Alessio scrive:

                      in effetti non è che aspiri a un mondo migliore, cerco solo di comportarmi in maniera tale da provare a renderlo un bel posto. Quindi invece di giudicare e passare le mie giornate a dire cosa è bene e cosa è male, cerco di comportarmi con rispetto verso chi se lo merita e con pazienza verso coloro i quali vivono causando danni al prossimo.
                      E soprattutto, non ricordando a nessuno che deve crepare non perchè non sia vero ma perchè lo trovo di cattivo gusto.

                    • gmtubini scrive:

                      Lo trovi di cattivo gusto? E perché mai?

                    • Alessio scrive:

                      perchè implicitamente suona come un augurio a togliermi (io o chi la pensa diversamente da lei) dalle scatole. Poteva augurarmi di dovermi ricredere. Sarebbe stato piu elegante.

                      Inoltre come saprà meglio di me, che vivo sulla luna, l’uso di crepare al posto di morire ha valore spregiativo. Riporto dalla Treccani:

                      3. Morire, detto degli animali: gli è crepato l’asino; crepi! o crepi il lupo!, risposta alla formula augurale «in bocca al lupo». Anche dell’uomo, in frasi spreg. o volg.: finalmente è crepato quell’avaraccio; creperà anche lui!; aspetto che crepi; c. come un cane, solo, abbandonato da tutti; crepi l’astrologo!

                    • gmtubini scrive:

                      Nossignore! Io non desidero affatto che tu ti tolga di mezzo! Desidero soltanto avvertirti che, per quanto la tua vita possa essere lunga e gioiosa, tu passerai a miglior vita (se ti converti!) ben prima che l’umanità possa finalmente giungere alla meta del “mondo migliore” che tu aneli e che tu e quelli come te si affannano a costruire. Chiaro? Sulla terminologia un po’ cruda avresti anche ragione se non fosse per il fatto che la realtà della morte senza Dio è ben peggiore di una parola poco elegante.

                    • Alessio scrive:

                      ma quest’ultima è chiaramente una sua opinione…no?

                      sa qual è la differenza tra un cristiano estremista come lei e uno come me? Che io non ho bisogno di sperare nel premio “villaggio vacanze paradiso” per comportarmi con rispetto verso il prossimo.

                      Lei invece con questa scusa del giudizio divino, sostiene posizioni anche discriminatorie (come nel caso dei gay) e pensa che convincere un gay a non esserlo la porterà alla gloria.

                      A lei le riflessioni.

                  • Charlie scrive:

                    Rispondo al suo tag – che è ancora mancante della voce ” Rispondi ” – relativa ai miei dati.

                    Prendo atto che il discorso era partito dal Canada.

                    Poi, però, come spesse capita, c’è stata una divagazione tra lei e il sig. Gmtubini, la quale ha toccato la persecuzione dei cristiani.

                    Lei gli ha richiesto di produrre dei dati, che non fossero però del Medio Evo, ma della società attuale.

                    In vece sua, glieli ho forniti io.

                    Sono del 2009/10 d.C.
                    Mi sembra cioè una data non troppo distante dal 2012 d.C., anno in cui viviamo.

                    Mi dice che non mette in dubbio la loro veridicità.

                    Poi, però, sottolinea che ” fanno poco testo ” perché non si tratta di Paesi Occidentali ( sic ! )

                    Cioè, se ho capito bene: il 75% dei perseguitati nelle discriminazioni religiose di questo mondo sono cristiani, ma siccome non appartengono al mondo occidentale – e non sono gay, aggiungo – a lei “non gliene può frega’ de meno ” ?

                    Ho capito bene ?

                    Ma si rende conto ?

                    Cos’è ?

                    Menefreghismo, razzismo, cattofobia ?

                    • Alessio scrive:

                      le rispondo con poche parole, perchè la sua ottusità è incurabile.

                      Stiamo commentando un articolo sulle persecuzioni ai cristiani in Siria/Pakistan/altri paesi? Non mi sembra.

                      Se uno “studioso” avesse presentato uno studio sulla bontà della persecuzione ai cristiani nei paesi orientali (o altri) avrei commentato alla stessa e identica maniera: sciocchezze, la discriminazione di chi la pensa diversamente e agisce nel limite del vivere civile è un’aberrazione.

                      Tuttavia lei è davvero un fuoriclasse nell’arte di sviare il discorso.
                      Sui dati, ha riportato la mia osservazione parzialmente per stravolgerne il senso. “Fanno poco testo” perchè si riferiscono a paesi dove i diritti negati (religiosi, civili, razziali) sono moltissimi.
                      Lo studio e le società di cui stiamo parlando sono società occidentali ben piu avanti sul tema, tanto che dopo aver risolto conflitti di religione e razza sui propri territori, sono giunti al successivo passo, le discriminazioni legate all’orientamento sessuale.
                      Ultima cosa, che conferma il fatto che lei non sa o non vuole saper leggere i post altrui: quando dico dati “non dal medioevo”, dopo aggiungo “di paesi occidentali civili”. Mi riporti la persecuzione cristiana nel 2000 in italia, canada, stati uniti etc … poi ne riparliamo

              • Charlie scrive:

                Assolutamente no.
                Del resto mi sembra di averlo già detto chiaramente.
                In India e in Pakistan, dove i cattolici sono letteralmente perseguitati giorno dopo giorno, i cristiani e i loro Pastori non chiedono leggi speciali, ma il rispetto puro e semplice di sé stessi, come ne ha diritto un Indiano e un Pakistano qualsiasi, appartenente a qualunque religione, etnia, etc …, etc …

                • Emanuele scrive:

                  Semplicemente litigano a chi ha l’amico immaginario migliore!

                  • Charlie scrive:

                    Questo commento becero e di pessimo gusto se lo poteva risparmiare.
                    Solo la sua totale ignoranza dei fatti poteva farle pronunciare una battuta così idiota.
                    Non c’è nessuna guerra di religione.
                    I cristiani dell’India e del Pakistan vengono angariati ed ammazzati dagli islamici più fanatici che ci siano e lei non ha il minimo rispetto per questa povera gente che muore !
                    Vada sul sito Asia.news e avrà la conferma di quel che le dico.
                    E poi faccia un serio tentativo di suicidio per riparare alla sua idiozia.
                    Si vergogni !

                  • Charlie scrive:

                    Si vergogni, le dicevo.
                    Ma prima del tentativo di suicidio

                • Alessio scrive:

                  e infatti, secondo i dati da lei steso riportati, questo atteggiamento sta funzionando a meraviglia…

                  battuta (piu o meno) a parte, in ogni modo parliamo di paesi che calpestano centinaia di diritti umani, dove un eventuale “problema gay” verrà affontato tra 100 anni.

                  • Charlie scrive:

                    Rispondo qui – per la solita assenza di ” Rispondi ” alla fine del suo tag – alla sua considerazione sulla mia ottusità.

                    Vedo che siamo passati all’insulto.

                    Non volevo svicolare, ad ogni modo.
                    Ho capito solo adesso a cosa esattamente lei volesse riferirsi.

                    Resta comunque il fatto che se quanto le ho fatto rilevare non desta minimamente in lei neanche una minima spontanea reazione di sdegno –
                    anche se sono persecuzioni non accadenti nell’area del mondo occidentale – la cosa mi lascia molto preoccupato.

                    Vorrei comunque togliere qualsiasi possibilità di equivoco sui dissidi religiosi.
                    Non si tratta di lotte tra tribù, che credono in un dio, contro altre che credono in un’altra divinità.

                    Ma persecuzioni che vedono i cristiani letteralmente angariati proprio per la loro Fede.
                    Specialmente ad opera di un Islam fanatico.

                    • Charlie scrive:

                      Aggiungo:

                      e scusi se è poco.

                    • Alessio scrive:

                      ma guardi che ottuso non è un insulto, il dizionario definisce ottuso chi è “poco perspicace” e lei continua a darmi prova che ho ragione.

                      Come nessuno sdegno? E dove dico “Se uno “studioso” avesse presentato uno studio sulla bontà della persecuzione ai cristiani nei paesi orientali (o altri) avrei commentato alla stessa e identica maniera: sciocchezze, la discriminazione di chi la pensa diversamente e agisce nel limite del vivere civile è un’aberrazione”

                      Io sono contro ogni tipo di persecuzione per credenze religiose e politiche, per questioni di razza o orientamento sessuale. Per questo sto commentando questo articolo. E sto rispondendo a lei.

                      Tra l’altro leggendo altri suoi post vedo che invita una persona a suicidarsi. Ma lo sa che è peccato? (per la sua chiesa ma anche per me, non mi sembra bello anche perchè uno che si sdegna per essere chiamato ottuso poi non dovrebbe giungere a tali affermazioni …)

                    • Charlie scrive:

                      Aggiungo un’altra cosa che mi è venuta in mente ora.

                      La persecuzione fisica dei cristiani nel mondo occidentale non esiste.
                      Ciò è evidente.

                      L’ostilità nei loro confronti, però, è di altro tipo.
                      Più sofisticata, perché nella parte del globo in cui viviamo tutto è più sofisticato.

                      E’ una forma di emarginazione.
                      E’ uno scontro di mentalità, o culturale, come preferisce chiamarlo.

                      Perché non si concepisce come un cattolico possa fare delle proposte sulla società partendo dalla sua Fede – senza tuttavia aver bisogno di obbligare gli altri a credere nei dogmi della Fede Cattolica.

                      Si concepisce un cattolico come una persona di alta moralità, che però si deve servire di un’altra cultura – non quella specifica sua, di cui la Dottrina Sociale della Chiesa è riferimento e stimolo inventivo.

                      Quella dell’ambientalismo per esempio.

                      Anni fa era il marxismo tout-court.

                      Difatti ” i cattolici per il socialismo ” eran portati sugli scudi.
                      Gli altri – non parlo di quelli che andavano a Messa e fuori di Chiesa zitti e a casa – , mi riferisco a quelli che facevan politica come cattolici in proprio, non per il socialismo o che altro, eran compatiti o menati.
                      Soprattutto la seconda negli anni ’70.

                      Poi c’è stata la crisi delle ideologie.

                      E allora oggi direi ” il grillismo “.
                      Esagero a conferirgli la dignità che la parola cultura evoca.

                      Sicuramente più di tutto, lo scientismo tecnicista.

                      Insomma, un cattolico è socialmente accettato se adopera queste culture, per risolvere i problemi del suo Paese.

                      La sua Fede deve restare un fatto privato.
                      E’ inammissibile che gli possa suggerire progetti sociali che vadano bene per tutte le persone, senza necessità di obbligarle a credere in Gesù Cristo.

                      L’esempio lampante è stato l’atteggiamento mediatico super ostile nei confronti del Presidente della Regione Lombardia, Roberto Formigoni.

                      Senza alcun rinvio giudizio – che uscì molto, molto dopo – lo hanno spudoratamente attaccato, per i suoi comportamenti privati, a detta loro, biasimevoli come cattolico.

                      In realtà dava fastidio perché i suoi positivi traguardi, riconosciuti da organismi sopra le parti, come la Corte dei Conti ad es., erano il frutto di una messa in pratica dei principi della Dottrina Sociale della Chiesa.

                      E gaurdi che io non sono del movimento ecclesiale di Comunione e Liberazione, del quale fa parte il dott. Formigoni, e dal quale, come da tanti altri semplici cittadini lombardi, ha ottenuto un buon numero di voti.

                      Non so se lei, stando in Spagna, ha seguito questi avvenimenti.
                      Mi scuso se forse mi sono troppo prolungato su questo esempio.

                    • Charlie scrive:

                      Rispondo qui sul tema del suicidio. ( assente ” Rispondi ” )

                      Guardi, io non mi sono affatto sdegnato.
                      Ho solo fatto una constatazione.

                      Ho solo controbattuto a una idiozia.
                      E ne vado fiero.
                      Quando ” ce vo’, ce vo’ ” dicono a Roma.

                      Ma le dirò di più.
                      Non andrò nemmeno a confessarmi, per questo, se – per caso – la cosa potesse interessarla.

                      Perché si confessano i peccati, non i meriti.

                    • Alessio scrive:

                      Devo ammettere che del calderone socio-religioso-politico che mi ha riportato non ci ho capito troppo. O meglio ho capito il senso complessivo di ciò che voleva dire ma poi ha messo in mezzo troppe cose (processi, politica) che andrebbero affrontate con discussioni chilometriche (dico solo, per esempio, che lei imputa a una specie di complotto di invidiosi l’arresto di Formigoni. Eh si, lo decide lei mentre chi lo ha indagato non è credibile….).

                      Tornando al senso del discorso lei in poche parole (magari…) dice: il cattolico viene isolato nella società attuale perchè tutte le sue possibili proposte sociali sarebbero ricondotte a principi religiosi che, in uno stato laico, non dovrebbero interferire con la vita sociale stessa (scusi le ripetizioni inevitabili).

                      Ci ho messo un pò perchè è un ragionamento un pò contorto, degno del campione mondiale di “sviamo e giriamo la frittata”.
                      Ma perchè non semplifica scusi? Ho sempre pensato che chi complica i propri ragionamenti lo fa perchè, nude e crude, le sue affermazioni avrebbero poco valore.

                      Vediamo il risultato del suo ragionamento:
                      “Insomma, un cattolico è socialmente accettato se adopera queste culture, per risolvere i problemi del suo Paese.” E perchè mai? Un cattolico è socilamente accettato se segue le leggi, penali e del vivere civile. Facile.

                      “La sua Fede deve restare un fatto privato.” Anche no. Può gridarla ai quattro venti.

                      “E’ inammissibile che egli possa suggerire progetti sociali che vadano bene per tutte le persone, senza necessità di obbligarle a credere in Gesù Cristo”. Semplicemente non è possibile che un politico cattolico proponga leggi basate solo su principi della sua religione. Ad esempio la posizione sul divorzio della chiesa è chiara. Se questo ipotetico politico cattolico volesse proporre una legge contro il divorzio dovrebbe basare le sue motivazioni su fatti sociali, non cattolici (visto che la legge andrà a toccare anche chi cattolico non lo è).

                    • Alessio scrive:

                      p.s. quando si da quasi dell’eroe per non andare a confessarsi per aver inviatato a suicidarsi una persona raggiunge livelli di autoesaltazione meravigliosa 😀
                      “ho controbattuto a un’idiozia e ne vado fiero” ahah lei è un vero paladino di Dio, che sa usare il bastone e la carota. Sta diventando un mio idolo!

      • Luca Rossini scrive:

        Vediamo un pò. Lei dice: “ ma in questo studio non si parla di adozioni, si parla di matrimoni. Il discorso adozioni è diverso e più complesso. “

        Dove sono stati introdotti i matrimoni gay è stata (o sarà presto, non prendiamoci per i fondelli…) introdotto il diritto all’adozione: Grillini si è sempre fatto in quattro per favorire l’adozione ai single, evidentemente si inizia con poco per mirare più in alto.

        Poi prosegue: “Il discorso relativo ai matrimoni gay invece mi sembra semplicissimo: due gay o lesbiche hanno diritto (in Canada) a sposarsi. Quindi? Quale insostenibile minaccia costituirebbe ciò per la società?”

        La minaccia l’ha esposta la ricerca: la discriminazione delle persone che sostengono che il matrimonio è l’unione tra due persone di sesso diverso. Se poi sono omosessuali, sono fatti loro, nessuno è tenuto a dichiarare il proprio orientamento al sindaco o all’assessore di turo. Se infatti vogliono, si possono già sposare tra loro anche Cecchi Paone e Lady Gaga, dato che l’orientamento sessuale non c’entra un bel niente, ma fa comodo alle lobby gay per portare avanti le loro battaglie terroristiche. Quello che conta è la differenza di sesso, perche maschi e femmine non sono uguali, quindi non sono uguali neanche le diverse combinazioni di coppie che si vanno a formare: alcune combinazioni sono “matrimonio”, altre sono convivenze e basta; alcune hanno rilevanza pubblica (perché possono procreare e quindi garantire la sopravvivenza della società), altre rilevanza privata.

        Inoltre: “Poi mi scusi ma quando parla di “na legge contro l’omofobia, per cui picchiare un gay sarebbe più grave che picchiare, che so, un tifoso del milan o un cinese” mi scade nel ridicolo: dove è scritto che è più grave? A prescindere che è reato picchiare chiunque, si tratterebbe di una legge che regolerebbe un fenomeno purtroppo esistente cioè l’aggressione a chi è di orientamento sessuale differente. Tale legge non servirebbe se una dottrina religiosa non indicasse il male in queste persone. Visto che invece molta gente si sente in diritto di menare chi ama una persona dello stesso sesso, serve una legge.

        Senta ma lei sa che già oggi picchiare un omosessuale è reato? Perché dovrebbe essere più grave di picchiare un eterosessuale o un magrebino? La legge Mancino punisce la violenza di matrice fascista per alcune fattispecie molto precise, proprio per evitare che si generalizzi e tutte le categorie sociali, dai gay ai postini, dai tifosi dell’afragolese ai panettieri, rivendichino il dovere dello stato di aggravare le pene per gli aggressioni nei loro confronti. La religione – se si riferisce al cristianesimo – indica il male in tutte le persone, visto che il peccato non è certamente esclusiva di nessuno, ma non per questo si condannano le persone, proprio perché altrimenti si dovrebebro condananre tutti…

        Infine: “P.S. in Spagna non sono assolutamente stati aboliti i termini Padre e Madre. Grammaticalmente la parola genitori si traduce con “Padres” ma è un discorso linguistico non certo di apoggio a omosessuali….”

        Questa poi è veramente esilarante: come se Orwell non fosse stato un maestro nello spiegare che si inizia sempre con una neolingua. Eppoi definire “genitori” due persone che non generano è veramente il massimo dell’ideologia. Sarebbe stato molto più politicamente corretto “diversamente procreanti” o “diversamente orientati”.

        • Alessio scrive:

          Brevemente le rispondo per punti.

          Matrimonio e adozione: ribadisco che sono due cose differenti. Per me il matrimonio gay non intacca la libertà personale di nessuno. L’adozione coinvolge un terzo, quindi c’è da andarci coi piedi di piombo. Come vede non sono un’estremista di sinistra senzadio e mangiabambini. Mi auguro che questo non la spiazzi (ah a proposito pensi che sono anche etero). Se l’articolo parla solo degli effetti dei matrimoni non è colpa mia.

          Lei continua a dire che lo “studio” spiega i pericoli….ma guardi che qui ci sono solo teorie non supportate da nessun dato empirico. Magari nella versione originale dello studio ci sono interviste, ricevute delle multe (con motivazione) etc. Ma qui nulla. Solo fatti riportati in maniera vaga e sui quali dovremmo fidarci di quest’uomo… Io preferisco guardare la realtà e visto che vivo in un paese dove il matrimonio gay è consentito mi posso fidare di cio che vedo: una società normale molto simile all’italiana, solo meno violenta (ma questo magari è un caso, neanche io ho dati empirici)

          Ovvio che oggi picchiare un omosessuale sia reato, perchè picchiare chiunque è reato. Ciò che non è reato oggi è insultare e dicriminare chi ha orientamento omo. Cosa che spesso, si legga la cronaca di oggi, porta a brutte faccende tipo suicidi o agguati violenti…

          In ultimo, il fatto che in spagnolo genitori si dica Padres dipende solo da motivi linguistici, nel senso che si diceva cosi anche quando i gay non si rivelavano alla luce del giorno….ossia non ha nessuna attinenza col matrimonio omo, era cio che volevo dire (non sono cosi presuntuoso da farle una lezione di linguistica alla Chomsky. Lei invece si sente nientedimeno che Orwell…)

          Guardi ha ragione, i gay si sposeranno, lei, io e tutti gli altri etero non avremo piu diritti. Ci sarà un regime di checche. E infine moriremo tutti.

          p.s. Cecchi Paone e Lady Gaga possono sposarsi senza problemi perchè sono uomo e donna. Cecchi Paone, in Italia, non potrebbe sposarsi con un qualunque uomo, ad esempio con lei.

  3. Roberto scrive:

    Leggo e riporto notizia dall’Agenzia Ansa:
    “C’è rabbia tra gli amici del quindicenne suicida a Roma additato da alcuni compagni cone gay”.
    Qui non si parla di matrimoni gay, né tantomeno di adozioni. Qui è in gioco la vita delle persone.
    E certi giudizi e campagne non aiutano un sereno approccio ad una realtà che non ci conosce.
    Cosa possiamo dire adesso ai genitori di questo ragazzo che si è suicidato, a tanti altri che, in un modo o in un altro, patiscono vessazioni, bullismo, violenze?
    Una cosa è difendere la famiglia, altro è il rispetto delle persone nel loro intimo!
    Dico ancora una cosa: quello che occorre è una presa di posizione chiara che condanni ogni discriminazione ed omofobia. E se la società è capace di gesti come verso questo ragazzo è perchè non si è elevata una voce forte ed un giudizio sereno anche della Chiesa!

    • Alessio scrive:

      Ho letto la notizia oggi e volevo riportarla qui ma mi sembrava di cattivo gusto sfruttare una tragedia per difendere le mie posizioni. Tuttavia lei ha ragione ed è proprio quello che mi sfrozavo di spiegare nei commenti: il reato di omofobia (o quello che sarà, perchè detto cosi puo prestarsi a equivoci) serve proprio perchè succedono episodi come questi. Purtroppo. E episodi come questi nascono anche da punti di vista catastrofisti come quello della ricerca dell’esimio professore canadese. Senza nessun dato evidente ma sulla base di vaghi episodi, carica e carica sulla questione gay provocando indirettamente sempre maggiore diffidenza e discriminazione verso questo mondo.

      • Alberto scrive:

        Secondo questo ragionamento, nel caso niente affatto peregrino che a suicidarsi sia un ragazzo obeso che magari non accetta la sua malattia o che per colpa di questa venga deriso dai suoi coetanei, si potrebbe affermare che le iniziative del governo per la diffusione della cultura di una sana alimentazione siano concausa della discriminazione. O no?!

        • Alessio scrive:

          è un ragionamento che nel complesso ci puo stare e che ci dovrebbe insegnare che non bisogna insultare nè discriminare il prossimo.
          Tuttavia l’obesità è davvero una malattia che porta conseguenza fisiche negative, per questo il governo cerca di diffondere una cultura che combatta l’obesità.
          Per quanto io sappia l’omosessualità non è una malattia che comporta alcun danno fisico quindi il paragone ci sta sul discorso “bullistico” ma per il resto non regge

          • gmtubini scrive:

            La vera differenza sta nel fatto che se un ragazzo si suicida perché è obeso o per qualche altro motivo (delusione sentimentale, rendimento scolastico ecc.) la sua storia non finisce sui giornali nazionali.

    • Charlie scrive:

      La Chiesa ha sempre sostenuto posizioni contro ogni tipo di discriminazione verso gli esseri umani.
      Perché tutti sono stati creati da Dio, perché vivessero come fratelli.

      • Alessio scrive:

        beh mi sembra che non permettere a due persone di sposarsi o scrivere articoli in cui i diritti dei gay portano a scenari apocalittici possa indurre alla discriminazione. O no?
        Io pur non essendo praticante provo a vivere con tutti come fossero fratelli, forse qualcuno che si nasconde dietro a falsi problemi (non lei, altri utenti) non ha troppo piacere ad avere fratelli gay

        • gmtubini scrive:

          E che piacere si dovrebbe ricavare ad avere fratelli “gay”? Se dal punto di vista cristiano essere “gay” è una doppia perversione (sì, perché il “gay” non solo pratica l’omosessualità, che di per sé è peccato, ma ne va pure orgoglioso, e questo è un peccato ancora più grave), perché uno che ha a cuore la sorte dell’anima di un proprio fratello che ne è vittima dovrebbe gioirne? Se tu hai in famiglia qualcuno che si droga, o beve troppo o fuma troppe sigarette, che fai, sei contento per lui? L’amore cristiano impone, oltre all’accoglienza, al perdono e alla compassione, anche il dovere di indicare al fratello la retta via nel suo interesse, senza però giudicarlo o puntargli il dito contro come persona.

          • lu8051 scrive:

            GMTubini

            certo, ma non siamo tutti cristiani.

          • Alessio scrive:

            ma perchè deve provare a convincere gli altri che le fesserie (per me) della Chiesa sono importanti.
            Lasci stare le cose che le dioono gli altri…gurdi solo la realtà, cosa le hanno fatto i gay?
            Mi viene da pensare che forse a vedere un bell’uomo lei sente dei brividi dentro di cui a paura e che cerca di esorcizzare cosi….

            • gmtubini scrive:

              Cosa mi hanno fatto i gay? A me personalmente niente, ma contribuiscono a diffondere l’idea che il (loro) peccato non esiste e facendo questo spingono le anime all’inferno, cosa che non si capisce per quale motivo dovrebbe rallegrare un cristiano
              Per il resto sappi che gli uomini, belli o brutti non mi fanno alcun effetto, io commetto peccati di altro genere, comunque, se ti fa piacere pensare che anche altri oltre a te abbiano codesto genere di perversione, io non ci posso fare nulla, certo la cosa mi insospettisce un pochino.

              • Alessio scrive:

                lei mi fa tenerezza.
                “ontribuiscono a diffondere l’idea che il (loro) peccato non esiste e facendo questo spingono le anime all’inferno” 😀
                Cosa vuole che risponda a uno che scrive ciò? Al massimo le posso chiedere come ha fatto a viaggiare nel tempo trasportandosi dal medioevo a oggi…

                P.S. mi dispiace intaccare le sue certezze ma io sono etero. Tuttavia non mi sembra che essere attratti da una persona dello stesso sesso sia un peccato mortale. E’ un’inclinazione che esiste in natura, anche negli animali. Animali che però non hanno sovrastrutture di controllo come l’istituzione Chiesa, e che quindi se ne fregano.

                • gmtubini scrive:

                  Tu invece mi desti compassione.
                  Se ti sembra “naturale” essere attratti da una persona del tuo stesso sesso non sei affatto “etero” come tu dici.
                  Sono invece d’accordo sul fatto che tale inclinazione sia presente nella natura umana, come molte altre perversioni, che hanno origine dal peccato originale.
                  Certi animali praticano l’incesto o divorano i loro piccoli (noi li uccidiamo con l’aborto “terapeutico”), che si fa? Si eliminano le “sovrastrutture” e li imitiamo dandoci alla pazza gioia?

                  • Alessio scrive:

                    molto semplicemente è naturale ciò che in natura esiste. Come l’omosessualità.
                    Meno naturale è credere in un signore che vede tutto e tutti e, nonostante “sia amore”, è allo stesso tempo vendicativo ed è sempre pronto a giudicarci…

                    Guardi non starò qui a convincerla di essere etero, non ne ho l’interesse e non so cosa ci guadagnerei. Ma se anche per caso un giorno mi dovessi sentire attratto da un uomo, non andrei in corto circuito perchè “è peccato e perversione”.

                    Sull’ultima frase le dico che se esistono tali pratiche in natura ci sarà una spiegazione (non sottovaluti la natura che è molto più perfetta – scusi l’uso sgrammaticato- di me e lei). E’ ovvio che nel caso in cui ci sia danno a terzi (per esempio figlio ucciso) una società civile si dia delle regole. Ma qui stiamo sempre parlando dell’essere gay che, a parte essere “terribile peccato”, non provoca danni a nessuno

                    • gmtubini scrive:

                      Se io sono rimasto al medioevo, mi sembra che tu sia rimasto al vecchio testamento. Sarebbe meglio che intraprendessi un cammino di conoscenza seria del cristianesimo, invece di limitarti alla caricatura che ne viene fatta. Te lo dico perché in te vedo buone prospettive. Seriamente.

                    • Alessio scrive:

                      Grazie per la fiducia.
                      Guardi che il tentativo di seguire una religione l’ho già fatto.
                      L’incontro con posizioni come la sua, che reputo ipocrite semplicemente perchè predicano amore e comprensione ma poi finiscono per essere niente altro che giudizio e condanna, mi ha fatto abbandonare quella via.

                      Non che non riconosca giusti i principi basici del cristianesimo (che poi coincidono in grandissima parte con quelli del vivere civile). Tuttavia preferisco semplificare e vivere la realtà valutandola secondo la mia capacità critica che, nello specifico, mi porta a non vedere pericoli in un’unione gay.

                    • gmtubini scrive:

                      Guarda Alessio che io non giudico e non condanno nessuno. Dire che rubare è peccato non è la stessa cosa che giudicare il ladro.

                  • Alessio scrive:

                    i gay “contribuiscono a diffondere l’idea che il (loro) peccato non esiste e facendo questo spingono le anime all’inferno”

                    io questo lo chiamo giudizio (giudica le loro presunte azioni sovverisve) e condanna (spingere anime all’inferno). Pero magari sulla luna, dove io vivo, le definizioni sono differenti.

                    • gmtubini scrive:

                      Per prima cosa, tu confondi il giudizio sulle persone con la constatazione della realtà effettuale. Se uno commette un omicidio io constatando tale spiacevole fatto non esprimo affatto un giudizio sulle motivazioni che hanno spinto la persona a compiere tale gesto. Seconda cosa, il termine “gay”, non designa una persona nella sua intera e meravigliosa complessità, ma una presa di posizione, un’opinione riguardo ad un solo aspetto della vita, con la quale si può essere o meno d’accordo. Non so se mi sono spiegato.

              • lu8051 scrive:

                Scusi GMTubini,

                se diffondono questa “idea” (tra virgolette, perchè per lei è un idea per me un fatto, non per polemizzare) lo fanno semmai fra i non cristiani.
                Lei teme che i cristiani cambino idea ?

                • gmtubini scrive:

                  Scusa Lu8051, ma perché un cristiano dovrebbe esser contento se un altro essere umano (cristiano o no) intraprende la strada di quello che per lui è il male? O forse tu credi che il cristiano si interessi esclusivamente della sorte degli altri cristiani e non del resto dell’umanità? Se tu finisci in acqua e rischi di affogare, pensi che io non ti venga a salvare perché non sei cristiano come me? Poi, sia chiaro, Dio ha voluto il libero arbitrio, e se tu o un cristiano ci tiene tanto ad affogare io non glielo impedisco di certo. Quello che non mi è concesso, però, è far finta di non sentire colui che, in mala fede, invita la gente a gettarsi in acqua dicendo che non c’è pericolo. Non so se mi sono spiegato.

                  • Alessio scrive:

                    si è spiegato benissimo. Paragonare l’essere gay con il rischio di annegare….siamo all’assurdo

                    Facciamo così. Io credo che essere cristiano sia una malattia terribile. Crede che debba passare il mio tempo a concincerlo che è “sulla via del demonio”??

                    Ma poi qualche gay gli ha chiesto aiuto? Se lei vede due donne che si baciano e sono felici corre a separarle perchè “cosi è scritto nella bibbia”?

                    Siamo veramente rovinati….

                    • Charlie scrive:

                      Il punto non è impedire le relazioni omosessuali.
                      E’ contestare la pretesa che assumano la dignità del matrimonio.

                  • lu8051 scrive:

                    si, si è spiegato

                    ma lei chiude ogni dialogo. Lei non può attribuire agli altri la mala fede quando questa non c’è,
                    Per lei c’è un pericolo per gli altri (che non credono in quello a cui lei crede no) il pericolo non c’è.
                    lei è liberissimo (e guai se non fosse così) di esprimere la sua opinione contraria, ma si deve fermare dove comincia il diritto degli altri ad avere la propria.
                    Perchè altrimenti io le conitnuo a rispondere che è lei che è in mala fede perchè il peccato non esiste in quanto non esiste dio e non esiste l’inferno. Così non si va da nessuna parte.

                    Io non ho alcuna difficoltà a convivere (da cittadino, non si preoccupi :-) ) con chi non la pensa come me. Voglio che sia vero anche per gli altri.

                    Buona serata

                    • gmtubini scrive:

                      Scusate ma forse è meglio che io dia qualche definizione:
                      Omosessuale è colui che ha un’inclinazione verso individui del proprio sesso. Egli, anche se asseconda la sua inclinazione, si trova a condividere la condizione di peccatore con tutti noi o quasi. Ognuno ha le sue debolezze.
                      Gay è colui che propugna l’idea che la pratica dell’omosessualità sia tollerata da Dio, anzi gradita. Egli, oltre ad assecondare la sua inclinazione, diffonde la menzogna peccando contro lo Spirito Santo. In questo senso la sua colpa è assai più grave di chi si limita a praticare l’omosessualità.
                      In sostanza, sostenere che il peccato non sia peccato è peggio che peccare in sé.
                      Capito ragazzi?
                      Non mi pianterete mica una grana perché affettuosamente vi ho chiamato “ragazzi”, vero?!

                  • Alessio scrive:

                    no no ragazzi per me va bene (d’altronde ho 33 anni)

                    Non è per essere sempre polemico, davvero, ma lei conosce Dio personalmente per sapere se gradisce o tollera l’omosessualità???

                    Al contrario un cristiano che ama Dio ma si sente attratto da persone dello stesso sesso, deve pensare “o Dio o lui/lei”? Sopratutto se oltre che attrazione fosse amore, dovrebbe non essere piu cristiano per colpa dell’amore?

                    Non sarebbe piu semplice un banalissimo “chi non fa danno a nessuno va bene”?

                    • gmtubini scrive:

                      Dio nessuno lo ha mai visto, ma leggendo la Bibbia ci si fa un’idea di quello che Egli pensa un tantino meno approssimativa di quella che ci si fa sentendone parlare nei talk show in TV o alla casa del popolo. Sei ancora giovane e hai tempo (fai gli scongiuri se vuoi) per rendertene conto da solo.

  4. lu8051 scrive:

    caro ragazzo gmtubini,

    ripero, ci sono anche persone che non credono in dio ma nel codice civile. Lei continuerà a pensare che siano peccatori, altri no.
    io non voglio impedire di pensare ciò, come non voglio impedirle di praticare la sua religione. Analogamente non voglio impedire ad un omosessuale il matrimonio (ovviamente civile). Che poi io abbia le mie personali opinioni su cattolici, omosessuali e ogni altra categoria è un altro discorso.

    • gmtubini scrive:

      Come come?! “Ci sono anche persone che non credono in dio ma nel codice civile”?! Tu volevi dire un altra cosa, vero?! Forse avresti voluto dire che ci sono persone che pur non credendo i Dio auspicano e promuovono una sana convivenza civile. Se la mia interpretazione è giusta ci tengo a dire che io condivido le tue parole, a patto che si aggiunga che la sana convivenza civile si ottiene rispettando le persone e permettendo loro di esprimere le proprie opinioni, anche se non le si condividono.

  5. lu8051 scrive:

    rettifica per rettifica, toglierei il ‘pur”. Il rispetto altrui non deriva dal credere in dio. Si mi ero espresso male e si, penso che forse non sarà totalmente d’accordo su quest’ultima mia precisazione. Naturalmente il problema poi diventa cosa signifca rispettare le persone e permettere di esprimere le proprie opinioni.

    • gmtubini scrive:

      Sai io sono legato alla mia concezione dell’uomo come figlio di Dio secondo la quale tutti gli uomini risultano fratelli dal momento che hanno lo stesso Padre. Se si fa fuori il capostipite, però… La storia ha dimostrato che se è vero che ci sono stati tante guerre nel nome di un qualche dio, è vero che le maggiori atrocità e stermini si sono avuti ad opera di quelle società per le quali Dio era “morto”. Ecco come si spiega il mio “pur”.
      Impedire alla gente di esprimere un’opinione, anche se tale opinione non ci va a genio o ci offende, è il cancro della società umana. La libertà di espressione è il sale della democrazia.

      • gmtubini scrive:

        Al diavolo, scusatemi, ma mi rendo conto che sono proprio bollito, vado avanti a forza di slogan come un politico rimbambito.

  6. Fra scrive:

    Ma insomma. Lasciamo che certi cattolici siano liberi di credere nel creazionismo, nel geocentrismo e che la terra sia piatta, in santa pace!

  7. Cloddius scrive:

    Lasciamo che la religione faccia i castelli contradditori per aria che non reggono neanche alla prima alitata. Se siamo tutti figlio di Dio e abbiamo il libero arbitrio, chi può dire ciò che è giusto o sbagliato? Essere gay significa non essere sulla retta via? Sa quanti errori ha fatto la Chiesa e solo Giovanni Paolo II ha chiesto perdono davanti a tutti per tutti i soprusi contro, in primo luogo, Galileo Galilei e dopo ció voi cristiani pensate di avere ancora ragione? Avete torto già dal principio, siete falsi moralisti e le vostre istituzioni sono colme di preti pedofili. Se l’omosessualitá è una malattia, un reato ed un peccato allora la pedofilia cos’è? Quale esempio date ai bambini? Ma soprattutto voi siete arcaici! Cristo era veramente un rivoluzionario che amava il suo prossimo come fosse sè stesso e non giudicava o ti metteva in guardia dall’omosessualità! Per caritá, vivete solo per interpretazione di un libro! Io ho letto la Bibbia in chiave laica e la mia interpretazione è totalmente diversa di quella della Chiesa che la impone con dogmi rigidi! Dato che lei è un cristiano convinto, sá che durante il corso della storia la Bibbia è stata modificata? Ma dove si è mai visto?! Ma che la Chiesa si tiri fuoi dalla legiferazioni dello Stato, dovreste sapere che Stato e Chiesa sono due istituzioni differenti ed ormai il potere temporale non deve piú esistere! Avete fatto più errori voi nel corso della storia, con condanne a tutto spiano, che gli assassini più efferati? Non credere che il cristianesimo sia la pura veritá, anche perché non ne avete azzeccato una ed avete fatto solo danni. Mi sono astenuto dallo scrivere parolacce perché credo che si possa conversare amabilmente, ma quando vedo che un cristiano inculca il suo punto di vista ad un’altra persona allora perdo il lume della ragione! Ma chi te lo dà il permesso di mettere in guardia i tuoi “fratelli”? Chi te lo dà questo benedetto permesso?! Chi ha dato alla Chiesa il permesso di essere la portavoce di Cristo?! Lo conoscete per caso? Io no, ma se fosse ancora vivo avrebbe preso a schiaffi vescovo per vescovo tutti i membri della Chiesa fino a giungere al Papa! Dovrebbero fare il film “Il Papa veste Prada”! E poi la filosofia dà più risposte della teologia, si faccia un esame di coscienza!

  8. Paolo scrive:

    Direi che il vero pericolo è quello di credere che in virtù di credenze religiose più o meno sensate si possa godere di taluni privilegi, tra cui quello di discriminare cittadini nei loro diritti (e tra questo il matrimonio).
    Già il fatto che all’inizio dell’articolo si parli di matrimonio omosessuale in opposizione a un fantomatico matrimonio “naturale” fa ben capire la visione precostituita che si vuole trasmettere.
    Prendiamo l’esempio dei locali da concedere in affitto per eventi o altro. Mettiamo che io sia il proprietario di uno stabile adibito a questo uso e mi si presentasse un’associazione cattolica per organizzarci un evento, potrei io rifiutarmi per libertà di coscienza (date le mie lecite e legittime opinioni a riguardo)? Non credo (anche se più sensato rispetto all’esempio dell’articolo). A maggior ragione vale il discorso per gli educatori che devono formare le generazioni del futuro; un futuro, si spera, civile ed evoluto. Cosa si penserebbe di un insegnante che sostenesse ai propri allievi che la terra è piatta e ferma al centro dell’universo con il sole che le gira intorno?

  9. Diogene scrive:

    Non riusciamo mai a fare una cosa equilibrata? Voglio dire che le coppie omosessuali e le coppie di fatto vogliono gli stessi diritti degli sposati, cosa che parlamentari e giornalisti gia’ hanno. Non bisogna passare da un estremo ad un altro. Ovviamente una moglie ed un marito sono la base della societa’ ma se una coppia dello stesso sesso o etero vogliono stare insieme ed essere riconosciuti come tale, nulla lo deve precludere.
    L’articolo si basa su una ricerca molto orientata di un professore di parte. Non e’ obiettiva la fonte. Ma ragazzi con tutti i reali problemi che abbiamo dobbiamo arrovellarci se le lesbiche del piano di sopra vogliono essere riconosciute come coppia?

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Disponibile in oltre 60 città italiane e 300 europee permette di gestire tutte le operazioni relative alla sosta, pagamento compreso.

Una rassegna espositiva racconta gli straordinari artigiani che nel ‘900 fecero della bicicletta un'opera d’arte, i grandi giornalisti che contribuirono alla nascita del giornalismo sportivo, i personaggi che lanciarono le due ruote e gli eroi del pedale che ne immortalarono il mito.

Il restyling della cinque porte bavarese porta in dote un aggiornamento della connettività e dei servizi d’infotainment sulla falsariga di quanto introdotto dalla nuova Serie 3. Gamma motori da 150 a 326 cv e consumi ridotti del 14% rispetto al passato.

Il prezzo d’attacco è prossimo a 10.000 euro, ma non per questo sono una scelta povera. Ecco una guida alle utilitarie più economiche, performanti e meglio accessoriate.

Le concept che anticipano l’erede della mitica Alpine A110 saranno protagoniste del Festival di Goodwood, affiancate da modelli celebri che hanno scritto la storia della Casa di Dieppe. L’unveiling della nuova berlinetta è atteso a fine 2016.

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