Niente torta per le nozze gay. Pasticcieri costretti a chiudere: troppi insulti e minacce di morte
Già denunciati per discriminazione da una coppia di lesbiche, i coniugi Klein hanno deciso di chiudere l'attività perché perseguitati dagli attivisti lgbt
La pasticceria Sweet Cakes by Melissa, finita sui giornali dopo che i proprietari sono stati trascinati in tribunale per essersi rifiutati di preparare la torta nuziale per un matrimonio omosessuale, sarebbe sul punto di chiudere, dopo tanti anni di lavoro, a causa delle minacce e delle persecuzioni da parte degli attivisti gay. Lo ha rivelato il Washington Times in un articolo pubblicato ieri.
OBIETTIVO: RIEDUCAZIONE. All’inizio dell’anno i coniugi Aaron e Melissa Klein, titolari dell’attività commerciale dell’Oregon, sono stati denunciati da una coppia di lesbiche in base alla legge sull’uguaglianza che vige nello stato dal 2007, e che punisce le discriminazioni ai danni degli omosessuali: i due pasticcieri, infatti, avevano rinunciato alla commessa delle future “spose” perché, in quanto cristiani, sono convinti che il matrimonio gay è «contro il nostro credo morale e religioso», pur «senza avercela con nessuna persona lesbica o omosessuale». A gonfiare il caso, come ha già raccontato tempi.it, è poi intervenuto il ministro del Lavoro dell’Oregon, Brad Avakian, il quale ha voluto sottolineare che lo scopo di una vicenda come questa «non è di chiudere un negozio. Lo scopo è di rieducare: per coloro che violano la legge vogliamo che imparino da quell’esperienza».
AUGURI DI STUPRO. Sarà dunque per “rieducare” i coniugi Klein che negli ultimi mesi i fanatici dei “diritti lgbt” hanno preso di mira la pasticceria Sweet Cakes bersagliandola con oltraggi e minacce di ogni genere. Il telefono del negozio e di casa – informa il Washington Post – squilla in continuazione e dall’altra parte c’è sempre qualcuno pronto a insultare. Oltre al numero esorbitante di telefonate, ci sono le ingiurie via mail, le minacce di morte («alcune anche fisiche», racconta il quotidiano americano), gli auguri che succeda qualcosa di brutto ai figli della coppia o che Melissa venga uccisa o violentata. Esasperati, i due pasticcieri chiuderanno bottega e cambieranno casa per tutelare la loro famiglia. Del resto, da quando quello dei Klein è diventato un caso mediatico, anche gli affari della Sweet Cakes hanno subìto effetti negativi. Secondo i coniugi, perfino i fornitori della pasticceria sarebbero stati «tormentati e molestati» affinché interrompessero ogni rapporto.
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72 commenti
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Non si dovrebbe lasciare tanto spazio alla propaganda imbrogliona di gente come “Giovanni”. La questione degli omosessuali non ha evidentemeente nulla a che fare nè col razzismo nè con nessun genere di discriminazione. Intanto gli oggetti di razzismo, di violenza e di sopraffazione siamo noi. Persino costringerci a perdere tempo per parlare con o di un cretino di questa risma è una forma di violenza.
Se non ti va di dialogare sei benissimo libero di non farlo, se non ti va di leggere i commenti sei libero di non farlo, se i proprieti dei tempi volessero chiudere i commenti sono liberi di farlo. Ma finchè i commenti saranno liberi, finché rispondere sarà facoltativo, finché leggerli non sarà obbligatoria se pregato di smammare se tutto questo non ti va bene, visto che per te è violenza”
Allora sei proprio un troll!
La sottile differenza tra matrimonio interrazziale e matrimonio omosessuale è la seguente: mentre nel primo caso è accertabile anche scientificamente che non esistano differenze qualitative tra bianchi e neri (o gialli! o rossi!) e che questi possano tranquillamente apportare un’utilità al vivere sociale, contribuendo alla stabilizzazione, costruzione e perpetuazione della specie, nel caso del matrimonio omosessuale viene inevitabilmente a mancare la possibilità di riprodursi. In tal caso, l’unione – in sè non deprecabile – è destinata a terminare al massimo con la vita dei due soggetti (e casi di omosessuali giunti uniti alla vecchiaia, personalmente, non ne conosco, mentre posso portare molti esempi di questo tipo di coppie eterosessuali) ed è qualitativamente e quantitativamente differente rispetto al matimonio eterosessuale. (Provocazione sarcastica) Perchè allora limitare il matrimonio a solo 2 individui? Perchè non ammettere a tal giocondo uso anche gli animali, ai quali manca solo la parola?
Il giorno in cui, pastrocchiando con la genetica ci spingeremo tanto in la da poter far riprodurre due persone dello stesso sesso, allora si sposeranno….
Caro Lis la possibilità di riprodursi non è un requisito essenziale del matrimonio. tanto è vero che si possono sposare anche persone in età certamente non più fertile. E’ successo a due ottantenni miei clienti e lei è venuta a portarci i confetti in ufficio emozionata come una ragazzina.
Forse non te ne sei accorto, ma da secoli e secoli al mondo esistono matrimoni che coionvolgono più di due individui e miliardi di persone cresciute in famiglie poligamiche non ci hanno mai trovato nulla di strano.
Per quanto riguarda gli animali ne riparleremo quando troveremo un cane o un cavallo in grado di comprendere il concetto di matromonio ed esprimere un consenso informato 🙂
“Caro Lis la possibilità di riprodursi non è un requisito essenziale del matrimonio. tanto è vero che si possono sposare anche persone in età certamente non più fertile. E’ successo a due ottantenni miei clienti e lei è venuta a portarci i confetti in ufficio emozionata come una ragazzina.”
Eccezioni, che confermano la “regola”..
“da secoli e secoli al mondo esistono matrimoni che coionvolgono più di due individui e miliardi di persone cresciute in famiglie poligamiche non ci hanno mai trovato nulla di strano”
A dire il vero qua da noi non è che se ne siano visti molti..
In caso contrario sei pronto a sostenermi nella creazione di matrimoni poligamici (sono un fan degli harem)?
In ogni caso, per tornare alla discussione originale, mentre sulla bontà del matrimonio omosessuale si può esprimere (non si sa ancora per quanto) un’opinione, sul matrimonio interrazziale vi sono certezze. O no?
LIS questa storia delle eccezioni che confermano la regola è una stupidata galattica, la scienza da Popper in poi usa il principio di falsificazione, cioè una teoria è scientifica solo se può essere falsificata, cioè se è teoricamente possibile trovare almeno un caso in cui non funziona. In questo caso la teoria è invalidata o perlomeno deve essere modificata.
Il mondo è grande e la poligamia diffusa, ma non ti sosterrò mai sulla creazione di matrimoni poligamici con donne europee moderne, ti rendi conto di cosa sarebbe affrontare una causa di divorzio contro quattro donne? 🙂
A parte gli scherzi la poligamia è in regressione anche dove è legale, mentre aumenta la richiesta sociale del riconoscimento delle unioni gay. Meglio occuparsi del futuro che del passato.
Le certezze sulla bontà delle unioni interrazziali sono state ottenute ignorando i lamenti di chi la pensava come te sull’argomento. 🙂
“Le certezze sulla bontà delle unioni interrazziali sono state ottenute ignorando i lamenti di chi la pensava come te sull’argomento. :-)”
Non mi pare di aver mai detto nulla di contrario al matrimonio interrazziale, ovvero qualcosa che possa esser degno di esser qualificato come lamento…
“LIS questa storia delle eccezioni che confermano la regola è una stupidata galattica”
allora mi spiace, ma dobbiamo considerare come non scientifiche sia la stragrande maggioranza delle discipline mediche (che si basano, perlopiù, su studi di probabilità) che tutte le branche giuridiche (che si basano sul comportamento umano e, pertanto, non sono passibili di certezza matematica). A parer mio – che non sono nessuno – l’eccezione (finchè tale rimanga) è quell’elemento che ci dimostra, senza invalidarle, che la realtà è sempre un passo avanti alle nostre regole..
“A parte gli scherzi la poligamia è in regressione anche dove è legale, mentre aumenta la richiesta sociale del riconoscimento delle unioni gay”
Su quali dati basi tale conoscenza? Io, pur senza avere dati reali, non ne sono così sicuro. O meglio, se ciò è vero in una parte del nostro ristretto mondo occidentale, non è detto che sia così per i restanti 6 miliardi di persone che popolano, loro malgrado, il globo. Mi pare che nel mondo islamico tale tendenza non sia proprio assodata, anzi… mi pare che con tutte le primavere arabe si vada verso una prevalenza di quelle correnti che vogliono un’applicazione totale del Corano, nel quale l’omosessualità non gode della stima che merita (mentre va di brutto la poligamia!). Non ho idea della situazione dei paesi asiatici, ma avrei dei dubbi sul caro regime cinese…
Il mondo è grande e la poligamia diffusa, ma non ti sosterrò mai sulla creazione di matrimoni poligamici con donne europee moderne, ti rendi conto di cosa sarebbe affrontare una causa di divorzio contro quattro donne? 🙂
Splendida! Grazie per avermi regalato un bella risata!
LIS qui ti volevo. Le scienze mediche e giuridiche non sono scienze esatte, proprio per questo non è possibile al loro interno ragionare in termini di “naturalità” e “normalità”, perlomeno con l’accezione che gli date voi cattolici. In medicina e nel diriitto è normale e naturale quello che accade, ci sono semplicemente cose che accadono più di frequente e cose che accadono meno di frequente. Di solito la gente usa la mano destra, ha i capelli di un coloro che va dal biondo al nero passando per le tonalità intermedie ed è attratta sessualmente da persone del sesso opposto. Una minoranza usa la sinistra, ha i capelli rossi e ama persone dello stesso sesso.
Le notizie sulla poligamia in regresso le ho ricavate da vari studi che ho letto ( se ti interessa ti mando i dati). Anche nei paesi dove l’islam si fa più integralista le donne tendono a non accettare più di dividere il marito con altre mogli, magari usando mezzi “islamicamente corretti”come far firmare al futuro marito un impegno a non sposare altre donne pena l’invalidazione del matrimonio, che è una procedura prevista dalla sharia. E poi comunque anche in quei paesi matenere più di una moglie e molti figli diventa sempre più difficile.
Le notizie sulla poligamia in regresso le ho ricavate da vari studi che ho letto ( se ti interessa ti mando i dati).
Moltissimo, grazie!
Per il resto, grazie al cielo (altrimenti la penseremmo tutti uguale e sarebbe una noia mortale…) non sono d’accordo; mi viene questo pensiero: visto che tutto ciò che c’è è “naturale”, visto che alcune popolazioni indigene del XXX sono cannibali, allora è buono e corretto e da valorizzare il cannibalismo! E’ chiaro che si tratta di un’esagerazione (non mi sognerei mai di paragonare omosessuali e cannibali, sia chiaro!), però mi vien da dire: qua la natura ci fornisce un indizio colossale: due persone dello stesso sesso, che possono assolutamente volersi bene, dei figli non li possono fare! E non è così placido che educativamente sia positivo per il minore avere due figure analoghe… Quindi valorizzare allo stesso modo 2 tipi di unione differente, mi sembra poco ragionevole.
No Giovanni, i pasticceri sono contrari alle nozze gay, come dice il titolo dell’articolo, non ai gay. Se così fosse sarei d’accordo con te, ma dall’articolo non emerge nulla di tutto questo. Se non si di distingue la dignità della persona – sempre intoccabile – dai suoi comportamenti – sempre criticabili – non se ne esce. Orientamento sessuale e comportamento sessuale sono due cose diverse, perché il secondo si può scegliere. I matrimoni interrazziali sono leciti perché hanno tutte le caratteristiche fondamentali di un matrimonio (tra cui la capacità di fare figli) che i matrimoni gay non hanno.
Anche il matrimonio gay in quegli stati è lecito. Tutte òle altre condizione che vogliono poter mettere i pasticceri o i forografi, siano essere di razza o di sesso, dipendono solo da loro idee personali è come tali non possono diventare base per rifiutare parità di trattamento ai clienti.
Giovanni, forse ti sfugge il fatto che qui stiamo discutendo di un disegno di legge italiano: dato che in Italia un pasticcere può (ancora) rifiutarsi di vendere una torta per celebrare delle convivenze gay (in attesa delle nozze), immagino che per te sia assolutamente lecito così.
Cisco, a parte il fatto che NON stiamo parlando di un disegno di legge italiano, rifiutare una prestazione per motivi discriminatori, ad esempio una stanza d’albergo ad una coppia gay o mista, è già contrario alle norme del codice civile.
Non si tratta assolutamente di razzismo. Il razzismo è un’altra cosa, qua la faccenda è chiara, non si è venduta una torta che sarebbe servita ad un matrimonio gay, il quale è non solo moralmente inaccettabile, ma considerato abominio per semplici e puri motivi religiosi. Questa si chiama discriminazione, dovuta ad un fanatismo religioso. Lo stesso fanatismo che induce ad esempio alcuni mussulmani a gridare all’infedele e pretendere la shari’a o la jihad, che fa si che le chiese copte in Egitto vengano bruciate, e di esempi ce ne sarebbero altri. Così come si arriva al fanatismo quando si minaccia di morte e cose varie queste due persone, alimentando l’odio con l’odio. E’ anche vero che questo specifico caso ha assunto una valenza molto negativa, gli accadimenti sono del gennaio 2013, anche perchè sembra, e ribadisco sembra, i due pasticcieri al rifiuto hanno aggiunto la classica frase “il vostro matrimonio è un abominio agli occhi del Signore” e ” il vostro denaro non è uguale a quello degli altri” http://www.reporternuovo.it/2013/02/07/si-rifiuta-di-fare-una-torta-per-il-matrimonio-gaypasticcere-denunciato-rischia-50mila-di-multa/
Remo, che gli evangelici americani siano intolleranti e rozzi nei modi sono d’accordo, ma questo non significa che un pasticcere non possa decidere a chi vendere una torta: non esageriamo.
domani per convenzioni religiose non venderò niente a chi porta gli occhiali, probabilmente è cieco perchè in gioventù ha peccato di onanismo. Sempre domani per convenzioni religiosi ci sarà chi non venderà agli ebrei perchè impuri, i mussulmani faranno la jihad, giustamente anche loro hanno convenzioni religiose da rispettare. E poi i buddhisti, i taoisti, la chiesa di Zion, i valdesi, gli scintoisti. E che dire degli atei e degli agnostici? a me va bene, facciamo pure così, mi siedo alla finestra e guardo che cosa succede, sempre che il mio sedersi alla finestra non è contro qualche convenzione religiosa.
Remo so bene che le religioni non sono tutte uguali, infatti uno stato non le tollera tutte (anche se gli Usa da questo punto di vista ci vanno vicino). Occorre certamente trovate un equilibrio, ma non si può pensare di escludere da una comunità la religione principale o dei padri fondatori: bisogna cercare di capire, perché anche sul cristianesimo esistono molti stereotipi non veri che il mondo gay sembra accettare senza verificarne la reale fondatezza.
Scusa Cisco io ho detto altre cose, non ho mica parlato di escludere la religione
I pasticceri hanno perfettamente ragione a pensare e ad agire come fanno e tu, troll da quattro soldi, hai torto marcio e sei complice degli sporcaccioni che molestano e minacciano delle persone oneste.
Vergogna!
Eccoli li…l’odio che trasuda da ogni poro….hanno ragione solo loro, chissà perchè. Fra te e l’integralista islamico non esiste nessuna differenza nel modo di pensare riguardo la religiosità
Guarda caro che per quanto mi riguarda la parola “odio” nei tuoi confronti o nei confronti di altri sfortunati al pari tuo è completamente fuori luogo.
“Compassione” è il termine più consono.
Ecco Aurelio bravo, visto che hai compassione per gli sfortunati come me, e visto che sai tutto, saresti così gentile di darmi la prossima cinquina per il lotto? manaman amixi sci, ma tabacco no, belina.
Ti accontento subito:
23 lo scemo
24 il pappagallo
25 la compassione
38 l’omosessuale
65 il bugiardo
giocateli e poi facci sapere.
Grazie belinn-a. A moae di belinoin a l’è de lungo graia.
Remo lascilu perde, stu li u la mesciau u belen cu u servellu.
U le triste e arragiou cu pa ina munega in sci in scoeggiu
Cisco non prendiamoci in giro, se uno è contrario ai matrimoni gay lo è perchè considera i gay una categoria speciale di persone che non hanno gli stessi diritti degli altri, per esempio non possono sposare il partner di cui sono innamorati.
Mi spieghi che differenza c’è tra i pasticceri e uno che pensa che anche i neri son figli di Dio, quindi vanno trattati con rispetto e comprensione, ma siccome le loro facoltà mentali sono oggettivamente disordinate e questa loro caratteristica è ereditaria non devono sposare dei bianchi per non inquinare la razza?
Anche loro distinguono tra dignità della persona – sempre intoccabile – dai suoi comportamenti – sempre criticabili
Giovanni la differenza e’ lampante: considerare qualcuno come essere “inquinante” non rispetta la sua dignità di persona. Sostenere invece che per accedere al matrimonio (o a un concorso pubblico, o all’esame per la patente di guida, etc) occorra avere dei requisiti specifici non solo non è discriminatorio, ma è assolutamente ragionevole e non pregiudica il rispetto che si deve a tutti coloro che questi requisiti non hanno.
Cisco qui ti volevo. Vedo che ammetti che per te un gay ha qualcosa di meno di un etero. Una qualità intrinseca che gli impedisce di fare quello che fanno gli altri. Come un cieco per avere la patente, come un bambino per votare,ma si potrebbe anche dire come una donna per fare il magistrato (sono state ammesse solo nel 1975) o come un negro per comandare i bianchi.
Il punto è che le prime due “discriminazioni” sono giustificate, le altre due evidentemente no. Ma non è sempre stato così. Ora visto che le ricerche scientifiche, la pratica di molti stati e le modificazioni del senso comune rendono la situazione dei gay più simile a quella delle donne e dei neri che a quella dei bambini e dei ciechi, mi pare di poter concludere che proprio di razzismo si tratta.
Remo so bene che le religioni non sono tutte uguali, infatti uno stato non le tollera tutte (anche se gli Usa da questo punto di vista ci vanno vicino). Occorre certamente trovate un equilibrio, ma non si può pensare di escludere da una comunità la religione principale o dei padri fondatori: bisogna cercare di capire, perché anche sul cristianesimo esistono molti stereotipi non veri che il mondo gay sembra accettare senza verificarne la reale fondatezza.
Beh, Giovanni, mi sembra che sia proprio la scienza a confermare che un gay manchi del requisito di essere attratto da una persona con cui è possibile generare un figlio. Questo ovviamente non significa sminuire la dignità di questa persona. Anche i mentalmente infermi non possono accedere al matrimonio: in questo ci vedi qualche forma di razzismo o discriminazione?
Cisco
Tanto per cominciare i disabili mentali non sono affatto esclusi dal matrimonio, anzi l’art 23 della convenzione di New York recita: “Gli Stati Parti adottano misure efficaci ed adeguate ad eliminare le discriminazioni nei confronti delle persone con disabilità in tutto ciò che attiene al matrimonio, alla famiglia, alla paternità e alle relazioni personali, su base di uguaglianza con gli altri”
Solo gli interedetti ex art 85 cc devono avere il consenso del tutore, sotto la sorveglianza del magistrato.
Ma queste limitazioni dimostrano semmai che il fatto di poter procreare (la maggior parte dei disabili è in grado) o no non è fondamentale per poter contrarre matrimonio; una disabile in età fertile può essere limitata in questo suo diritto, una ottantenne non disabile, ma non più fertile no.
Se uno può sposare una donna molto vecchia, una che sta nel polmone di acciaio come Rosanna Benzi, un transessuale che ha cambiato sesso, (ora anche solo anagraficamente, senza operazione) perchè non deve poter sposare un uomo?
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Per il semplice fatto che il matrimonio in quanto tale, da quando esiste l’homo sapiens, è sempre stato tra uomo e donna, per motivi del tutto evidenti, in tutte le forme che esso ha assunto nel corso della storia. Infatti non si riportano mai esempi di società dove vi siano stati matrimoni omosessuali. Anche le società nelle quali vi era un ruolo sociale per l’omosessualità, ai questa è stata confusa con il matrimonio e la famiglia. Mentre la fertilità non è elemento costitutivo del matrimonio, lo è la complementarietà sessuale. Senza di essa semplicemente non c’è matrimonio, anche se gli stati si inventano finzioni giuridiche dietro la pressione delle lobbies. Per questo due omosessuali non possono sposarsi, perché anche se vi è una legge che lo consente, il loro non è un matrimonio, è una banalissima unione. Non saranno mai marito e moglie e francamente mi sfugge perché desiderano sottoporsi all’umiliazione e al ridicolo di chiamarsi marito e marito o moglie e moglie.
Picchus sei poco informato.
Il matrimonio tra persone dello stesso sesso è raro, ma per nulla assente nella storia della civiltà.
Nelle culture native americane e asiatiche (Siberia , Borneo) esiste la figura del berdache, un uomo che assume gli abiti e il ruolo sociale di una donna. Si sposa normalmente e di solito è trattato con grande rispetto.
In molte culture africane (Kenya, Sudan) una vecchia vedova senza figli può trovare un ruolo sociale diventando il marito di una vedova più giovane e il genitore legale dei suoi figli.
Comunque se ci pensi anche le società dove le donne hanno gli stessi diritti degli uomini e quelle dove vige un sistema di governo democratico erano molto rare in passato. Ora si sono molto diffuse e non mi sembra che sia un male…
Cisco e Aurelio proprio non capite:opporsi al matrimonio omosessuale significa essere anche contro la persona in quanto gay, poichè vai ad ostacolare la sua libertà di amare e potersi creare una famiglia, voi siete contrari perchè considerate un omosessuale come una persona che non merita rispetto e dignità o quanto meno lo considerate meno valevole di un eterosessuale.Quindi a conti fatti un omosessuale non potrà mai sposarsi e avere una famiglia in quanto gay giusto? ma guarda caso non lo ha scelto lui…allora come la mettiamo? Giovanni ve la spiegato in mille salse,ma il problema è nella vostra testa… il matrimonio è un istituzione che non esiste in natura, ma è stata creata dall’ uomo di comune accordo e non c’è scritto da nessuna parte che il fine del matrimonio è per forza quello di procreare….sai che puoi anche sposarti e non fare figli? anche gli eterosessuali commettono questo abominio…( oddio per voi è meglio di no, perchè avere rapporti sessuali fine a se stessi senza procreare è peccato,come fanno quelli di Comunione e Liberazione, quindi meglio non usare il preservativo e fare 5-6 figli a famiglia )….
la realtà é che bisogna smetterla di considerare l’ eterossessualità come il solo e unico tratto della sessualità umana e di appellarsi dietro le Sacre Scritture considerandole indiscutibili e intoccabili tirando sempre in causa la volontà di Dio (altra rivelazione la Bibbia non è stata scritta da Dio o Gesù ma dagli uomini stessi,e non sotto dettatura di Cristo o per opera dello Spirito Santo, con le mentalità dell’ epoca e va interpretata,sotto diversi aspetti, per la società e la cultura che c’ era all’epoca….se no per fare un esempio a tutt’ ora anche la schiavitù sarebbe ritenuta giusta )…Bisogna smetterla di appellarsi a una morale che considera tutto quello che non è eterossessualità non degno di rispetto e farlo in nome del Signore sulla pelle delle persone… state nella vita reale della gente…la famiglia del mulino bianco è rara da trovare …lo dimostrano i fatti, le statistiche, la vita delle persone di tutti i giorni se glielo chiedete..( chi arriva vergine al matrimonio?quanti divorzi?quanti figli nati al di fuori del matrimonio?)…..Dio non vuole discriminazioni per orientamento sessuale, come non vuole quelle per il colore della pelle o se sei ebreo o credi in Allah…
Non ho voglia di leggere tutta la tua concione, pertanto ti rispondo solo a quello che dici nelle prime righe:
Tu non conosci la differenza tra diritto e requisito.
Tutti abbiamo diritto alla pensione, ma per riscuoterla dobbiamo raggiungere una certa età.
Posso io che ho trent’anni considerarmi discriminato se non riscuoto il mio assegno mensile dall’INPS?
No di certo.
Dunque se per alcuni il matrimonio è legittimamente una cosa che riguarda unioni tra maschi e femmine in quanto possono riprodursi e formare una famiglia (e non una ridicola parodia di quest’ultima), come puoi tu dire che io non tratti gli omosessuali con pari dignità degli altri?
Nessuno, salvo i loro gusti personali, impedisce agli omosessuali di sposarsi con persone di sesso diverso e mettere su famiglia, dunque tu che cavolo vai cianciando?
Aurelio proprio non capisci: in quello che tu chiami requisito al matrimonio c’ è un processo mentale di pregiudizio in quanto tu consideri gli omosessuali non normali come gli eterosessuali…poi dici che nessuno impedisce a loro di sposarsi e mettere su famiglia, ma perchè dovrebbe mettere in piedi un qualcosa che non sentono loro? devono vivere nell’ ipocrisia allora? cosa c’ entra l’ esempio del versamento di tot anni per contributi inps che è un qualcosa di oggettivo con l’ essere gay ed avere un riconoscimento da parte dello stato riguardo al proprio amore e pretendere un servizio come quello del matrimonio che lo stato dovrebbe offrire a tutti (e di servizio si tratta perchè alla storia del sacramento gliene frega a pochi…la gente si sposa soprattutto per avere agevolazioni e diritti). i gay pagano le tasse no? allora devono avere gli stessi servizi dei compagni etero ! le tue menomazioni mentali religiose tienitele a casa tua dentro le tue mura. intesi?
Tanto per cominciare, le “menomazioni mentali religiose” le avrai tu e tua sorella.
Poi, ti informo che la mia religione non c’entra un fico secco col dato oggettivo che due uomini o due donne non fanno figli, e pertanto la loro unione non può essere in nessun caso paragonata a un matrimonio se non per burletta.
Nessuno vieta a due omosessuali di vivere apertamente la propria relazione, ma negare la sostanziale diversità di tale relazione col matrimonio è da perfetti cretini ideologizzati.
Sveglia Aurelio i gay le pagano le tasse quindi devono avere gli stessi diritti e servizi dei compagni etero! l’ esempio del versamento dei contributi inps non c’ entra un cavolo: quello é un qlcs di oggettivo l’ essere gay non é una scelta perchè lo decidi tu, e se vuoi amare una persona del tuo stesso sesso è giusto che lo stato ti sostenga coma fa con tutti…perchè bisogna vivere nell’ ipocrisia e mettere in piedi un matrimonio fasullo?
tieniti da parte le tue convinzioni religiose che non ti portano da nessuna parte e vivi nella vita reale delle persone !
Ancora un esempio: se un gay o un nero vuole comprare una pistola per minacciare un pasticcere, il venditore deve essere libero di non vendergliela senza venire a causato di razzismo o di omofobia. Anche qui: nero o gay non è una scelta, comperare un’arma lo è.
No Cisco mi dispiace ma non sta in piedi: i pasticceri non sono contrari al matrimonio, in questo caso non farebbero servizi fotografici agli sposi e nessuo avrebbe nulla da dire. Sono contrari al fatto che certe persone, individuate per caratteristiche innate, non possano sposarsi tra di loro, che si tratti di gay o di una copia interrazziale non fa differenza.
Dire “I neri possono fare quello che vogliono, basta che non pretendano di sposarsi con i bianchi, mischiare le razze è un abominio” presuppone esattamente lo stesso processo mentale di chi dice ” I gay possono fare quello che vogliono, basta che non pretendano d sposarsi tra di loro, il matrimonio omosessuale è un abominio”.
Il razzismo è proprio giudicare una persona per una sola delle sue caratteristiche, a priori e senza riguardo per gli altri aspetti della personalità. Non importa il tuo status sociale, la tua cultura, la tua bontà d’animo, quello che sei riuscito a fare nella vita, sei gay e non ti puoi sposare. Il fatto che tu voglia farlo con un partner dello stesso sesso è ovvio.
PS Un fotografo che si rifiuta di fare il servizio ad un matrimonio gay, ma è tranquillamente disposto a farlo ad un matrimonio interrazziale è un razzista come chi è disposto a fotografare un matrimonio gay, ma non quello fra una bianca e un nero
E il fotografo che si rifiuta di fare un servizio pornografico per motivi religiosi tu di quale diavolo di fobia lo accusi?
Giovanni, lasciatelo dire, è inutile che ti affanni a ripetere lo stesso auto-rassicurante ritornello: hai torto marcio.
Quello che i gay esigono, per farsi meno schifo quando si guardano allo specchio, è il plauso incondizionato degli altri, a costo di mettere la sordina forzata alle loro coscienze.
Allo stesso modo dell’aborto e dell’eutanasia dove questi sono legali, il matrimonio omosessuale è un atto del quale nessuno può essere obbligato a rendersi complice certi scandali andando contro la propria coscienza.
Evocare il razzismo è solo un espediente disonesto e ridicolo.
Punto.
Aurelio ho già detto: uno può scegliere cosa fotografare e cosa non fotografare. Ma se scrive sulla vetrina del negozio “servizi per i matrimoni” deve farlo per tutti.
La violenza verbale del tuo intervento dimostra meglio di ogni altro argomento che queste posizioni sono motivate da vero razzismo e non da questioni di coscienza.
Giovanni l’uno o l’altro fa lo stesso, visto che sono tutti pseudonimi del solito troll da quattro soldi che ripete sempre le solite cose a pappagallo.
Ti rispondo solo ed unicamente per farti presente che la violenza verbale che mi attribuisci è onirica né più e né meno come il paragone tra il razzismo e l’obiezione di coscienza.
Le ragioni di quanto sopra ti sono state spiegate esaurientemente in più riprese e tu continui imperterrito la solita solfa.
Può darsi che la cosa ti diverta ma a me ha già abbondantemente stufato.
Ma come Giovanni, dai nobili ideali antirazzisti passi a una puerile questione cartellonistica? A questo punto sarebbe bastato dire ai pasticceri: “ok, scrivete su un cartello TORTE PER MATRIMONI FECONDI e siete a posto, non vi minacceremo più di morte. In effetti sarebbe più tollerante.
Non è una “questione cartellonistica”, è il codice civile, le norme che regolano l’offerta al pubblico di beni e servizi.E sono uguali più o meno dappertutto. Nessuno ti obbliga a fare niente, ma se fai qualcosa lo fai per tutti. E il cartello che dici tu sarebbe come il famoso “Non si affitta a meridionali” di triste memoria.
Ma potrebbe essere accompagnato da un cartello con si scritto : si fanno foto a tutti, gay ed etero; per i matrimoni ci riserviamo di valutare in base alla nostra libertà religiosa. L’importante e’ che non vengano discriminate le persone singolarmente, tipo un gay o un “meridionale” che volessero festeggiare un compleanno o comprare una torta per festeggiare qualunque altra festa. Comunque da un punto di vista pratico darebbe facile avere la torta anche per il matrimonio gay: basta non dire che è per un matrimonio gay…
Cisco ti stai incartando, sostituisci al temine gay il ternime negro e vedi che il discorso tuo non cambia di una virgola. Sta sempre nello stesso schema: i gay (negri) facciano quello che vogliono ma non pretendano di sposarsi con persone dello stesso sesso (bianchi)
E’ inutile non ci arrivi.
Riparti sempre da capo.
A questo punto è ovvio che non fingi, poiché anche un troll, se dotato di intelletto, mantiene un certo livello di dignità.
Mi spiace Giovanni, continui a non capire, cerco di spiegarmi meglio: i pasticceri sono contrari al matrimonio tra persone dello stesso sesso, punto e basta. Se poi queste persone sono gay, etero, neri, gialli, rossi etc non ha alcuna importanza. Infatti, essere neri o gay non è una scelta, ma sposarsi si.
Anche il pasticcere che non fa la torta per un matrimonio misto, non è contario ai neri o ai bianchi, ma ai matrimoni fra persone di razza diversa, punto e basta. Ma la sua idea nasconde comunque un fondo di razzismo.
Caro mio, è inutile che cerchi di trascinare la cosa sul piano del razzismo che, come ti ripeto per la centesima volta, qui non c’entra un tubo.
Il matrimonio tra due uomini o due donne, per i credenti di molte religioni, oltre che ad essere tremendamente ridicolo, è un vero e proprio abominio, anche se esso è perfettamente legale in qualche sciagurato paese.
Tu paragoni uno che non si vuole rendere complice di un atto gravissimo, che fatte le dovute proporzioni è paragonabile ad un omicidio, con uno che non serve un panino a un nero.
La capisci la differenza?
Mi sa che sei tu che non cogli la differenza tra un omicidio che è togliere la vita a una persona e un matrimonio gay che sono due persone che si vogliono sposare, punto e basta.
Il fatto che poi per un credente una cosa sia abominio, poco importa: tu non puoi discriminare una persona solo in base ai tuoi giudizi o pregiudizi. Altrimenti mi piacerebbe ti venisse resa pan per focaccia e ci fossero persone che ti negano servizi solo perché sei cattolico o non accetto il matrimonio gay e poi vediamo come andrai in giro a lamentarti che ti stanno discriminando.
Ecco, ora abbiamo appurato che tu non intendi l’italiano e ciò mi rassicura non poco riguardo allo stato della tua psiche.
Secondo te che significa, nel mio commento di cui parli a vanvera, l’inciso “fatte le dovute proporzioni”?
Pensaci bene e prenditi tutto il tempo.
Inoltre, il fatto che a te e a quei cialtroni che tu difendi poco importi che una cosa sia considerata un abominio da una religione non vuol dire che si debba conculcare la “libertà di coscienza” di chi lo pensa.
Puoi forse costringere un ristoratore musulmano a servirti un piatto d’arista?
No di certo.
Dunque mio caro troll hai torto marcio e ti conviene battere in ritirata con tutta la truppa di pseudonimi.
Forse non è chiaro a lei che le personali e private convinzioni religiose non sono una motivazione per poter venire meno al lavoro che si è deciso di intraprendere e che invece ha valenza sociale. Infatti nessuno è obbligato a sposarsi con una persona dello stesso sesso se non vuole. “L’obiezzione di coscienza” finisce qua essendo dovuta a convinzioni strettamente personali e private quali quelle ideologico religiose. Diverso è il caso dell’esercizio di un’attività commerciale verso due clienti verso i quali non è ammissibile una tale discriminazione. Il suo paragone con il reato di omicidio evidenzia bene quanto sia in malafede la sua risposta…oppure non so domani potrei pretendere di non rispondere al telefono al lavoro perchè dare informazioni il lunedì è considerato abomonioooo dalla Fata turchina ( e sarei come meno ridicolo di chi si oppone ai diritti delle famiglie omoparentali)
Giovanni ti sfugge l’elemento essenziale della disputa: non l’essere gay, ma il matrimonio gay. Mentre essere un nero non è una scelta, sposare una persona dello stesso sesso lo è, a prescindere dalla “razza”. Come dice Aurelio, non c’è nessuna discriminazione dei gay, bensì una semplice obiezione di coscienza verso i matrimoni tra persone dello stesso sesso.
Cisco sei tu che fai confusione: essere gay non è una scelta come non lo è essere neri. Tanto è vero che persino chi proprio non sopporta di avere questa tendenza deve ricorrere a pseudoterapie che, a prescindere dall’opinione che uno ne ha,. dimostrano che l’omosessualità non è un “vizio” o un capriccio.
E’ sposare una persona dello stesso sesso è un scelta come sposarne uno di razza diversa.
Quindi se esiste l’obiezione di coscienza per i matrimoni gay deve esistere anche quella per i matrimoni interraziali. Ti pare il caso?
Aurelio stasi comparando cose diverse. Nel menu di un ristorante possono legittimamente non esserci prodotti derivati dal maiale se il gestore è musulmano e persino nessun prodotto animale se il gestore è vegano. Un fotografo può ben rifutare di fotografare persone nude o allevamenti di animali o cerimonie religiose se contrastano con le sue convinzioni. Ma se fai servizi fotografici ai matrimoni devi farli a TUTTI i matrimoni. Non puoi dire: “A te no perchè sei di razza diversa, di sesso uguale o perchè sei più basso di tua moglie”.
E invece ti sbagli, perché il ristoratore musulmano che decide di non servire il culatello lo fa anche per non rendersi complice di chi, secondo la sua religione, commette l’abominio di mangiare il maiale.
Inoltre ragionando col tuo criterio, è logico che anche una pasticceria non includa tra i prodotti offerti al pubblico le “torte per matrimoni gay”.
Dunque… A Giovà, che stai a dì?
Colgo l’occasione di questo post in cui le posizioni spero siano meno differenti (le minacce e le violenze non possono essere in nessun caso approvate) per riproporre quelòlo che, secondo me, è il punto nodale del discorso.
Come nessuno di noi ammette il ricorso alla vioelnza fisica e verbale, nessuno di noi tollererebbe che un fotografo rifuti di fare un servizio al matrimonio di una bianca con un nero perchè questa unione va contro le sue convinzioni. E il punto fondamentale sta proprio qui: la discriminazione per orientamento sessuale è assimilabile a quella razziale?. Se non risolviamo questo punto il nostro diventa un dialogo tra sordi.
Secondo me omofobia e razzismo usano gli strssi processi mentali, anche il razzismo ritiene che le razze siano un dato evidente di natura, mentre le ricerche scientifiche (vedi ad esempio i lavori del prof Cavalli Sforza sulla genetica delle popolazioni) dimostrano che le razze neppure esistono, che le diferenze tra due fratelli sono maggiori di quelle medie tra uno svedese e un congolese e il concetto di razza si basa su “tipi” che esprimono proprio i caratteri medi di una popolazione. Lo stesso vale per l’omosessualità, ormai è assodato che si tratta di una variabile naturale della sessualità umana. Questo concetto affiora anche in scritti di autori cattolici, che per difendere le “terapie riparative” chiamano addirittura in causa studi sulla fluidità sessuale come quello di Dettore e Lambiase, che dice che eterosessualità e omosessualità sono stati transitori dell’essere umano. Interessante la prefazione del libro: “Questa rassegna molto curata sull’identità di genere e sull’orientamento sessuale prende in considerazione le ricerche degli ultimi anni puntualizzando opportunamente che l’amore, l’affettività e la sessualità possono anche essere espressi all’interno di una stessa relazione ma, in realtà, hanno una loro autonomia sia come processo motivazionale, ma anche come substrato biologico”. Quindi si può amare un uomo e provare attrazione per una donna e viceversa. Roba da far rizzare i capelli in testa a più di un vescovo, no?.
Anche il razzismo ritiene che ci siano attività che devono essere vietate alle “razze inferiori” perchè gli appartenenti a questi gruppi non hanno i requisiti per avolgerle. E ritiene che questo sia un fatto evidente e “naturale”. Per i neri è governare, per i gay adottare bambini. Anche in questo caso ignorando completamente i risultati dell’osservazione scientifica.
Anche il razzismo può portare a suo sostegno l’opinione di grandi del passato e anche parecchi passi di vari liberi sacri e fino a non molto tempo fa era il senso comune. Superarlo è stata una conquista di civiltà, ottenuita ignorando le giaculatorie di chi diceva che l’uguaglianza delle razze avrebbe distrutto la società. Succederà così anche per l’omofobia.
Purtroppo per te il razzismo non c’entra un cavolo di niente.
Questi pasticceri non si sono rifiutati di servire un cannolo a un gay in quanto tale, o non hanno nel loro negozio un cartello con scritto “vietato l’ingresso ai cani e ai gay” ma si sono rifiutati di essere complici di un matrimonio tra due donne che essi, per le loro convinzioni religiose, considerano un abominio.
Puoi forse tu costringere un fotografo a fare un servizio pornografico se esso è contrario alle sue convinzioni morali?
Puoi forse tu pretendere che in un ristorante gestito da musulmani si serva il culatello? No di certo!
O almeno non lo puoi fare in un paese civile che riconosce come valore la libertà di coscienza e impedisce che certi cialtroni vigliacchi, per vergognosi scopi di propaganda menzognera molestino delle persone oneste.
Come ha scritto giustamente un arguto commentatore di cui purtroppo non rammento il nome, per questa vergogna ci sarà una Norimberga.
Non sviare il discorso. Un fotografo che rfiutasse il servizio fotografico per un matrimonio interrazziale, perché secondo lui i neri sono inferiori e non si devono contaminare le razze, sarebbe o no segno di razzismo?
Certo che si.
Il problema, a mio parere, sta a monte.
Dire che una razza è inferiore ad un’altra è falso, pericolosamente falso. E’ vero invece dire che, per una crescita corretta di un bambino, non è indifferente che sua madre sia una donna e suo padre un uomo piuttosto che sua madre sia uno o + uomini.
Poi se una determinata ideologia vuole sostenere che la figura materna e paterna possono essere sostituite da “n” persone di sesso +o- diverso perchè è sufficiente l’amore, ok. Siamo in democrazia. Discutiamone. Basterebbe parlare con qualsiasi orfano per capire che l’enorme e utilissima quantità di amore ricevuta dal genitore sopravvissuto non è riuscita a sostituire la mancanza del genitore perso.
Se però i sostenitori di quella ideologia cominciano a minacciare chi la pensa diversamente e, magari con l’appoggio dei potenti di turno, a classificare come omofobo chiunque dissenta dalla loro visione e, in aggiunta, propongono di punire a livello penale chiunque sia accusato di omofobia, allora la democrazia va a gambe all’aria.
Quindi in sintesi, se un fotografo si rifiutasse di fare un servizio fotografico x un matrimonio interraziale, sarebbe sicuramente un razzista. Non so (davvero) se sarebbe punibile. Per quale reato del resto? Sicuramente sbaglierebbe. Non c’è dubbio.
L’esempio + calzante però, secondo me, è quello del fotografo che si rifiuta a realizzare un servizio pornografico. Anche in quel caso tutti gli adulti che partecipano alla “performance” sono consenzienti, probabilmente si stimano fra di loro e magari qualcuno si ama pure. Detto ciò, non c’è legge al mondo che obbliga un fotografo a realizzare quel servizio. A meno che non si inserisca una nuova parola nel dizionario (magari aspettando l’inserimento del nuovo relativo reato), ossia pornografobia.
Quercia, mio fratello fa lo psicologo e gli sono capitati figli di famiglie tipo Mulino Bianco psicologicamente devastati e figli di famiglie di tossici che stavano stupefacentemente bene.
Se di una cosa siamo ragionevolmente certi e che non esiste un unico tipo di famiglia adatto a crescere i bambini, ma che ogni nucleo fa caso a sè.
Sarà meglio crescere in una famiglia gay (perchè due uomini, potrebbero essere due donne, no?) che ti segue costantemente o in una famiglia etero formata da persone che devono lavorare tutto il giorno e ti parcheggiano per ore davanti alla tv?
Il caso dell’orfano non è molto pertinente, in questo caso parliamo di una perdita, di un lutto, nel caso di un bimbo che ha una mamma coi baffi o un papà con la quarta di reggiseno questa perdita non c’è mai stata.
Giovanni, m’ha sempre fatto riflettere che per “supportare” l’adozione per i gay si portino sempre a paragone casi peggiori.
E’ meglio crescere con 2 donne che si chiamano fra di loro papà piuttosto che crescere parcheggiati davanti alla tv. E’ meglio crescere con 3 papà e 2 mamme piuttosto che crescere in una famiglia apparentemente da mulino bianco ma in cui in realtà i genitori sono assenti o presenti e violenti. Se devo esprimermi, propongo la situazione ottimale e non propongo una mia teoria basandomi sul “potrebbe essere peggio”. Che discorsi? allora accettiamo tutto perchè tanto ci sarà sempre una situazione peggiore rispetto a quella proposta.
Inoltre è tutta da verificare questa situazione peggiore. Per esempio, altro slogan molto comune “E’ meglio far adottare ai gay piuttosto che lasciare i bambini marcire negli orfanotrofi”. Poi vedi che le famiglie in fila per un’adozione sono migliaia e superiori all'”offerta” (sebbene in calo) e la permanenza negli orfanotrofi è dovuta alle lungaggini burocratiche. Inoltre, sempre più spesso, l’adozione viene “snobbata” per il + gettonato utero in affitto (alla faccia del bambino in orfanotrofio).
Il fatto è: la condizione ottimale è crescere con un papà (1 e uomo) e una mamma (1 e donna) o è del tutto indifferente?
Il caso dell’orfano è pertinente perchè se tua mamma ha i baffi, come minimo non è la tua vera madre e per forza di cose sei stato adottato. Che ci vuoi fare? realtà omofoba. Magari la tua vera madre abita in un altro posto e tu vivi con 2 uomini che si chiamano e si fanno chiamare mamma. Pensi davvero che non si senta la perdita/mancanza?
Se per te il fatto che la madre possa avere i baffi non ha alcuna ripecussione sulla crescita dei figli oppure se secondo te non ha alcuna importanza essere stati partoriti da una donna (magari povera) e cresciuti da 2 donne/3 uomini/scegli tu la combinazione, perchè tanto basta l’amore? Ok. bene. E’ giusto che tu lo dica. Secondo me invece, senza alcuna punizione nè derisione verso gli omosessuali (quindi contro qualsiasi reale omofobia), la figura materna e paterna sono importantissime, sebbene ci siano moltissime persone che crescono nel mondo senza avercele avute (il che non significa che è la situazione auspicabile/preferibile).
Ad ogni modo, posso dire questo senza essere bollato come omofobo, condannato e rieducato?
Quercia guarda che è proprio il contrario. Per dimostrare che l’omogenitorialità è una tragedia la si compara con le famiglie ideali, che nella realtà sono piuttosto rare.
Vogliamo dire che a parità di requisiti una famiglia etero è preferibile ad una gay per ricevere un bambino in adozione? Sono assolutamente d’accordo, perlomeno per precauzione.
Ma voi sostenete una cosa diversa, che una famiglia omosessuale debba essere esclusa in ogni caso, anche quando potrebbe obiettivamente costruire un ambiente migliore per il bambino.
Dite che volete il meglio e poi date il peggio.
Giovanni, guarda che ti sbagli.
Però ti chiedo solo: “Vogliamo dire che a parità di requisiti una famiglia etero è preferibile ad una gay per ricevere un bambino in adozione? Sono assolutamente d’accordo”, perchè è preferibile?
Giovanni, ti ripeto, perchè a “parità di requisiti” è preferibile affidare il bambino ad una coppia etero?
Scusa Quercia mi era sfuggito il tuo commento, rispondo subito
Sarebbe meglio perchè aderire al modello più diffuso è rassicurante. Mica per niente gli adolescenti tendono a seguire le mode, a vestire tutti gli stessi vestiti e guardare gli stessi programmi tv, che diventano oggetto dei giochi e dei discorsi tra coetanei,fino all’ossessione, non ne posso più dell’eterna indecisione sentimentale di Violetta :-).
Ma questi modelli non sono per forza i migliori e soprattutto non sono mai gli unici. Anzi è davvero difficile che un qualunque individuo riesca ad essere nella media per tutta la vita.
Ora che ti ho rispostorispondi tu per quale ragione ad una coppia gay con il massimo dei requisiti per adottare dei bambini deve essere preferita una coppia etero con requisiti inferiori? Anzi come mai questa coppia che potrebbe costruire un ambiente accogliente per il bambino deve essere esclusa a priori?
Giovanni ha scritto: “figli di famiglie di tossici che stavano stupefacentemente bene.” Voleva essere una battuta, vero?
se questo è solo l’inizio, che cosa ci aspetta in futuro? non resta che sperare nell’innato desiderio del cuore. ci saranno sempre dei nuovi ragazzi che impazziranno per un bella fica, come insegna il vecchio leone alain delon.