«Non celebrerò nozze gay e se il governo Hollande vuole mandarmi in prigione per questo, sono pronto»
Intervista a Michel Villedey, sindaco di Thorigné-d'Anjou: «Sono nato libero e voglio morire libero. Il Consiglio costituzionale ha sbagliato a negarci la libertà di coscienza, la Costituzione la prevede»
«Io non ho paura e sono pronto ad andare in prigione perché sono nato libero e voglio morire libero». Parla così a tempi.it Michel Villedey (nella foto), sindaco di Thorigné-d’Anjou, piccolo comune francese di mille abitanti situato nel dipartimento del Maine e Loira, dopo che il Consiglio costituzionale ha negato la libertà di coscienza ai sindaci francesi. Ora saranno obbligati a celebrare i matrimoni gay, dal momento che l’alternativa è il carcere, una pena pecuniaria, la rimozione o la sospensione dall’incarico.
Come giudica la decisione del Consiglio costituzionale?
Pessima, visto che Costituzione francese e la Convenzione europea dei diritti dell’uomo riconoscono la libertà di coscienza, quindi non capisco perché il Consiglio ce l’ha negata a ha ritenuto di non inserire nella legge Taubira una clausola sull’obiezione di coscienza. Secondo il Consiglio una legge della Repubblica si deve applicare per tutti, e questo è giusto, ma come aveva promesso anche il presidente Hollande deve essere fatto nel rispetto della coscienza dei sindaci.
Perché?
Perché siamo eletti dal popolo anche in base alle nostre convinzioni e il popolo deve essere rispettato. Inoltre, come avevamo proposto con il Collettivo dei sindaci per l’infanzia, anche il prefetto può celebrare i matrimoni gay. Basta farlo fare a loro. Infine, è la nostra Costituzione, come ho già detto, a prevederlo.
E allora perché il Consiglio ha deciso diversamente?
Perché ha subito pressioni fortissime dal governo, dal presidente Hollande, dal ministro della Giustizia Christiane Taubira e dal ministro degli Interni Manuel Valls. Il loro obiettivo è quello di toglierci la libertà ma io sono nato libero e voglio morire libero.
Quindi?
Quindi se persone dello stesso sesso verranno a chiedermi di sposarli io dirò loro che questo è contrario alle mie convinzioni e che non lo farò.
Lo sa che rischia il carcere?
Lo so, se vorranno mettermi in prigione, ci andrò. Non ho paura.
La battaglia per l’obiezione di coscienza è persa?
No, non è persa. Io non credo che il governo voglia diventare settario come sembra ora. Noi non abbiamo niente contro gli omosessuali: io ho molti amici gay, ma non per questo li sposerei. Gli omosessuali, del resto, sono una minoranza di francesi e quelli tra loro che vogliono davvero le nozze sono solo una piccola minoranza della minoranza. Io sono pronto ad andare in prigione, ma mi chiedo: che interesse hanno a condannarmi? Sarebbe una decisione stupida in base a un’ideologia stupida.
Come porterete avanti questa battaglia?
La decisione ora tornerà al Consiglio di Stato, che deve verificare se le nostre richieste sono legittime. Poi andremo alla Corte europea dei diritti dell’uomo. Noi non abbiamo paura, ci batteremo per la nostra libertà di pensiero e coscienza e non penso che sia nell’interesse del governo trasformare la Francia in un regime terrorista e ideologico come in passato.
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70 commenti
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Ma siete completamente scemi tutti quanti?? Ma è ovvio che il sindaco sia obbligato a rispettare una legge! Adesso, contrari o no alla legge sui matrimoni gay, il sindaco non rappresenta se stesso o solo la percentuale di elettori che lo ha eletto, ma tutti i cittadini. Quindi rendiamoci conto che rifiutarsi di applicare una legge diventa automaticamente una discriminazione, ripeto contrari o no alla legge sui matrimoni gay. Non attacchiamoci alle questioni da scemi cavolo…contrastiamo questa legge su qualcosa di più sensato. Che stupidi, certe volte penso di comprare un giornale fatto da scemi!
A quanto pare è anche commentato da scemi.
Comunque la si pensi, non posso non rendere onore a quest’uomo che è disposto ad andare in prigione per difendere le proprie convinzioni.
E non perché non abbia nulla da perdere: ha invece tutto da perdere.
Noi che chiacchieriamo tanto, nell’una e nell’altra direzione, abbiamo le palle di quest’uomo? Non credo proprio.
A Preibke si rimprovera di non aver fatto obiezione di coscienza disobbedendo a Hitler.
In Francia ora viene condannato chi fa obiezione. Grande!!!
Vero Enrico. Ma ai menestrelli della libertà-a-tutti-i-costi, ai berciatori del possotuttismo, questo non interessa. Finché la cosa si adegua alle loro voglie personali, va bene.
nulla in contrario al matrimonio tra persone dello stesso sesso
ma il diritto all’obiezione di coscienza è fondamentale, soprattutto in uno Stato laico
Ciò che lobby gay non intende accettare, è che la questione presenta risvolti morali.
Platone, insospettabile perché omofilo di tendenza ed illustre esponente di una società omofila, definisce l’omosessualità “contro natura”.
Nonostante il tentativo di mistificare il senso del pensiero che esprime sul punto nelle “Leggi”, va rammentato che il filosofo condanna l’omosessualità perché determina la “soppressione deliberata del genere umano”. Il concetto di “contro natura”, e cioè la rilevanza etica dell’argomento, non potrebbe dunque essere meglio illustrato.
Il filosofo giudeo Filone di Alessandria, stigmatizza il peccato di Sodoma esprimendo un pensiero straordinariamente simile a quello di Platone; ma pure su questo punto lo schieramento omofilo opta per l’approccio ideologico.
Più precisamente, gli omofili mistificano, tentando di far passare l’idea per cui l’aggettivo sostantivato “sodomita” sarebbe frutto di un travisamento cattolico della Bibbia.
Gli abitanti di Sodoma sarebbero dunque deprecabili solo per la loro violenza.
Il che, considerato appunto il pensiero di un intellettuale del livello di Filone – nonché altre fonti che per ragioni di sintesi non si espongono – è una menzogna; risulta dunque più corretto identificare il disvalore di Sodoma, nella visione ebraico/cristiana, come sinonimo di perversione e violenza.
Non solo di violenza.
Tornando a noi, il Sindaco francese in questione discrimina in maniera gravissima: sia perché manifesta la propria contrarietà al matrimonio gay; sia perché rifiuta il compimento di un dovere d’ufficio cui non può assolutamente sottrarsi.
Due crimini, più che uno.
E’ pertanto giusto, in un’ottica antiomofoba, che venga duramente condannato.
Nè si potrebbe consentire una qualche forma di obiezione di coscienza, perché ciò significherebbe poter ufficializzare la discriminazione ai danni dei gay.
Ammettere cioè che qualcuno possa considerare gravissimamente disdicevole, quando non perverso, un matrimonio fra persone del medesimo sesso: un gesto come l’obiezione di coscienza ad un precetto di legge, infatti, presuppone una radicatissima contrarietà all’atto.
Talmente radicata che qualcuno è disposto ad andare in galera pur di non sottostare a quella che in tutta evidenza ritiene un’aberrazione.
Conclusioni: ieri, come oggi, è proprio di Sodoma imporsi con la violenza.
Se il Sindaco non finirà in carcere sarà solo per non spaventare la maggioranza-bue eterosessuale, ma diamo tempo al tempo…
Alcofibras parlo a te sperando che capisca anche Tubini, maci credo poco.
Si sta creando il problema di compatibilità tra religione e democrazia oggetto dell’ultimo libro di Flores d’Arcais.
I cattolici francesi hanno avuto accesso a tutte le possibilità democratiche per evitare che i gay si sposassero tra loro.Fino a quando sono stati in maggioranza i matrimoni egualitari non sono stati possibili e i gay si sono adeguati. C’è stato un ampio dibattito sulla legge, manifestazioni pro e contro, tutti hanno potuto esprimere il proprio punto di vista.
Poi una maggioranza democraticamente eletta ha deciso: il matrimonio egualitario è legge. I sindaci cattolici hanno richiesto il diritto all’obiezione di coscienza al Consiglio Costituzionale, organo democratico di garanzia, il qule l’ha negata non ravvisando in questo caso quel conflitto lacerante di coscienza che si ha quando ci sono di mezzo vite umane o presunte tali.
In tutti i paesi democratici l’obiezione di coscienza si ha solo in questi casi, anzi a volte nemmeno in questi, visto che un giudice non può fare obiezione di coscienza per applicare la pena di morte, se prevista per il reato che giudica. Nessuno la estende alla semplice contrarietà, anche radicale, ad una norma.
Sarebbe gravissimo che una contrarietà motivata dalla religione avesse uno statuto diverso dall’ opposizione ad una legge per qualsiasi altro motivo, Significherebbe dire che la religione è fonte di diritto anche se solo per i credenti, che la fedeltà di questi va in primis ai precetti della loro fede che alla legge civile. Sono i motivi per cui si discute se l’islam sia compatibile con la democrazia.
Non esiste uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge se alcuni di essi, prendendo a pretesto le loro convinzioni religiose, possono non ottemperare agli obbighi che questa prescrive. Mantenendo per di più il diritto di imporre divieti e obblighi agli altri.
Un sindaco quando celebra un matrimonio è ufficiale di stato civile, non politico in questo caso, le sue convinzioni non c’entrano quando agisce come funzionario delle istituzioni. Un sindaco neofascista deve esporre la bandiera il 25 Aprile, un sindaco musulmano deve rilasciare licenze per la vendita di alcoolici. Se è talmente bigotto da non vedere la differenza si inventi un mal di testa diplomatico e deleghi un aggiunto, ma non può rifiutarsi apertamente di applicare la legge.
e quanti tedeschi hanno avuto accesso a tutte le possibilità democratiche per impedire che gli ebrei fossero sterminati, ma qualcuno, cocciuto, non lo accettava ! e ora un medico addirittura può rifiutare l’uccisione del carciofo o del topolino,o magari della milza, non saprei, che vive dentro la donna !
qui non c’è più democrazia ! se la legge dice che i bambini ( bambini, bé non esageriamo, presunti bambini per presunti genitori , oggetti come altri, come non era concessa dignità umana agli ebrei o agli schiavi ) si possono comprare su catalogo, guai ai vinti !
Giovanna- guarda che oggi non siamo in guerra e in Francia non vi sono “stermini” di nessuno, semplicemente una legge che mette tutti i cittadini sullo stesso piano e con lo stesso trattamento di fronte alla legge senza discriminanti basate sull’orientamento sessuale. Tutte le volte continui poi a tirare fuori la tiritera dei bambini da “comprare su catalogo” ma la realtà è che nella quasi totalita’ di coppie dello stesso sesso uno dei due partner è il genitore biologico del bambino, per cui riponi pure il catalogo delle tue paranoie traboccanti di pregiudizi e rispetta la vita delle altre persone come, giustamente, vuoi che gli altri rispettino la tua.
Il Tubini comprende benissimo che chi non crede in Dio prima o dopo finisce per non credere neanche nella libertà degli uomini.
Tu confondi la Giustizia con la legge, la Coscienza con il capriccio, la libertà democratica col rumore del tranvai.
Svegliati, perché sono sicuro che, anche se non ti conosco, sostenere queste posizioni liberticide per uno come te equivale a sputare alla propria immagine allo specchio.
Che cosa significa questa supercazzola? Che esiste una sola giustizia, una sola coscienza e le uniche libertà sono quelle previste dal Catechismo? Allora mettiamoci questo al posto della costituzione. Il tuo cristianesimo bigotto è sicuramente incompatibile con la democrazia.
Il tuo guaio, mio caro Giovanni, è invece proprio quello di aver messo la costituzione al posto del catechismo.
E così, rifiutando il ruolo di figlio di Dio, ti sei fatto servo degli uomini.
Tubini piantale con le supercazzole, vabbè che sei toscano.
Scendiamo nel concreto: se un sindaco cattolico ha diritto all’obiezione di coscienza per i matrimoni gay un sindaco musulmano ha diritto all’obiezione di coscienza per le licenze sugli alcoolici? Un sinadaco ateo per i permessi di una processione?
Perché, tu pensi che non avviene?
Se avviene non lo rivendicano come diritto, ma non ho mai sentito niente del genere. Tu hai notizie precise da riferire?
Vedi Giovanni, se il sindaco musulmano non se la sente di firmare licenze per la vendita di alcolici (ammesso che per i musulmani valgano le stesse regole etiche che valgono per i cristiani riguardo all’obiezione di coscienza), può tranquillamente rifiutarsi di farlo delegando qualcun altro alla firma nel rispetto della legge, e stai tranquillo che a nessuno viene in mente di denunciarlo per omissione di atti di ufficio, perché a chi interessa solo vendere alcolici basta poterli vendere tranquillamente, anche senza l’approvazione altrui.
Se a qualcuno interessano queste pinzillacchere, può votare anche un altro sindaco.
Ai gay non basta potersi sposare, ma esigono di sposarsi senza che a nessuno sia permesso di disapprovare, anche semplicemente facendo segno di no-no col capoccione.
Che ciò dipenda da puerile strumentazione politica o piuttosto dall’insopprimibile necessità di far tacere la propria coscienza?!
Ai posteri l’ardua sentenza.
P.S.: non so se te ne rendi conto, ma scendendo “nel concreto” hai evitato di confrontarti su un tema non da poco.
Giovanni ottimo intervento, condivido al 100%.
Appunto Tubini, delegando qualcun altro nel rispetto della legge. La delega non è un’obiezione di coscienza, in effetti è il sindaco a sposare i gay o a dare la licenza per gli alcoolici, solo che invece di esserci lui alla cerimonia o alla firma del foglio c’è uno che agisce in suo nome e per suo conto perchè lui l’ha scelto per questo. Così mi sta bene.
Ho letto che è stato denunciato anche un sindaco francese che aveva delegato il quinto aggiunto. Mi pare che sia dovuto al fatto che una circolare del ministero dice che il potere di delega il sindaco lo ha in caso di impedimento e non perchè non vuole. Se è così sinceramente mi sembra uno spaccare il capello in quattro.
Ai gay non frega niente dell’approvazione dei bigotti, vogliono essere trattati come gli altri, se i matrimoni si fanno in municipio si fa in municipio anche il loro. In un paese civile è il minimo dei minimi.
Ma il sindaco di cui parla l’articolo ha agito diversamente, ha detto qualcosa tipo: “io non voglio avere niente a che fare con il vostro abominio, andate a farvi sposare dal prefetto”. Questo non va bene, è un rifiuto ad ottemperare ad una legge democraticamente votata che in uno stato di diritto va sanzionato. Una sindachessa si è anche rifiutata di delegare un aggiunto che si era dichiarato disposto.
Non so perchè ma l’ultimno capoverso del precedente intervento è magicamente diventato il penukìltimo rendendo meno scorrevole il post. Me ne scuso.
Comunque Tubini non sfuggo alla tua sollecitazione, la democrazia ha come cardine centrale il principio che la sovranità appartiene al popolo. Questa la differenza con l’ancien regime dove il re era sovrano per grazia di Dio. In questo senso la costituzione è davvero al posto del catechismo, perchè il popolo ha in democrazia lo stesso posto che la volontà divian (o meglio quello che il potere diceva fosse volontà divina) ha nell’autocrazia. per me è giusto.
Claude Binaud, sindaco obiettore di cui parlava un’altro articolo di Tempi dell’altro giorno ha delegato ed è stato denunciato.
Quindi…
Quindi probabilmente lo assolveranno, se fosse in Italia sicuramente.
Il sindaco leghista della prima ora di un paese qui vicino non credo abbia mai sposato un immigrato. Delega, si guarda bene dal rivendicarlo e tutto fila liscio. Se la legge francese ha un diverso concetto di delega non so.
Ma non è lo stesso caso del sindaco Michel Villedey di cui stiamo parlando.
In ogni caso la delega non è l’obiezione di coscienza
Se un medico non vuol praticare un aborto ce ne sarà un altro disposto a farlo (purtroppo, aggiungerei io), così per i matrimoni gay potrebbe essere la stessa cosa.
Tuttavia rimane il fatto che il sindaco di cui parlava l’altro articolo è stato denunciato per essersi rifiutato anche se il matrimonio è stato celebrato lo stesso da un suo sostituto.
Pertanto possiamo affermare che le associazioni che lo hanno denunciato lo hanno fatto o per intolleranza o per strumentalizzazione politica volta a raggiungere scopi liberticidi.
Grazie, Saverio, sei stato chiarissimo.
Ma quanta ipcorisia e falsità nel dire “noi non abbiamo niente contro gli omosessuali” per poi rifiutarsi di applicare a loro le leggi dello Stato che valgono per tutti. Chi si candida a fare il sindaco dovrebbe avere rispetto per tutti e non far si che le sue idee o credenze personali o valutazioni morali verso questa o quella catogoria di persone influiscano sul suo ruolo pubblico, di rappresentante di tutti i cittadini, che dovrebbero essere tutti uguali di fronte alla legge e alle sue applicazioni (cosa che egli vuole negare).
Non ti viene il dubbio che forse si era candidato prima dell’approvazione di quella legge???
il tuo è il solito malafedismo becero!!!
grande antony!
Non c’è nessuna ipocrisia. L’ipocrisia sta in chi dice di voler diffondere “libertà e tolleranza” per mascherare provvedimenti che in realtà sono attacchi alla legge morale naturale e alla famiglia vera.
Dunque Bifocale, vediamo un po’…
Secondo te a uno che pensa che il matrimonio tra persone dello stesso sesso sia una immonda bischerata dovrebbe essere impedito di candidarsi a sindaco, perché altrimenti ciò potrebbe costituire un ostacolo al soddisfacimento delle pretese delle coppie omosessuali, le quali sostengono di avere il sacrosanto diritto di farsi sposare dal sindaco in persona invece che da un suo sostituto non obiettore di coscienza.
Scommetto che tu, in tutto questo, non ci vedi neanche un “briciolino” di contraddizione con i “principi” di quella che vorrebbe essere una “battaglia per i diritti umani”.
Eh, eh, eh!
Come ho già spiegato, io ho modificato integralmente le mie posizioni dopo un periodo di riflessione personale. Ora mi sono riavvicinato allo splendore della verità e alla muta eloquenza dei fatti. Riconosco che in passato ho diffuso convinzioni erronee e assurde, come quella secondo cui a un uomo sarebbe possibile unirsi in matrimonio con un altro uomo. Ora però tutto è cambiato e testimonio la meravigliosa realtà dell’amore umano e della famiglia, che può solo fondarsi sul legame tra un uomo e una donna.
…”lo splendore della verità”? … ma se sei una menzogna a cominciare dal nick, continui a rivendicare le tue “meravigliosa realtà” ma sei una truffa che, di vero e reale, non ha niente.
Pa te ti co.
🙂
Dunque Tubini., vediamo un pò…
Premesso che chi è disposto ad andare in galera per le sue idee ha comunque il mio rispetto.
In Francia il matrimonio gay è previsto dalla legge, approvata democraticamente da rappresentati del popolo eletti in regolari elezioni.
La legge nei paesi civili impegna tutti i cittadini, sindaci cattolici compresi.
In casi assolutamente eccezzionali viene riconosciuta l’obiezione di coscienza, non è un diritto generale è una deroga ad un dovere che si accorda di solito quando ci sono vite umane di mezzo. Anche presunte vite umane, come nel caso dell’aborto.
Ma non ha senso estenderla alla firma di atti civili. Non pioi fare obiezione a tutte le leggi che non condividi.
Facendo così date ragione a Flores d’Arcais che dice che la religione è incompatibile con la democrazia. Insomma i cattolici avrebbero il diritto di opporsi ad una legge sulla base delle loro convinzioni. Se prevalgono tutti sono tenuti al rispetto della norma. Se democraticamente soccombono possono chiamarsi fuori e non ottemperare per ragioni di coscienza,
Troppo comodo.
Se la legge positiva contraddice quella morale naturale non è una legge giusta, quindi non è una legge.
Giorno a tutti, ciao Gio, ciao Tubini, vorrei fare una domanda seria e mi piacerebbe una risposta soprattutto dai contrari. Se e dico se, si proponesse una legge che istituisca non il matrimonio, ma una sorta di unione civile in cui gli omosex, ma non solo, abbiano almeno la possibilità di ottenere il riconoscimento delle sole leggi economiche previste per i normali coniugi come reversione della pensione e tutte quelle cose li, in cui non sia assolutamente prevista ne l’adozione ne la possibilità di ricorrere a qualunque genere artifizio per avere un bambino, come cambierebbero le posizioni, sempre se cambierebbero e perchè.
Io sono contrario ai cosiddetti “matrimoni omosessuali”, che in realtà matrimoni non sono, essendo l’espressione una “contradictio in adiecto”.
In Francia questo già esisteva, ma il matrimonio gay è un punto ideologico non un’esigenza sociale, serve a normalizzare l’omosessualità, a rendere indistinto e indistinguibile il rapporto omosessuale da quello eterosessuale nell’illusione che in questo modo tutte le problematiche e i disagi deglil omosessuali verranno risolti. Poiché si tratta di un’ideologia totalitaria e fascista essa da una parte cerca di occupare tutti gli spazi possibili nella vita pubblica e dall’altra non tollera l’opinione differente e cerca di reprimerla in ogni modo.
Ti rispondo subito: no.
Sono d’accordo ad istituire le unioni civili con diritti reciproci attenuati per le persone che non vogliono o non possono sposarsi.
Ma non vedo nessuna ragione per impedire a chi vuole sposarsi di poterlo fare, anche con una persona del suo stesso sesso. Su questo sito si parlava di una donna che vuole sposare un uomo in coma. Posso sposare se voglio una donna nel polmone d’acciaio come Rosanna Benzi. Posso sposare un trans che ha avuto il cambio di sesso anagrafico, ora anche se non si è operato. Non vedo perchè non posso (dovessi mai desiderarlo) sppsare un uomo. La mia vita di relazione e anche sessuale con lui sarebbe molto più simile a quella che ho ora con la mia compagna che quella che avrei con Rosanna Benzi o quella che Colette avrebbe con Jhon in coma.
Adozione e metodi di fecondazione assistita sono problemi a parte. Il fatto di essere sposati non è sufficiente per essere dichiarati idonei all’adozione e i mezzi di fecondazione assistita isono tematiche che non riguardano solo le coppie gay, ma anche quelle etero. Son materie da regolamentare con attenzione nell’interesse del bambino (che è sempre prevalente, come dice la nostra legge) ma con il matrimonio gay c’entrano fino ad un certo punto.
Interessante, Giovanni, quindi apprendiamo che esiste ancora qualcuno che “non può soposarsi”. E chi sarebbero, di grazia, visto che l’ideologia possotuttista non prevede discriminazioni?
I preti con le perpetue o altre amanti ad esempio. O quelli in attesa di divorzio giudiziale come Berlusconi.
E perché non possono sposarsi, visto che l’ideologia possotuttista non prevede eccezioni?
“…una sorta di unione civile in cui gli omosex, ma non solo…”
Personalmente sarei contrario all’estensione di questi privilegi a qualsiasi coppia diversa da quella sposata (sotto qualsiasi forma, civile o religiosa) perché una discriminazione positiva deve avere un fondamento che non c’è in altre forme di unione (potenziale capacità di generare prole o di accogliere prole non propria), oppure a chi la responsabilità genitoriale la ha acquisita de facto benché non sposato (se hai una coscienza, la presenza di un figlio ti lega all’altro genitore per sempre e ti carica di responsabilità alle quali non puoi sottrarti).
Per altro verso non condividerei, ma sarebbe quantomeno leale negli intenti, una proposta diretta a includere tutti al di fuori della categoria di cui sopra (quindi homo, ma anche amici, parenti, fratelli ecc.). Se si ritiene che il legame affettivo debba essere il criterio indipendente dal dato legato alla capacità genitoriale, non si capisce perché quello homo debba valere di piu’ di quello esistente tra due fratelli mai sposati che si sono assistiti tutta la vita. Peché loro non possono godere della pensione di reversibilità?
Fianlmente si discute sul serio, grazie Q:B:
Due fratelli o due cugini che si sono assititi tutta la vita? Propio a questo servono le unioni civili, a regolamentare e favorire unioni di questo tipo.
Il matrimonio regolamenta un tipo speciale di unione, quella basata sul legame amoroso. Non sulla possibilità di procreare, visto che due ottantenni possono tranquillamente convolare a nozze (lo hanno fatto due miei clienti, lei era emozionata come una sedicenne, era una bellezza vederli, ma figli ovviamente nisba) . Visto che questo legame amoroso esiste anche tra persone dello stesso sesso, non vedo perchè costringerli alla convivenza o anche all’unione civile.
“Il matrimonio regolamenta un tipo speciale di unione, quella basata sul legame amoroso”
questa affermazione può essere vera solo in termini “umani”, ma se si parla in termini giuridici mi spiace ma il matrimonio è un contratto a tutti gli effetti e la fonte del contratto è la volontà delle parti, non l’amore. Inutile dire che per un cattolico come me non ha senso il matrimonio civile, che ha originariamente solo funzioni patrimoniali per chi non crede. Il matrimonio civile ha permesso allo stato di controllare e regolamentare i rapporti tra individui. Dal mio punto di vista eliminerei tutte le fattispecie di contratto tipico, matrimonio civile compreso.
Tommy si stupirà , ma sono d’accordo con lei.
Lasciamo quello che lei consdiera il solo matrimonio, quello religioso, alle coppie etero. Invece il matrimonio (o non matrimonio se preferisce) civile lo apriamo a tutti.
ho scritto “dal mio punto di vista eliminerei tutte le fattispecie di contratto tipico, matrimonio civile compreso”.
giuridicamente il matrimonio non è affatto un contratto, è un negozio giuridico perchè manca della natura patrimoniale.
Lo scopo dell’istituto giuridico di diritto civile (così restiamo nel campo del mero diritto) chiamato matrimonio (che è un negozio, non un contratto) non è mai stato regolamentare “legami amorosi”. Esiste ampia letteratura tecnico-giuridica in questo senso che può esplicitare questi concetti a fondo (e sinceramente non me la sento di ripetere ogni 2×3 argomentazioni che dovrebbero essere scontate in un discorso incentrato sul diritto).
Superato questo punto, ripeto che un ipotetico di unione civile (in questo caso si, contratto) con meri scopi patrimoniali al quale fare accedere chiunque si senta o scelga di vincolarsi in unioni stabili di reciproco supporto (reciprocamente supportarsi è anche uno, non il solo, degli obblighi imposti ai nubendi), dovrebbe essere proposto in questi termini.
Sarebbe quantomeno un’iniziativa chiara e non discriminatoria (perchè gli homo si e gli alti no?), ma è’ evidente la diversa portata dell’impatto sui bilanci dello stato di un estensione talmente ampia di un privilugium che viene concesso (ripeto discriminazione positiva) ai coniugi in fieri capaci di procreare o accogliere prole non propria.
La campagna pro unioni homo è paradossalmente discriminatoria proprio verso queste ulteriori categorie.
perchè se ritenete gli homo capaci di accogliere prole non propria, perchè allora non dovrebbero esserlo anche i due fratelli mai sposati ? Allora facciamo sposare tutti (al di fuori delle copie naturalente capaci i fieri di procreare) oppure nessuno.
Ma è evidente che non è questo lo scopo delle lobbies.
.
Non parlavo dal punto di vista giuridico, non sono un esperto.
Ma se il matrimonio è un negozio di natura non patrimoniale, se non è per nulla necessaria la possibilità o la volontà di procreare, cosa lo facciamo a fare se non per sancire solennemente un tipo speciale di rapporto? Almeno in un’otica non confessionale. Quindi se questo rapporto esiste tra due persone dello stesso sesso perchè non far sposare anche loro?
Presunte??? Perché ovviamente è anche possibile che si tratti di una mucca e quindi uno non ne può avere la certezza. Genio!
Così, per curiosità, dato che i bambini nel ventre della mamma sono “presunte vite umane”, cosa sarebbero, invece, vite vegetali? vite animali ( magari, sarebbero più tutelate !), vite minerali ??
Remoq ti faccio anche io una domand; secondo te i cattolici hanno diritto ad usare la democrazia per impedire ad altri di seguire la propria coscienza fino a quando sono in maggioranza e rifiutarsi di ottemperare alla legge qiuando finiscono in minoranza?
La libertà di coscienza è una realtà che ci sarà sempre e comunque a prescindere dallo stato. Il fatto che lo stato faccia leggi che la maggior parte delle persone non intende seguire per libertà di coscienza, indica semplicemente che quello stato non esiste più come comunità di persone.Evidentemente qualcuno dei gruppi all’interno dello staton non sono liberi, in quanto vincolati artificiosamente alla parte che detta legge.
Caro Gio, io sono un ex liberale, nel senso che quando i liberali si avvicinarono alla sinistra diventai ex. Ma resto e sono convinto liberalista, ognuno ha il diritto e dovere di dire quello che vuole, e altrettanto ognuno ha il diritto dovere di contestare quanto in precedenza detto. Di contro, come tutti, ho avuto un educazione cattolica, ma non posso dirti con certezza di credere con assoluta fermezza a Dio, in quanto forse uomo di scienza. Noto che tutti hanno opinioni che alla fine sono delle tremende contraddizioni, probabilmente mi contraddico anch’io senza accorgermene, così come penso sia per gli altri. Se infine, se si vive in una comunità bisogna per forza stabilire delle regole, porre dei paletti, lo si fa su una semplice gara atletica, i cento metri dovunque vai sempre cento metri sono, altrimenti non esisterebbe il confronto. In una vera democrazia conta la maggioranza, ma ci sarà sempre qualcuno che sarà contrario, a ragione o a torto, ma chi stabilisce la ragione e il torto? Direi che il problema è molto vasto, ma quello che a me fa paura e da fastidio è l’atteggiamento oltranzista da fanatismo religioso, ma anche ateo-agnostico, che in certi commenti percepisco. Per rispondere alla tua domanda in maniera diretta ti rispondo con un secco “NO”, ma in altro mi domando, è proprio così oppure possiamo vedere la questione da altri punti di vista e riuscire a giungere a delle conclusioni che salvino capra e cavolo?
Giovanni, tu hai il vizio di fare affermazioni perentorie senza soffermarti a pensarci sopra:
“in casi assolutamente eccezionali viene riconosciuta l’obiezione di coscienza…”
Da dove trai questa apodittica convinzione?
In Italia, ad esempio, quando c’era la leva obbligatoria l’obiezione di coscienza era tutt’altro che eccezionale, tanto è vero che chi, come il sottoscritto, ha scelto di fare il soldato invece di mentire spudoratamente, era considerato uno sfigato.
Tutt’altro che eccezionale è l’obiezione di coscienza rispetto all’aborto, che non riguarda solo i medici cattolici, dal momento che anche gli altri medici hanno pur fatto il giuramento di Ippocrate e non se la sentono di ammazzare bambini.
Non mi risulta neanche che, ad esempio, nelle mense scolastiche si imponga di mangiare il maiale (nutriente ed economico!) ai musulmani (al contrario ai bimbi cristiani si fa mangiare la carne di venerdì, ma questo è un altro discorso).
Insomma miei cari, che senso ha conculcare il diritto all’obiezione di coscienza per permettere a qualche coppia scemi di poter estorcere l’approvazione universale delle loro porcate mi pare un pochino troppo per un paese che si vuol spacciare per “civile”.
Lo “scemi” di cui sopra significa solo ed esclusivamente che a chi si vuol bene importa ben poco che a celebrare il proprio matrimonio sia il sindaco o il vice sindaco o un assessore o un consigliere o il messo comunale, (oppure, analogamente: il papa, il cardinale, il vescovo, il parroco, il viceparroco o il sagrestano).
Dunque è ovvio che in questa vicenda è evidente l’intento di strumentalizzazione pidocchiosa e liberticida perseguito dalle solite pseudo-associazioni di canaglie fasciste che ingannano per primi gli omosessuali facendo finta di agire nel loro interesse.
Tubini qui ti volevo. L’obiezione di coscienza al servizio militareè stata svuotata di significato quando è diventata una alternativa ancor più comoda del servizio di leva. I ragazzi colti e benestanti facevano servizio in ufficio a due passi da casa e gli sfigati o le persone rette come te andavano in caserme distanti centinaia di chilometri A me, nell’associazione in cui faccio volontariato, è capitato un obiettore che non perdeva un numero dele riviste “Armi e tiro” e “Parabellum” .
Parimenti l’obiezione di coscienza dei ginecologi è gonfiata dal fatto che obiettare non costa nulla e magari ti favorisce pure se ti capita un primario in buone relazioni con la Diocesi. Vorrei vedere se per esempio sdoppiassero semplicemente le carriere, da una parte ginecologia (ammessa l’obiezione) dall’altra patologie della riproduzione (obiezione esclusa)
Comunque in ogni caso il 40% dei medici non è obiettore, e il giuramento di Ippocrate lo fanno tutti.
Detto questo siamo sempre in campi connessi con la soppressione di vite umane ( o presunte tali) .
Non servire il maiale in una mensa dove ci sono musulmani non è riconoscere l’obiezione di coscienza , è semplice buon senso . il pollo costa anche meno e non serviamo neppure formaggio ai cinesi (la maggior parte di loro è allergica ai letticini). Nessuno viene meno ai suoi doveri di legge in questo caso, il menù della scuolaè flessibile per sua natura.
Diverso è il caso di una cuoca musulmana che il maiale non vuole cuocerlo ai bambini italiani, in questo caso l’obiezione di coscienza non gli è affatto riconosciuta, infatti la mia amica Aisha fa la lavapiatti anche se cucina benissimo.
Il punto è: i cattolici hanno diritto a richiedere l’obiezione di coscienza quando sono in minoranza mentre non permettono agli altri di agire secondo coscienza quando sono in maggioranza?
Giovanni, so benissimo, anche per esperienza personale, che la gente abusa dei propri diritti per i motivi più svariati e fantasiosi, ma questo non cambia nulla.
Il punto rimane sempre lo stesso: non si può conculcare il diritto all’obiezione di coscienza, che per molti è fondamentale in una società civile e democratica, per assecondare la pretesa di qualcuno di avere l’approvazione incondizionata dell’universo mondo alle più disparate scelleratezze, da imporre dall’alto al popolo bue (e consumatore).
Sì, perché nel caso di cui stiamo discutendo il sindaco obiettore si è solo rifiutato di celebrare personalmente la cerimonia delegando un sostituto e i due gay si sono felicemente sposati (auguri e figlie femmine).
Perciò è chiaro che con questa denuncia le presunte associazioni lgbt (o meglio, i burattinai altolocati che ne tirano le gaie fila) dimostrano coi fatti che del matrimonio omosessuale in quanto tale non gliene frega nulla: a loro serve solo imporre la loro ideologia nichilista con le cattive, ovvero il ricatto e la coercizione in perfetto stile mafioso.
Ci credete che a me fa paura leggere per due volte di fila di vite umane “presunte”, quindi non una svista, riferite a dei bambini nella pancia della mamma? Manca il minimo di onestà umana e scientifica.
Ho paura per i miei figli. C’è gente veramente malvagia e disonestissima in giro.
Scusate, parlo da mamma, quando li aspettavo sapevo che erano vite umane,tutte le mamme al mondo lo sanno, anche quelle indotte ad abortire, in nessun testo scientifico in tutto il mondo conosciuto si mette in dubbio che siano vite umane, e pensare che un bambino può essere considerato meno che un essere umano mi fa venire i brividi.
Allora si può uccidere tranquillamente, si può comprare, si possono fare quegli esperimenti non permessi per topolini e gatti, è una cosa, non è un essere umano, si può fare.
Peggio, mille volte peggio del nazismo, dopo il nazismo ci si illudeva che peggio non poteva accadere.L’unica speranza è in gente come questo sindaco coraggioso: alla fine il male non prevarrà.
Coltivare subdolamente l’abominevole dubbio che il feto non sia un essere umano è essenziale per chi plaude all’obiezione di coscienza dei lavativi che scansano il servizio di leva, e, allo stesso tempo, lancia anatemi contro l’obiezione di coscienza dei medici obiettori che se ne impipano del cosiddetto diritto della donna all’autodeterminazione. Come si fa, sennò, a far digerire a chi ancora ha residuali capacità logiche, il fatto che sparare una schioppettata a un nemico è peggio che ammazzare un innocente con un ferro chirurgico?
Ci sarà qualcuno di questi dubbiosi menzogneri che ha mai visto una ecografia in 3d di un bimbo nella pancia della mamma e poi ha continuato a credere che in fondo, quella, non è una vita umana?
Dunque Ruti,ni anche il matrimonio con uno straniero per un sindaco leghista può essere una “immonda bischerata” al solo fine d’ottenere la cittadinanza. Ha dunque il tuo plausa se non li sposa per “obiezione di coscienza” oppure il tuo biasimo?
Ricorda un po’ alcuni sindaci leghisti che nel Ceneto delegano sempre quando c’e, guarda caso, di mezzo uno sposo straniero, salvo poi essere sempre presenti quando gli sposini sono bianchi, e poi a riprova che non sono razzisti ti parlano bene della badante rumena che accudisce il padre.
P:S. Italo va a farti un ditalino! Comunque se ti divertono questo giochini (plastici per bambini spastici, come si dice all’elementari) continua pure, si vede il tuo reale grado di intelligenza.
Non lo ricorda affatto, i due casi sono totalmente ed essenzialmente differenti. Cosa c’entra il “matrimonio” tra due persone dello stesso sesso col matrimonio di due persone di colore?
Ma il punto della domanda non è sul matrimonio, ma sull’obiezione di coscienza, mio caro Italo, su non girarci intorno: rispondi.
C’entra eccome se vi fosse qualche pubblico ufficiale che in virtù delle proprie convinzione religiose pretendesse di non celebrarne…vede il problema è che lei vorrebbe far passare le sue idee personali di stampo confessionale come valevi per tutti e così non è…possono al massimo valere per lei nel suo ambito strettamente privato.
Non possono essere fonte di privilegi nell’esercizio di una carica pubblica o di un mestiere (vedi “obiezione di coscienza”) né tantomento motivo per giustificare discriminazioni o dileggio (si veda i vari anatemi del “contro natura”9 eccc
P.s. Può togliere pure le virgolette da matrimonio tra due persone dello stesso sesso…in Francia, paese civile ed evoluto lo è, che le piaccia o meno
Prendo atto che Remo non vuole rispondermi e parla di altro con altri. A Paolo dico che le virgolette le lascio e ne aggiungo un altro paio perché non sarà certo una legge positiva a poter cambiare il dato della legge morale naturale, che è valida per tutti e non solo per i cattolici, non è un dato di natura confessionale, ma antropologica.
Probabilmente Remo a capito che sei una truffa in tutto e per tutto, subdolo e vigliacchetto che ha cominciato a utilizzare un nickname che gia’ era utilizzato da tempo da un altra persona partecipante a questo forum. Insomma sei una frode che si nasconde falsamente dietro i nick altrui, il che la dice lunga sulla poverta’ etica e intellettuale di chi ricorre a certi mezzuccci. E non sprecarti a replicare, tanto non ti rispondo neanche.
Certo, anche il prefetto e anche i delegati. Piena solidarietà ai sindaci obiettori che si battono contro una legge ingiusta e irrazionale. Il matrimonio può essere solo tra un uomo e una donna, i rapporti omosessuali vanno contro la legge morale naturale.
“Il matrimonio può essere solo tra un uomo e una donna, i rapporti omosessuali vanno contro la legge morale naturale” questo solo nel mondo della sua devota fantasia….motivazione su cui non può certo pretendere vengano basate le leggi di uno Stato Civile e Laico.
Oppure è d’accordo se ad esempio un Sindaco non celebrasse le nozze tra due persone di razza diversa perché contro le sue convinzioni?
Oppure non so che un impiegato pubblico si rifiutasse di trascrivere le nozze celebrate in Chiesa perché contro la sua di morale?
La carica che il signore ha deliberatamente scelto di assumere è un impegno verso i cittadini, tutti e distorte visioni ideologiche, quali quelle espresse, nei confronti delle famiglie formate da due persone dello stesso sesso possono valere al massimo per la sua vita privata e personale…ora non mi pare che nessuno sia obbligato a sposarsi con una persona dello stesso sesso ma al contempo non pretenda di impedirlo agli altri
“anche il prefetto può celebrare i matrimoni gay” ma anche il prefetto allora ha diritto all’obiezione di coscienza, e anche i delegati.