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«Le leggi contro l’omofobia creano un nuovo reato di opinione e minano la democrazia»

luglio 18, 2014 Benedetta Frigerio

Paul Coleman, portavoce di Alliance Defending Freedom, spiega all’Osce che «queste norme sono facilmente manipolabili e limitano l’essenziale scambio di opinioni»

Le leggi contro l’omofobia simili all’italiano ddl Scalfarotto e già introdotte in paesi come Francia e Gran Bretagna «sono strumenti del totalitarismo e non della democrazia». La tesi di Paul Coleman, portavoce dell’Alliance Defending Freedom, è stata discussa in un incontro con l’Osservatorio sull’intolleranza e la discriminazione contro i cristiani in Europa, durante il meeting dell’Osce del 3 e 4 luglio scorsi a Vienna. Secondo Coleman, come riporta Catholic News Agency, le leggi che introducono reati di opinione si contrappongono ai diritti umani, nati «per limitare il potere dello Stato e aumentare la libertà dei cittadini».

CONCETTI VAGHI. Il primo rischio è rappresentato da un’interpretazione arbitraria delle norme da parte della magistratura, dal momento che «il discorso d’odio non è un concetto universalmente riconosciuto, come ha affermato la Corte europea dei diritti dell’uomo». Non a caso le leggi in questione «utilizzano parole generiche, concetti manipolabili come “insulto” o “disprezzo”», che permettono «un’applicazione arbitraria».
Questa vaghezza induce «i giudici in tentazione», spingendoli a «comportarsi in modo antidemocratico e a inserire i propri giudizi personali e di valore nell’interpretazione della legge». Un altro rischio è rappresentato dal vantaggio di cui gode l’accusa quando si prendono in esame i reati di opinione: «Queste norme spesso non hanno un parametro obiettivo in grado di stabilire cosa s’intenda per “insulto” o “disprezzo”», perciò «i giudici si concentrano di più sui sentimenti soggettivi di chi è stato insultato, senza prendere in considerazione la verità oggettiva dell’affermazione».

ORIGINE DEI REATI D’OPINIONE. Il fatto poi, continua Coleman, che l’origine storica dei primi reati di opinione risalga «ai paesi comunisti, all’Unione Sovietica e ai suoi alleati, alla pressione politica dei regimi totalitari», anche se «questo non basterebbe di per sé a dire che essi vanno rigettati», «dovrebbe almeno far sorgere qualche sospetto sull’obiettivo di coloro che oggi li sostengono». Istituire un reato di opinione, come nel caso delle leggi sull’omofobia, laddove vietano di esprimere opinioni negative sull’omosessualità o il matrimonio gay, limita «la realizzazione propria dell’individuo», essendo «il libero scambio di opinioni diverse essenziale». Di fatto il «reato d’opinione» restringe «le possibilità di arrivare alla verità (…). Se queste leggi sopprimono la possibilità di un libero scambio d’idee, sopprimono anche la possibilità di scoprire che magari le nostre idee erano sbagliate, di correggerci e migliorarci». A repentaglio ci sarebbe anche il meccanismo alla base della democrazia, che si fonda sulla «libera discussione» e che non può valere «solo per le idee che sono popolari o inoffensive», ma «anche per le parole che possono offendere, scioccare o disturbare».

LEGGI CHE AUMENTANO L’ODIO. I reati di opinione, inoltre, sono l’opposto della tolleranza: «Anziché promuoverla, possono portare addirittura a intolleranza e discriminazione maggiori, spingendo le idee impopolari verso la clandestinità, in cui rimangono e crescono come problemi irrisolti». E così aumenterebbe anche l’odio fra chi «ha differenti punti di vista, in particolare su argomenti come matrimonio e religione». Come già accaduto in Europa, dove queste leggi «sono state usate per multare o zittire i preti che pregavano nelle loro chiese o i proprietari di bar che mostravano versetti della Bibbia nei loro negozi».

DISCRIMINAZIONE RELIGIOSA. Una legge sull’omofobia, infine, può portare alla restrizione della libertà religiosa come in un caso inglese, citato da Coleman, in cui una diocesi è stata citata in giudizio con una richiesta di pagamento danni di 50 mila sterline perché un vescovo non ha assunto un omosessuale praticante per un posto inerente la pastorale giovanile della diocesi. «Siamo destinati a vedere sempre più casi riguardanti la libertà religiosa dove delle persone vengono denunciate e minacciate legalmente solo perché continuano a pensare che l’umanità si divide tra uomo e donna».

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53 Commenti

  1. Io scrive:

    Ma magari venissero bandite queste religioni. Quanta gente nel corso della storia è stata uccisa perché crede in qualcosa con un nome diverso? E quanta gente ancora dovrà morire per lo stesso ridicolo motivo? Quanta religione c’è in tutto ciò? Non se ne salva nessuna. Poi sono altre le ideologie da bandire dalle scuole, ma fatemi il piacere.

    • Cisco scrive:

      Io? Ma chi è Scalfari o Scalfarotto?

    • mike scrive:

      e quanti sono stati uccisi solo perché credevano? ma cavolo dura da 2000 anni! e basta con questa solita cantilena! tanto ogni visione del mondo è una religione. la rivoluzione francese non era laica infatti proponeva la ragione universale, concetto molto simile al tao/brahman. siccome il laicismo in europa prese piede da lì non è mica un caso che oggi sempre più gente apprezza le dottrine orientali. fa comodo, non c’è qualcuno che dice che puoi aver fatto male. anche il protestantesimo, dove ci si salva per fede, è sulla stessa falsariga. basta aver fede e avere successo materiale che ciò dimostra di essere un eletto ossia di aver davvero fede. in pratica è come un acquisire punti davanti a Dio che dopo ratifica quanto hai fatto. in tal caso Dio diviene come una forza cosmica che funge da perno del cosmo. ossia conta più l’uomo che lui. chi odia il cristianesimo in fondo vuole una visione “orientale” cioè chi odia il cristianesimo vuole solo il proprio comodo.
      anche l’islam per certe cose lette pare su quella falsariga.

    • giovanni scrive:

      Io, invece la tua “religione” per evitare che muoiano, non li fa nemmeno nascere…..

    • Menelik scrive:

      Il piacere te lo faccio io rinfrescandoti la memoria:
      Di 70 milioni di cristiani morti da quando ebbe origine il cristianesimo, 40 ne sono stati ammazzati nel 900.
      E sarebbero i cristiani ad aver ammazzato la gente.
      Ma facci il piacere di non inquinare questo sito di soliti luoghi comuni, minestrone freddo riscodellato all’infinito.
      Almeno, una volta tanto, cambiate disco.
      A tutto c’è un limite.

      • Io scrive:

        Non scaldatevi pecorelle, a me non frega nulla di come si chiami la religione e non mi riferivo solo al cattolicesimo di certo. Poi se volete dimenticarvi di tutti gli schifi che sono stati commessi nel corso della storia anche in nome del Dio cristiano e cattolico è un’altra cosa, problemi vostri.

    • vitus1976 scrive:

      Quanta gente è morta e quanti ancora verranno uccisi perché c’era gente che credeva e crede ancora in qualcosa con un nome solo: Comunismo!

  2. Robinson scrive:

    Forse un pò di equilibrio e saggezza non guasterebbe nell’affrontare quanto si propone con questa legge.
    E’ la nostra Costituzione stessa che afferma che la famiglia è quella cellula naturale, matrimonio – che per la Chiesa è anche un Sacramento – tra un uomo e una donna.
    Essa ha un compito unico: quello di essere aperto alla vita ed è chiamata ad educare i figli.
    Detto questo, dico che le unioni omosessuali vanno comunque riconosciute, accolte, rispettate e tutelate.
    Basterebbero questi due argini per trovare una giusta soluzione.
    Tanti nella Chiesa si stanno muovendo in questa direzione.

    • Bifocale scrive:

      Il concetto (generico e facilmente manipolabile) di libertà religiosa non puo’ comunque essere usato come pretesto per negare pari diritti a parte della popolazione, creando cittadini di serie A (con pieni diritti) e di serie B (con diritti limitati), altrimenti sarebbero sdoganati anche le limitazioni di diritti alle donne che, in certi Paesi musulmani non possono condurre una vita al pari di quella degli uomini proprio grazie ai pretesti religiosi.

      Robinson scrive che “le unioni omosessuali vanno comunque riconosciute, accolte, rispettate e tutelate” ma la Chiesa Cattolica e i tanti politici italiani ad essa sottomessi hanno sempre fatto muro totale ogni qual volta che in Parlamento si è cominciato a parlare dell’argomento. Niente va bene, niente matrimonio perchè questo sarebbe solo tra uomo e donna ma anche niente Pacs, niente Dico, niente di niente, in quanto sarebbero “matrimonietti di serie B”. Insomma, lo scopo evidente è quello di lasciare le coppie dello stesso sesso totalmente senza tutela e senza diritti in quanto tutto quello che le riguarda è presentato (basta leggere quotidianamente queste pagine) come un “attentato” e un “pericolo” per la famiglia. Cosa tra l’altro palesemente falsa, basta guardare ai Paesi esteri che già hanno legislato in materia (nell’Unione Europea 23 su 27) e nei quali le famiglie ‘tradizionali’ continuano tranquillamente la loro vita senza che per esse sia cambiato niente.

      • Cisco scrive:

        @Bifocale
        Certo, mentre invece il concetto di “diritti” – come si può notare – non è per nulla generico ne’ facilmente manipolabile…

      • Toni scrive:

        @ Bifocale
        Il concetto di diritto non lo spieghi mai bene. Costruisci paragoni illogici (oggi quello dei musulmani). E quanto ti si chiede e ti si contesta le affermazioni che porti (in particolare su cosa/perché è un “tuo diritto” aldilà dal fatto che lo pretendi ) ….. ti indigni e segue un superbo silenzio.

        Se ti si dice che puoi avere tutti i diritti, e tutte le tutele, tranne quelli che portano e legittimano le adozioni (almeno io in questa chiave leggo matrimonio e simili) … vedi omofobi intrisi d’odio (e sono alla pari con picchiatori nazisti).

        E vuoi una legge per zittirli.

        Chiosi , nelle conclusioni, su come è bello il mondo fuori dall’Italia… se ti si chiede perché loro sono necessariamente nel giusto… parli di evoluzione della mentalità …. sei ti si dice “ma forse è involuzione” … segue il silenzio.

        Interpreto male il tuo pensiero?

      • mike scrive:

        si però i paesi dell’unione europea si islamizzeranno sempre più. poi?

        e poi in tale processo quasi irreversibile gli omosessuali non hanno nessuna colpa? tralasciamo aborto lavoro precario ideale del divertimento che pure c’entrano nella cosa, e parliamo degli omosessuali. anzi parla con una persona etero non impegnata o sposata sopra i 30 ma che vorrebbe esserlo impegnata o sposata. se ha voglia di dire come mai è single, cioè senza paura visto che parlare male degli omosessuali oggi è tabù (ed una legge liberticida incombe) sai che ti dirà? che oltre ad esserci molte persone che pensano solo al sesso ed al divertimento ci sono anche in giro molte persone omosessuali. oggi la gente ha paura di parlare, ddl scalfarotto a parte. infatti omosessuali possono essere pure gente che potrebbero procurarti un lavoro per cui conviene tenere la bocca chiusa. ma è così che è: piaccia o meno gli omosessuali sono un grosso ostacolo per chi cerca il sesso opposto. anche perché sono tanti. incuriosito sul web ho trovato siti dove, solo a leggere, ho capito che c’è gente che la pensa come me. poi magari ancora si dice “una minoranza”. certo ma bella sostanziosa. che è così lo ha indicato un anno fa il 25% di grillo, infatti a quello chi lo vota? tralasciando altre categorie veramente piccole, gli omosessuali. sennò chi cavolo poteva votare un partito come il m5s?

        • Galcian79 scrive:

          Massì oramai questi omosessuali escono dalle fottute pareti!
          Sarà mica invece che essere amati non è un diritto ma piuttosto un privilegio che bisogna sapersi conquistare?

          • mike scrive:

            ah certo… capisco… paura che l’inganno finisca. per inganno intendo far credere che davvero sono una esigua parte della popolazione (il famoso 1/2%) e che perciò non danno fastidio a nessuno. fossero davvero quei pochi non darebbero fastidio, solo che come ho detto sono molti di più. a parte grillo due altre cose evidenti:
            – in giro le musulmane hanno un bimbo a fianco o il pancione, o entrambe. le italiane no.
            – negli ultimi 20 anni l’economia italiana è ristagnata. meno figli, e tanto la famiglia tradizionale muove l’economia, a prescindere da altri fattori che pure contano (=la volontà di chi comanda, politica o imprenditoria che sia).
            si fanno meno figli, e perché da 20 anni l’Italia è piena come mai di gente omosex che aspetta solo che passi il matrimonio gay in Italia. qualcuno ha fatto figli, per la copertura. ma qualcuno. i nati dalla seconda metà degli anni ’60 sono quelli con maggiore % di omosessualità. chi comanda lo sa ed ecco il tentativo di far passare certe leggi. infatti il consenso sanno di avercelo. con grillo hanno fallito ma mica si arrendono.
            e tutto in chiave anti-cattolica, sia chiaro. sennò come mai ius soli ossia voler aprire senza problemi le frontiere ad una cultura non proprio gay-friendly. riflettici.

            • mike scrive:

              ogni ideologia necessita del consenso. vedere nazismo fascismo e comunismo. cioè prima prendono il potere poi possono “educare” i bambini (con la gente adulta contraria che però in buona parte sottovaluta il pericolo). nel caso dell’omosessualità è diverso: non è una cosa che viene accettata su due piedi da tutti. veniva tollerata, ma perché storicamente erano pochi. in più nei paesi cristiani si proponeva anche di trattarli come esseri umani (e ciò fa onore alla chiesa) dato che altrove erano tollerati ma sempre con fastidio. per l’ideologia lgbt non bastava la propaganda ma serviva proprio che ce ne fossero tanti, più di quanti storicamente ce ne fossero. infatti l’ideologia lgbt serve solo come arma contro il cristianesimo, per cui più ce ne sono meglio è per i nemici della chiesa. se rimanevano pochi sarebbe stato tutto inutile. in virtù anche di questo non ritengo assurdo che si siano trovati mezzi affinché molta gente divenisse omosessuale. spiacente se qualcuno si offende ma mi pare un discorso dalla logica ineccepibile. se non altro basta guardarsi attorno: si ha l’impressione che l’omosessualità sia molto superiore negli under 50. ossia la parte della società più numerosa e che spesso ha posti di rilievo nei vari ambiti della vita sociale.
              sui mezzi con cui ciò sia stato fatto… una cosa è curiosa: gli under 50 sono la generazione dei cartoni giapponesi anni ’70 ed ’80. su tali cartoni si è parlato di messaggi subliminali di vario tipo.

          • mike scrive:

            mettiamola così: tanto in italia il matrimonio gay non ve lo fanno. da un po’ ho questa impressione. alla fine per ottenerlo dovrete uscire allo scoperto e far capire che ne siete davvero tanti, uno scatafascio, e che in nome della sovranità popolare qualla cosa la volete. è solo questione di tempo. ciao e buona domenica.

            • Fran'cesco scrive:

              … e soprattutto dimostrare che tra i “tanti”, “molti” vogliono il matrimonio, cosa assolutamente irragionevole (ma non per i nostri politicanti che si dan tanto da fare).

      • Gabriele scrive:

        La cosa più divertente è che la nozione di “diritto umano” è stata elaborata per la rima volta in ambito cattolico da Francisco de Vitoria, domenicano spagnolo che visse a cavallo tra il Quattrocento e il Cinquecento, a proposito della questione degli indios nelle colonie spagnole dell’America. I diritti umani derivano direttamente dall’antropologia cristiana. I diritti non possono essere confusi con l’identità dell’uomo e della donna. Inoltre, un uomo è sempre uomo anche se non sono rispettati i suoi diritti, anche se è “di serie B”. Queste sono solo costruzioni materialistiche di chi non ha altro che una vita esteriore, e non guarda altro nella vita che il guscio di ogni cosa. Come un sarcofago, che fuori è rilucente d’oro e dentro è solo putrefazione. Un Uomo e una Donna sono tali per il semplice fatto che esistono, nessuna sofferenza o ingiustizia li priva di un grammo della loro dignità. Il problema del mondo moderno è che ha una paura matta della sofferenza, non riesce a concepirla; da qua discendono tutti i mali. L’uomo moderno ha una paura folle e inconscia della morte, quella che si incontra ogni giorno in ogni sguardo d’amore mancato, in ogni ingiustizia, ne è schiavo, pur credendosi libero. Ma libero da cosa? Sapeste voi cos’è la Libertà!! La libertà di amare senza confini, di poter dire quello che si vuole perchè si sa che è giusto, in quanto detto dall’Amore, quello vero, quello che è Uno e per sempre, quello che non verrà sopraffatto da nulla, neanche dalla Morte, da nessuna sofferenza, duro e splendente come un diamante appuntito su cui il Male si schianta e ne rimane ferito mortalmente. La morte e la sofferenza sono parte di questo mondo, è ora che ce ne accorgiamo: a cosa è servita la medicina? A cosa il consumismo? A cosa è giovato il riscaldamento, la luce elettrica, l’acqua corrente e tutte queste cose che reputiamo essenziali? Vi hanno forse dato un senso, una risposta a questa domanda di amore? O forse non sono altro che il tentativo vano e folle di sfuggire ad una sofferenza che, in questo modo, vi tiene ancora più in pugno, perchè non sapete nemmeno come chiamarla? La religione non è superstizione, è una dimensione fondamentale dell’Uomo, come la “z” nel sistema di riferimento cartesiano. Senza siamo piatti. Voi siete da più che gli animali, avete un’anima, uno spirito che non è fatto per le cose passeggere del mondo, e che è insoddisfatto fino all’infelicità finchè non trova l’Infinito a cui tende, come una fiamma che sale inesorabilmente verso l’alto. Sappiate che tutte queste cose sono futili, e stanno per finire: come, infatti, sono finiti tutte le grandi civiltà del passato, così anche la nostra sta per finire, e tutti questi problemi saranno svelati per quello che sono. Futilità, diversioni dal centro della vita. Quando tutte le grandi città e i grattacieli saranno deserte, distrutte e abbandonate, quando tutto ciò che è il vostro diletto non ci sarà più, come farete? Non sarete più uomini, forse? O forse credete davvero che questo stile di vita durerà per sempre? Sta per essere travolto, e allora vedrete cosa sarà vero e cosa sarà falso. Non datemi dell’apocalittico, non serve essere tragici per vedere come tutto ciò è già in atto, basta guardarsi intorno e studiare il passato.

    • Fran'cesco scrive:

      Signori, non andiamo fuori tema (riportando tra l’altro opinioni gia’ riportate un migliaio di volte su questo forum).
      Qui si parla della legge che vorrebbe creare un nuovo reato d’opinione!
      Che c’entrano gli affetti delle persone omosessuali ???

  3. Kan63 scrive:

    Solo per far notare prima che parta inesorabilmente il solito (e ormai un po’ noioso) dibattito su gay e religione che l’articolo é prevalentemente e direi esclusivamente sul concetto di “libertà di opinione”…ogni opinione.

  4. giovanni scrive:

    Quasi inutile dire che non si può non essere d’accordo con Coleman…..Robinson ,la Chiesa da sempre, è contraria a qualsiasi riconoscimento delle unioni tra persone dello stesso sesso, una posizione diversa è una tua idea!

    • Bifocale scrive:

      Il mio precedente post (del 18 lugliuo alle 11:05, visibile sopra) è stato, come al solito, accolto con il solito fuoco d’artiglieria a cui siamo abituati leggendo queste pagine (c’è anche chi, come Toni, mi accusa di chiudermi in un “superbio silenzio” semplicemente perchè non rispondo ad ogni suo post, come lui pretenderebbe…che arroganza). Eppure Giovanni conferma quanto ho scritto io, ‘bacchettando’ duramente Robinson, che aveva timidamente accennato un tentativo di dialogo e mediazione su questi temi. Nessuna apertura al dialogo, nessun equilibrio, nessun rispetto per le unioni omosessuali e nessuna volontà di trovare una “giusta soluzione”, come accennava Robinson. Chiusura totale, contrarietà assoluta a “qualsiasi riconoscimento”. Traduzione in parole chiave per i duri di comprendonio: gli omosessuali erano e devono rimanere esseri spregevoli, emarginati (come sono stati per secoli) e senza diritti, le coppie omosessuali sono il Male Assoluto, da demonizzare e ostracizzare senza alcuna possibile concessione (cosa che Tempi fa egregiamente e quotidianamente) e chiunque osi anche solo pensare che sarebbe giusto trovare una soluzione equa e rispettosa di tutti è, ci spiega Giovanni, su una “posizione diversa” da quella che la Chiesa, ovvero il clero cattolico, esige (e dunque vuole imporre a tutti, anche tutti quei cittadini italiani che non sono cattolici e/o non credenti).

      • Toni scrive:

        Bifocale
        Dove l’hai visto il fuoco d’artiglieria? Prego… rileggi i post a mente serena …. ti sembra fuoco?
        Se confermi il tuo punto di vista : lo vedi perché è pericolosa una legge scalfart8?
        “Chiusura totale” alle vs rivendicazioni è una lettura che fai capziosa di quello che ti dice.
        Per quanto mi riguarda ho solo manifestato nei tuoi confronti, il desiderio di approfondire un discorso che tu invece (pare) vuoi confinare in uno schema, a mio avviso, eccessivamente semplicistico del tipo : è un mio diritto… punto… gli altri paesi lo fanno…. punto…. i psicologi confermano che è buono e giusto … punto.
        Sei in sito cattolico, cosa pretendi che le tue esternazioni siano seguite da un salamelecco e da mazzi di fiori? Sei qui per discutere o semplicemente affermare, e cattivo è chi ti obbietta?
        Se la mia ti sembra arroganza , ne prendo atto …. non rispondere mai. Una volta hai detto una cosa giusta: “non siamo qui per spararci” , ma non sentirti minacciato anche da una pistola ad acqua!
        Per quanto riguarda Giovanni (ho risposto al suo argomento , ma è da ieri moderato) ritengo che sbaglia a vedere la contrarietà in termini di cieca obbedienza ad una proibizione divina. Io ritengo che occorra leggerla anche in termini di razionalità e di “bene comune” (mi riferisco sempre ai matrimoni finalizzati alle adozioni).
        Fai come credi…. niente arroganza da parte mia!

        • Toni scrive:

          Errori (quelli che ho visto):

          “…. capziosa di quello che ti si dice”
          “gli psicologi”
          “e’ cattivo chi ti obbietta”?

        • Bifocale scrive:

          Caro Toni, il tuo accusarmi di un approccio ‘semplicistico’ al tema ma mi ricorda chi indica un bruscolo nell’occhio dell’altro senza accorgersi della trave che ha nel proprio. Il fatto che per voi i diritti altrui diventino “presunti” (i vostri invece sono Sacrosanti) diritti vi basta a porre i vostri veti, una cosa non piace a voi e dunque non va fatta, punto. Il fatto che un numero crescente di Paesi adotti certe leggi (prendendo atto dei cambiamenti della società) non vale niente, perchè a voi non piace, punto. Il fatto che le più importanti associazioni mondiali di psicologi, psichiatri, pediatri, sociologi e antropologi si siano tutte dichiarate a favore di certe leggi e certi diritti per voi è solo carta straccia, punto. Potrei continuare ma credo che basti ad avre reso l’idea. Non è che siete un tantino arroganti, dal momento che nessuno vi chiede di cambiare niente della vostra vita? Quanto alle mie risposte ai tuoi post, ho risposto varie volte, rispondo stavolta, ma abbi pazienza, nonostante le mie circostanze personali mi permettano di frequentare spesso questo adorabile forum (per qualcuno sin troppo spesso!) devo per forza selezionare i post ai quali il tempo mi permette di rispondere. Se capita che i tuoi vengano ‘saltati’ non la prendere come una cosa personale, accusandomi immediatamente di “superbo silenzio” solo perchè intervengo su altri post e non su uno tuo. Quanto al tuo ultimo passaggio magari mi sbaglio (succede) ma ho la vaga impressione che per voi il concetto di “bene comune” si riferisca sempre solo ed esclusivamente alla parte della popolazione (eterosessuale e cattolica) della quale fate parte, e tutti coloro che non rientrano nel vostro Schema Benedetto dal Signore, ovvero chiunque sia diverso da voi, venga considerato una sorta di sotto-umanità a malapena sopportabile, a volta da compatire, più spesso da odiare.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Bifocale, non lo citare il Vangelo a sproposito, è meglio per te.

          • Fran'cesco scrive:

            Bifo, ci fa piacere che partecipi ai forum di Tempi con post che non c’entrano nulla con l’articolo proposto.
            Ti do’ un po’ di corda: che cambiamenti sono quelli che accadono nella societa’, quelli che anche un uomo puo’ generare? O che una donna lo possa fare senza XY?

            • Bifocale scrive:

              Fran’cesco, mi accusi di scrivere “post che non c’entrano nulla con l’articolo” ma se vedi come si è sviluppata la discussione vedrai che il tema dei diritti delle coppie dello stesso sesso è stato introdotto da Robinson e ripreso la Giovanni, io mi sono solo inserito a quel punto. Capisco che, non essendo allineato al Pensiero Unico Eterosessista che impera da queste parti, non ti sto simpatico, ma perchè l’appunto lo fai a me e non a loro? Tu stesso poi, introduci un ulteriore off topic, quella della procreazione. Ma il riconoscimento e la tutela delle coppie (etero o omosessuali che siano) non c’entra niente se sono riproduttive o no, persino nel matrimonio tradizionale non vi è alcun obbligo di procreazione, al mondo vi sono milioni e milioni di coppie sposate senza figli e non per questo il loro matrimonio non è valido. Altrettanto se due settantenni, evidentemente non ‘aperti alla procreazione’ vogliono sposarsi possono farlo tranquillamente.

              • Fran'cesco scrive:

                Bifo,
                Robinson ha fatto un intervento (uno), leggermente fuori tema, non ricordo altri suoi interventi su altri articoli.
                Tu hai colto la palla al balzo e… giu’ con le solite cose trite e ritrite, su cui ognuno ha le sue opinioni; pero’ hai introdotto una variante nuova, mi sembra:
                Ripeto, che cambiamenti sono quelli che accadono nella societa’, quelli che anche un uomo puo’ generare? O che una donna lo possa fare senza XY?”
                Se ce ne sono altri che mi sono sfuggiti fammelo sapere.

            • Toni scrive:

              Francesco,

              per Bifocale è simili siamo dei razzisti. Ragione per cui è un loro diritto per legge zittirci.
              Non solo, hanno stabilito che il nostro dissenso ai loro diritti “inventati” (lo dico con soddisfazione…. avvoglia che tira in ballo le coppie con non procreano) … scaturiscono non per “ragioni”, ma da superstizioni.
              La funzione propria di un matrimonio dinanzi allo Stato, specificità con la serie, conseguenze, di diritti e doveri, per lui non contano assimilandolo per quanto attiene la consistenza a qualsiasi stato emotivo di chi rivendica qualcosa. Nota bene che si tiene lontano dallo spiegare il perché il suo “deve essere!” un diritto…. lo vuole e non ci sono cxxxx che tengono!
              Ora tu gli chiedi di tenersi alla discussione….. ma cosa speri che ti possa dire? Chi non la pensa come lui è omofobo e…. odia….odia….odia…….punto! Dobbiamo stare zitti. In caso contrari costringerci al silenzio con autorità. Dobbiamo solo ascoltare chi , come lui, ci dice che la scienza (eh, eh, eh …che dice la verità!!!) ci deve bastare! e sull’esempio di altre meravigliose nazioni, fare come ci ordinano.. (con la parodia di una democrazia).

              Confermo quello che dice Giannino Stoppani …. razza di carogne!

              Si !!! … con “viva e vibrante soddisfazione” siete carogne!!! … tanto sempre omofobo resto!

          • Toni scrive:

            @ Bifocale
            sul …. “ho risposto varie volte rispondo stavolta” mi tocca contraddirti, hai solo aumentato la dose di indignazione e vittimismo ma hai rifilato la solita risposta (“lo voglio”, “gli altri paesi”, “la scienza dice”). Soliti slogan!
            Preciso che non mi sono lamentato per le tue mancate risposte ai miei post, solo che mi sembra che qualsiasi discussione con te , affrontate soprattutto da altri, da parte tua non superano lo stadio, della “solita risposta” sopra accennata.

            Sul “bene comune” …. certo non è avallare la pretesa di chicchessia su semplice richiesta.

            E su questa cosa non ho capito, lo ribadisco, il tuo punto di vista : se i tuoi sono diritti meritano di essere riconosciuti per acclamazione e se (poi) lo stesso principio trova attuazione anche per ogni altra rivendicazione (come noti ho generalizzato e non ho parlato d’incesto che tanto ti infastidisce) .

            “Non è che siete un tantino arroganti, dal momento che nessuno vi chiede di cambiare niente della vostra vita?” Ci fai o ci sei? Non ci vuole molto a capire che è una banalità (e che affermi spesso)!

          • Giannino Stoppani scrive:

            Letto dell’evangelico “bruscolo” in un occhio (da sganasciarsi!) sono stato preso da insopprimibile tedio e non ho letto tutta la tua solita inutilmente verbosa concione CONTRO la proposta di legge Scalfarotto e compagnia briscola.
            Come? Non ti sei accorto di aver esternato solidarietà con le posizioni dell’articolista?
            Se ti rileggi alla luce dei contenuti dell’articolo che hai commentato lo capisci da solo (vana speranza!)…

          • Toni scrive:

            Ti avevo risposto, ma senza pretendere impegni per te. Ho manifestato solo una delusione per le tue conferme.

            Aggiungo : Questo “adorabile” sito, che ti permettono di frequentare, per la tua pulsione di vedere odio e distruzione da parte di tutti nei tuoi confronti , lo faresti chiudere.

            Vi siete ritagliati , tra l’altro, una idea di democrazia a misura vostra.

  5. luca scrive:

    siete senza vergogna.
    recriminate il diritto di discriminare i gay e vi lamentate perché una legge potrebbe difenderli.
    ma la cosa più assurda è che un sito come questo che applica la censura sistematicamente e che banna le persone che pubblicano commenti contrari alla visione della redazione possa lamentarsi per una legge che gli vieti di offendere una minoranza.

    vergogna!

    • Kan63 scrive:

      Caro Luca,
      non so quali commenti “banni” la redazione ma se leggo tutto quello che viene scritto e non “bannato” devo pensare che quelli “bannati” devono essere al limite della follia.
      Sono un lettore assiduo di Tempi, vicino al suo modo di pensare (ciellino per intenderci) e mi diletto a leggere (e scrivere) commenti, devo dire che la quantità di commenti “arrabbiati” spesso oltre misura contro la linea della redazione mi ha sempre molto colpito (detto che arrivano sempre dai soliti 5/6 commentatori) e interrogato (perché uno va in un sito dichiaratemente schierato e ne attacca la linea a testa bassa? io mica perdo tempo sul sito di “Repubblica” o di qualche associazione anticattolica…mah!).
      Comunque come ti ho già scritto (se sei sempre il solito Luca) qui non si “recrimina il diritto di discriminare i gay”, si pensa invece che bisogna difendere una certa idea di famiglia naturale e in particolare quelle con figli e in questo artiicolo si vuole solo difendere il diritto di poter dire liberamente la propria opinione su questo argomento, nulla più, nulla meno.
      Se il buon Scalfarotto vuole parlare di diritti gay, li elenchi (come una volta hai fatto tu) e ci si lavori, ma non cerchi di introdurre surrentiziamente un reato specifico di opinione per impedire qualsiasi dialogo e arrivare dove vuole attraverso la finestra.

      • luca scrive:

        Kan tempi banna un po’ come gli gira. alle volte gli girano le scatole e banna. per lo più ora banna l’ip degli utenti, cosicché l’utente non possa più lasciare messaggi.
        perché uno viene su tempi? intanto è più interessante parlare con chi è in disaccordo che con chi è in accordo, tanto per dimostrarti che almeno io sono tutt’altro che interessato a censurare gli altri. poi io ci tengo ad ascoltare tutte le campane.
        apprezzo che tu ammetta che tempi è dichiaratamente schierato perché molti qui dicono che è un sito imparzialissimo ?!?!?!?
        commenti arrabbiati ce ne sono da entrambe le parti ed è vero che ci sono sempre o 5/6 a scrivere pro-gay ma è anche vero che ci sono sempre 5/6 a scrivere contro-gay… insomma a commentare in questo sito alla fine siamo sempre gli stessi…
        Kan io credo che tu ti stia ingannando, non credo proprio che il problema sarà non poter parlare civilmente. cmq, come ho più volte detto, invece di affossare la legge lottate per renderla più chiara e specifica. lottate per una definizione cristallina e coerente di omofobia. io a quel punto sarei dalla vostra parte.
        sai di gente disposta al dialogo tra le tue fila ce né poca… e considerando che sono circa 2000 anni che anche noi aspettiamo un riconoscimento giuridico forse la nostra pazienza ha raggiunto il limite. quindi se voi semplicemente vi continuerete ad opporre sordamente ad ogni nostra richiesta sarete semplicemente affossati e messi da parte. la battaglia l’avete già persa, questo è il moneto delle trattative di resa, ma se non deponete le armi sarete semplicemente classificati come uno dei tanti errori vergognosi della chiesa nella storia

        • Kan63 scrive:

          Verso la fine mi sono girati un po’ i cabbasisi…non sei riuscito a tenere la calma e hai voluto offendere….voglio solo assicurarti che quando si difende quello in cui si crede la resa non esiste (e bene fai tu a batterti…ma anche io caspita!), che non é la maggioranza o la democrazia che decide quello che é giusto o sbagliato ma al limite quello che é legale o illegale in un determinato contesto storico (finché dura) e che solo alla fine della Storia si saprà veramente chi era in errore (se proprio vuoi metterla a questo livello).

        • Fran'cesco scrive:

          Luca, ci fa piacere che tu sia qui per discutere, ascoltare, bla bla bla.
          Ma allora perche’ offendere? In particolare la tua uscita sulla “famiglie numerose” mi ha fatto decidere di non considerare piu’ i tuoi interventi come degni di risposta. So che non te ne freghera’ nulla. Passo e chiudo.

    • Menelik scrive:

      Di’ le cose come stanno realmente:
      la redazione non banna chi scrive commenti contrari al pensiero cattolico, ma si è decisa a sbattere alla porta (ED ERA ORA, FINALMENTEEEEE !!!!!!!!!!!!!) chi viene qua col solo scopo di fare trollaggio inviando post offensivi, i troll in una parola.
      E ripeto: era ora, era ora, era ora, era ora, era ora !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  6. Giovanni Cattivo scrive:

    Vorrei fare un domanda: cosa autorizza a fare il credo religioso? A chiedere che per legge i gay non possano sposarsi? A chiedere che per legge le donne non possano guidare ì’auto? A chiedere che le ragazze siano infibulate (lo fanno anche i cristiani copti di Egitto e d Etiopia)? A uccidere apostati e bruciare eretici?

    • Kan63 scrive:

      definizione capziosamente generica di “credo religioso” che mescola religioni diverse, contesti storici diversi e non tiene conto di quelli che possono essere errori di singoli e/o gruppi in contesti particolari.
      Se vuoi possiamo perdere tempo a dire che Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot… (per non prendere tutte le stragi sotto il milione di morti) non erano molto religiosi (nel senso trascendentale del termine) e nello scorso secolo ci hanno dato dentro mica da ridere..non mi appassiona far la garetta a chi ne ha uccisi di più…
      In realtà nessuna persona veramente religiosa (diciamo totalmente coerente con il proprio sentimento religioso profondo) dovrebbe ambire alla discriminazione tra persone ma ciò non toglie che chi persegue la ricerca della verità (per se e per gli altri) deve avere il diritto almeno di dire quale sia secondo lui questa verità.

      Perché questo é il tema dell’articolo, poter dire quello che si pensa sia giusto, vi/ci piaccia o no.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Sul dire non c’è problema. Il punto è quando una cosa viene sostenuta come posizione politica, quando la si dice perchè si faccia. Se le opinioni politiche ispirate dalla religione hanno diritto ad una speciale protezione allora vale anche per quella sostenuta dalla Sunna e da Corano per cui una testimonianza di una donna deve valere la metà di quella di un uomo. Anche quelkle espresse nell’enciclica Quanta cura per cui la libertà di stampa e coscienza sono una peste ed un delirio, delle libertà di perdizione che non vanno perrmesse. Anche quella che risale a S Agostino per cui l’eresia è un reato capitale.

        • Toni scrive:

          Credo che tu fai l’errore, nell’interpretare le pozioni che negano “diritti”, nell’attribuire il fondamento in un acritico “perché Dio l’ha detto”. Io personalmente non trovo nessuna gap tra la “ragione” che porta ad essere sfavorevole alle “rivendicazioni” (per me il più odioso l’aborto) e la visione religiosa cristiana (e cattolica in particolare). Entrambe si armonizzano e non vanno in contraddizione. Ma si può nel contempo tranquillamente essere atei, e sostenere le medesime posizioni.
          Per il resto credo che dovresti dare la giusto pesto all’ottima osservazione di kant63 sui “contesti storici”.

          PS “risale a S Agostino ” …. risale prima del cristianesimo, al diritto romano….. (contesti storici)

        • Fran'cesco scrive:

          “Sul dire non c’e’ problema” vallo a dire a Scalfarotto / Grillini e co. che hanno pubblicamente dichiarato tutt’altro. E la proposta in merito (che e’ stata per ora affossata, proprio perche’ improponibile) resta molto vaga, come benissimo sai.

  7. toh scrive:

    Ci mancherebbe proprio che per garantire libertà, impunità e privilegi alle persone diversamente sessuali si dovesse arrivare alla messa al bando delle religioni! Sarebbe proprio il paradosso del millennio: per garantire i diritti di pochi, si sopprimono i diritti di tutti.

  8. Andrea scrive:

    Purtroppo con queste leggi siamo arrivati a ferire le coscienze dei più deboli i giovani non sanno più distinguere il bene dal male figuriamoci i diritti ! Una amica mi ha raccontato che mentre aspettava una persona in una piazza si e’ voltata per caso ha incrociato lo sguardo verso. due ragazzine che si stavano abbracciando che subito ha sentito gridare : omofobia .,…omofobia , portali via ! Non capendo a chi si riferissero per passare il tempo la mia amica usa il cellulare che subito viene di nuovo accusata : omofoba cancella le foto ! ….adesso capisce ! e le due ragazzine con sguardi minacciosi se ne vanno !

    • Nazzareno non perdona scrive:

      siete solo dei fascisti che non hanno nulla a che fare con il messaggio evangelico che predica l’amore e la fratellanza verso il prossimo.
      Voi non siete cristiani, siete solo razzisti.
      spero davvero che esita l’inferno di cui tanto parlate, quello che piace tanto a voi cattolici
      Vergogna!!!!!!!
      Pentitevi. amen

      • Fran'cesco scrive:

        Hai ragione, Nazzareno (?), chi ha proposto questa legge non ha amore per il prossimo e per la sua liberta’ di espressione.
        Ma non credo che sia cristiano…

        • Giannino Stoppani scrive:

          Della serie, lo seguite o no ‘sto “messaggio evangelico di amore e fratellanza”, razza di carogne!?
          Ah, ah, ah!

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