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Che libertà è quella di proporre a scuola la lettura di un romanzetto che riduce la vita a una fellatio?

maggio 2, 2014 Marcello Veneziani

La preside del Liceo Giulio Cesare torna a difendere la lettura del libro della Mazzucco. Qui l’editoriale di Marcello Veneziani apparso sul Giornale

Micaela Ricciardi, preside del Liceo Giulio Cesare di Roma, al centro di un caso dopo che alcuni insegnanti hanno proposto agli studenti la lettura di un romanzo di Melania Mazzucco, ha scritto una lettera aperta sul sito dell’istituto. La preside, che già in alcune interviste nei giorni scorsi aveva definito il romanzo un «bel libro pieno di poesia e delicatezza», ha ribadito il suo sostegno ai docenti. Di seguito riportiamo l’editoriale apparso sul Giornale a firma di Marcello Veneziani. 

A leggere i giornali e a sentire l’autrice medesima, la denuncia per oscenità e corruzione di minori dei movimenti cattolici e dei ragazzi di destra contro il libro «pornografico» di Melania Mazzucco letto in classe ginnasiale nel liceo Giulio Cesare di Roma, è ridicola, volgare e squadrista.

Non commento, vi cito solo un passo tra i tanti analoghi, tratto da quel romanzo, a pagina 127, scusandomi per il linguaggio e la scena ma serve alla verità del giudizio: «ficcò la testa fra le gambe di Mariani e si infilò l’uccello in bocca. Aveva un odore penetrante di urina, e un sapore dolce. Invece di dargli un pugno in testa, Mariani lasciò fare. Giose lo inghiottì fino all’ultima goccia e sentì il suo sapore in gola per giorni. Il fatto si ripeté altre due volte, innalzandolo a livelli di beatitudine inaudita». Non vado oltre e mi scuso ancora, ma non potevo fare altrimenti per far capire di cosa stiamo parlando. Ed è solo un esempio.

Ora, ognuno è libero di scrivere e di leggere, di pubblicare e di comprare quel che vuole. Ma quando si entra in uno spazio pubblico, formativo, educativo come la scuola, e quando si somministrano queste letture a minori, tra i 14 e i 16 anni, vi sembra ridicolo, assurdo o volgare contestarle? È questa per voi la libertà di pensiero? Voi che vi ritenete i custodi dell’etica pubblica, della moralità e della cultura, e date e togliete patenti etiche, morali e culturali a chi non si allinea ai vostri canoni, in quale di queste categorie configurate questo passo? Ma poi, tra mille opere che potrebbero essere lette in classe e giovare alla formazione di un ragazzo, arricchirlo di esperienze di pensiero, di vita, di anima e di storia, e tra mille opere contemporanee che parlano della vita e della realtà quotidiana sotto mille altri punti di osservazione, proprio questa storia ritenete proficua per formare uno studente? Ma queste cose i ragazzi le sentono e le vedono ogni giorno in rete, al bar, nei cessi; a che serve la scuola se insegue banalmente la realtà, anzi un tipo di realtà? Che rispetto avete della scuola, del suo ruolo e dei ragazzi, se la riducete a una fotocopia guardona della vita intima di taluni, magari elevata a canone presente e modello di libertà? La scuola dovrebbe servire a conoscere mondi diversi oltre quello presente, a paragonare esperienze, concezioni e stili di vita; e invece la riducete a fare il verso alle piccole storie intime del presente, a rispecchiare quel che i ragazzi già sentono e vedono in giro. Riducete il cielo in una stanza, il mondo a una latrina, la vita a una fellatio. Non è questione di omofobia, è questione di miseria umana e letteraria, ridurre una scuola così.

Voi parlate di civiltà ma io non conosco nessuna civiltà che non sia stata fondata sulla famiglia, con un padre e una madre. Ci sono state civiltà che hanno ammesso e altre che hanno vietato le libertà sessuali e omosessuali, ma in ogni civiltà la famiglia è rimasta il fondamento comune. E nessuna scuola, pur diversamente concepita nei millenni, ha mai raccontato le voglie intime e le preferenze sessuali private. Avevano tutte sbagliato finora e ora invece arrivate voi e ci dite la verità sulla vita? Per dirla con Papa Francesco: ma chi sono io, chi siete voi per giudicare barbara ogni civiltà che ci ha preceduto?

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159 Commenti

  1. filomena scrive:

    Continua la serie degli articoli bachettoni…e pazienza se non fosse che per suffragare le tesi cattoliche più oscurantiste, si evidenziasse sempre le solite quattro frasette ad effetto.
    Il problema è che se la scuola si limita ad affrontare solo i testi aulici (che peraltro giustamente già fa) senza confrontarsi con l’attualitá e il mondo reale che circonda gli studenti diventa un luogo anacronistico e surreale. Le famiglie arcobaleno sono parte di una società che per sua natura si evolve in continuazione come dimostra la storia. Non è assolutamente vero che la famiglia è immutabile, nel corso dei secoli si è trasformata e i ruoli sono profondamente mutati. Anche questo andrebbe insegnato a scuola altrimenti i ragazzi pensano di vivere sulla luna se poi quando tornano a casa trovano il padre che prepara il pranzo o cambia i pannolini al fratellino (magari figlio di un’altra mamma) e la madre è al lavoro o viceversa.
    Qui non si tratta di giudicare se le famiglie sono composte da un uomo e una donna o da due donne o da due uomini ma di mettere al centro della società le persone, le quali insieme formano una famiglia. In questo senso nessuno vuole imporre nulla a nessuno rispetto a come uno vive la famiglia e ogni persona ha la facoltà di costruire la sua come meglio ritiene ma è altrettanto importante non giudicare gli altri e pensare di essere il depositario di verità rivelate. Se un cattolico decide che per lui l’unica famiglia è quella arcaica, bene ma non può dettare legge per gli altri. Di cosa ha paura, che i figli siano condizionati dalla realtà che vedono? Allora i casi sono due: o il messaggio che loro vorrebbero trasmettere ai figli è poco convincente o si dimostrano di fatto discriminatori.
    Allora forse è giusto che i loro figli frequentino le scuole confessionali dove il messaggio è univoco e non rischiano di essere contaminati dalla modernità ma in questo caso oltre ad isolarli è anche giusto che i genitori che rifiutano l’integrazione e la contaminazione portino avanti questa tesi isolazionistiche a loro spese e non pretendano contributi dallo stato.

    • Claudio scrive:

      e’ molto piu’ semplice, Filomena.
      Si tratta solamente di vocabolario.
      La famiglia quella e’.
      Che ci siano altri nuclei di aggregazione nessuno vuol negarlo o impedirli.
      Chiamarli con lo stesso nome e’ falsare il vocabolario.
      Da cui falsare, ma soprattutto tarpare, il pensiero.
      Dello stesso piano fa parte l’elevare a testo scolastico quanto recuperato nei bagni dell’autogrill.
      E se non lo capisci, probabilmente significa ch’e’ troppo tardi…

      • filomena scrive:

        Il passaggio tra falsare il vocabolario (ti ricordo che anche la lingua si evolve con neologismi e termini desueti che escono dal vocabolario o se ne modifica il significato magari implementadolo) e tarpare il pensiero sfugge ai più. La famiglia non è immutabile, si trasforma e di conseguenza amplia anche il significato del termine ad esso riferita.

        • filomena scrive:

          Aggiunto che la realtà non è mai semplice e lineare ma molto complessa e articolata frutto della somma di diverse visioni. La famiglia non sfugge a questa realtà.

          • Alvaro il Laido scrive:

            La realtà ti sfugge perché è complessa? Prendi l’autosole contromano, così mentre soggiorni in terapia intensiva scopri che esiste una realtà oggettiva e non tutto è opinabile.

            • filomena scrive:

              Ma veramente considerati i numeri di coloro che condividono una società diversa, siete voi che andate contro mano in autostrada.

              • Alvaro il Laido scrive:

                Te ne accorgerai quando ci avrai sbattuto il muso.
                E ti farai molto ma molto male.

                • filomena scrive:

                  Cos’è una promessa o una minaccia? O forse si tratta di anatema?
                  Rilassati non vado quasi mai in autostrada, preferisco il treno o l’aereo.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Oh poverina!
                    Ti senti minacciata?
                    Hai paura che io ti faccia la bua?
                    Ah, ma forse ti piace fare un po’ la vittimuccia piagnucolante così i tuoi compagnucci di centro sociale pensano che chi ha da ridire sulle vostre diavolerie è tanto tanto cattivo…
                    Mannò stellina santa, che vai a pensare!
                    Da me e da quelli come me non hai nulla da temere, perché noi lasciamo che sia qualcun altro a giudicarti.
                    Sei tu, infatti, che ci sbatterai il muso tutto da sola, perché si sa che chi sputa in cielo gli ritorna in faccia!
                    Oh, ma forse tu, stellina cara, questo non lo sai, vero?!
                    Ecco perché tu credi di prendere per il sedere il mondo, che sia possibile plasmare la natura sui tuoi capricci e desideri!
                    Tu forse non lo sai che prima o poi verrà il giorno che ti verrà presentato il conto e ti pentirai di ogni singola parola che hai scritto, pronunciato e pensato… Anche se viaggi in treno!
                    Poverina, tu non lo sai quanta pena siamo capaci di provare per te!
                    Ah, e di rilassarsi e di star tranquillo magari dillo a qualche tuo parente, se ne hai che ancora ti salutano, capito ciccia?

                  • Giuseppe scrive:

                    Filomena, ti consiglio, quando sei in treno, di gettare oggetti dal finestrino (meglio se dal frecciarossa a 300 km/h, così fai più danni), e quando vai in aereo di gettarti senza il paracadute …. così, tanto per dimostrarci che tutto si evolve, anche la ferrovia e l’aeronautica!
                    E, comunque, se sei stufa degli articoli bigotti di Tempi, ti consiglio e ti invito a frequentare i siti del fatto quotidiano, di repubblica, del corrierone et similia, così – tra l’altro – la smetti di scassarci gli zebedei con le tue frasi fatte [sempre le stesse, non te ne accorgi?], disturbando chi vorrebbe una seria discussione di contenuti e non di fregnacce.

                    • Bifocale scrive:

                      Giuseppe se sei stufo dei commenti non allineati di chi osa mettere in discussione il Verbo catto-ciellino calato dall’Alto dei Cieli (eh, certo) ti consiglio di saltare i post di coloro che ragionano col proprio cervello e che intervengono (fino a quando sara’ possibile) su questo forum per dire la loro opinione. Mi e’ evidente che gente come te considera dei ‘disturbatori’ coloro che non si bevono le fregnacce imbevuto di moralismo di personaggi come Veneziani e relativi supporter (gli alvaroillaido stoppani tubini i cui post si commentano da soli).

              • mike scrive:

                tu pensa se non ci fossero stati i media in senso lato (musica, cinema) e poi dì se la società sarebbe come è oggi. prima si fa cambiare idea alla gente poi si dice che in fondo la gente vuole così. e in nome della democrazia. che non è altro che una società guidata dall’alto senza che la gente lo capisca ma anzi ritenga di ragionare con la propria testa al 100%. e ad essere obiettivi è stata una bella trovata, fregare la gente senza che se ne accorgesse.

        • Claudio scrive:

          la lingua si evolve, certo (non certamente in meglio per spinta popolare) ma il sole e la rosa continuiamo a chiamarli sempre cosi’. Per le cose nuove, nomi nuovi. Il telefonino, Internet, la TAC.
          Poi c’e’ chi si accontenta ed e’ disposto a chiamar cena di pesce i bastoncini findus.
          Puo’ anche essere che sia piu’ felice a credere che finisca li’.
          Ma e’ appunto un imbroglio.
          Lo scopo e’ rimuovere pian piano (ma neanche tanto, tu l’hai gia’ perso, pare…) il significato originale.
          Altro che liberta’.

    • Engy scrive:

      Filomena, limitandomi al concetto di bacchettoni:
      non c’è niente di male a essere bacchettoni o il contrario dei bacchettoni, ma proprio niente, si è quel che si è, ovvero si dovrebbe essere quel che si è, naturalmente rimanendo aperti al confronti e alla possibilità quindi di cambiare opinioni.
      E’ che l’ipocrisia dilaga e, a turno, ci riguarda tutti purtroppo, chi più chi meno.
      Sarebbe buona norma sforzarsi di essere sinceri e non ipocriti e conformisti e – venendo a bollo – fare ad esempio i bacchettoni a intermittenza come fa Repubblica o certa sinistra perbene e moralista.

      • filomena scrive:

        Attenzione che io non ho detto che è un male essere bachettoni, effettivamente ognuno è quello che è. In questo senso era solo una constatazione che la serie di articoli sull’argomento di fatto lo è.
        Il problema che evidenzia o è quello che in qualche modo cita i pure tu
        Si può essere bachettoni ma anche avere l’intelligenza di confrontarsi con gli altri e non pretendere di essere depositari della verità
        Convivere sempre più in società con pensiero plurale dovrebbe favorire la mediazione e l’integrazione tra diverse visioni. Poi uno è come è, hai ragione

    • Roberta scrive:

      Che ipocrita! Vai sbandierando libertà di educazione allo schifo e neghi la libertà per tutti.
      Che concetto basso hai della scuola! ? Come se la scuola dovesse proporre cacca perché la sì trova sui marciapiedi!

  2. Andrea (uno dei tanti) scrive:

    Quando si parla di arte è difficile perfino definire ciò che è arte ,e talvolta, stabilire il confine fra arte e spazzatura (“merda d’autore”, i tagli di Fontana, molte opere di Burri, la lista è lunghissima)

    Personalmente penso che un libro colga nel segno quando “resiste nel tempo” e lascia un segno, una sorta di un prima e dopo.

    E penso che un buon libro non deva essere necessariamente pedagogico, politicamente corretto, non volgare, come sembra suggerire Veneziani

    Vorrei fare alcuni esempi:

    Tropico del Cancro, di Henry Miller. Pubblicato in America nel 1961 con annesso scandalo e processo per oscenità, pubblicato in italia nel 1962 con trucchetto per aggirare la censura, “sdoganato” dalla censura italiana nel 1967 (33 anni dopo la prima edizione).

    Eppure un suo valore letterario lo ha, Eric Arthur Blair (George Orwell, 1984 e La fattoria degli animali) ne parla diffusamente in un saggio pubblicato assieme ad altri articoli (Nel ventre della balena e altri saggi, Bompiani)

    C’è poi Lolita di Vladimir Vladimirovič Nabokov e personalmente aggiungerei alcuni scritti di Anaïs Nin (Delta di Venere)

    Sul libro incriminato non saprei esprimermi, non l’ho letto. Ho letto invece la lettera della preside che trovate qui

    http://www.liceogiuliocesare.it/pagina.asp?pagina=home

    e sembra ridimensionare il caso.

  3. Quercia scrive:

    Ho letto la lettera della signora preside in cui afferma, tra l’altro, il suo dovere a “un’informazione diretta, senza mediazioni e/o manipolazioni, sui fatti accaduti nella scuola”
    Ottimo, personalmente apprezzo.
    Però faccio notare che non è stato riportato il brano dello “scadalo”. Com’è possibile informare in maniera diretta e senza manipolazioni omettendo di spiegare l’oggetto della denuncia?
    Se non c’è nulla da nascondere, perchè non lo si riporta?

  4. Massimo scrive:

    A diciassette anni, quasi trent’anni fa’ ho letto il Simposio di Platone al Liceo. Come i miei compagni etero di allora, l’ho apprezzato ed ha contribuito, insieme a tanti altri testi, alla mia formazione personale.
    Visto che tratta della questione dell’amore anche tra persone dello stesso sesso, vedi il discorso di Aristofane, vogliamo metterlo all’indice come testo capace di influire negativamente sui giovani? E quando in seconda o terza liceo si leggono passi da Petronio, o anche l’intero testo, vogliamo metter all’indice piu’ di quello? E Catullo? GIovanale? Perfino Cato Maior nei frammenti delle Historiae non condanna affatto l’omosessualita’ di Scipione Emiliano. Vogliamo riportarte indietro l’indice nelle scuole e bandire tutti gli autori che trattano dell’amore tra persone dello stesso sesso? E’ tutto ciarpame? Anche Saffo? Anche Pindaro? E su cosa credete che sia fondata la cultura moderna, su una versione dell’antichita’ che fa piacere a voi? E credete che questi testi non siano mai stati letti nelle scuole e che gli alunni non abbiano mai approfondito da leggendo per se testi integrali che erano stati presentati in classe solo in stralci? Questa ridicola querelle non ha senso.

    • Andrea (uno dei tanti) scrive:

      quoto ogni singola sillaba.

      • giovanna scrive:

        Caro Andrea , uno dei tanti, prima di quotare, fai un piccolo sforzo, leggi l’articolo soprastante, dove si riporta lo squallido brano incriminato : non so se poi quoterai così tanto !
        ( che poi si parli di amore tra due persone dello stesso sesso è tutto da vedere: si tratta di sesso animalesco, senza neppure scambiarsi una parola, pura pornografia ! ma è così l’amore omosessuale che si vuole difendere dal bullismo ? siamo seri ! )

        • Aldo scrive:

          Bello dimenticare la storia d’amore che è nel libro vero? Quello è solo uno stralcio che racconta una delle prime volte di uno dei protagonisti. E si tratta di sesso, semplicemente sesso, come tantissimo adolescenti di ieri e di oggi consumano, etero e no.
          Nelle scuole vengono pure dati da leggere romanzi gialli, dove si commettono crimini eppure nessuno è mai venuto a denunciare un professore. Appena si tratta di affrontare il tema omosessualità invece partono pure le denunce da non meglio precisati genitori che invece di fare loro le denunce le fanno fare anonimamente attraverso una associazione, che fra l’altro non si sa quanto sia legittimata a sporgere denuncia. Questo è squadrimo cattotalebano

          • giovanna scrive:

            Che ti devo dire, Aldo, confermi in pieno lo stereotipo, evidentemente reale, che il sesso omosessuale sia squallido: il fatto che molti facciano sesso squallido non vuol dire che un genitore deve essere esautorato del suo compito di educare.
            Poi, l’obiezione dell’omicidio è appena appena ridicola : se l’omicidio fosse proposto come una bella cosa, vedi che qualcuno si ribellerebbe !
            Certo, si capisce che tanti di voi, con questa idea squallida del sesso, che dovreste essere i primi a boicottare, dato che ci tenete tanto a crescere figli altrui, non hanno avuto una educazione in famiglia.
            Nemmeno capisci che per a un genitore, che ami il figlio, potrebbe non anadre bene tutta questa laida propaganda omosessualista : tu saresti contento, dico proprio felice , di avere un figlio omosessuale , magari perché è stato indotto in giovane, giovanissima età, a fare certi pessimi esperimenti ?
            Del resto, se anche una preside non si dissocia da queste schifezze, figuriamoci se ci si dissocia l’ideologia gay, che ne è imbevuta fino al collo : solo, si nota che questa roba è tutto tranne che una protezione dal bullismo per i ragazzi omosessuali, casomai li indica al pubblico ludibrio.

            • Bifocale scrive:

              Giovanna se uno ama il proprio figlio lo ama per quello che e’, anche quando e’ omosessuale. Lo squallore di una persona non dipende dal fatto che sia o meno omosessuale, come il tuo caso dimostra benissimo (almeno basandosi su quello che quotidianamente scrivi).

              • Alvaro il Laido scrive:

                Eccone un altro che non avendo nulla di sensato da scrivere insulta a casaccio.
                Chi ti ha detto, o genio, che Giovanna non amerebbe un figlio omosessuale?
                La fatina dei denti?

    • Alvaro il Laido scrive:

      Sofismi senza limitismi.
      Io ho fatto il classico in tempi abbastanza recenti e nei miei libri di testo mai ho letto porcate lontanamente simili a quella letta in quel liceo romano.
      La letteratura antica e moderna è zeppa di porcate, ma nessuno in genere le appioppa ai bambini di quattordici anni.
      Se i protagonisti della scena fossero stati una ragazzina e un vecchio con i capelli trapiantati ci sarebbero state le barricate in piazza.
      In sostanza, il “doppiopesismo” (senza limitismo anche questo!) della sinistra al caviale che sa di urina fa schifo e basta.
      Lo stesso degli ipocriti commenti dei soliti ipocriti.

      • filomena scrive:

        Ripeto nessuno si scandalizza per il vecchio e la bambina ma se questo vecchio in pubblico difende la famiglia tradizionale allora non ci scandalizziamo ci incavoliamo perché quantomeno dovrebbe tacere.

        • Alvaro il Laido scrive:

          Se c’era un vecchio e una bambina nessuno si scandalizzava, a meno che il vecchio non fosse un ipocrita difensore della famiglia tradizionale!
          Viva la pedofilia, allora!
          Ma guarda fino a che punto si può essere ipocriti!!!

          • Su Connottu scrive:

            Alvaro hai colto nel segno!
            Queste mummie tipo Filomena|Shiva|Bifocale e altri mononeuronali hanno il tipico l’arco riflesso dell’ipocrita:
            – la pedofilia è male se c’è di mezzo qualche prete. Quando però verrà completamente sdoganata dalla loro ideologia (Mario Mieli, Daniel Cohn-Bendit hanno già smussato il terreno) allora entrerà nel terreno dei diritti come è stato fatto per gli omosessuali.
            E verranno qui a insolentirci le palle dandoci dei bigotti perché, per esempio, ci metteremo di traverso al matrimonio tra un maiale di 50 anni e un bambino di 10, ovviamente consenzienti. Tempo massimo 5 anni e arriveremo a questo, (“è il progresso”).
            – la violenza sulle donne è male, però se si tratta di massacri e stupri etnici come quelli che accadono in centro Africa, in Pakistan o in India o in Cina o in Siria (dove le donne stuprate sono quasi sempre cristiane) allora bisogna considerare la condizione delle popolazioni islamiche e i terribili effetti della colonizzazione occidentale degli ultimi due secoli. In altri termini se la sono cercata.

            • filomena scrive:

              Gli unici che danno risposte ad arco riflesso sulla pedofilia siete voi perché nel vostro caso le risposte ad arco riflesso che non passano per cervello si fermano molto più in basso…..

  5. Daniperri scrive:

    Arturo Togliatti. Ha fatto bene a portare a paragone quegli esempi di Dante. Ora è chiaro e lampante
    dove stia la volgarità ributtante da romanzetto porno. Se poi non è stato letto in classe quel passaggio
    tanto meglio, ma il libro in mano è stato comunque dato.

  6. Maria scrive:

    Bravo, bravo, bravo!
    Condivido parola per parola.
    Sono un’insegnante che si vergogna di essere collega di persone che svolgono il loro importantissimo ruolo di educatori proponendo pornografia agli allievi minorenni.
    Spero che capiscano, prima o poi, il male che hanno fatto ai ragazzi.
    Marcello, il tuo coraggio mi conforta, grazie.

  7. Roberta scrive:

    A cosa serve proporre spazzatura nelle scuole? A rendere i ragazzi sempre più frequentatori di spazzatura fuori e, ahimè dentro alla scuola. Perché far diventare i ragazzi frequentatori di spazzatura? Per abbassare il livello di civiltà e ciò che ne consegue.
    I bacchettoni sono proprio quelli che vogliono raggiungere questo squallido e misero obiettivo.
    La non discriminazione si insegna attraverso il rispetto per l’altro, non proponendo spazzatura ai giovani.
    Quindi vergogna vergogna e ancora vergogna a chi propone e difende l’operato di queste serpi, a tutti i livelli di gestione della cosa pubblica.
    La famiglia è una sola da sempre e sarà così per sempre. Il resto è solo confusione spacciato per diritto.

    • filomena scrive:

      L’importante….è essere convinti.
      Contenta tu….prima o dopo ti sveglierai e ti ritroverà i su una isola deserta.

      • Alvaro il Laido scrive:

        “Contenta tu….prima o dopo ti sveglierai e ti ritroverà i su una isola deserta.”
        Sì, certo, su un isola deserta che emerge dal mare della vostra cacca.

      • domenico b. scrive:

        Filomena, non scappare, devi rispondere prima ad Alvaro, che ti ha fatto una domanda precisa sulla pedofilia!!

        • filomena scrive:

          @Domenico
          Io non scappo, non é mia abitudine anche se Alvaro non meriterebbe la risposta di nessuno. Io sono tutto meno che ipocrita. Il problema non é il rapporto con la minorenne Ruby. Per quello ci sta già pensando la magistratura. Il fatto é che questo simpatico vecchierello essendo un politico che ci diceva a colpi di maggioranza (ora per fortuna non più) i valori che tutti dovremmo seguire, il minimo che avrebbe dovuto fare é darci l’esempio. Diversamente avrebbe dovuto tacere e tornarsene a casetta sua. Dopodiché, reati a parte comunque perseguibili per quanto mi riguarda il discorso cambia perché non più in grado di determinare le scelte altrui.
          Spero di essere stata chiara, come vedi non sfuggì alle spiegazioni e non sono neppure ipocrita.

          • Alvaro il Laido scrive:

            “Alvaro non meriterebbe la risposta di nessuno”
            Ti ricordo che tu, qua sopra, ha scritto nero su bianco che un vecchio si intrattiene sessualmente con una bambina non darebbe scandalo alcuno a meno che non si presenti come difensore della famiglia tradizionale.
            Orbene, se io non merito la risposta di nessuno, tu, per la schifosa apologia della pedofilia che hai fatto, meriteresti la galera.

            • filomena scrive:

              Ma sai leggere o no? Lo scalpore è dovuto all’incoerenza come politico che difende la famiglia tradizionale.
              Della prostituzione minorile se ne occupa già la magistratura come è giusto che sia. Cosa c’entra il fatto che io appoggerei la pedofilia, ma sei fuori?

              • Giannino Stoppani scrive:

                No, lo scandalo lo dovrebbe dare, di per sé un adulto che abusa di una bambina!
                Mentre a te la cosa non dà fastidio alcuno.
                Perché fondamentalmente la pedofilia ti disturba solo quando c’è di mezzo qualche prete!

                • filomena scrive:

                  Quando un comportamento è oggetto di attenzione da parte della magistratura la sua rilevanza è maggiore rispetto allo “scandalo” che può o meno suscitare nell’opinione pubblica. Del resto lo stesso tipo di valutazione riguarda quei comportamenti di alcuni preti rispetto alla pedofilia. Se leggi bene i miei commenti mai ho messo in dubbio l’azione dei magistrati nei confronti di chiunque, trattasi di sacerdoti o del politico di turno. Quello che invece di scuto è quello che questi comportamenti determinano a livello di opinione e questo vale per l’atteggiamento che la chiesa ha adottato nei confronti di del problema come per quello che i comportamenti di un ex primo ministro hanno inciso nella società.
                  Questo è lo scandalo di cui sarebbe bene parlare, dei responsabili di singoli comportamenti è giusto che ad occuparsene siano i giudici che non hanno bisogno della morale per decidere, applicano le leggi.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    La verità è che, come ti è stato fatto notare, tu hai scioccamente svelato la vera natura dell’ideologia di cui sei serva.
                    Non ti da scandalo la pedofilia in sé, ma il fatto che sia praticata ipocritamente (specie dagli odiati preti)!
                    Ogni tuo puntare il ditino, ogni tua concione su questo sito è strumentale e contingente, perché per te, anzi, per voialtri voialtri nulla è sbagliato per principio, ogni abominio è lecito, basta mettersi d’accordo!
                    Aborto, droga, omosessualità, pedofilia, coprofilia son tutti comportamenti potenzialmente accettabili, purché ci sia una maggioranza di pecoroni disposta ad essere convinta che ogni porcata è lecita, che ogni fregola è un diritto.
                    Ecco perché la Chiesa vi rompe tanto i coglioni da venir sempre qui a sbavare veleno.

              • giovanna scrive:

                “Ripeto nessuno si scandalizza per il vecchio e la bambina ma se questo vecchio in pubblico difende la famiglia tradizionale allora non ci scandalizziamo ci incavoliamo perché quantomeno dovrebbe tacere”

                Alvaro sa leggere !
                (vecchio+bambina= pedofilia -) nessuno si scandalizza ! )

                • filomena scrive:

                  Eh no carissima quando ho detto non ci scandalizziamo, ho aggiunto ci incavoliamo che a casa mia è ben peggio che scandalizzarsi.
                  Siete voi in malafede quando interpretate le mie parole per arrivare alle conclusioni che vi fanno comodo.

                  • giovanna scrive:

                    “Ripeto nessuno si scandalizza per il vecchio e la bambina MA se questo vecchio in pubblico difende la famiglia tradizionale ALLORA non ci scandalizziamo ci incavoliamo perché quantomeno dovrebbe tacere””

                    A casa mia vuol dire che ci incavoliamo solo perché il vecchio difende la famiglia tradizionale , altrimenti nessuno si scandalizza.

                    Dire : mi sono sbagliata, no?
                    No, perchè l’ideologia è proprio quella, non c’è nessun errore.

  8. tulio lantanide scrive:

    Ora mi sono convinto del tutto: il libro in questione (bello, tra l’altro), qui non l’ha letto nessuno. A parte Amicone che pero’ non ci ha capito nulla e ci ha visto solo quello che poteva disgustarlo.

    • Alvaro il Laido scrive:

      O sommo Lantanide, tutti sanno che tu solo si perfettamente iniziato alla conoscenza e che il resto dell’umanità, rispetto alla tua ineffabile persona, è solo un turpe coacervo d’ignoranza, che non sa nulla e non capisce nulla, rimanendo all’oscuro del vero e del bello che soltanto tu puoi percepire e apprezzare.
      Grazie della tua presenza tra noi, o sommo.

  9. tulio lantanide scrive:

    Grazie del l’apprezzamento, anche se c’è troppo understatement.
    Quindi visto che l’hai letto avrai capito che non è un porno, che la tematica gay è una chiave per definire una diversità, un poco come in brokeback Mountain è stato fatto per stabilire i limiti di un amore impossibile, e che i commenti sui thread che ne parlano qui siano scritti tanto per fare. Ok, allora siamo d’accordo.

    • Alvaro il Laido scrive:

      Lo so bene, ahimè, che la mia misera persona è indegna di narrare la tua ineffabile sapienza.
      Ma lasciami pur gioire dell’indicibile onore che offri a questa marmaglia oscurantista degnandola della tua presenza.
      La divina Mazzucco medesima andrà certo in estasi mistica sapendo di aver avuto l’incommensurabile onore di una tua recensione, che c’è da scommetterlo, basterà da sola ad assicurare fama imperitura di cotanta opera d’arte nei secoli dei secoli.

    • Engy scrive:

      Tulio Lantanide,
      scusami, forse non ci arrivo, ma che differenza c’è, quale diversità si vuole rivelare con una fellatio che, a occhio e croce, avviene nei soliti modi tra persone di sesso opposto o dello stesso sesso ?

      • tulio lantanide scrive:

        Gentile Engi,
        però ti devi anche leggere il libro. Cmq,la scena della fellatio occupa due righe su duecento pagine, non è pornografica perché non indulge in descrizioni compiaciute. Il resto del romanzo parla di una bambina sballottata tra due famiglie e di uno dei suoi genitori, non biologico, che si rende conto di aver ceduto la figlia ad altri per mancanza di coraggio. Sarà la bambina a ricordargli quale è il ruolo di un vero padre. Io lo trovo n libro interessante, tanto più che sulla maternità surrogata espone tutti i dubbi che l’argomento suscita. Trovo davvero che la posizione di Tempi sia dettata da un pregiudizio sull’opera.

  10. Roberta scrive:

    Cara la solita onnipresente Filomena, forse ancora ti sfugge che la specie va avanti con due gameti provenienti da un maschio e da una femmina. Chi la pensa come me è la maggior parte dei cittadini. Per questo ci vuole la dittatura per imporre quello che va contro il buon senso e la natura. Ecco il perché del liberticida ddl Scalfarotto (hanno così paura del buon senso che lo vogliono tacitare) e tutte le altre schifezze che vengono fatte passare per legge dai giudici. Vedrai che tutta questa schifezza passerà. E il buon senso tornerà a governare il mondo. Certo, questo schifo farà parecchi danni, forse durerà a lungo, ma chi l’ha voluto e lo promuove e lo difende pagherà per i danni umani e civili che avrà procurato. Non ti preoccupare, stanne certa.

    • filomena scrive:

      Ma certo Roberta infatti nei paesi dove ci sono i matrimoni gay nessuno si è accorto ma è già arrivata la fine del mondo e questo malgrado i figli si continuino a fare anche di più che in Italia. Ma ti rendi conto che la realtà non è quella che ti hanno inculcato in parrocchia.

      • Giannino Stoppani scrive:

        A Filomè, è tardi, vai a letto, qui perdi tempo.
        Sai cosa ce ne facciamo delle rassicurazioni di chi fa apologia della pedofilia!

        • filomena scrive:

          A letto vacci tu che hai bisogno di smaltire la sbornia visto che non sei in grado di capire quello che leggi.
          Buonanotte.

          • Aurelio scrive:

            Mi spiace Filomena, ma senza neanche rendertene conto hai sdoganato la pedofilia lasciandoci vedere il tragico bluff delle associazioni lgbt, che si mostrano strumentalmente avverse alla pedofilia solo perché ha riguardato qualche prete debosciato, ma sotto sotto la approvano e la promuovono nelle scuole, in linea con le mostruose teorie del loro fondatore Mario Mieli.
            Hai preso una topica colossale, proprio come quella del famoso “panino omofobo” del Galvani.
            Agitarti e tentare di girare la frittata non ti salverà.
            La tua credibilità (si fa per dire) su questo sito è finita.

        • federico scrive:

          per giannino e per tutti quelli che leggono, frequentano assiduamente Tempi.it; ragazzi, il paradiso esiste e vi aspetta, su su andate!

          • Aurelio scrive:

            Il paradiso esiste e ci aspetta, ma schiatta pure prima tu, che noi non abbiamo fretta.

      • LawFirstpope scrive:

        “anche più che in Italia”, come a dire “anche più amari dello zucchero”.

        Poi certo, pullullano di figliate i paesi dove sono stati introdotti i matrimoni gay…
        Come no.

  11. luigi scrive:

    togliatti filomena e simili leggete e proponete scrittori e non romanzetti furbi, vedi Oscar Wilde Pasolini, Testori , uomini e scrittori veri che non si nascondevano nel corretto politicamente

  12. Roberta scrive:

    Cara la solita onnipresente Filomena, forse ancora ti sfugge che la specie va avanti con due gameti provenienti da un maschio e da una femmina. Chi la pensa come me è la maggior parte dei cittadini. Per questo ci vuole la dittatura per imporre quello che va contro il buon senso e la natura. Ecco il perché del liberticida ddl Scalfarotto (hanno così paura del buon senso che lo vogliono tacitare) e tutte le altre schifezze che vengono fatte passare per legge dai giudici. Vedrai che tutta questa schifezza passerà. E il buon senso tornerà a governare il mondo. Certo, questo schifo farà parecchi danni, forse durerà a lungo, ma chi l’ha voluto e lo promuove e lo difende pagherà per i danni umani e civili che avrà procurato. Non ti preoccupare, stanne certa.

  13. Roberta scrive:

    Cara Filomena, le parrocchie sono solo una realtà. Ma non è tutta, lo sai? Prima della parrocchia, per chi riconosce di avere una testa e un cuore, c’è la ragione, che chiede di essere ascoltata, cosa che tu evidentemente spesso dimentichi di fare.
    La fine del mondo la vedi tu, che hai poca fede, gli altri vedono del marcio che qualcuno vuole imporre a tutti i costi anche a chi vuole restare sano.
    Purtroppo vogliono mettere a tacere chi dice che questa gente non ha alcuna buona ragione per far leggere le porcherie in classe, come tutto il resto che sta passando dalla scuola. Questa la ritieni democrazia?
    Quando qualcuno vorrà tacitare le tue idee, che come vedi non tutti condividono, vedrai che la riterrai una violenza. E griderai allo scandalo, ai fascisti, ecc ecc., come se i comunisti non facciano lo stesso (leggi tutti gli articoli di Tempi o ti limiti a quelli dove si parla dei libercoli sconci?).
    Cosa aspetti ad accendere la luce?

    • Giovanni scrive:

      Filomena hai capito? Si va all’inferno! Se sei un dittatore che ha ammazzato e torturato migliaia di persone puoi anche ambire ad una foto sul balcone insieme ad un Papa santo, ma se difendi i diritti dei gay non hai scampo, arderai nella fiamma! Io sono parecchio sollevato, ma ci pensi a passare l’eternità con gente simile?

      Comunque son davvero uno spasso questi bigotti, io certe volte devo leggere le cose tre volte per credere ai miei occhi. La famiglia è sempre stata così? Uahahahahahaha, ci son più tipi di famigflie al mondo che santi sul calendario. L’omosessualità un abominio contro natura che minaccia la specie? Hahahahaha da sbellicarsi . e allora, di grazia, come ha fatto a sopravviere a millenni di evoluzione?

      Secondo me questi far ridere anche i cattolici seri, che li considerano come dei parenti noiosi ed esaltati che però devi invitare per forza a Natale. I classici tipi chge quando inziano con le loro tiritere c’è sempre qualcuno che si affretta a cambiare discorso: Stoppanski “Sapete che schifezza hanno letto in un liceo questi attiviti gay? un libro in cui…” “A proposito sono stata ieri all’Oviesse, fanno dei saldi da paura” “Si è vero, io ho comoprato tre paia di jeans alla bambina, praticamente li regalavano”

      Una prece.

      • giovanna scrive:

        Giovanni, ma non hai digerito ?

      • filomena scrive:

        Condivido, a volte stento a credere non solo l’estremismo dei concetti ma anche l’aggressivitá con cui li espongono. Poi credo che una delle cose più tristi è la totale assenza di ironia, sempre a prendersi sul serio.

        • Giannino Stoppani scrive:

          Vivi complimenti per il tuo ganzissimo spot per la pedofilia.
          Manco Mario Mieli avrebbe fatto meglio di te.

          • Giovanni scrive:

            Di che prete, vescovo o cardinale stai parlando?

            • Giannino Stoppani scrive:

              Sto parlando di quel tale omosessuale, pedofilo e coprofilo da cui prende ideologicamente le mosse l’attivismo omosessualista che tu ci propini.
              Non conosci i tuoi padri spirituali, Giovannino?
              Sei intellettualmente orfano?

              • Giovanni scrive:

                Sermpre meno di padre Maciel.

                E comunque Mario Mieli ha operato in tempi talmente difficili che solo una personalità istrionica, eccessiva e anche uyn pochino disturbata (come quella di certi santi) poteva resistere.

                Certe sue idee sono valide ancora oggi, altre avevano il merito di essere provocazioni culturali di cui al tempo c’era bisogno e ora son superflue, altre erano semplicemente delle minkiate, ora come allora.

                Mario Milei è stato un grande, ma nessuno è obbligato a condividere tutto quello che diceva, anche chi oggi fa le sue stesse battaglie.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Ma no, Giovannino, vedrai che grazie a voialtri volenterosi soldatini trinariciuti proprio tutte le idee di Mieli troveranno attuazione nella società diabolica che perseguite.
                  Solo che certe cose bisogna farle con gradualità.
                  Prima l’omosessualità, poi la pedofilia e via degenerando.
                  Preparati anche a mangiare cacca con soddisfazione.

                  • Giovanni scrive:

                    Beh sarà sempre meglio che flagellarsi o portare il cilicio. Comunque resterai deluso a brontolare anche questa volta. E sempre più gente ti tratterà come si trattano i vecchi mugugnoni, con ironica sufficienza.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Io non ho mai portato il “cilicio” (forse ho del “silicio” da qualche parte), ma ammetto che rispondere alla gente come te è una forma di auto-flagellazione.
                      Sì, son sicuro che ci tratterete con ironica sufficienza quando ci avrete messo in galera o ammazzati.

                    • Giovanni scrive:

                      Ammazzarvi? Mettervi in galera? Uahahahahahah. Ma in che mondo vivi? Qui nello scristianizzato occidente non si usa. Una volta che avremo ridimensionato la vostra sovrarappresentazione politica e annullato la capacità di incidere sulla vita della maggioranza che non la pensa come voi ci dimenticheremo anche della vostra esistenza.

                      E se non corrette rischi è merito nostro, i posti dove vi crocifiggono e vi perseguitano sono quelli dove la religione ha ancora importanza.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Informati meglio.
                      Anche da questo post scritto tanto per scrivere si vede che sei un poverino che non sa cosa dice.

                • Tulio Lantanide scrive:

                  caro Giovanni,
                  condivido il tuo giudizio su Mieli, anche se io penso che fosse fuori come un balcone e non solo un poco disturbato (hai letto “il risveglio dei faraoni?” fa sembrare Antonin Artaud un avvocato civilista astemio).
                  mi sono sempre chiesto perchè una associazione cinefila che si chiama “Charles Chaplin” o “Roman Polansky” debba godere di vita tranquilla mentre un circolo omosessuale “M.M.” è costretto a giustificare ogni volta la scelta del proprio nome.
                  sarà che c’entra l’omosessualità e non la più innocua cinefilia?

                  P.S. che sia chiaro: non sto invitando nessuno ad attaccare i cineforum.
                  visto che qui si cercano argomenti dove non ce ne sono, tipo nel testo di Filomena che si è lasciata scappare una frase poco felice e viene inchiodata a quella invece che controbattere sul punto (cara Filo, una volta ho fatto una battuta in un mio intervento e mi hanno martellato, più o meno come succede a te qui. capita SEMPRE quando non hanno argomenti da portare, hai notato?

                  • Giovanni scrive:

                    Tutto qui Stoppansky, ti vedo un pò appannato. , che nostalgia del vecchio Jim Tubin. Anche Giovanna non piagnucola più come una volta. Segni dei tempi.

                  • Giovanni scrive:

                    Quoto ogni sillaba, Tullio

                  • Aurelio scrive:

                    Ma certo, come si fa a non essere d’accordo con questo signore.
                    E’ certamente per mancanza di “argomenti da portare” che ogni volta che si svela nei discorsi dei suoi alfieri a tempo pieno (basta contare i post) l’inevitabile collusione ideologica tra attivismo omosessuale e pedofilia si tirano in ballo i cineforum.
                    Come se poi l’attività che svolge un cineforum fosse della stessa natura di quella di un’associazione attivista lgbt, e come se Chaplin e Polanski nella loro vita non avessero fatto altro che teorizzare l’affrancamento ideologico della pedofilia.
                    Ma fatemi il piacere.

                    • Giovanni scrive:

                      Se c’è “inevitabile collusione ideologica” tra attivismo per i diritti civili e pedofilia, c’è anche tra cristianesimo e repressione violenta del dissenso (detto eresia). Se non ci credi leggi S Agoistino e S Ambrogio.

                    • Giovanni scrive:

                      PS E probabilmente S Agostino era sciroccato quanto Mario Mieli

        • giovanna scrive:

          Questa è bella , Filomena !
          Dimmi dove trovi una traccia, una piccolissima traccia, di ironia, tantomeno auto-ironia, nei discorsi tuoi e di Giovanni ( dimmi con chi vai e ti dirò chi sei ! ) ?
          Mentre abbondano estremismo e aggressività ! Non puoi non accorgerti ! Leggi !
          Per non parlare di una maleducazione incredibile.
          Perchè altrimenti vorrebbe dire che secondo la tua testolina e mi riferisco ad un solo post (tanto per non parlare a vanvera totale come fai tu ) offendere il Papa, sghignazzare con cattiveria, tentare di fomentare divisioni, dare del bigotto e ridicolizzzare chi non la pensa come te..in casa sua, poi,….sarebbero segni di moderazione e tolleranza e confronto ?
          Ma forse la Filomena che ha scritto queste idiozie è il troll !
          Dai, voglio darti il beneficio del dubbio !
          Altrimenti si vede che sei proprio alla frutta.
          Se non è stato il troll, ma sei proprio tu che ha scritto simili fesserie, con me hai chiuso.
          Puoi continuare a rigurgitare le tue cattiverie, ma corda non te ne dò più.
          Ma dai, secondo me è stato il troll !

          • filomena scrive:

            @Giovanna
            Questa è la dimostrazione di quanto alcuni sono “permalosi” e scambiano per maleducazione semplicemente una sana ironia reagendo con aggressività e rifiutando il dialogo solo perché non sono capaci di prendersi un po’ meno sul serio specialmente per quanto i rituali di santa madre chiesa. In ogni caso mi dispiace che ti sia sentita offesa, del resto anche tu in quanto ad offese e non certo sui valori che sostengo ma proprio sulla persona, non vai certo per il sottile. Comunque se vuoi puoi tranquillamente chiudere il dialogo con me e ignorarmi non ci sono problemi. Solo una cosa: qui tutti dicono la loro e non è casa di nessuno. Ciao ti auguro ogni felicità.

            • giovanna scrive:

              Allora non era un troll, eri proprio tu, Filomena, a scrivere quelle assurdità , in risposta ad un intervento chiassoso e maleducato di quel Giovanni , parli di estremismo e aggressività da parte di chi subisce attacchi violenti e gratuiti.
              Comunque, mi sono fatta un’idea che parli a vanvera, manco leggi, a volte non sai nemmeno quello che scrivi tu, e non hai proprio sensibilità umana, nemmeno capisci che piombare coi tuoi predicozzi e con le tue offese gratuite sul sito di un giornale che non la pensa come te, non è simpatico.
              Il dialogo è altro, è leggere ciò che scrivono gli altri, non partire ogni volta per la tangente, essere anche curiosi dell’altro.
              Se leggi una qualsiasi delle conversazioni, vedrai da parte dei lettori di tempi un sincero tentativo di interloquire, mentre per te si vede che gli articoli e gli interventi sono solo l’occasione per fare sbrodolamenti ideologici fuori contesto, conditi immancabilmente di offese a vanvera e stereotipate.
              Eddai, non ti rendi conto nemmeno della totale, ma proprio totale, mancanza di ironia tua e dei tuoi sodali ( fare pappa e ciccia con Giovanni, uno di quelli al livello umano e culturale più basso ! che pena ! ): il tuo problema. ancora una volta, non è il fatto che non sei carente di cristianesimo, ma proprio carente di umanità.
              In bocca al lupo per il tuo sostegno, che ti è sfuggito dai denti, ma è lì, nero su bianco, alla pedofilia: per me è tutto .

  14. filomena scrive:

    OK quando parli di ragione, si può condividere o meno il ragionamento ma il confronto diventa possibile. Se invece anteponi la fede diventa tutto inutile e si ottiene solo lo scontro verbale.
    Nel merito nessuno nega che si possa non condividere le scelte fatte dai docenti, hai ragione anche a me dava fastidio quando l’ora di religione a scuola era obbligatoria e il prete mi ha abbassato il voto perché candidamente ho detto che i miei genitori avrebbero votato a favore del divorzio. Per rendere finalmente facoltativa l’ora di religione però abbiamo dovuto aspettare che lo decidesse una legge e le nostre lamentele non servivano a nulla.
    Ora voi in base alla vostra morale volete togliere l’autonomia dei docenti in base al principio che i genitori cattolici riconoscono solo la famiglia tradizionale, ma a scuola non ci sono solo studenti cattolici e se permetti ad alcuni genitori può anche star bene che si parli delle famiglie arcobaleno con la stessa dignità delle altre. Il problema non è restringere gli orizzonti ma allargarli. Così non si discrimina nessuno. Quello che vorresti tu invece nega la realtà che ci circonda chiudendo gli occhi e facendo finta che non esiste. Nessuno nega i vostri principi ma voi per onestà non dovreste negare agli altri la stessa dignità che viene data a voi. E questo vale non solo per le famiglie gay ma anche per le famiglie etero che non sono fondate sul matrimonio.

  15. Roberta scrive:

    Giovanni ha mangiato pesante e ha tutto sullo stomaco, e Filomena c’è l’ha su con Berlusconi, che c’entra sempre come i cavoli a merenda. Filomena è una che cambia discorso proprio come ha ben descritto Giovanni, che però ha l’alito pesante!
    Ragazzi sveglia! Se vi lasciamo soli su un’isola piena di omosessualità, voglio vedere chi si estingue prima! O avete bisogno del laboratorio e di donne schiave per sostenere le vostre tesi?
    Ripeto, per chi è duro d’orecchi. Il rispetto per l’altro, anche omosessuale, non lo si insegna invadendo di cacca la testa di alunni e studenti e proponendo squallide letture.

    • Giovanni scrive:

      Roberta quello che si sta estinguendo è il vostro mondo, non la fede, non il cristianesimo, ma il cattolicesimo come religione organizzata capace di imporre un comportamento ai suoi fedeli e più in generale alla società.
      Vi sono rimasti solo quattro deputati e senatori squalificati come Giovanardi. Ma ancora per poco.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Si è visto l’altro giorno in Piazza San Pietro con quale velocità si estingue la Chiesa Cattolica.
        Son duemila anni che sognate di farci fuori.
        Che ti devo dire… Auguri.
        Nel frattempo, hai voglia di (t)rollare!

        • filomena scrive:

          Ti ricordo che al mondo ci sono circa 7 miliardi di anime, non vorrai farmi credere che stavano tutte a San Pietro? Ma hai letto l’intervista dell’articolo?

        • Giovanni scrive:

          Piazze piene urne vuote. Secondo tutti i sondaggi la maggioranza di chi stava in quella piazza (cioè i cattolici praticanti) è favorevole a divorzio, aborto, fecondazione assistita e matrimoni gay. Non ancora all’adozione, ma solo perché non c’è stato dibattito. In Usa dove se ne è discusso davvero è diverso.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Da artigiano di statistica ti avverto che rischi una grossa delusione.
            Su queste materie la gente non dice esattamente quello che pensa al primo intervistatore che gli rompe gli zebedei al telefono.
            Parafrasando un nostro illustre omonimo:
            “nel segreto della cabina elettorale Dio ti vede, Scalfarotto no.”
            Fai compassione Giovannino piccino picciò!

            • Giovanni scrive:

              Vedremo tra pochi giorni Stoppansky. Comunque finora i confronti diretti per voi hanno partorito due sconfitte (divorzio ed aborto) e un pareggio (fecondazione assistita). Che non vi è servito a niente visto che la legge 40 è stata fatta a pezzi senza che nessuno si sbattesse più di tanto per difenderla.
              Fai allegria Stoppankyno bello

              • Giannino Stoppani scrive:

                Nessuno nega che gli stupidi, in genere, siano la maggioranza.
                Dico che su certe materie e in certe circostanze i sondaggi sono inaffidabili, cosa risaputa che tra l’altro trovò la sua esemplificazione proprio in occasione del referendum sulla legge 40, allorché tutti i sondaggi indicavano certo il sì all’abolizione della normativa.
                Si tratta di un fatto tecnico che credevo ti interessasse.
                Ma vedo che a te interessa avere ragione e basta.

                • Giovanni scrive:

                  Ma dove le prendi tu le informazioni, sul Messaggero di Sant’Antonio? I sondaggi sul referendum sulla legge 40 dicevano che chi avrebbe votato avrebbe votato si, gli stessi sondaggi dicevano che essendo la consultazione a fine giugno molti non si sarebbero recati alle urne. Per la prima e unica volta in vita mia non lo feci neppure io, ero all’estero per un viaggio programmato da un anno.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Il messaggero di Sant’Antonio è un periodico serio.
                    Sei andato a giro invece di votare?
                    Scommetto che ancora non te lo perdoni!

                    • Giovanni scrive:

                      Seee…è la prima lettura dei sondaggisti tutte le mattine.

                      Il fatto che il referendum fu appositamente collocato in un periodo dove molta gente era in vacanza ( io ero in missione per l’associazione per cui faccio volontariato, ma è lo stesso) ti da la prova di quale grande vittoria è stata il mancato raggiungimento del quorum per il referendum sulla legge 40

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Seee…è la prima lettura dei sondaggisti tutte le mattine.”
                      No di certo!
                      Altrimenti non avrei scritto che si tratta di un giornale seri.
                      Il mestiere del sondaggista, infatti, di serio ha ben poco.
                      “Il fatto che il referendum fu appositamente collocato in un periodo dove molta gente era in vacanza”
                      Non ricordo… Era forse durante il ponte di ferragosto?
                      Tutto fa brodo, eh?

                    • Giovanni scrive:

                      Stoppansky non considera gente seria i sondaggisti? Saranno costernati.

                      Questa volta però ci hanno azzeccato, grande maggioranza di si, ma quorum difficile, dicevano e così è stato.

                    • Aurelio scrive:

                      Giovanni, ma tu lo sai di cosa parli, o spari a caso?
                      Il fallimento del referendum sulla legge 40 è considerato un caso scolastico in cui si è rivelata la totale impotenza del sistema mediatico italiano cosiddetto “progressista”, che fu schierato in massa e apertamente per il sì.
                      Di sondaggi che davano per scontato il successo dell’iniziativa referendaria ai tempi se ne pubblicarono a decine, anche se tutti sanno che la pubblicazione dei sondaggi viene fatta per orientare l’elettorato (infatti per legge è vietato divulgarne i risultati nel periodo elettorale.
                      Ah, già, tu eri in missione, che ne puoi sapere?

                    • Giovanni scrive:

                      Aurelio, allora se il sistema mediatico progressista è impotente non è colpa sua se la maggioranza degli italiani è a favore di divorzio e aborto

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Divorzio e aborto sono roba di cent’anni fa.
                      Quando c’era un quadro socio-politico-culturale pervaso dall’ideologia comunista, che infettava (e infetta ancora!) larga parte del mondo cattolico di allora.
                      Ma che te lo spiego a fare?
                      Comunque ha ragione Aurelio, il referendum sulla legge 40 per tutti i sedicenti progressisti e per i giornaloni ad essi asserviti è stata una Waterloo.
                      Ecco perché ancora ti ricordi che eri “in missione”, eh eh eh!

                    • Giovanni scrive:

                      Direi piuttosto che sono argomenti ormai su cui ormai non c’è neppure più dibattito.

                      Se pensi che il primo problema della Chiesa oggi sono i credenti e praticanti divorziati che vogliono l’Eucarestia.

    • giovanna scrive:

      Tra l’altro, Roberta, condivido una cosniderazione che ho letto in un altro sito : ma che rappresentazione si dà dell’amore omosessuale in questo romanzetto ? Roba da assatanati che fanno sesso senza essersi
      scambiata nemmeno una parola, come nei film pornografici, E certo il fatto che nessun sostenitore del “puro amore gay ” abbia notato l’incongruenza rispetto alla visione che si vuole contrabbandare, dà da pensare. Poveracci, non avranno conosciuto che quel tipo d’amore in vita loro.
      E pensa come un ragazzo omosessuale può essere difeso dal bullismo se lo si rappresenta di fronte ai compagni con la bava perenne alla bocca ,come nel romanzetto !

      • tulio lantanide scrive:

        Prova a leggerlo, così eviti di dire castronerie. Nel libro succede esattamente il contrario

        • tulio lantanide scrive:

          La risposta era per Giovanna.

          • giovanni scrive:

            Caro Tullio, mi è bastata e avanzata quella scena disgustosa riportata pari pari da Veneziani.
            Ma tanto si è capito, perché è stato detto e ridetto, detto e ridetto, che per certa gente quello è il top e anzi bisognerebbe istruire i ragazzini a comportarsi così, da bestie.
            Voglio dire, c’è questa descrizione disgustosa e compiaciuta, dov’è un minimo di critica ?
            Quando ero in primo liceo scientifico , lessi ” La storia “, di Elsa Morante, forse ero troppo piccola, era un libro molto forte, ma nella descrizione dello stupro della protagonista, pur molto violenta e realistica, non c’era alcun compiacimento, c’era denuncia, c’era pietà, c’era letteratura, c’era una umanità dolente, non compiacimento.
            Un po’ di onestà intellettuale, per favore !

            • Tulio Lantanide scrive:

              scusa Giovanna, ma tu in quelle due righe ci vedi del compiacimento?
              io ci vedo solo un ragazzetto che si sta muovendo in un territorio inesplorato e ha paura che sia un campo minato. come tutti quelli che approcciano per la prima volta il sesso, tra l’altro.
              ammesso comunque che per te la scena sia stata troppo forte ci sono altre duecento pagine che parlano d’altro. libera di non volerle leggere, un pò meno di commentarle lo stesso, anche se ormai tutto si piglia…

          • giovanna scrive:

            Carissimi, credo che per un po’ non commenterò più, no di certo per le offese, come al solito completamente gratuite e a vanvera ( addirittura , nel mio intervento difendevo i ragazzi omosessuali da chi li mostra come dei maniaci ! ), ma perché ho notato che, mio malgrado, nel tempo, un po’ della cattiveria di certa gente ( anche se capisce che sono persone disturbate, non tanto in quanto gay, ma proprio disastrate umanamente ) mi rimane attaccata addosso.
            A forza di leggere falsità, offese, insulti a vanvera, di avere davanti agli occhi il ghigno malvagio di queste persone , corro il rischio di immiserirmi , di abbassarmi a questo livello disumano.
            Le avvisaglie ci sono state già, non mi interessa accodarmi a tanta meschinità e non ho la forza, evidentemente, di oppormici a testa alta.
            Sono una donna , non sono una santa, ma aspiro alla santità e si vede che questa non è la strada per me.
            E d’altra parte ho alternative di cammino molto più costruttive. parlo sempre per me, eh, chi riesce a reggere la rozzezza senza esserne contagiato, è giusto
            che continui !
            Un abbraccio a tutti voi e anche alla coraggiosa redazione di tempi !

            • giovanna scrive:

              Scusate, il mio saluto è finito sotto il commento di Tullio, che sebbene tanto per non smentirsi usa a sproposito nei miei confronti la parola “castronerie ” ( ovvio che lui in quella descrizione disgustosa ci si vede bene, contento lui ! ), di certo non arriva alla bassezza di altri, quella bassezza che non voglio mi si attacchi nemmeno per un secondo.

              • Giovanni scrive:

                Si chiama depressione, si cura con farmaci specifici, non con la religione.

                • giovanna scrive:

                  Ecco la risposta numero 3 ( farmaci e pillole ).
                  Poi abbiamo la numero 1 ( sto ancora ridendo , mi sto sganasciando, sei uno spasso ),
                  la numero 2 ( sei una pessima madre , un figlio da te non lo comprerei mai),
                  la numero 4 ( mettiti seduta…ti devo dire che di squallidi che ne sono un tot )
                  la numero 5 , ( ah aha aha ah ! il ghigno ,un tempo molto gettonata, ma sempre in auge )
                  la numero 6 ( fare comunella tra squallidi , sbeffeggiando e sparlando alle spalle ),
                  la numero 7 ( l’inquisizione o Berlusconi, a piacere )
                  la numero 8 ( abbiamo vinto, avete perso , il mondo si è arreso )
                  la numero 9 ( bigotto, bigotta, bigotti , per non far torto a nessuno)
                  la numero 10 ( viva la modernità, viva il progresso, viva l’aborto,viva l’eutanasia,viva la pedofilia ).
                  Con queste risposte standard copriamo il 99,9 % dei vari e indistinguibili Giovanni, Bifocale e c.

                • Giovanni scrive:

                  Comunque dieci risposte diverse possibili sono moltissime rispetto a te che ne hai sempre una sola “Odddio! Che umanità disastrata! Ma come fanno, non sono UMANI. Il mio cuore sanguina di fronte a tanta meschinità”

                  Quindi cara numero 9 fai la numero 4 e non dimenticare la numero 3 che io qui faccio la numero 1.

              • Tulio Lantanide scrive:

                aspetta Giovanna, waitamminute:
                tu meni sberloni a destra e sinistra e ti offendi per “castronerie”?.
                sarò più urbano:
                ti ritieni in diritto di commentare un libro che non hai letto sulla base di due righe: mi sembra una leggerezza inaccettabile.
                di tutta la parte che non hai letto (cioè tutto il libro, in pratica) ti immagini e commenti un testo immaginario che ha nulla a che vedere con il romanzo in questione, ma che la dice lunga su come tu pensi siano, vivano e pratichino i gay. se a questa tua proiezione allucinatoria il mio termine non ti sembra attagliarsi puoi suggerirmene un alto più neutro, perchè io volevo usare malafede ma non me la sono sentita. anche perchè credo che tu la pensi veramente in maniera così negativa nei riguardi dei gay, e mi dispiace per te.

                altrimenti puoi leggerti il libro: la bambina è una figura difficilmente dimenticabile.

                P.S. vedo che provi ad immaginarti anche le mie esperienze: bene, ti dò soddisfazione: è successo davvero, a parti invertite, e io ho bloccato l’approccio perchè il tipo non mi piaceva per niente. un poco più banale, no?

            • Toni scrive:

              Mi dispiace, con te si respira aria buona. Torna presto!

            • Giannino Stoppani scrive:

              Giovanna, il tuo è un nobile proposito, ma se ti per caso ti capita di connetterti al sito e di leggere certi sfondoni senza replicare nulla, la santità te la guadagni di sicuro già sulla Terra.

  16. Roberta scrive:

    Giovanni ha mangiato pesante e ha tutto sullo stomaco, e Filomena c’è l’ha su con Berlusconi, che per molti c’entra sempre, proprio come i cavoli a merenda. Filomena è una che cambia discorso proprio come ha ben descritto Giovanni, che però ha l’alito pesante!
    Ragazzi sveglia! Se vi lasciamo soli su un’isola piena di omosessuali, voglio vedere chi si estingue prima! O avete bisogno del laboratorio e di donne schiave per sostenere le vostre tesi?
    Ripeto, per chi è duro d’orecchi. Il rispetto per l’altro, anche omosessuale, non lo si insegna invadendo di cacca la testa di alunni e studenti e proponendo squallide letture.

  17. Roberta scrive:

    La verità non ha problemi di maggioranza. Anche se resta una minoranza a difenderla resta pur sempre verità.

    • Giovanni scrive:

      La verità? Cosa è la verità? Così è se vi pare. E non dire che questa non è letteratura :-)

      • Giannino Stoppani scrive:

        “Cosa è la verità?”
        Povero Giovanni, lo sai che codesta è la domanda esatta che, secondo il Vangelo di Giovanni, Ponzio Pilato rivolse a Nostro Signore?
        Anche lui, come te, povero Giovannino piccino picciò, era talmente cieco da non accorgersi di averla davanti ai propri occhi, la Verità.

        • Giovanni scrive:

          Stoppansky dopo duemila anni è il punto di vista di Pilato a prevalere. Specie nel mondo ex cristiano Europa, Usa e America Latina

          • Giannino Stoppani scrive:

            Vedi caro, tu non credi che ci sia una verità e pertanto per te contano le opinioni che prevalgono, ma se uno cerca la Verità, che gli frega dell’opinione prevalente?

            • Giovanni scrive:

              Il punto è che l’opinione prevalente se ne frega di te che cerchi la Verità. E il mondo se ne va per la sua strada lasciandoti solo a mugugnare.Contento tu…

              • Giannino Stoppani scrive:

                Nel mondo ma non del mondo.

              • Toni scrive:

                Giovanni
                se prendi quei libri “di 2000 anni addietro” quello che stai dicendo c’è scritto. C’è quello che sei e quello che ci sta succedendo. Paradossalmente tu sei quasi una prova.

                Pilato si chiede “cosa è la verità” poi su Gesù “è consapevole della verità” che è innocente ma si lava le mani. Un pessimo giudice che oggi per te “prevale”.
                Non ho dubbi che tifate per Pilato e che siete come lui.

  18. Roberta scrive:

    La verità, caro Giovanni, non la trovi in bocca a Giose. Scansati dal libercolo sconcio, altrimenti finirai per credere che la verità la trovi solo tra le gambe di Mariani! così non ci puoi arrivare! Assicurato! Piuttosto procurati del buon colluttorio! Mandi certe zaffate!

  19. Toni scrive:

    Bellissimo articolo di Veneziani. Articolo inutile per quelli che come Filomena ritengono che la realtà (per loro vincente) da proporre a scuola è quella che i ragazzi “sentono … le vedono ogni giorno in rete, al bar, nei cessi”. Mondi diversi, “oltre quello presente”, volti a ” a paragonare esperienze, concezioni e stili di vita” per loro non esistono se non quelli che passano per il basso ventre.

    • filomena scrive:

      @Toni
      Guarda che io sono la prima a sostenere il confronto tra visioni diverse che considero un arricchimento per chiunque compresi i ragazzi. In merito al “sentire”, forse è su questo che dissento. Qualsiasi visione va messa a confronto però secondo me dovrebbe nascere appunto da qualcosa che nasce dentro di noi, il sentito, non una cosa estranea al vissuto della persona perché altrimenti diventa alienante, lontano da noi. Questo ovviamente nell’ottica di mettere al centro dell’universo l’uomo, se invece al centro metti Dio allora cambia ma in questo caso l’ uomo diventa solo una pedina dentro un disegno sopra naturale.

      • Toni scrive:

        @Filomena

        Bel modo che hai di accettare il dialogo. Filomena il tuo è un dialogo per finta se lo sostieni a condizione che al “centro” ci metti l’uomo, ma come per come lo concepisci tu. Cosa che per me equivale ad una sua parodia se privo della sua dimensione religiosa.
        Se fai un dialogo devi uscire dal tuo dominante egoismo che ti porta a ritenere che tu e la tua religione del nulla (perché di religione si tratta) siete le uniche cose reali.

        PS L’uomo non è una pedina di Dio.

  20. Aldo scrive:

    A scuola danno da leggere perfino di Stephen King piemi di omicidi e scene d’orrore (e anche di sesso) dall’inizio alla fine, e qui il mondo casca per dieci righe che raccontano d’un rapporto orale tra due adolescenti. Patetici!

    • Gabriele scrive:

      Il suo commento dimostra bene perchè Toni ha ragione: qui nessuno vuole nascondere i ragazzi sotto una campana di vetro, ma solo cercare di insegnargli che un mondo diverso, e migliore, può esistere.

      • Giovanni scrive:

        Scusa Gabriele , ma un mondo diverso è migliore è quello dove i ragazzi non fanno sesso? O uno dove non fanno sesso orale? O dove non fanno sesso orale gay? O dove i libri non parlano di sesso, di sesso orale, di sesso gay? O dove questi libri non si leggono a scuola?

        Questo testo è stato letto, non solo quelle tre righe, durante un lavoro durato settimane sulla diversità e sul pregiudizio. A me sembra che sia questoi che vi dia fastidio, il fatto che questioni controverse per la vostra morale vengano affrontate laicamente e tranquillamente partendo da quello che sono in realtà. Senza sempre sublimare la vostra pruderie dietro tonnellate di filosofia e teologia. Il sesso si può scoprire in molti modi, ma è più comune che accada sotto la doccia che leggendo San Paolo.

        • Giorgio scrive:

          Magari uno può anche desiderare che i suoi figli vadano a scuola per apprendere cose differenti da quelle che si possono trovare sui siti porno, non credi?
          Altrimenti coi soldi delle tasse scolastiche ci pago l’adsl.

        • Gabriele scrive:

          Come al solito, non si vuole capire: avendo detto che nessuno vuole crescere i ragazzi tenendoli sotto una campana di vetro, mi sembra ovvio che nessuno vuole nascondere loro l’esistenza del sesso. Ma c’è differenza tra il sesso visto come parte di un più grande progetto di vita (magari da trascorrere insieme a chi si ama realmente) e il sesso visto come un saltarsi uno sopra l’altro tipo ammucchiata da giocatori di football.
          E visto che di esempi sul secondo modello la società attuale ne è fin troppo piena, perchè non dare spazio anche al primo modello?
          Ah, le consiglio di studiarsi un pò di storia della Chiesa, prima di dire che essa ha paura del sesso. Perchè condannare certi tipi di sesso, non significa condannare il sesso in se stesso. Coraggio, un pò di impegno veramente laico (non laicista) e tranquillo (non pregiudizievole).

          • Giovanni scrive:

            Ok allora fatelo. Perchè finora io ho sentito solo dei no. Oppure dei discorsi fumosi. Se vogliamo educare i ragazzi ad un approccio responsabile alla sessualità dobbiamo parlare loro di sesso. Non di filosofia o teologia. Dobbiamo rispondere alle loro domande e alle loro paure che riguardano più quello che succede sotto una doccia che nel Nuovo Testamento. Quindi se davvero avete questa grande tradizione usatela. Quello che ho capito io finora e che per voi l’unico sesso giusto, dignitosdo ed “umano” per gli adolescenti è quello che non si fa. Sono ansioso di essere smentito.

            • Gabriele scrive:

              Che prove ha che tale tradizione non è stata usata? Che cosa sa del magistero eccelesiastico? Cosa sa della bibbia?
              Temo che lei si fermi ai fantomatici no (e senza neanche averli letti nello specifico, ma fermandosi agli strilli da prima pagina dei quotidiani) senza rendersi conto che i no della Chiesa sono accompagnati da sì migliorativi.
              Poi, se per lei tutto si riduce alla fine ad un ‘non fatelo’ (mentre invece è ‘fatelo nel momento e nel modo giusti’), pazienza, tanto non sarò certo io a far cambiare idea a chi non vuole nemmeno capire.

              • Giovanni scrive:

                Gabriele andiamo al sodo. Ripeto se vogliamo fare un discorso educativo sul sesso di quello dobbiamo parlare. Non di filosofia. Ad esempio la maggior parte dei ragazzi conosce il proprio corpo tramite la masturbazione. Ne vogliamo parlare? Di quello che è, innanzi tutto, non di quello che significa in un sistema di pensiero. Tante ragazze restano insoddisfatte dalle loro prime esperienze perché i loro partner non hanno idea di come funzioni il corpo femminile. Avrebbe qualcosa in contrario al fatto che gli venga spiegato a scuola?

                • Gabriele scrive:

                  Va bene, signor Giovanni, qui ormai ci stiamo ripetendo, e lei finge di non voler capire. Se ne esce con questo discorso, ma io nel mio ultimo intervento, cosa avevo detto? ‘Fatelo, nel momento e nei modi giusti’. Quindi non ho mai detto che non deve esserci l’educazione sessuale (anzi, dove avrei cercato di pararmi con la filosofia?), e attenzione, neppure la Chiesa l’ha mai detto. Infatti, siccome ho l’impressione che lei si limiti ai titoli strillati senza alcun approfondimento, deve sapere che i no pronunciati dalla Chiesa non riguardano l’educazione sessuale in sé, ma solo un certo tipo di educazione, di carattere solo naturalistico, che si limita a dire come funziona, tacendo sul giusto utilizzo morale, e che inoltre cerca persino di bruciare le tappe (come si è visto nel caso del romanzo della Mazzucco: non solo sesso, ma sesso forte, insegnato a dei ragazzini).
                  Invece l’educazione sessuale, secondo il sentire cattolico, deve essere svolta nel modo giusto, seguendo un percorso graduale, che includa sia gli aspetti fisici che quelli emotivi e morali.
                  D’altronde, se lei insegna ad un bambino a suonare il pianoforte, subito dopo che ha appreso le 7 note, cosa fa? Comincia dandogli dei brani semplici o gli chiede subito di suonare Beethoven?.
                  Quindi nessun semplicistico ‘niente sesso’ (che esiste solo nella sua testa) ma l’insegnamento che il sesso è un meccanismo del corpo umano (quindi non si preoccupi, la spiegazione dei meccanismi fisici c’è) che ha uno scopo preciso, uno scopo che non può essere ridotto al mero piacere, e qui si ritorna al mio secondo messaggio, dove dicevo che c’è differenza tra il sesso visto come parte di un più grande progetto di vita da realizzare con un altra persona, e il sesso visto come una semplice ammucchiata di corpi o di partner da prendere e lasciare uno dopo l’altro.
                  Se lei poi mi risponde che il sesso sfrenato è ormai ovunque, ha ragione, ma io le ripeto che non c’è niente di male ad insegnare ai ragazzi che esiste un modo migliore di utilizzare la propria sessualità, quindi se un ragazzino scopre la masturbazione sotto la doccia, faccia pure, ma dopo aver scoperto in concreto che esiste il sesso, deve imparare cos’è, cosa significa e cosa implichi in tutti i suoi aspetti. E’ complesso, ma perchè è l’essere umano che è complesso, e mi sembra un buon modo per imparare ad usare l’intelligenza che tutti possediamo.
                  Se vuole capire, capisca, Giovanni, sennò pazienza, sono affari suoi.

                  • Gabriele scrive:

                    Scusa Gabriele, ma a questo punto ho bisogno di un chiarimento:

                    Io sapevo che per la Chiesa l’unico sesso ammesso è quello dopo il matrimonio ed essendo questo indissolubile, praticamente si può avere un solo partner in tutta la vita. E questo è il massimo concedibile, una scelta di castità è molto apprezzata, anche se non obbligatoria.

                    Non è più cosi? Adesso basta essere innamorati ed avere una relazione seria? Loveislove anche per voi? Oppure proponete la soluzione tradizionale solo come ideale, ma nella pratica siete disposti a parlare di sesso prematrimoniale, di contraccezione, di sesso dal punto di vista del piacere, insomma di tutto quello che accade davvero tra adolescenti? Agli adolescenti di sempre non solo di oggi.

                    Se è così apro una bottiglia di quelle serie e non vedo l’ora che chi la pensa come me (che non è affatto favorevole al sesso senza sentimenti, al massimo considera sentimenti che giustificano una relazione erotica anche l’attrazione, l’infatuazione e persino l’amicizia) si sieda ad un tavolo con chi la pensa come te per scrivere il manuale.

                    Invece se dietro a tutte le tue belle parole c’è solo la riproposizione di un modo di vedere tradizionale cattolico, del tutto legittimo, ma altrettanto inutile per chi è ormai anni luce distante da quelle concezioni, non vale la pena di perdere tempo.

  21. Paolo scrive:

    Nel discorso pubblico soffriamo spaventosamente della presenza dei surrogati, delle parvenze di quello che una volta veniva inclusa nell’arte antica dell’educazione liberale, nelle arti liberali e segnatamente la logica.
    Più grave è che avvenga nella scuola. Quello che è avvenuto al Giulio Cesare è il paradigma di quello che manca, di cui sentiamo acerbamente la mancanza: del ragionevole scambio di idee.
    E’ paradossale che debba ricordarlo un poveraccio come me, un non “professore”.
    Molti avversano la logica, scambiandola per ciò che fanno i PC: calcoli freddi e anaffettivi. Ma non fanno altro, i PC che costruire quello che uno vuole, avendo a disposizione infiniti mattoni informativi, in sè senza alcun pricipio costruttivo.
    La logica è invece la chiave che apre il giardino della creatività e la “malta” che tiene insieme i mattoni del discorso, del dialogo, facendo il “check in” di quello che si dice, se è la stessa “farina”, e della stessa “partita”.
    Per esempio, se uno dice: “gli studenti credono nel relativismo perchè…”, deve chiarire l’ambiguità del termine “perchè”. Può significare, infatti, per alcuni, un “motivo” psicologico, soggettivo, che parte dalle proprie convinzioni, dall’interno. Oppure può indicare una “ragione” logica, un “che” che viene dal di fuori, per così dire. Nel primo caso equivale a dire: ti credo perchè me la sento. Nell’altro:ti credo perchè le premesse giustificano la conclusione.
    Oppure, se due persone stavolta discutono sulla “carineria” di una cosa, di un fatto, e uno intende “trattenere ciò che si guadagna, la mercede”, e l’altro “ognuno prende lo stesso compenso”, non c’è per nulla dialogo, argomentazione: stanno parlando di cose diverse, come se uno parlasse cinese e l’altro tedesco.
    Uno chatta in cinese e l’altro in tedesco: sembra una discussione, magari a toni forti, ma è solo un simulacro di discussione. Una parodia.
    La logica inoltre è un ottimo preliminare di rispetto dell’altro, e ci fa vedere sul tabellone quando l’altro ha guadagnato un punto, ma solo in apparenza, poichè ha infranto le regole poste in antecedenza, magari prendendo la palla con le mani, la palla nella conversazione o dei commenti nei blogs, per gettarla in porta, senza il dribbling.
    La partita finisce così prematuramente, quando una delle due (o più) parti rompe le regole, perchè ritiene più importante vincere, malgrado i paletti.
    Può essere divertente portare la palla da golf nella buca con le proprie mani, ma non si può dire che costui sappia giocare a golf.
    Cosa potrà mai apparire l’argomentare senza regole a chi è esperto di logica? Potrà solo dire: stanno facendo a pugni, non argomentando.
    Oppure: quello lì si starà divertendo, ma non argomentando.
    Come vorrei che un professore del “Giulio Cesare” entrasse in gioco in questo blog per argomentare!
    Non basta dire:giusto/sbagliato alla tolleranza, alla libertà. Due adolescenti direbbero la stessa cosa, senza senso: è /non è. Si parlano semplicemente addosso.
    E non basta che uno dica: ci sono troppe restrizioni alla libertà di proposte educative in questo paese. Potrebbero certo esserci troppi limiti ad esse (uno però dovrebbe provare cosa vuol dire “troppe”): questo non è tuttavia un argomento contro la mia diagnosi.
    Se si verificanoo troppe infrazioni in una partita di calcio, non significa che dobbiamo diminuire gli arbitri!

  22. Paolo scrive:

    E’ errato fare affermazioni universali come :la civiltà cristiana è oscurantista.
    Allo stesso modo, quando uno fa una affermazione generica ma non universale, come p.es.: molti studenti hanno rapporti (sessuali), oppure bevono troppo, consumano “canne”, non basta citare una o due eccezioni.
    Per esempio, se argomento che ci vuole troppo tempo per iscriversi all’anagrafe del comune di Roma, non basta dire che conosco un Tizio che ce l’ha fatta in meno di un anno, senza raccomandazioni. Nel clima culturale in cui ci troviamo qualcuno senz’altro risponderà: bugiardo, conosco uno (il sottoscritto) che…
    Ma non si può assolutamente accusare nessuno di essere un bugiardo.
    Lui (lei) può benissimo essere nella verità. Si tratta semplicemente di una risposta non argomentata. Uno, due, dieci eccezioni, potrebbero benissimo esserci.
    L’argomento riguarda il caso generale.
    L’unico problema è che il soggetto poco ferrato con la logica vuole fare goal con quella risposta secca, pensando di aver perso un punto con la prima risposta che gli hanno dato.
    Se il giardino è bagnato non significa che abbia piovuto. Avrei potuto annaffiarlo. Così in politica, se il governo Renzi funziona, allora molta gente beneficerà delle riforme. Molti hanno firmato per una concessione governativa. Quindi la legislatura sta andando a gonfie vele.
    Non è detto, anche per il fatto che molti possono averla apposta per legge, o perchè non potevano fare altrimenti. Il governo può certo lavorare bene, ma non è un argomento quello di ricavarlo dalle conclusioni. E’ una contraffazione.
    Ci sono infinite altre sofisticherie, come quelle sulla sovrappopolazione, o dell’ateo che pone come epitaffio tombale: vestito per andare in nessun posto. Oppure quando uno dice: scommetto che quelli vorrebbero fosse vero (l’esistenza del paradiso).
    Nel primo caso si deve presupporre che la sovrappopolazione sia un danno, nel secondo che non ci sia nulla oltre la morte, infine che esistono veramente le realtà ultime, e che la gente che non ci crede andrà incontro a qualcosa di serio.
    Gli argomenti non cominciano mai dalle conclusioni.
    Uno dei problemi maggiori di sempre è quello di pensare che la spavalderia verbale possa sostituire la logica, come quando nei talk show si vuole vincere facendo perdere la calma all’avversario.
    Sono persuaso che cambierebbe radicalmente la qualità del discorso scolastico (e pubblico) se ci convincessimo che gli attacchi personali (ad hominem, in termini tecnici) non sono per nulla un argomento.
    Può benissimo essere che io sia un intollerante cattolico talebano tradizionalista e uno di questi professori un brillante, avveduto e spigliato libertario, e tuttavia sia io ad avere ragione su questo punto. Se un bugiardo matricolato mi dice che due e due fanno quattro, non devo necessariamente pensare che due più due fanno qualcos’altro. Per provare che un bugiardo dice corbellerie, lo si deve provare.
    Non serve chiamarlo con gli epiteti che si vedono in giro, anche su questa splendida testata. A volte gente poco perbene sviluppa ottimi argomenti, come anche guadagnare un sacco di “sghei”, onestamente, s’intende.
    Potrei essere un maniaco egocentrico e narcisista, e avere ancora del senno da vendere sulle tasse sempre mal distribuite (cioè alte), o sulla mancanza di sicurezza sulle rampe stradali, o sul bisogno di infrastrutture.
    Potrei sbagliarmi, ma non potete dedurlo dai suoni onomatopeici che vengono indirizzati al mio indirizzo o commento.

  23. Paolo scrive:

    Vorrei fare solo un esempio di come si argomenta.
    Una obiezione ( ne hanno molte, ma si possono ridurre a poche: precisamente, il valore della propria autostima, della relatività culturale, il condizionamento sociale, la libertà e la tolleranza, poi…le situazioni, le intenzioni, i progetti, l’evoluzione. Ma prendiamo un loro argomento, a caso: quello della società. Servirà anche per gli altri(se qualcuno azzardasse…)
    I nostri oppositori confondono (infallibilmente!)sempre i valori con i valori- opinione. Probabilmente è vero che la società condiziona osmoticamente negli individui i valori-opinione. Ma questo non significa che la società condiziona i valori in noi, a meno che non si assuma che i valori siano solo declinati nel senso di valori-opinione. Ma è proprio questo il nocciolo della questione: la conclusione. Se prendono la conclusione come premessa, allora siamo sempre daccapo, fanno una petizione di principio. Se partono da questa conclusione, infatti, allora rinunciano a dimostrare, perché la dimostrazione si ha solo di una premessa. L’abbiamo già accennato in un intervento precedente.
    Danno per buona, inoltre, una proposizione falsa, nel loro argomentare.
    Il loro argomentare dice che i valori sono condizionati in noi dalla società, ossia partono dal presupposto che i valori siano soggettivi, perché è la società che li causa. Quindi, dal punto di vista logico, significa che tutto ciò che abita in noi, e che è condizionato dalla società, sia soggettivo.
    E’ falso. Si imparano le regole del golf (per citare un esempio già fatto) dalla società, regole che sono soggettive; ma impariamo dagli altri anche le regole della matematica, della fisica, che non sono esattamente soggettive, create dalla mente dell’uomo (risposta a Giovanni, il più coriaceo dei commentatori).
    Ma Giovanni avrebbe subito senz’altro una obiezione acida:”e chi credi abbia scritto i manuali di fisica teorica, o di teoria dei numeri? Gli angeli?”
    Caro mio, risponderei, il sistema linguistico e i testi li ha creati l’uomo, ma l’uomo non ha fatto la verità.
    Immagino che il dialogo proseguirebbe così (le obiezioni dell’interlocutore virgolettate):
    “Come lo sai? E se fosse tutta opera delle nostre meningi?”

    Nota la differenza, Gio’. Le regole degli scacchi o del golf, non sono mai esistite finchè qualcuno non vi ha posto mano a mettere nero su bianco i loro caratteri. E si possono anche cambiare. Invece, le regole della fisica, e della matematica sono scoperte dalla nostra mente. E non possiamo cambiarle.
    “E allora?”
    Allora il fatto che si impara qualcosa dalla nostra società non implica automaticamente che sia soggettivo.
    Questa infatti è la tua premessa, e per giunta falsa. Quindi il tuo argomento non funziona.
    Non basta, amico mio. Anche l’altra premessa è falsa, sia quella che hai enunciato che quella implicita, nascosta, ossia che “Tutti i valori sono travasati in noi dalla società” – non è vero.

    “Dimostralo!”
    Con piacere. Se ciò fosse vero – se tutti i nostri valori fossero condizionati in noi dalla società – allora non potrebbe esserci alcuna originalità, nessuno spirito libero rispetto alla società. Ma l’esistenza dei bastian contrari, i non conformisti, prova il fatto che esiste da qualche parte una fonte di valori che trascende la società.
    “Può anche essere invece che siano i non conformisti a creare i loro propri valori, diversi da quelli comuni al resto della società. E questo basta a spiegare il fatto che vanno contro corrente!”
    In questo caso, tuttavia, non ci può essere un argomento morale tra la società e i non allineati. Non può esistere conflitto morale tra di loro, ma solo conflitto fisico, se i due poli mancano di un terreno morale comune cui far riferimento. Guarda la storia. Ai fatti. Osserva le situazioni effettive in cui si trovano personaggi non conformisti, come Socrate, Gesù, Maometto: mettono in crisi le loro società in nome, appellandosi ad uno standard morale più elevato. Non combattono tanto con la forza fisica; combattono con la forza morale. Non
    dicono, “ Mi ribello nel mio nome”, ma “Mi ribello in nome della giustizia.”
    ” A volte l’hanno fatto, d’accordo. Lo sappiamo tutti. Ma questo non prova nulla…”

    È un fatto che il tuo argomento, Giovanni, non può spiegare. Hai appena affermato che la società condiziona, è madre di tutti i nostri valori-opinione. Ma come spiegare i valori-opinione degli outsider, dei non conformisti?
    Loro non mutuano i propri valori-opinione dal condizionamento sociale, perchè loro non sono proprio d’accordo con questo, con la omologazione. Una società non può condizionare un individuo a combattere contro di essa. Non è possibile; ciò significherebbe che la società condiziona qualcuno a non essere condizionati dalla società, è assurdo!
    Per oggi basta, Giovanni…mia moglie sta strillando!

    • Giovanni scrive:

      Se usi un decimo delle parole uno ti segue meglio.
      In sintesi, la società non è un monolite, ci sono sempre valori in antagonismo e ognuno è condizionato in misura varialbile da questi, da tutti questi . Alcuni sono più conformisti e guardano le cose dal verso in cui le guardano tutti, altri scelgono altri punti di vista. .Alla base di questo non conformismo ci possono essere motivi psicologici o sociali che generano un’insoddisfazione esistenziale, ma mi pare difficile vedersi una fonte di valori eterna ed immutabile che trascende la società

      • Paolo scrive:

        T.Rowland, una studiosa americana, nel suo “La cultura e la tradizione”, ha dimostrato che una cultura, una società ha in sè dei pincipi e degli orientamenti, dei presupposti che, se non ne siamo coscienti, sono strumentali a dirigere i nostri sforzi verso la direzione, gli stili di vita insiti in quella cultura.Se questi costumi sono disordinati, chi pensa che la cultura , la società sia neutrale (moralmente) finirà per essere danneggiato, dalla stessa cultura che lo ha nutrito, e verso cui si dirige.
        Dimentichiamo l’enorme peso del prestigio.Se si tratta di una testata nazionale, o di una scuola universitaria a la page, o di un programma TV che sfora l’audience, saremo inclinati a pensare che quei presupposti, quel pensiero sbandierato sia fuori discussione.
        Ma questa è solo schiuma.Non si può tirare fuori dal lago uno che non vuole prendere il bastone, mentre sta annegando in esso.Quello che deve fare la scuola, invece, è di introdurre gli studenti a testi e autori articolati, intelligenti e credibili, cosicchè siano portati a pensare che il genio non sta tutto dalla parte della trasgressione, dell’anima disordinata.Sono convinto che gli studenti desiderino vermente una guida, una luce di questa lunghezza d’onda. Qualcuno deve pur dargli una scossa, un inizio.Impossibile pensare che presto o tardi non si accorgono che qualcuno non gli ha racontato tutta la storia! Un saggio di Papa Benedetto, una sua lectio, o un testo di C.S Lewis, di Solgenytzin… possono bastare per accendere una fiamma.
        Gli studenti poi esigono esempi attuali, anche se i grandi maestri sono ormai estinti da quel dì.
        Ci sono poche scuole, e pochi siti web, (il presente escluso) in cui non ci siano almeno un paio di cervelli che hanno capito l’antifona.
        E.Voegelin disse una volta che non dobbiamo essere complici del disordine del tempo, del nostro tempo.Condiviso. Forse noi credenti, o uomini onesti almeno, non saremo(più) famosi, ma possiamo sempre scambiare qualche dritta sul significato delle cose.Il compito primario dunque di un insegnante onesto è quello di far presente che c’è da qualche parte una sorgente argomentativa, credibile e persuasiva, che non è tuttavia onestamente presentata nelle scuole che frequentano.Ma una volta messa la pulce nell’orecchio che c’è qualcosa del genere, che c’è questa deficienza educativa, e bevono a qualche sorgente(libro, articolo, blog) che li disseta veramente, o che gli fa perlomeno assaggiare questo, questo qualcosa di valido, di sensato, di senso comune, allora lo studente, penso, è quasi salvato.

        • Giovanni scrive:

          Due sole considerazioni:

          Sul prestigio: la Chiesa Cattolica in passato ne aveva moltissimo, come ha fatto a perderlo secondo lei?

          Sull’ “introdurre gli studenti a testi e autori articolati, intelligenti e credibili, cosicchè siano portati a pensare che il genio non sta tutto dalla parte della trasgressione”credo che si faccia.Non penserà che nelle scuole si passi da una descrizione di fellatio all’altra ! A occhio lei mi sembra più intelligente di Giovanna quindi credo di no.

          Diverso mi sembra il caso del proprorre la visione tradizionale cattolica su questi temi , ormai diventata talmente “di nicchia”, da non risultare più credibile nè persuasiva per gli adolescenti. Approfitto per riproporre a lei alcuni dubbii che avevo sottoposto a Gabriele , senza ricevere risposta, Copiincollo per comodità.

          Io sapevo che per la Chiesa l’unico sesso ammesso è quello dopo il matrimonio ed essendo questo indissolubile, praticamente si può avere un solo partner in tutta la vita. E questo è il massimo concedibile, una scelta di castità è molto apprezzata, anche se non obbligatoria.

          Non è più cosi? Adesso basta essere innamorati ed avere una relazione seria? Loveislove anche per voi? Oppure proponete la soluzione tradizionale solo come ideale, ma nella pratica siete disposti a parlare di sesso prematrimoniale, di contraccezione, di sesso dal punto di vista del piacere, insomma di tutto quello che accade davvero tra adolescenti? Agli adolescenti di sempre non solo di oggi.

          • paolo scrive:

            Io sposterei la domanda sul perchè il discorso pubblico (e della scuola) si sia così degradato negli ultimi decenni, e sulle riposte a questo degrado. Ma, vedrà, la risposta sarà anche alla sua domanda.
            Ma il problema non è tanto della decadenza del discorso interno alla Chiesa (o alla società), ma dell’abbassamento della moralità della gente( e dei cattolici), specialmente se questo livello è incoraggiato dalle leggi (sorvolo sui particolari, a lei noti).
            Le nazioni ( o la cristianità in certe regioni o continenti, Africa bianca del quarto secolo, premaomettana, o Europa attuale), crescono o si atrofizzano. La Chiesa, vede, non fa eccezione, né l’Italia.
            E questo pattern, per così dire, ha a che fare non in modo triviale con la condizione, l’ordine interiore dei cittadini (dei credenti), dell’anima dei cittadini. Quello che scegliamo per noi, per i nostri figli, non è assolutamente slegato da quanto avverrà per le sorti esteriori, politiche (anche del governo ecclesiale!).
            Un restauro, una riforma politica(o della curia) fa parte certamente di uno degli ingredienti della cura.
            Ma non è tutto. E nemmeno la parte più importante. Siamo portati a vedere la moralità pubblica, la decenza, come un fatto privato, una riserva indiana. Lo è ma è anche un bel po’ di più. Nessun peccato, o errore, privato quanto si voglia, è immune da conseguenze pubbliche (ed ecclesiali!). Concordo serto che la distinzione tra pubblico e privato ha valide ragioni. Calza nel concreto. Il percorso terapeutico ha però a che fare con le condizioni morali interiori della gente. Non si può bypassare con un colpo di spugna, una battuta, dicevamo in precedenza per difendere la validità dell’arbitro della logica nel discorso pubblico, lo stato delle anime dei cittadini.
            Non siamo fatti per questo mondo, anche se siamo per natura animali politici.Nessun ordine pubblico è eterno, anche se ha passato il test del tempo, dei secoli. L’ideologia moderna ha cercato certo di convincerci che non possiamo fare altro che crearci le nostre utopie, che cambiano con le mode del tempo.
            Quello che è nuovo è che lo sta facendo anche l’Islam radicale, del califfato.Conquistare il mondo nel nome di Allah. Ma ha la stessa logica del laicismo. Entrambi impiegano il rasoio di Occkam per tagliare, non i capelli, ossia i paludamenti culturali vecchi e non scientifici, ma il collo, il primo della ragione , il secondo della fede soprannaturale. Ci dimentichiamo che il problema vero non è politico, ma teologico. Ma il problema non è “ogni” teologia.Il liberalismo democratico moderno ci fa temere il confronto con l’istanza teologica, per timore del fanatismo, della guerra. Ma uno comincia a sospettare che evitare questa strada porterà a un fanatismo ancora peggiore (e a sangue).

            • Giovanni scrive:

              Tanto per cominciare che la “moralità pubblica” sia degradata lo dice lei.

              Sicuro c’è più libertà sessuale (quindi meno decenza nella sua visione) ma anche pene più umane (l’uso legale della tortura e della pena di morte è fortemente diminuito e per la pena capitale certo non per merito della Chiesa) uguaglianza per le donne (pensi al diritto di voto) e protezione per i bambini (diritto a non lavorare, a studiare ecc , la stessa pedofilia era molto più accettata socialmente nel Medioevo che adesso) Diritti sociali come quello al lavoro e all’organizzazione sindacale che un tempo non erano neppure concepiti. Vado per sommi capi, ma sono sicuro che lei mi capisce.

              Molto interessante il suo accenno all’Islam politico, che finora è stata la risposta più forte e incisiva contro la modernità. Però esso ha avuto successo solo inquei paesi che della modernità hanno avuto solo gli aspetti peggiori e non i vantaggi, come benessere e democrazia. Le consiglo di leggere qualcosa di Tareq Ramadan, islamico tutto di un pezzo (è il nipote del fondatore dei Fratelli Musulmani) ma che si rende conto del vicolo cieco in cui questa visione rischia di infilarsi.Che è poi quello che succede in Siria ed Iraq ed è successo ieri in Algeria. Un bagno di sangue senza fine che finirebbe per mettere in crisi la stessa religione, l’Algeria è oggi il posto al mondo dove ci sono più conversioni dall’Islam alle altre fedi. Del resto da noi dopo le guerre di religione è successo proprio questo, no? Ramadan propone un Islam europeo che assuma alcuni aspetti della modernità come la libertà di coscienza e la laicità dello stato, partendo dall’esperienza dei fuoriusciti come lui, che hanno trovato nell’atea Europa una possibilità di esprimersi che non hanno mai avuto a casa loro.

              Mi sembrano, loro così lontani da ogni idea di modernità, i migliori testimoni della sua efficacia.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Giovanni, non ti offendere, ma se tu invece non replicassi per niente sarebbe ancora meglio.
        Lo dico per te.
        Finché si tratta di fare a sportellate con un perfetto bischero come il sottoscritto la differenza non si nota, ma con uno che ti impegna un pochino nei ragionamenti…
        Da’ retta nini, abbozzala.

  24. paolo scrive:

    Nel corso del dialogo precedente abbiamo visto se i valori sono solo opinioni, e queste opinioni sono opinioni del giusto e dello sbagliato: sono solo opinioni. Allora i valori sono opinioni di opinioni. Abbiamo visto che questo ragionamento porta a un regresso infinito: opinioni di opinioni, di opinioni, di opinioni, senza nessun referente. Tutte queste opinioni non hanno nulla da opinare! E’ come trovarsi in una camera di specchi che non contiene nessun oggetto da riflettere.
    Tu continui a dire, tuttavia, che allora si tratta di opinioni di fatti. Ma solo e soltanto opinioni sui fatti, non fatti. I fatti si vedono, e fai quella elencazione vera, ma parziale, delle “conquiste civili”, dei fatti.
    Questo non è però consono col linguaggio corrente. “Non è lecito uccidere” con l’aborto, o con la pena capitale, nel senso comune non dice opinione circa un fatto, se ci sarà un omicidio oppure no. “Il coraggio è bene” non è l’opinione sul numero delle persone che sono, di fatto, coraggiose.
    Allora, amico mio, il succo è che i valori non possono essere né opinioni di opinioni, né opinioni dei fatti. I valori non possono in alcun modo essere opinioni pure e semplici.

    Ma anche in questo caso, diresti tu ( faccio un dialogo immaginario, ma possibile, virgolettandoti) i valori sono relativi alle culture, di qualsivoglia foggia esse siano.
    Per il fatto che differenti culture, come quella islamica, hanno differenti valori? Perchè porti i fatti e io la logica?
    Ma non ce l’hai! Non hai affatto la marea dei fatti a tuo favore. Persino il tuo “argomento a partire dai fatti socio politici” non ha una base di appoggio sui fatti! Tutte le culture, e tu porti in campo quella islamica, e dei suoi profeti europei, non sono del tutto discordi sui valori, anche se tu con essi intendessi riferirti solo alle opinioni o alle credenze. C’è una concordanza gigantesca sui valori.
    “Ma davvero? In quale spelonca platonica hai mai abitato, paolo? Hai mai frequentato un corso di antropologia? Oppure di filosofia – che ne dici della “trans valutazione di tutti i valori”, di Nietzsche? O i piccoli maestri del decostruzionismo…?”
    Fu il suo modesto e insano sogno personale, Giovanni. Nessuna cultura è mai esistita che credesse e insegnasse la suggestione di Nietzsche o Foucault.
    “Ma ci sono stati enormi differenze valoriali nella storia delle civiltà, cattotalebano che non sei altro!”

    Si, ma mai radicali. Il sottosuolo delle concordanze è sempre stato più ricco delle dissonanze soprastanti. E’ un po’ come quando si visita un paese straniero: si esperimenta un trauma iniziale dovuto al linguaggio così diverso; ma poi, al di sotto delle differenti parole, ti imbatti negli stessi significati. E’ ciò che rende possibile la traduzione.

    “Un conto è la lingua, un conto i costumi, la morale”.

    È analogo. Si incontrano sempre comuni valori, al di sotto di differenti stili di vita, abitudini culturali e leggi, simili morali al di sotto di differenti mores – o abitudini.
    “Non credo proprio”.
    Ma certo. Se provassi a confrontare l’accordo morale che c’è tra Mosè, Budda, Gesù, Maometto, Confucio, Lao Tze, Socrate, Salomone, Cicerone, Zoroastro e Hammurabi – è straordinariamente grande. Molto più grande delle loro differenze.
    “Non lo sapevo”.
    Lo ignoravi, perché in quei corsi di antropologia che hai studiato (o che fanno studiare nelle università “laiche”) trovi, hai trovato e troverai l’ideologia al posto della scienza.
    ” Attento! Possono esserci delle somiglianze importanti, ma ci sono pure delle differenze notevoli, e se lo ignori, sei tu quello che manca di scientificità” (battuta inevitabile, consentimelo!)”.
    Sì, ci sono delle differenze – un numero cospicuo di modesti dettagli intorno a una cospicua uguaglianza di vedute, come le pulci intorno all’elefante. I tuoi insegnanti non fanno altre che ignorare l’elefante.
    “Sono differenze un po’ più rilevanti delle pulci del tuo esempio!”
    Sì, l’immagine è stata chiaramente un’iperbole; ma le differenze sono differenze di accento, non tali tuttavia da formare un sistema di valori del tutto nuovo. Per esempio, la maggior parte delle società premoderne esaltano il coraggio, a scapito della compassione, mentre la maggior parte delle società moderne valorizzano più la compassione della fortezza ( una poco velata allusione alle tue moderne conquiste successive alla pace di Westfalia). Tuttavia, nessuna società si spinge ad affermare che la viltà sia una cosa buona, o che sia accettabile essere crudeli. Non c’è mai stata una dittatura del relativismo delle opinioni circa i valori come quella che viene spacciata per storia dai relativisti . È proprio una bugia storica colossale. È un falso storico. E’ una menzogna!
    “Così, pensi che tutte le contrarietà delle opinioni morali nella storia siano solo una questione di grado, di quantità?”
    O è questo, oppure è una discordanza sul modo di applicare un identico valore di base su cui entrambi concordano. Penso che si possa sempre trovare un comune fondamento nella argomentazione morale: quando non ci sia l’accordo circa un valore, allora si trova sempre un accordo su un valore più basilare, profondo.
    ” Dove lo trovi questo accordo tra i Nazisti e le democrazie liberali? Il genocidio mi sembra un valore base, fondamentale per il primo, ma non si può dire certo per le altre!”
    Perché i Nazisti volevano il genocidio? Pretendevano che avrebbe migliorato l’umanità. Erano convinti infatti che la razza superiore Ariana fosse un bene per il mondo, e che lo avrebbe reso più perfetto. Entrambi, Nazisti e liberali, volevano un bene per l’umanità; differiscono solo per il modo.
    ” Stai dicendo che i Nazisti erano brava gente, sincera, solo un po’confusi e disorientati ?”
    Certo che no . . .
    “Ma non hai appena affermato che le differenze sono minori?”
    No. Sto dicendo che al di sotto delle differenze morali si trovano sempre dei fondamenti morali comuni, come tra il cristianesimo e l’Islam. Altrimenti, non sarebbe per nulla una argomentazione morale, ma solo un’ apodissi. Tutti gli argomenti, infatti, necessitano di una premessa, la maggiore, in comune. Le differenze morali tra le culture sono analoghe a quelle che vengono invocate dai singoli: salvo che ci sia una qualche premessa comune, non si possono avere diatribe sul modo di applicare la premessa.
    “Eppure, queste diatribe possono avere effetti drammatici!”
    Sì, ma mai tragici. È impossibile anche solo immaginare un nuovo codice morale, non più di quanto non lo si riesca a fare di un nuovo universo con delle leggi completamente diverse, o di un nuovo paradigma numerico, o di colori. Provaci. Prova a immaginare una società in cui l’ onestà, la giustizia, il coraggio, l’ equilibrio, la fede, la speranza e la carità siano considerati cattivi, e in cui invece il mentire, il truffare, il rubare, la vigliaccheria. il tradimento, le dipendenze, la disperazione, l’odio, siano stimati virtù. Semplicemente non esiste.
    “Ma Milton non l’aveva detto?
    “ O male, sii tu il mio bene!””
    Sì, un aforisma satanico, nel Paradiso Perduto. D’altra parte, questa società che ci sforziamo di immaginare esiste per davvero, dopotutto – all’inferno.
    “Oops….”
    E anche in qualche sua colonia terrestre. Ti concedo che qualche società può sfracellarsi fuori strada con esiti catastrofici, come lo possiamo vedere anche negli individui. Ma questo non prova la verità del relativismo. Difatti, presuppone anzi la morale tradizionale, poiché la morale della tradizione significa che la strada sia già tracciata, a trascendere le società e a giudicare le cattive società.

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