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Magistrale prolusione di Bagnasco da Gesù alle elezioni: tutti si schierino sui principi non negoziabili

gennaio 29, 2013 Assuntina Morresi

La splendida prolusione di Angelo Bagnasco al Consiglio Permanente della Cei iniziato ieri rimarrà, a mio parere, uno degli interventi più significativi della sua Presidenza.

La splendida prolusione del Card. Bagnasco al Consiglio Permanente della Cei iniziato ieri rimarrà, a mio parere, uno degli interventi più significativi della sua Presidenza. Un testo da leggere, rileggere e meditare in tutti i suoi tantissimi spunti e suggestioni, nelle riflessioni che propone e nella strada che indica da percorrere. Nella confusione cupa che il nostro paese sta attraversando si percepisce nettamente la certezza delle fede cristiana nelle parole del Cardinale, insieme alla lucidità di un giudizio di cui è evidente l’origine.

L’inizio è quasi disarmante: “No, non finiremmo mai di parlare di Gesù” e il Cardinale già immagina che non saranno queste le parole che saranno riprese dalla stampa, e che il richiamo alla Persona di Cristo potrebbe sembrare ovvio, e lo dice, per ribadire che “si sappia però che è questo, è Gesù Cristo che noi vogliamo porgere, il Suo nome far risuonare”.

E proprio per questo scopo – far risuonare il Suo nome – la prolusione diventa una lunga e interessante lettura del tempo che stiamo attraversando. Tante le questioni affrontate, nessuna in modo scontato. Dura la denuncia delle persecuzioni dei cristiani, con la distrazione dell’Occidente che “ proclama sì i diritti umani ma poi sembra volerli applicare ed esigere con pesi e misure diversi”, ed è forte l’invito alla “sistematica memoria” dei fratelli perseguitati. E poi la crisi alimentare e quella economica, e l’importanza del “capitale umano”: la persona sempre al centro, insomma, a partire dalla vita delle parrocchie, per le quali si raccomanda la cura dei sacramenti, fino al giudizio sulla situazione sociale e politica del nostro paese.

Nel bel mezzo della campagna elettorale il capo dei vescovi italiani racconta del “senso di smarrimento”, della “percezione di un paese perennemente incompiuto”:  espressioni di chi sa ascoltare la sua gente e sa farsi interprete del suo sentire. E delle prossime elezioni il Cardinale affronta la questione fondante, quella antropologica, riassumibile nei principi non negoziabili, ai quali è dedicata quasi l’intera seconda metà della prolusione, con un rilievo enorme, forse mai così intenso come in questa occasione.

Difficile adattare il testo a piccole convenienze di campagna elettorale: è detto forte e chiaro che “quando la Chiesa si interessa dell’inizio e della fine della vita, lo fa anche per salvaguardare il “durante”, perché ciò che le sta a cuore è tutto l’uomo”, e soprattutto che non “ci si può illudere di neutralizzare in partenza il dibattito, acquisendo all’interno delle varie formazioni orientamenti così diversi da annullare potenzialmente le posizioni, o prevedere al massimo il ricorso pur apprezzabile all’obiezione di coscienza. […] quando si giunge di fronte alla grande porta dei fondamentali dell’umano, non è possibile il silenzio da parte di alcuno, persone e istituzioni: si è arrivati al “dunque”. Reticenze e scorciatoie non sono possibili: bisogna dire il volto che si vuole dare allo Stato”.

Ricorrono nel testo il significato e il valore della famiglia basata sul matrimonio, senza ombra di retorica, perché “nulla può esserle equiparata”. L’agenda politica deve avere come priorità questi princìpi, basati sulla ragione e sulla costituzione, che definiscono la radice dell’umano, perché “se la natura dell’uomo non esiste, allora si può fare tutto, non solo ipotizzare il matrimonio tra persone dello stesso sesso”. Una lectio magistralis per chi vota e per chi è votato, in nome della verità della natura umana. Da un pastore al popolo tutto.

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154 Commenti

  1. ErikaT scrive:

    Cioè votare PdL o Monti?

  2. ErikaT scrive:

    Io voto Vendola! W i matrimoni fra persone dello stesso sesso! Abbasso la discriminzione!

    • ErikaT scrive:

      discriminazione

      • a.trunfio scrive:

        @ERIKA : sono un miserabile seguace di Gesù. Lo dico a bassa voce e con tremore. E a coloro che come lei reclamano diritti e desideri diversi dai miei, non agito dottrine, non sbandiero encicliche e dogmi. Non me la sento affatto. Ho imparato da me, quanto sia tragico giudicare gli altri e richiamarli solo ad “una buona condotta” per adeguarsi a una morale che Gesù non ha mai proclamato a nessuno.
        Glielo scrivo perchè sappia che nella chiesa di questi nostri amari tempi ci sono persone come me, che l’unica cosa cosa che si sentono di dirle, sono le parole stesse del vangelo :
        “….io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi…”
        cordiali saluti, Erika
        Antonino

      • franco scrive:

        NO ERIKA. ANDAVA BENE DISCRI-MINZIONE. PER GLI ARGOMENTI CHE PORTI E’ LA PAROLA GIUSTA.

    • Luca scrive:

      Erika perché fare bassa campagna elettorale di fronte a temi così importanti affrontati con parole inequivocabili da parte del Cardinale.

      Sono i partiti che scelgono se farsi votare o meno da chi crede che i “principi non negoziabili” vadano difesi, chiarendo prima delle elezioni la propria opinione sui principi stessi.

      E non etichettare come discriminazione una cosa che assolutamente non lo è: accettare le differenze è proprio la base per superare qualsiasi forma di discriminazione.

      La famiglia è composta da un uomo e da una donna, l’unione tra due persone dello stesso sesso deve essere assolutamente possibile, come oggi è, ma è un’altra cosa, non è una famiglia.

      Come vedi in questo discorso non c’è alcuna forma di discriminazione, c’è solo quella accettazione delle differenze che sarebbe bello venisse applicata nei confronti di chi, come la Chiesa, esprime la propria opinione che naturalmente può essere diversa dalla propria.

      • ErikaT scrive:

        Invece a me non piace che la gente si debba sentire diversa
        E poi molte coppie sposate non vogliono o non possono fare figli, quindi non si capisce perchè escludere quello dello stesso sesso, è illogico oltre che ingiusto.
        Io faccio campagna elettorale? Sbaglio o questo articolo parla di elezioni?????

        • Luca scrive:

          Ho detto che tu hai fatto bassa campagna elettorale (“Io voto Vendola!”), l’articolo parla appunto di elezioni, non fa campagna elettorale per nessuno.

          Le persone Erika sono diverse, non faccio sentire uguale agli altri una coppia di omosessuali trasformandoli in quello che non sono, cioè in una famiglia, ma accettandoli per quello che sono.

          Dietro la campagna per l’equiparazione delle coppie omosessuali alla famiglia non c’è tanto la repulsione verso l’omofobia o la discriminazione (che si esprime in altre battaglie), c’è principalmente l’attacco a testa bassa alla Chiesa.

          • ErikaT scrive:

            E su quali prove basa quello che dice??? Ma chi è contro la chiesa??? Quai si vuole solo l’ uguaglianza! Perchè una coppia di sesso diverso che non vuole figli o non può avere figli può essere sposata e una coppia dello stesso sesso no???
            Perchè una donna in menopausa può sposarsi?
            Perchè un anziano di 95 anni si può sposare e una coppia dello stesso sesso no???
            Sa, io amo la coerenza.

            • Luca scrive:

              Sì esatto, qui si vuole solo l’uguaglianza che tradotto vuol dire che tutti devono essere uguali per forza e la si deve pensare allo stesso modo.

              Io la chiamo in modo diverso ma è giusto che ognuno la pensi come vuole.

              Anche sul concetto di coerenza credo che abbiamo idee diverse e sparare domande a caso su questioni molto diverse tra loro non significa argomentare.

              Comunque ripeto è giusto che ognuno, pacatamente, esprima la propria personalissima opinione.

              • ErikaT scrive:

                Prendo atto che non ha risposto alle mie domande.
                Comunque non capisco che differenza ci sia fra una coppia dello stesso sesso e una coppia di sesso diverso che non vuole procreare o non può procreare .
                E nessuno ha detto che tutti devono essere uguali ma che i diritti devono essere gli stessi!!!

                • Luca scrive:

                  Erika i diritti fondamentali sono già gli stessi per omosessuali e eterosessuali.

                  Poi ci sono diritti acquisiti e questi non possono essere attribuiti a chi non spettano.

                  I diritti acquisiti in virtù del matrimonio non possono essere concessi a chi non può contrarre il matrimonio.

                  E per contrarre il matrimonio due persone devono volerlo ed essere anatomicamente differenti, e complementari, dal punto di vista sessuale.

                  Tutto qui.

                  • ErikaT scrive:

                    Mica siamo conigli da riproduzione! Complementari dal punto di vista sessuale???? Ma che linguaggio è??? ma che siamo in’ azienda zootecnica???
                    Ognuno è complementare con chi vuole lui o lei.

                  • ErikaT scrive:

                    il materialismo genitale è un’ offesa all’ amore e all’ essere umano!

                    • Luca scrive:

                      Ma scusa se a te il fatto che l’uomo e la donna siano complementari dal punto di vista sessuale fa venire in mente i conigli da riproduzione cosa ci posso fare?

                      A me per esempio viene in mente la famiglia.

                      L’unione fra l’uomo e la donna è un atto di grandissimo amore e la procreazione è il frutto di questo atto.

                      Il fatto che la procreazione non avvenga o non possa avvenire non fa venire meno né l’atto di amore né la meravigliosa diversità tra uomo e donna che è un aspetto fondamentale del matrimonio.

                      Dopodiché ognuno è liberissimo di etichettare le opinioni altrui come preferisce (“materialismo genitale”) ma la realtà rimane quella che è.

                    • ErikaT scrive:

                      X Luca

                      Ma lei non può parlare a nome di tutte le donne e a nome di tutti gli uomini, capito?
                      Ci sono donne che non desiderano essere penetrate!
                      E uomini che non desiderano penetrare!
                      Si rispettino le persone grazie.

                    • Luca scrive:

                      Per Erika

                      Esatto è proprio questo il punto: un requisito fondamentale del matrimonio è la consumazione.

                      Nessuno obbliga nessuno, ci mancherebbe, il rispetto delle persone consiste proprio nel lasciare la completa libertà di scelta.

                      Il che non significa naturalmente far accedere al matrimonio persone dello stesso sesso ma permettere e tutelare la possibilità di vivere liberamente la loro unione.

  3. a.trunfio scrive:

    Ho sentito ieri sera ai Tg solo un passaggio video di Bagnasco : “….ora che l’Italia è stata salvata dal baratro….”. Provate a chiedergli qualche numero di questo mirabolante salvataggio. Tutto il resto ripreso dal vostro articolo si riassume in quella frase, che evitate di riportare.
    Tutto quello che Bagnasco ha detto, sarebbe condivisibile se lo avesse detto San Francesco d’Assisi. Ma, ammesso di poter vedere un San Francesco occuparsi delle beghe elettorali di questi nostri miseri tempi, avrebbe anche detto la verità completamente e non in parte, spiegando di quale salvataggio si parla. Il salvataggio delle elite finanziarie e politiche di cui monti è solo l’ultimo manovratore

    • sindar scrive:

      Caro Trunfio, su un discorso di 6850 parole lei ne ha estratte 8 (lo 0,12%) e pretende da esse di far passare il giudizio sul tutto. Il passaggio in questione è totalmente marginale nel contesto, ma questo lo si può evincere solo andando alla fonte,cosa che le consiglio caldamente. L’approccio “lancio d’agenzia” difficilmente si presta alla verità tutta intera (per quanto ci faccia sentire estremamente arguti).

      • ErikaT scrive:

        Cosa leggere a fare tutto il discorso se si porta ancora avanti la negazione del pari accesso al matrimonio per le coppie dello stesso sesso???

      • a.trunfio scrive:

        grazie Sindar del consiglio. ma non cè scritto forse ? “sia il vostro parlare si si, no no, tutto il resto viene dal maligno”

  4. Hughes scrive:

    “se la natura dell’uomo non esiste, allora si può fare tutto, non solo ipotizzare il matrimonio tra persone dello stesso sesso”
    Ecco perché è fondamentale difendere i principi non negoziabili: sono l’ancoraggio alla realtà dell’uomo, negata la quale tutto è possibile. Non si può dire: prima l’economia, perché l’agire economico di una società è determinato dalla visione antropologica prevalente. Se considero indifferente uccidere o non uccidere un essere umano nel suo momento di massima debolezza, alla fine o all’inizio della vita, come potrò agire in economia e in politica avendo vero rispetto per l’uomo bisognoso di riscatto sociale? Se nego l’esclusività della natura della relazione uomo-donna nel matrimonio, cellula fondamentale della società riconosciuta nella nostra Costituzione in quanto culla della generazione ed educazione del capitale umano, come potrò riconoscere come prioritario l’interesse dei bambini ed evitare di strumentalizzarli ai fini di interessi e desideri individuali? Infatti ogni volta che una società equipara al matrimonio altri tipi di relazione, meritevoli di rispetto ma non di equiparazione, inizia un declino inevitabile fatto di uteri in affitto, compravendita di ovuli, mercificazione della donna utilizzata come incubatrice, specie se di Paesi poveri del terzo mondo.
    Infine se si nega la libertà fondamentale della famiglia di stabilire l’educazione dei propri figli, in pratica e non solo in teoria, si apre la strada all’indottrinamento di Stato, alla coercizione delle menti, all’imposizione ai bambini di ideologie dettate dalla moda corrente o dal mainstream intellettuale, contrarie ai profondi convincimenti dei genitori. Di questo faranno le spese certamente le famiglie più povere e prive di strumenti economici.
    La negazione dei principi non negoziabili, in definitiva, indebolisce la famiglia e quindi, inevitabilmente, l’intera società.
    Un ringraziamento profondo al cardinale Bagnasco e a tutto il Magistero della Chiesa che non cessa di ricordare a tutti, credenti o non, la verità dell’uomo.

    • ErikaT scrive:

      La natura prevede l’ omosessualità.
      Contro-natura è reprimere l’ omosessualità.

    • a.trunfio scrive:

      Ottimo lavoro !!! Watson le direbbe Holmes. Come in quell’ospedale dove esce il primario e ai parenti in attesa si rivolge dicendo : tranquilli. L’operazione è riuscita, il paziente è morto.
      Tutto quello che lei scrive, serve a far conoscere Gesù e la sua ricerca degli ultimi e delle “pecore smarrite di israele” ?. Dai commenti che seguono mi pare proprio di no. E dai commenti che non seguono credo anche di peggio.
      Se lei ha la missione di proclamare i principi continui pure a farlo. Molti credenti ne potranno rimanere anche ammirati. Una cosa è certa : nessun piccolo potrà conoscere così il Signore con i proclami e le dottrine.

  5. Marco Dusatti scrive:

    Certo movimentismo cattolico sta cercando di scaldare il voto a destra propinando in continuazione questa minestrina chiamata “i-quattro-principi-non negoziabili”.
    Il Vangelo e le Beatitudini possono aspettare…

    • Giovanna scrive:

      Mannaggia a quei movimentisti cattolici del Papa e del presidente della Cei !
      Molto meglio il Vangelo di Repubblica , con le chiese vuote di gente fastidiosa !

      • ErikaT scrive:

        O meglio Gesù che non disse mai nulla contro le persone gay, lesbiche, bisex e transgender?

        • Quercia scrive:

          Erika sto ancora aspettando che tu mi dia una risposta sul perchè sei favorevole ai matrimoni gay mentre vuoi vietare quelli incestuosi e quelli poligamici.

          Cmq neppure la Chiesa si è espressa contro i gay, ma contro i comportamenti omosessuali. C’è una bella differenza se permetti. Si condanna un comportamento (lasciando la libertà di compierlo) e si perdona il peccatore.

          Non credo che Gesù dicesse alla Maddalena “vai…se ti piace, continua a prostituirti. E’ un tuo diritto farlo”.
          Ad ogni modo lascierei Gesù fuori dal mercato elettorale…

          Poi personalmente non immischierei il padre eterno in questo mercato.

          • ErikaT scrive:

            Io vorrei sapere cosa c’entrano i matrimoni poligamici e incestuosi con i matrimoni fra persone dello stesso sesso???? Probabilmente non ci sono argomenti logici e razionali contro i matrimoni fra persone dello stesso sesso e si tirano fuori i matrimoni poligamici e incestuosi che nessuno ha chiesto??? Allora scusi eh, se io vado al mercato e voglio comprare delle zucchine mi possono rispondere: No guarda non te le do perchè potresti poi anche chiedermi altre cose che non posso darti?

            • Quercia scrive:

              I miei motivi per non essere d’accordo con i matrimoni fra persone dello stesso sesso sono che per me il matrimonio è solo fra un uomo e una donna non parenti. Questo esclude i matrimoni che prevedano lo stesso sesso dei coniugi, la parentela dei coniugi oppure più di 2 coniugi.
              Ma questa è una mia opinione.

              Non capisco invece secondo te cos’è il matrimonio. Sapresti rispondermi??

              Del resto il comportamento poligamo (per esempio) esiste in natura (leoni marini, leoni, scimmie ecc), i poligami si amano, esistono, vogliono adottare e sposarsi. Lo stesso dicasi degli incestuosi. Il motivo per cui io non sono d’accordo te lo scritto qualche riga sopra. Vorrei capire il motvo per cui sei contraria anche tu.
              Cos’è che ti scandalizza? il numero dei coniugi? la parentela?
              Non ti sembra una logica incoerente, visto che seguendo la tua logica la poligamia o l’incesto avrebbero le stesse giustificazioni che mi porti per l’omosessualità..esistenza in natura, amore, rivendicazione di “diritti” ecc ecc??

              Per quanto riguarda la condanna dei comportamenti…Nella Bibbia mi pare che Sodoma e Gomorra non fossero famose perchè organizzavano partite di scopone scientifico ma per altri generi di scoponi…

              • ErikaT scrive:

                Tu segui alla lettera minuziosamente tutto quello che dice la Bibbia ? O vuoi applicare solo alcuni passi della Bibbia ( che poi comunque possono essere interpretati in diversi modi ) ?
                Poi ti dico di nuovo che non si sta chiedendo la poligamia, quindi non si può dire di essere contro i matrimoni egualitari perchè si è contro la poligamia! sarebbe come dire che si è contrari a mangiare patate perchè si altrimenti si possono anche mangiare pomodori? Ma che c’entra????
                Ma argomentazioni contro i matrimoni fra persone dello stesso sesso ce le avete o no??? Cosa fanno di male questi matrimoni a lei???

                • Quercia scrive:

                  Erika, io non ti ho detto che sono contro i matrimoni omo perchè sono contro a quelli poligami. Ti ripeto che per me il matrimonio è solo fra un uomo e una donna non parenti.
                  Ma visto che per te il matrimonio può essere sia fra un uomo e una donna, sia fra 2 donne e sia fra 2 uomini, ti domandavo perchè TU (e non io) sei contraria al matrimonio poligamo o a quello incestuoso.

                  A me non fanno male, semplicemente credo che il matrimonio possa essere contratto solo fra un uomo e una donna (sembro un disco rotto), la domanda è cosa fanno di male i matrimoni fra poligami o fra incestuosi a te?
                  Perchè secondo TE queste persone che si amano non devono avere gli stessi diritti che tu rivendichi per i gay?

                  • ErikaT scrive:

                    Guarda che sei tu che devi portare le argomentazioni se dici che sei contro i matrimoni fra persone dello stesso sesso, non basta che ripeti che per te il matrimonio è solo fra persone di sesso diverso, questo l’ ho capito!
                    Ce li hai degli argomenti o è solo una posizione ideologica o religiosa?

                    • Quercia scrive:

                      Vedo che non mi rispondi.

                      Cmq non voglio fare come te. Personalmente credo che il matrimonio sia solo fra un uomo e una donna. La penso così perchè persone più capaci di me la pensavano nella stessa maniera (per es. padri costituenti), perchè è la cellula fondamentale della società, perchè è la struttura sociale migliore per crescere i figli, perchè è l’unica struttura potenzialmente capace di generare figli, perchè la famiglia è il primo nucleo dove si svolge l’azione educativa ecc.
                      Questi motivi mi fanno “propendere” per tutelare ed incentivare la famiglia.
                      Gli altri tipi di unione possono essere regolamentati e assolutamente non devono essere perseguitati (è importante dirlo) ma non possono essere equiparati alla famiglia.

                      Ciò detto, Non voglio convincerti. Non mi interessa..ti anticipo..ammettiamo che la mia posizione sia sbagliata e abbia detto una marea di stupidaggini. Perchè esistono le coppie etero sterili, oppure perchè in natura esistono le giraffe gay, oppure perchè ci sono studi “scientifici” che dimostrano che i bambini crescono bene anche se allevati da lupi ecc ecc.

                      Quello che ti ho chiesto e non mi hai risposto…è che Vorrei sapere perchè TU sei contraria a riconoscere gli stessi diritti che rivendichi per i gay ai poligami e agli incestuosi? Che male ti fanno??
                      Stavolta avrò una risposta? Temo di no…

              • ErikaT scrive:

                ops, prima ho dato del tu e poi del lei, bo

          • ErikaT scrive:

            Mi dice dove Gesù ha condannato i comportamenti e l’ amore omosessuale?

            • Renato Scotti scrive:

              Sono d’accordo a non scomodare la fede per qualcosa che viene la precede e che riguarda il riconoscimento della natura della persona, cosa possibile a prescindere dalla propria fede.

              Comunque, nel Vangelo Gesu’ non condanna una infinita’ di cose, non perche’ non siano condannabili, ma perche’ il Vangelo non e’ un asettico manuale d’uso da leggersi cercando la soluzione del problema X a pagina Y. La parola di Dio e’ il punto di partenza per chi crede in Lui, ma Dio non ha precluso all’uomo l’uso della ragione che consente anche, nello specifico del discorso “caldo”, di riconoscere la natura dell’uomo. Tieni presente comunque che Gesu’ non rinnego’ il “andate e moltiplicatevi” del Genesi e che anzi aggiunse “Non avete letto che il Creatore da principio li fece maschio e femmina e disse: “Per questo l’uomo lascerà il padre e la madre e si unirà a sua moglie e i due diventeranno una sola carne”? Così non sono più due, ma una sola carne. Dunque l’uomo non divida quello che Dio ha congiunto”. Questo se proprio si vuole scomodare il Vangelo.

              Sul concetto di natura: in natura accade anche di nascere ciechi. E’ forse la cecita’ una variante naturale della vista umana? Direi di no, e’ piuttosto un difetto grave perche’ l’occhio e’ fatto per vedere, quella e’ la sua natura. Se non fa quel per cui e’ fatto, qualcosa evidentemente non funziona. Riconoscerlo significa disprezzare/discriminare chi e’ cieco? Non mi pare. Eppure l’omosessualismo sostiene che l’omosessualita’ e’ una variante naturale della sessualita’ umana e mi pare quantomeno curioso, perche’ della sessualita’ umana fa parte _anche_ la procreazione (la potenziale fecondita’ dell’atto sessuale) senza la quale ora non saremmo qui. Metterla da parte artificiosamente – considerandola un “di piu’ “, da attuare magari in laboratorio – significa guardare solo un pezzetto della sessualita’ pretendendo che quel pezzetto sia invece il tutto. E’ spacciare per vero qualcosa che e’ falso. Certamente esiste anche una malattia chiamata sterilita’, per cui in tal caso l’atto sessuale eterosessuale non puo’ essere fecondo, tuttavia e’ qualcosa del quale prendi atto e che se possibile curi, non e’ la conseguenza di un comportamento intrinsecamente sterile come quello omosessualo.
              Inoltre, se e’ “secondo natura” che il corpo sessuato e l’attrazione sessuale non siano in relazione fra loro – per cui e’ egualmente “secondo natura” provare attrazione sessuale per maschi e femmine a prescindere dal mio sesso – allora non si capisce perche’ non dovrebbe essere altrettanto “secondo natura” provare attrazione sessuale per qualsivoglia altro altro animale che non appartenga alla specie umana.

              Piu’ avanti EP ha efficacemente commentato perche’ lo Stato si interessa all’unione uomo-donna, ribadendo fra l’altro che il matrimonio non e’ il riconoscimento di una unione affettiva. Mi sembra che quella spiegazione risponda anche al “cosa c’entrano i matrimoni poligamici e incestuosi”. Se lo Stato dovesse riconoscere i rapporti affettivi in quanto tali, poligamia e incesto non dovrebbero restare esclusi, idem per i rapporti affettivi promiscui fra piu’ di 2 persone.

              • Renato Scotti scrive:

                (chiedo scusa per le sgrammaticature qua e la’, e’ quasi l’una…)

                • ErikaT scrive:

                  I giudizi che si danno sull’ omosessualità sono morali e non scalfiscono la naturalità dell’ omosessualità.
                  Come ho già spiegato sul mio blog: immaginiamo un mondo dove esiste solo l’ eterosessualità, ci immaginiamo quanta sovrapopolazione ci sarebbe ancora di più?
                  Io penso che l’ omosessualità sia un regolatore demografico previsto dalla natura.

                  • Edo scrive:

                    Certe volte, scusami, ma mi chiedo se le cose che scrivi le pensi davvero o no? Per l’ennesima volta:
                    1. Sulla terra c’è spazio per tutti, se solo tu sapessi contare.
                    2. Se l’omosessualità fosse un regolatore demografico, non dovrebbero esserci migliaia, milioni di omosessuali per controbilanciare le milioni, se non miliardi di coppie eterosessuali?
                    3. Se anche ci fossero milioni di omosessuali, perché vuoi impedire loro di avere “figli” con la fecondazione?
                    4. Quante volte hai detto che l’omosessualità è normale, è amore sincero, le coppie omosessuali devono potersi sposare ed avere “figli” e adesso riduci l’omosessualità ad un banalissimo “regolatore demografico previsto dalla natura”, cioè praticamente ad una pandemia?

                    • ErikaT scrive:

                      1) Ha letto l’ articolo sul biologo Frank Fenner sul mio blog?
                      2) Ma io reputo sbagliato parlare solo di omosessuali, io parlo di omosessualità anche comportamento diffuso, purtroppo assai represso da varie dottrine religiose.
                      3) Io non voglio impedire niente a nessuno, la fecondazione artificiale come anche i mezzi anticoncezionali e quelli abortivi però non è naturale, non prevista dalla natura, al contrario dell’ omosessualità.
                      4) Un regolatore demografico naturale come anche l’ eterosessualità, ma al verso contrario.

                  • Renato Scotti scrive:

                    La naturalita’ dell’omosessualita’ e’ pari alla naturalita’ della cecita': puo’ succedere, per le piu’ svariate ragioni, ma cio’ non toglie che chi non vede ha un difetto visivo che non corrisponde alla natura dell’occhio, alla ragione per cui l’occhio esiste.

                    Il “regolatore demografico previsto dalla natura” e’ nella ciclica fertilita’ del corpo femminile. Se poi uno/a non riesce ad astenersi dal fare sesso (perche’ il sesso di per se’ non e’ un bisogno fisico, lo sono il mangiare, il bere, il respirare, il dormire, il defecare, …), il problema e’ di altro tipo ed esula dal discorso.

              • ErikaT scrive:

                Allora quindi tutte le persone che non si sposano sono in peccato? E le persone che vivono in castità sono in peccato perchè non si uniscono con il sesso opposto e non si sposano con il sesso opposto? O la cosa vale solo per l’ omosessualità?
                E dove Gesù avrebbe condannato la castità e l’ omosessualità?
                Per quanto riguarda la natura: l’ omosessualità esiste in natura e dunque è naturale! Su questo non ci piove, piaccia o non piaccia.

                • Renato Scotti scrive:

                  ErikaT, stai facendo obiezioni su cose che non sono state affermate, quindi sono obiezioni inutili. E visto che non ti piacciono le argomentazioni ideologico-religiose, come scrivi piu’ avanti, lascia stare Gesu’ per un attimo, invece di tirarlo per la giacchetta ogni volta.
                  Ripeto: esiste in natura la cecita’, ma la natura dell’occhio e’ quella di consentire la vista.
                  Seguendo il _tuo_ ragionamento mi permetto di aggiungere: per quanto riguarda la natura, la pedofilia e l’incesto esistono in natura e dunque pedofilia e incesto sono naturali, su questo non ci piove, piaccia o non piaccia – Fa’ un po’ te…

                  • ErikaT scrive:

                    L’ omosessualità è naturale e non è una malattia.
                    saluti!

                    • Renato Scotti scrive:

                      ErikaT, non e’ una malattia, sono d’accordo. Nemmeno la pedofilia e’ una malattia, e’ (ancora, ma non so per quanto) classificata come parafilia.
                      Ed e’ naturale – nell’accezione che tu dai a questa parola – tanto quanto l’omosessualita’, al pari dell’incesto e della zooreastia e di tante altre cose che “succedono e possono succedere”. Come e’ gia’ stato detto, “secondo natura” e’ un’altra cosa. Non si tratta di esprimere un’opinione, ma di riconoscere con ragionevolezza un dato di fatto. Se dico: “ErikaT, tu sei un fringuello!”, ti sebra ragionevole? E ancora: considereresti corrispondente alla tua natura di donna l’accoppiarti con un cane? Ecco, meditaci su ancora una volta, e rileggi, visto che lo sai fare, quanto e’ gia’ stato piu’ volte detto e ripetuto sulle tue reiterate e sempre identiche obiezioni. Se proprio non puoi far diversamente, pazienza. Ti saluto con amicizia. Ciao.

      • a.trunfio scrive:

        @GIOVANNA : il dramma non sono le chiese vuote. Sono i cuori e le vite, vuote d’amore e piene di solitudine esistenziale, di tanti uomini e donne che, vedendosi sbandierare sempre e solo dottrine, encicliche, dogmi e canoni di comportamente, non incontreranno mai il Signore Gesù. Ma si fidi ; lo spirito è come il vento, nessuno sa da dove viene, nessuno sa dove va.

        • giovanna scrive:

          Con le chiese vuote citavo Citati (inevitabile gioco di parole) che ha espresso il suo gradimento per le chiese vuote e una religione ridotta a spiritualismo senza incidenza nella vita.
          Comunque ho notato, dico in generale in queste elezioni, come sia facile, facilissimo, strumentalizzare anche le parole di Gesù contro di Lui, come le parole di Giussani contro di lui: se non si riconosce un’autorità siamo in balia dei pensieri più assurdi.Anche se non è un discorso da approfondire su un blog, sicuramente è da approfondire, almeno per me.

          • ErikaT scrive:

            E chi ha detto che lo spiritualismo non incida sulla vita??? E chi ha detto di ridurre la religione a spiritualismo??? E cosa c’entra questo con i matrimoni fra persone dello stesso sesso???
            booooo

            • EP scrive:

              Il matrimonio non é un diritto individuale, é una responsabilità che due persone liberamente si prendono davanti alla società ed é finalizzato alla generazione ed educazione dei figli. é questo il motivo per cui lo Stato si interessa della materia: non giudica quanto amore c’è fra due persone né se sono felici insieme, ma si preoccupa dei figli, di coloro che dovranno fra vivere la società e garantirle stabilità e sviluppo. Semplice e coerente…

              • ErikaT scrive:

                Coerente? allora perchè possono sposarsi le donne in menopausa, le persone sterili? E che dire delle persone di 100 anni???
                E che dire di tutte quelle coppie sposate che non hanno figli per il semplice fatto che non vogliono figli????
                Coerenza??? Quale Coerenza??

                • EP scrive:

                  Nonostante la menopausa è possibile avere figli. é raro ma succede. Ho una cugina che i medici dicevano sterile: ora ha 2 figli. quelli che si sposano a 100 anni li conti sulle dita di una mano. Meglio se eviti di arrampicarti sugli specchi. Ti auguro una buona notte

                  • Renato Scotti scrive:

                    ….e aggiungerei che un uomo e una donna che non possono avere figli possono comunque donare il loro legittimo desiderio di paternita’ _e_ maternita’ (l’uno e l’altro assieme) rendendosi disponibili per l’adozione o l’affido.

                    • ErikaT scrive:

                      Adottare un figlio a 70 anni????
                      E comunque non ho ricevuto risposta per tutte quelle coppie sposate che non hanno figli per il semplice fatto che non li vogliono!
                      E che dire di quelle persona anziane che si sposano con persone più giovani???? Sono poche? Questo non lo so, sta di fatto che ci sono? O sbaglio?
                      Mi sembra chiaro che completamente illogico escludere le coppie dello stesso sesso sulla base della procreazione e poi permettere a persone anziane di sposarsi! O a persone sterili che non adottano o non sono ritenute idonee per l’ adozione ( che ricordo a tutti che non è automatica ), e che dire delle persone che hanno subito interventi di rimozione degli organi riproduttivi? E delle persone con handicap? Tutte queste persone possono sposare una persona di sesso diverso!
                      Mi spiace ma le vostre argomentazioni non mi sembrano affatto logiche, non è che c’è sotto una posizione ideologico-religiosa???

                  • ErikaT scrive:

                    Cioè lei pensa che una donna di 70 anni o di 80 anni o di 90 può restare incinta? E che anche se rimanesse incinta secondo lei il suo fisico potrebbe reggere una gravidanza e un parto??? E che dire del figlio? Non erano i cattolici a dire che il figlio deve avere padre e madre? E quanta speranza di vita ha una donna di 80 anni??? Ma di cosa stiamo parlando?? E poi sarei io ad arrampicarmi sugli specchi????
                    Si si buonanotte!

                    • Arrivieri scrive:

                      Fai apposta a ripetere continuamente le domande anche quando ti sono già state risposte??

                    • ErikaT scrive:

                      E dove sarebbero le risposte razionali???

                    • Renato Scotti scrive:

                      ErikaT, nessuna legge e’ perfetta. E se l’investimento che lo Stato fa (dovrebbe fare) sui matrimoni (per le ragioni gia’ dette) non hanno un ritorno al 100% per cento (per i motivi che dici tu) nei loro risvolti demografici, pazienza. Non vedo perche’ ridurre ulteriormente quel ritorno investendo risorse conseguenti il riconoscimento di generiche unioni affettive (sulle quali tu pure non rispondi, quando sei interrogata in merito alle piu’ variegate forme di unioni affettive che coinvolgono piu’ persone di quasivoglia “orientamento” sessuale, che sarebbero discriminate di fatto dal riconoscere l’unione affettiva di due sole persone omosessuali). Se per promuovere la natalita’ (siamo a crescita zero, nonostante gli immigrati, evita ora di riproporre sul merito domande gia’ fatte e rileggi le risposte che hai gia’ ricevuto, meditale, prova a capirle) lo Stato agevola le giovani coppie a metter su famiglia con incentivi (=denaro pubblico) per l’acquisto della prima casa, non vedo perche’ – in nome della non discriminazione! – si dovrebbero sprecare risorse (si': s p r e c a r e) per agevolare una coppia di persne omosessuali. Lo dico a mio danno: sono single. L’assistenza ospedaliera, eccetera eccetera prescinde dal fatto che due persone siano sposate o meno, non occorre il matrimonio per ottenere questi diritti che sono di fatto individuali (ammesso che non sia gia’ possibile esercitarli, ma non so).
                      Il matrimonio omosessuale serve solo a rivendicare una presunta e inesistente “naturalita'” della omosessualita’ (sul significato di naturale ti e’ gia’ stato da piu’ parti risposto, quindi grazie, evita di ritornare sul punto come se il tuo scopo principale fosse quello di far rumore e basta).

      • Marco Dusatti scrive:

        Bagnasco tra i principi non negoziabili cita più volte la giustizia, il diritto al lavoro, la lotta alla povertà, il diritto a una buona sanità, la pace… leggendo gli articoli di Tempi sui cosiddetti “valori non negoziabili” questi temi vengono regolarmente omessi.

        • giovanna scrive:

          E certo, perchè ci sono partiti che propugnano l’ingiustizia, la disoccupazione, la diffusione della povertà, una cattiva sanità, la guerra…
          Signor Marco Dusatti , è ovvio che l’attenzione si appunti sui principi che non trovano unanime consenso,suvvia.

    • a.trunfio scrive:

      @MARCO : c’è la minestrina per chi la gradisce. Ma anche gli spaghetti col pomodoro nostrani.

  6. pio scrive:

    guardare la realtà prima di tutto. la realtà dice che esistono le persone eterosessuali e quelle omosessuali. negare agli omosessuali il diritto a stare insieme è negare la realtà. o, meglio, negare a delle persone di poter stare insieme e amarsi (base essenziale, credo, per essere felice). nessuno ha questo diritto.
    altra cosa sono le adozioni. ASSOLUTAMENTE CONTRARIO.
    cmq vorrei ricordare a bagnasco che già altre volte la chiesa (o meglio la Cei che non reputo chiesa) si è espressa a favore di altri partiti. ad es. pdl. oggi, dato che la stessa Cei si schiera con le acli (ergo monti) e il pdl vuole raccimolare voti ovunque, lo stesso leader (ripeto, lo stesso) apre alle coppie omosessuali. dalla serie: Vendesi Valori al miglior offerente.

    • giovanna scrive:

      Ancora devo capire chi è nega il diritto alle persone omosessuali di amarsi e stare insieme.
      C’è una qualche sanzione e non ne sono a conoscenza?

      • a.trunfio scrive:

        gentile Giovanna, non si sforzi di capire. Con l’intelletto si arriva subito alle ideologie, condite o mascherate, a seconda dei casi, di proclami e dottrine e dogmi. Faccia uso del suo cuore. Si faccia raggiungere dalla buona notizia che è per tutti, gratuita e non guarda alle differenze tra le persone, ma alla loro sete di giustizia e di pace. E lei di sicuro è tra queste. Per le domande che pone e per lo spirito che colgo dalle parole che scrive qui. Anche se è solo un blog, come dice lei.

        • pio scrive:

          ma che risposta è? ti sembra un discorso ideologico? si sta mascherando cosa? dogmi dottrine?! ma di cosa sta parlando?!

          • pio scrive:

            e poi lei è già salvata, gli altri no. sei tu il cristo che giudicherà i vivi dai morti? sei forse tu? NO. questo è puro moralismo. voler giudicare con una linea netta ciò che è giusto e ciò che non lo è. è veramente certo che quello che ha in tasca sia la verità? sono i fondamentalisti come lei che mi fanno paura. ho terrore di voi. non siete diversi da quelli islamici che terrorizzano l’egitto e e tutto il nord africa.

            • Edo scrive:

              Ehi, sig. Pio: chi vieta agli omosessuali di amarsi? Risponda alla domanda. Qualcuno le vieta di amare il suo pc?
              E si legga il papa, come al solito: “Ma come si può avere la verità? Questo è intolleranza! L’idea di verità e di intolleranza oggi sono quasi completamente fuse tra di loro, e così non osiamo più credere affatto alla verità o parlare della verità. Sembra essere lontana, sembra qualcosa a cui è meglio non fare ricorso. Nessuno può dire: ho la verità – questa è l’obiezione che si muove – e, giustamente, nessuno può avere la verità. E’ la verità che ci possiede, è qualcosa di vivente! Noi non siamo suoi possessori, bensì siamo afferrati da lei. Solo se ci lasciamo guidare e muovere da lei, rimaniamo in lei, solo se siamo, con lei e in lei, pellegrini della verità, allora è in noi e per noi. Penso che dobbiamo imparare di nuovo questo «non-avere-la-verità». Come nessuno può dire: ho dei figli – non sono un nostro possesso, sono un dono, e come dono di Dio ci sono dati per un compito – così non possiamo dire: ho la verità, ma la verità è venuta verso di noi e ci spinge. Dobbiamo imparare a farci muovere da lei, a farci condurre da lei. E allora brillerà di nuovo: se essa stessa ci conduce e ci compenetra”. cfr. OMELIA DEL SANTO PADRE BENEDETTO XVI
              Centro Mariapoli, Castel Gandolfo, Domenica, 2 settembre 2012
              E si dia una calmata, visto che la sig. Giovanna, ne son sicuro, non arriverà mai a dar fuoco alla sua casa solo perché Lei non è credente, mentre invece in Egitto e in Nigeria i cristiani crepano ammazzati nelle chiese.
              Ah, e Le ricordo che in Cina e in Corea del Nord non ci sono cristiani (almeno sulla carta); se ha così paura dei cristiani, ci vada, poi torni e magari avrà capito chi sono i fondamentalisti.
              Ah, e Le ricordo ancora che Cristo è il primo ad avere fatto una distinzione netta (che brutta cosa) tra peccato e peccatore; ergo nessun cristiano giudica i peccatori, ma i peccati.

              • Oscaruzzo scrive:

                Si tratta di questioni molto pragmatiche. In una coppia omosessuale, quando uno dei due muore, l’altro non ha diritto di ereditare, a meno di testamenti e altre complicate e costose pratiche. Se uno e` ammalato, l’altro non ha diritto di avere permessi lavorativi per l’assistenza al coniuge. Eccetera. Sono solo due dei TANTI esempi. Non si tratta di niente di ideologico. Si chiedono cose estremamente PRAGMATICHE. Si tenga anche conto del fatto che comunque gli omosessuali pagano le tasse come tutti gli altri…

                • giovanna scrive:

                  Caro Oscaruzzo, scommetto una cifra che sai benissimo ( mi sarà concesso il tu? signor Oscaruzzo suona proprio male!) che le questioni che tu citi possono essere valutate in disegni di legge che nemmeno lontanamente equiparino la convivenza omosessuale al matrimonio.
                  Per esempio Giovanardi aveva lavorato a qualcosa del genere, che giustamente comprendeva convivenze tra fratelli o simili .
                  Ma in realtà le faccende dell’eredità, dell’ospedale ecc ecc, sono usate come teste d’ariete per arrivare un passetto alla volta al “matrimonio” tra omosessuali .
                  E anche questo credo che lo sappiano tutti.

                  • Quercia scrive:

                    Esattamente Giovanna.

                    Non è affatto una questione pragmatica come dice oscaruzzo ma solo ed esclusivamente ideologica. E’ la volontà di modificare la struttura sociale esistente. E’ leggittimo proporre il cambiamento..siamo in democrazia. Sarà il popolo che decide. La cosa che infastidisce è l’atteggiarsi da vittima e l’insulto sistematico di chi non la pensa come loro.

                    • Oscaruzzo scrive:

                      Non mi sembra di essermi atteggiato a vittima o di avere insultato qualcuno. Anche perche` ho imparato da molto tempo che sono modi inefficaci tanto per esporre le proprie idee quanto per cercare capire quelle altrui. Se l’ho fatto ditemelo chiaramente.

                      Detto questo, per rispondere a Giovanna, il matrimonio e` esattamente quello: un istituto giuridico che riconosce e salvaguarda l’esistenza di una coppia come nucleo che costituisce qualcosa di piu` che “due persone conviventi”.

                      A me sembra piuttosto che sia l’omonimia tra l’istituto giuridico e il sacramento cattolico, ad essere usata come argomento per non allargare (lo sottolineo) l’istituto giuridico usando peraltro argomenti piuttosto traballanti non dissimili da quelli che fino agli anni ’50 (50 anni, fa, non 500) impedivano in vari stati del mondo il matrimonio tra un “bianco” e una persona di colore, in quanto “contro natura” o “contro l’ordine pubblico”. Paraltro anche in quei casi furono proposti alcuni istituti alternativi con l’unico intento di ribadire la “diversita`” di quel tipo di unione…

                    • Giovanna scrive:

                      Ah, Oscaruzzo, appunto, mi pareva….il tuo pragmatismo già smentito da te stesso era tutto fumo negli occhi !

                    • Quercia scrive:

                      Quando parlavo di atteggiarsi a vittime e insultare non mi riferivo chiaramente a te. Anzi..

                  • Oscaruzzo scrive:

                    (pare che non si possa rispondere a un messaggio troppo “indentato” nel thread. Rispondo qui, scusate se questo complica il flusso dei messaggi).

                    Giovanna, dici “Ah, Oscaruzzo, appunto, mi pareva….il tuo pragmatismo già smentito da te stesso era tutto fumo negli occhi”

                    Ma a me pare sommamente pragmatico chiamare con un solo nome cio` che e` uguale. Perche` usare un nome diverso solo con lo scopo di introdurre una distinzione che non c’e`? Vorresti un nome diverso per i matrimoni tra persone di etnia diversa? Vorresti un nome diverso per matrimoni tra persone con capelli di colore diverso? Per matrimoni tra un destro e un mancino? O possiamo usare un nome solo?

                    L’istituto del matrimonio esiste gia`. Non c’e` bisogno di inventare nulla. Si risparmia tempo e danaro 😉

              • giovanna scrive:

                Ma Edo, grazie di avermi difeso, ma sei sicuro che il signor Pio ce l’avesse con me?
                E perchè, poi ?
                Ma è una domanda retorica, ti prego, non rispondermi ! :-)

              • pio scrive:

                ehi, sig. edo, chi vieta agli eterosessuali di amarsi? risponda alla domanda.
                ma risponda anche a questo: perchè gli stessi eterosessuali hanno l’esigenza di sposarsi (in chiesa o in comune)? mi sembra, la sua, una obiezione infantile.
                il papa io lo leggo. però la ringrazio di aver incollato questa stupenda lezione. non la conoscevo. la invito anche, però, oltre a leggere e riportare come propria, a riflettere su ciò che contiene. a confrontare il contenuto con la propria vita. è molto facile copiare e incollare senza capire…(a buon intenditore…) atteggiamento tipico del fondamentalista
                c’è solo qualche piccolo problema:
                1. io non solo sono cristiano, non solo cattolico, non solo praticante, ma ci credo anche. se è il papa a dire una cosa per me è oro colato (se lo dice ex cattedra è legge). ciò non toglie che la chiesa non si limita solo a fissare dogmi (ripeto, legge) ma anche a dare spunti di riflessione (RIFLESSIONE), il che presuppone un confronto con la propria vita. se è la cei a parlare…NO, visto che (riporto intervento in precedenza) “già altre volte la chiesa (o meglio la Cei che non reputo chiesa) si è espressa a favore di altri partiti. ad es. pdl. oggi, dato che la stessa Cei si schiera con le acli (ergo monti) e il pdl vuole raccimolare voti ovunque, lo stesso leader (ripeto, lo stesso) apre alle coppie omosessuali. dalla serie: Vendesi Valori al miglior offerente.
                2. il sig. atrufio parla della signora giovanna come una persona non lontano dalla verità, assetata ” di giustizia e di pace”. ergo, la invito (ma sono certo che non lo accetterà) a parlare in merito alle cose scritte su questo blog, e non a quello che lei immagina sulle persone che intervengono.
                3. mi calmo, non si preoccupi. le vorrei solo far presente che nè io nè lei siamo in grado di capire la situazione che vivono i cristiani nel nord africa. dicendo che hanno tutta la mia solidarietà sicuramente non cambio le cose, ma ce l’hanno. ad ogni modo io associo il sig. atrufio ai fondamentalisti, a quelli che hanno la verità in tasca e sanno ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. per me questo è fondamentalismo e moralismo. (nota: dato che tutta la società mi spinge ad analizzare quello che non va, ultimamente bramo di incontrare qualcuno che mi faccia essere attento al bene, perchè ce nè).
                4. avrei sicuramente paura ad andare nei posti che dice e cercare di professare la mia fede.
                5. non capisco la sua ultima affermazione. le rinnovo l’invito a restare sul testo e non divagare. tornando al discorso di prima (atrufio), Cristo solo una volta in tutti e 4 i Vangeli dice ad una persona che non è lontano dalla verità (diciamo che di lui ci fidiamo). allo stesso modo non sono d’accordo con atrufio nel dire, sulla base di un commento su un blog, che la signora giovanna faccia uso perfetto del suo cuore e, quindi, gli altri no. certamente lo spero vivamente per la signora (come prego che sia per me). ma di sicuro non mi arrogo il diritto di dire chi ne fa buon uso e chi no.
                6. nessuno sta parlando di peccati.

                • Quercia scrive:

                  Bel commento..non lo condivido ma bello, argomentato. Bene bene…

                  Tu scrivi “sanno ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. per me questo è fondamentalismo e moralismo.”

                  A mio parere fai un errore mica da ridere.
                  Un conto è sapere cosa sia la verità e quindi sapere la differenza fra bene e male, altra cosa è credersi infallibili e imporre con la violenza la propria visione. A mio parere i fondamentalisti sono quelli che si credono infallibili e impongono la loro idea, i moralisti sono quelli che si dichiarano nel giusto, condannano tutti e si comportano in maniera opposta, persone preziose sono quelle invece che conoscono la differenza fra bene e male e propongono il bene agli altri. Non credi?

                • a.trunfio scrive:

                  @PIO : sempre per evitare la fatica di cercare di comprendere, mettendo anche in conto che non tutto ci può essere chiaro, lei fa come fan tutti : cataloga la realtà, e lo fa anche con le persone senza accorgersi. Integralista, moralista, comunista, centrista, individualista, egoista, cattocomunista, e via discorrendo.
                  Senza accorgersi continua a fare quello che fece un tale che di nome faceva Adolf. Lui li chiamava giudei e faceva indossare loro una casaccaa righe, con un numero di matricola sulla casacca a righe. Cosa dirle ? Mi dice per cortesia a quale campo di sterminio mi avrebbe destinato ? tanto per regolarmi e preparare il trolley !

        • Edo scrive:

          Sig. Trunfio, scusi, ma non ha ricordato Lei, pochi commenti più sopra, che il parlare dei cristiani dev’essere sì o no? Io son d’accordissimo con questo suo memorandum, ma allora non capisco (e lo dico con estrema sincerità) perché ha scritto a Giovanna: “Sono i cuori e le vite, vuote d’amore e piene di solitudine esistenziale, di tanti uomini e donne che, vedendosi sbandierare sempre e solo dottrine, encicliche, dogmi e canoni di comportamento, non incontreranno mai il Signore Gesù”. Non colgo, infatti, il collegamento: da cristiani, infatti, non possiamo separare la chiesa, con la sua dottrina, le sue encicliche, da Cristo, perché la chiesa è il corpo di Cristo. Cosa c’entrano le encicliche, i dogmi con l’incontro con Cristo? I primi mica negano il Secondo, anzi nascono da Cristo. Non è che, se il papa smette di scrivere le encicliche, allora molte più persone incontreranno Cristo; l’incontro con Cristo, infatti, dipende da noi testimoni e dalla libertà delle persone di accoglierLo o meno. Prima Lei ha ricordato che Cristo ci ha invitati ad essere chiari, poi se la prende con le dottrine ed encicliche che hanno il merito di essere chiare; può spiegare meglio questo sua idea? La ringrazio.
          Mi permetta un’ultima annotazione: dal 68 in avanti non mi sembra che i sacerdoti ed i credenti si siano molto attenuti alla dottrina della chiesa e, infatti, adesso quante chiese, quanti seminari, quanti conventi sono vuoti?

          • a.trunfio scrive:

            Egr. Edo, sia il nostro parlare si si, no no. Tutto il resto viene dal maligno.
            La risposta a tutti i suoi quesiti la da Erika alle ore 20.00 del 29.1 che le copio sotto :

            Antonino ti ringrazio tantissimo, hai scritto un commento splendido, me lo salvo e lo metto fra i preferiti :-) è proprio il fatto che ci sono persone come te che mi fa ancora sperare, grazie tantissimo.

            • Edo scrive:

              Allora Le chiedo scusa, ma non ho minimamente compreso quello che pensa, cioè continuo a pensare (spero sbagliando) che Lei voglia separare Cristo dalla Sua chiesa, una cosa che a “cristiani all’acqua di rose” come Erika piace molto. Rileggendo bene il suo primissimo commento, mi par, però, di capire che Lei voglia invitare i cristiani a non essere moralisti; su questo sono perfettamente d’accordo, ma ciò non toglie che le gerarchie devono svolgere al meglio il loro compito di esprimere e difendere la dottrina della chiesa con discorsi ed encicliche, e che anche noi laici siamo chiamati a fare la stessa cosa con fermezza e chiarezza in discussioni come questa. Questo non è assolutamente moralismo, ma, appunto, difesa di ciò che uno ha di più caro nella vita, cioè Cristo stesso e la sua chiesa. Se non c’è la chiesa, non c’è neanche Cristo. Cordiali saluti.

              • a.trunfio scrive:

                Buongiorno EDO, lei ha colto nel segno. Il moralismo appartiene ai fariseri di ogni epoca, dei quali Gesù ebbe a dire : “sepolcri imbiancati”. Ciascuno di noi, prima di aprire bocca e proclamare ai lontani dal Signore, le encicliche e le pastorali di quelle che lei chiama gerarchie, dovrebbe :
                1. ricordarsi il salmo che dice : chi salirà al monte del Signore ? chi ha mani innocenti e cuore puro.
                2. scordarsi delle gerarchie e ricordarsi di essere battezzati e per questo sacerdoti al modo di Melkisedek, annunciando il perdono e la misericordia per gli ultimi e i dispersi della casa di Israele.

                Se le gerarchie, infine, si limitano come apparare ahinoi evidente in molti casi anche nella chiesa di questo povero paese che è l’italia, alla produzione ad orologeria, di documenti e alla loro proliferazione, e all’utilizzo del loro contenuto per sbandierare la verità, sprecano solo tempo e fanno l’esatto contrario di quanto richiede il vangelo. Parlare al cuore dei lontani e degli smarriti di cuore (come li definiva Isaia) con le sue stesse parole, semplici, dirette, ineguagliabili.

                Questi lontani e smarriti di cuore, questo solo bramano di ascoltare da noi.

                • Edo scrive:

                  Mi potrebbe allora dire cosa secondo Lei dovrebbero fare il papa, Bagnasco e così via, perché non riesco a seguirLa. E’ una domanda sincera. Buona giornata

                  • Edo scrive:

                    Perché a me sembra che innanzitutto il papa “parla al cuore dei lontani e degli smarriti di cuore (come li definiva Isaia) con le sue stesse parole, semplici, dirette, ineguagliabili”.

                  • a.trunfio scrive:

                    Gentile EDO, chi sono io per sapere cosa dovrebbe fare il papa, Bagnasco e tutti questi nostri porporati fratelli in Cristo ? Al massimo e non sempre so cosa devo fare io, o scrivere io, come faccio adesso con lei.
                    Posso dirle infatti che se i “frutti”, cui lei prima faceva riferimento “chiese, conventi e seminari vuoti” sono frutti maligni, ci sarà pure un albero che li ha generati.! E un rovo di spine non diventa un fico, solo nascondendo le spine con dogmi, dottrine e proclami di principi e verità assolute.
                    Il rovo rimane rovo e produce morte,separazione, solitudine, scandalo. Il fico rimane fico e produce frutti dolci e soavi. Bisogna cambiare semente, o meglio ritornare alla semente originale : il vangelo. Quando leggo questo sito e quando incontro quelli di CL, sento solo parlare di dottrina sociale, dottrina morale, l’enciclica di Pio XII, la lettera pastorale di Papa Celestino V !!!! Ma tutto questo, papi compresi, vengono o non vengono dopo il Vangelo. E viene o non viene prima di tutto il perdono e la misericordia al peccatore. Facile dire, come leggo qui : rispetto delle persone ma disprezzo del peccato. Cristo non ha avuto rifiuto dei peccatori e neanche delle loro opere, ma ha assunto tutto su di se.
                    Come si fa a dire a uno : rispetto la tua persona, ma ti dico che sei nell’errore e che sbagli, e che di qua e che di la. Questa sarebbe la correzione fraterna, ma tra chi ha già conosciuto il Signore, non tra i lontani e i dispersi della casa di Israele.
                    Se c’è una speranza di salvare quanti più dispersi e smarriti di cuore della nostra epoca, è solo quella di proclamare la buona notizia, non chiedere di cambiare idee e comportamenti. Di questo può incaricarsi soltanto il Signore Gesù, una volta che le persone lo avranno conosciuto e accettato nella propria vita, come unica fonte di pace e vita. Cordialità Edo
                    Antonino

      • ErikaT scrive:

        Si, ci sono le sanzioni sociali ( attenzione: ho detto sanzioni sociali, non legali ): la derisione, la non accettazione dell’ amore omosessuale, la non accettazione delle coppie omosessuali fra la gente, crede che questo non nasca dalla discriminazione legale ???

        • Edo scrive:

          Erika, scusami, ma hai risposto a me?
          Cmq, dove ci sono le sanzioni sociali? In Italia? Io ero molto balbuziente quand’ero piccolo e a volte sono stato deriso; devo parlare di balbuziefobia e di non accettazione dei balbuzienti?
          Dove sarebbero le discriminazioni legali???

          • ErikaT scrive:

            Non è la stessa cosa, qui parliamo di relazioni non riconosciute.

            • Edo scrive:

              Come al solito non rispondi alle domande: dove sono le discriminazioni legali? C’è il reato di sodomia? Chi è che non accetterebbe l’amore omosessuale? Non mi sembra ci sia la caccia all’omosessuale.

              • Quercia scrive:

                Certamente Erika il mondo è pieno di idioti. Quindi è in parte vero quello che dici, ossia che esiste la derisione per le persone diverse, quindi omosessuali ma non solo (Edo ti portava l’esempio dei balbuzienti), cristiani (prova a vedere se in qualche scuola media un ragazzino dice di andare a messa che risate che si fanno i bulletti di turno), immigrati, poveri ecc. Questa non è però una sanzione sociale in quanto non è gustificata dalla società civile.
                Inoltre vorrei farti notare Erika che se qualcuno per strada ti deride o ti insulta puoi denunciarlo. E lui (fortunatamente) non potrà dire al giudice “ma dai vostro onore, è un trans”. Anzi..fai una bella cosa se ti capita. Denuncialo senza pensarci troppo. Così la smette di fare l’idiota.

                • ErikaT scrive:

                  Ti ringrazio, ma questa società è molto crudele verso gay-lesbiche e transgender, vorrei far capire a tutti che il matrimonio egualitario può essere un aiuto culturale perchè darebbe pari dignità sociale e legale all’ amore omosessuale.
                  ma già so che non convincerò nessuno qui, diciamo che sto qui per passare il tempo, ciao

                  • Quercia scrive:

                    A mio parere invece non si può minare il nucleo fondamentale della società paragonandolo ad altri tipi di convivenza. Inoltre non mi pare che la società sia molto crudele verso i gay. Non è così…sono molto accettati sia nella vita quotidiana per non parlare dei media.
                    Esistono cmq ancora molti idioti e sono stra d’accordo con te che in Italia (ma non solo) sia fondamentale che i cittadini vengano educati al rispetto reciproco, compreso verso chi la pensa o si comporta in maniera che non viene condivisa.

  7. maio scrive:

    Ehi ragazzi, non ditelo in giro, ma Bagnasco pare abbia anche detto che :
    La Politica deve cambiare e cessare di essere “una via indecorosa per l’arricchimento personale”. “Il paese sano è stanco di populismi” e chi governa deve scegliere un progetto comune che tuteli “i più deboli”.

    Soprattutto non fate sapere che il Cardinale ha detto: No alla corruzione!

    Sembrerebbe che poi abbia aggiunto:
    Le riforme domani saranno realizzate solo se oggi non si fanno promesse incaute e contraddittorie.
    Ma non solo: La classe politica deve “sfidare i propri vizi storici, mettendo con ciò in riga anche i comportamenti popolari che resistono al cambiamento, come il costume dell’evasione fiscale o quello delle “scorciatoie”.

    Mamma mia, se si sparge la voce …

    • Luca scrive:

      Tranquillo Maio, tanto la voce non si sparge: le uniche cose che trapelano sono solo quelle riportate dai TG.

      Lo sport nazionale (purtroppo anche europeo e mondiale) è sempre tirare addosso alla Chiesa ma almeno prima chi lo faceva si definiva ateo o perlomeno non credente!

      Adesso no! L’attacco più duro alla Chiesa arriva da chi si definisce seguace di Gesù e sostiene la critica feroce citando il Vangelo a più non posso.

      Chi crede in Gesù Cristo crede nella Sua Chiesa, la ama e la difende.

      • pie' veloce scrive:

        O città miserabili d’uomini intriganti,
        O sciagurata generazione d’uomini colti,
        Traditi nei dedali del vostro stesso ingegno,
        Venduti dai profitti delle vostre invenzioni:
        Vi ho dato mani che distogliete dall’adorazione,
        Vi ho dato la parola, e voi l’usate in infinite chiacchiere,
        Vi ho dato la mia Legge, e voi fate contratti,
        Vi ho dato labbra, per esprimere sentimenti amichevoli.
        Vi ho dato cuori e voi li usate per sospettarvi.
        Vi ho dato il libero arbitrio, e voi non fate altro che alternarvi
        Fara la speculazione futile e l’azione sconsiderata,
        Molti sono impegnati a scrivere libri e a stamparli,
        Molti desiderano vedere il loro nome a stampa, Molti leggono solo i risultati delle corse.
        Leggete molto, ma non il verbo di Dio.
        Costruite molto, ma non la Casa di Dio.

    • giovanna scrive:

      Caro Maio, molto spiritoso, ma ti voglio sfidare a trovare qualcuno che sia a favore dell’arricchimento personale, contro i più deboli, pro corruzione ecc ecc nel centro destra.
      Cioè, tu sei convinto che sia così, che la sinistra di per sè non ne sia toccata, dato che pare te ne tiri arbitrariamente fuori ( molto arbitrariamente !), tu purissimo e la tua purissima parte politica e invece il richiamo del cardinale è per TUTTI, come dimostra la storia.

  8. antonio scrive:

    Io credo che i tanto decantati sacrifici siano quelli delle gente appesa ad una corda che questa crisi ha generato. I cari amici del Card. Bagnasco che ora sono diventati indifendibili anche dal Cardinale stesso, hanno rastrellato soldi a destra e a manca non per salvare l’Italia, che non aveva nulla da cui essere salvata se non da una crisi mondiale che attanaglia tutti gli Stati (voluta o creata appositamente? non si sa), ma per salvare le banche Vedi MPS. ricordo che non si trovavano 100 milioni di Euro per i malati di SLA e invece si sono trovati ben 4 miliardi per salvare MPS da quei ladri.
    ecco a cosa servono i sacrifici. Ora non so fino a che punto sia la buona fede dei signori vescovi visto che certe cose le sanno meglio di me.
    Gesù non parlebbe così credo.

    • pie' veloce scrive:

      In luoghi abbandonati
      Noi costruiremo con mattoni nuovi
      Vi sono mani e macchine
      E argilla per nuovi mattoni
      E calce per nuova calcina
      Dove i mattoni son caduti
      Costruiremo con pietra nuova
      Dove le travi son marcite
      Costruiremo con nuovo legname
      Dove parole non son pronunciate
      Costruiremo con nuovo linguaggio
      C’è un lavoro comune
      Una Chiesa per tutti
      E un impiego per ciascuno
      Ognuno al suo lavoro.

    • a.trunfio scrive:

      Egregio ANTONIO, lei cosa ha fatto alle ultime elezioni ? e cosa farà alle prossime ?
      Si dia una risposta, e verifiche se facendo quello che ha sempre fatto, ha ottenuto i risultati che sperava di ottenere. Altrimenti, non le rimane che fare una cosa diametralmente opposta.

  9. david scrive:

    Scrive Assuntina Morresi: “delle prossime elezioni il Cardinale affronta la questione fondante, quella antropologica, riassumibile nei principi non negoziabili, ai quali è dedicata quasi l’intera seconda metà della prolusione, con un rilievo enorme, forse mai così intenso come in questa occasione”.
    Io, cattolico, mi permetto di dissentire! La questione fondante delle prossime elezioni è un altro principio anch’esso non negoziabile e non rimandabile: come vivere dignitosamente, dal punto di vista economico, lavorativo, della crescita economica… della crescita di ogni persona e di ogni famiglia.
    Ma di cosa stiamo parlando???????? Di cosa parla Bagnasco????????
    La gente non ce la fa a vivere, tira sempre + la cinghia, il lavoro dura se va bene 2 mesi per ogni giovane assunto e Bagnasco e la Morresi si preoccupano di aborto, eutanasia, gay e etero????????????????
    La casta non fa e non ha fatto mai e non so se farà sacrifici per ridurre i privilegi e le loro ricche pensioni d’oro, una banca ha ricevuto un prestito eccezionale (e tanti piccoli imprenditori non hanno mai ricevuto 1 cent dalle banche e sono stati costretti a chiudere!!!!!!!!) e ORA QUI SU TEMPI CI SI PREOCCUPA DELL’ IDEOLOGIA!!!!!!!!!!!!??????????!!!!!!!!!!!!!! L’IDEOLOGIA DEI PRINCIPI (SACROSANTI anche secondo me) che ormai copre l’osservazione della realtà: NON C’E’ 1 POLITICO CHE PROVI A DIRE, A IMMAGINARE COME RILANCIARE IL NS PAESE. E Bagnasco non è capace a spronare la classe politica!!!!!!!!!!!!!!

    • david scrive:

      E ora mi aspetto che qualcuno (Giovanna?) mi dica che sono cattivo, col cuore triste e senza speranza. Non me ne frega niente di queste etichette che mi danno. Lascio queste considerazioni psicologiche-chiaroveggenti a tutti costoro che hanno perso il contatto con la realtà, impegnati come sono a difendere i loro idoli politici.
      Ps: non sono di sinistra, nè di destra, nè di centro.

      • giovanna scrive:

        Questa contrapposizione tra difesa dei principi non negoziabili e proposte per la crescita economica mi sembra sterile e inutile. Capisco l’esasperazione, ma serve a qualcosa reagire così?
        “quando la Chiesa si interessa dell’inizio e della fine della vita, lo fa anche per salvaguardare il “durante”, perché ciò che le sta a cuore è tutto l’uomo”.
        Cioè, ci sono le elezioni, discorsi come quelli del signor David mi sembra portino al non voto: è una cosa costruttiva?
        O è costruttivo votare Grillo?
        Non siamo allo stadio, non ci sono idoli , ma siamo di fronte alla nostra responsabilità di elettori.

        • david scrive:

          Siamo invece di fronte alla ns responsabilità di non far sedere ancora, dopo decenni e decenni, gli stessi “onorevoli” che (TUTTI!) ci hanno portato al disastro attuale, facendoci rincogl..ire ad esempio quando ci dissero che l’euro avrebbe portato ricchezza e benessere per il popolo.
          Gli idoli di alcuni fedeli lettori di Tempi – Farina, Vignali, Formigoni, Mauro, Lupi – cosa hanno combinato nei decenni passati? Persino Vittadini ha dovuto recentemente ammettere che l’Intergruppo per la sussidiarietà (parola magica che secondo i ciellini è la salvezza per tutti- in realtà è più che altro la salvezza per loro) non ha combinato granchè!
          Hanno TUTTI messo l’Imu per la prima casa (ora TUTTI dicono che la toglieranno) e persino Monti fa le promesse in stile Berlusca… ci manca solo che prometta 3 milioni di posti di lavoro.
          Invece, chi di tutti loro metterebbe VERAMENTE la patrimoniale per i ricchi? Nessuno. I redattori di Tempi possono star tranquilli (loro si preoccupavano del tenore di vita di Depardieu).

    • Edo scrive:

      David, mi scusi, ma allora voti Giannino: è l’unico che ha delle idee non chiare, ma chiarissime su come far ripartire l’economia, senza mettere la patrimoniale.

  10. maio scrive:

    Ciao Giovanna, pensi che quelli che sono a favore dell’ arricchimento e contro i più deboli e magari pure pro corruzione, lo vengano a dire a te?
    Però, se uno in vent’anni moltiplica per venti il suo patrimonio, mentre attorno gli altri diventano più poveri, un leggerissimo sospetto a me viene. A te no?
    La mia parte politica non è la Sinistra, perciò magari quelle domande falle a loro.
    Per farti contenta, ti dico che nel panorama politico non eccelso, un Bersani, anche se non esprime appieno le mie opinioni, mi pare di gran lunga il Politico più capace in circolazione. (E, cosa che non guasta, è pure onesto).
    Non so se basterà per votarlo.

    PS Per favore, non dire che sono triste, stasera mi sento anche più allegro del solito.

    • giovanna scrive:

      Sta’ cosa del triste ha colto nel segno !
      Ma spero si sia comunque capito che ritengo triste una visione terra-terra della politica e anche triste non sapersi confrontare senza mancare di rispetto.
      Comunque, sarà una coincidenza, ma mi sembra che certi aggettivi tu ed altri allegroni li usiate con più parsimonia. :-)

      • david scrive:

        Lo so che a tanti qui piace l’allegra visione celeste-celeste della politica ma purtroppo per tutti costoro (invece io dico “per fortuna”) questa visione ha fatto il suo tempo. Il giro di affari, di consulenze (e cosa fanno sti consulenti come Simone ancora nessuno ce l’ha spiegato), di favori (per carità: senza reato)… insomma il giro dei.. “i nostri”come dicono i ciellini, come dicevano a me: “lui è uno di noi, un nostro amico”… cioè: porte aperte perchè lo conosciamo…. il ghetto di quelli che si aiutano tra loro…solo loro… se non fai parte del loro giro… non hai le loro possibilità di…. di lavoro… di carriera…. di tutto! Il giro di quelli che votavano per il candidato ciellino che una volta eletto regalava biglietti gratuiti allo stadio, ai concerti (biglietti che praticamente venivano rimborsati dalle entrate della regione cioè il popolo pagava gli omaggi per questi fortunati. Succedeva così in cl e l’ho visto e toccato coi miei occhi. Ora cosa succederà non lo so ma… per esser sicuro voglio la visione terra-terra della politica che non è allegra solo per pochi allegri fortunati (a scapito di altri)!

  11. a.trunfio scrive:

    Qualcuno viene sfiorato dall’idea che si può anche andare oltre la democrazia del consenso ? Qualcuno ha ancora la forza di affermare che tutto in natura nasce, si sviluppa e muore. E se dopo duecento anni di stato moderno, la finiste tutti di fare i pappagalli a gettone, snocciolando tutti i mantra del cittadino intontito :
    la democrazia è il bene più prezioso
    i partiti rappresentano le idee
    la democrazia è del popolo
    oltre la democrazia solo caos e anarchia
    votare è doveroso e poi bisogna difendere i principi !!
    Ma qualcuno ancora in questo paese avrà capito che un cancro non si cura con l’aspirina ma con il bisturi ?
    Ma qualcuno in questo gulag che è diventata l’itaglia, avrà il coraggio di alzare la testa e invitare alla speranza tutti quelli che la speranza l’han persa e che vengono illusi anche questa volta, invitandoli a seminare lo stesso seme (scheda elettorale) credendo che possa nascere un albero diverso
    La gente non ha bisogno di promesse e menzogne, ne è stufa. La gente ha bisogno di LIBERTA’ e VERITA’. E la libertà come la verità non ha il colore di un partito, o del “meno peggio dei partiti, o del partito che difende di qua e arraffa di la.
    Con lo stato non si ha la libertà ma solo la sottomissione consensuale.

  12. maio scrive:

    Atrunfio, ma, almeno tu hai capito quello che hai scritto, e soprattutto dove volevi arrivare?

    • a.trunfio scrive:

      Non so rispondere alla sua domanda. So per certo dirle, che se Lei si scomoda a chiedermi, Lei di sicuro ha capito tutto e bene. That’s all.

      • maio scrive:

        Atrunfio, per capire tutto e bene, dovrei capire pure te, ma forse potresti dire, come quel tale: “Non so se mi sono capito”.
        PS Dare del tu, nel Web, non è mancanza di rispetto, ma fa parte della netiquette, le regole del gioco.

        • a.trunfio scrive:

          @MAIO : ha di sicuro capito quello che le serviva. Si accontenti, non si può capire sempre tutto.

  13. david scrive:

    Lo so che a tanti qui piace l’allegra visione celeste-celeste della politica ma purtroppo per tutti costoro (invece io dico “per fortuna”) questa visione ha fatto il suo tempo. Il giro di affari, di consulenze (e cosa fanno sti consulenti come Simone ancora nessuno ce l’ha spiegato), di favori (per carità: senza reato)… insomma il giro dei.. “i nostri”come dicono i ciellini, come dicevano a me: “lui è uno di noi, un nostro amico”… cioè: porte aperte perchè lo conosciamo…. il ghetto di quelli che si aiutano tra loro…solo loro… se non fai parte del loro giro… non hai le loro possibilità di…. di lavoro… di carriera…. di tutto! Il giro di quelli che votavano per il candidato ciellino che una volta eletto regalava biglietti gratuiti allo stadio, ai concerti (biglietti che praticamente venivano rimborsati dalle entrate della regione cioè il popolo pagava gli omaggi per questi fortunati. Succedeva così in cl e l’ho visto e toccato coi miei occhi. Ora cosa succederà non lo so ma… per esser sicuro voglio la visione terra-terra della politica che non è allegra solo per pochi allegri fortunati (a scapito di altri)!

    • a.trunfio scrive:

      @DAVID : lei si pone domande e comprende che le risposte non possono essere più le stesse. E’ già sulla buona strada, Temo tuttavia, che siamo piuttosto soli.

  14. Marco scrive:

    Questa cosa dell’ “esiste in natura e quindi è naturale” mi fa sbellicare dalle risate. Allora, visto che in natura i leoni si squartano per guadagnare il diritto di montare la compagna dell’altro, se io incontro uno per la strada, gli salto addosso e lo pesto e poi violento la sua compagna, in fondo cosa ho fatto di male?? In natura si fa, quindi ho solo seguito la natura delle cose! Buffonate.

    • ErikaT scrive:

      Naturale può anche significare crudele, sta di fatto che è naturale.
      L’ omosessualità è naturale e non è una malattia nè una crudeltà!!!

  15. ErikaT scrive:

    Probabilmente le persone che impediscono alle coppie gay di vivere senza senso di colpa non conosco quanta sofferenza provocano.

    • ErikaT scrive:

      stessa cosa per chi giudica le persone transgender ( che non sono gender theory ma esseri umani )
      che poi se l’ omosessualità è contro natura perchè non procrea allora la castità cos’è????
      Anzi l’ omosessualità esiste in natura anche fra gli animali non umani, la castità dove???
      Come dico sempre io: la logica non è un’opinione.

      • Marco scrive:

        Ma come puoi continuare con questa storia dell’ “esiste in natura”? Ti rendi conto che non ha alcun senso? L’uomo deve prendere esempio dagli animali? Ma siamo di fuori? Il punto, Erika, è che la tua “ferrea logica” non torna! Ripeto l’esempio di prima: visto che in natura i leoni si squartano per guadagnare il diritto di montare la compagna dell’altro, se io incontro uno per la strada, gli salto addosso e lo pesto e poi violento la sua compagna, in fondo cosa ho fatto di male?? In natura si fa, quindi ho solo seguito la natura delle cose! Logica perfetta vero? Ma va là…

        • Edo scrive:

          Erikuccia, in natura esistono anche le malattie, i difetti (la mia balbuzie, ad esempio) e le devianze; che facciamo? Non le curiamo?

          • ErikaT scrive:

            La scienza ha detto che l’ omosessualità non è una malattia, le piaccia o no.

            • Edo scrive:

              Come al solito non rispondi alle domande e tiri sempre in ballo l’omosessualità. Ti rifaccio la domanda, come un professore davanti ad un allievo che gira intorno alla domanda senza centrare il punto: nella realtà esistono anche le malattie, i difetti (la mia balbuzie, ad esempio) e le devianze; che facciamo? Non le curiamo? Perché se le curiamo facciamo una violenza sui malati, no?

          • pio scrive:

            sembra la canzone di checco zalone!!! curiamoci dall’omosessualità. dai. troviamo una cura. dovrà esserci qualche antibiotico. la scienza sta facendo passi da giganti…dai che arriviamo alla cura anti omosessualità. qualcuno in precedenza aveva trovato un paliativo. tipo i campi di concentramento. proporrei quasi quasi di riattivarli fino a quando non si trova altra soluzione! che ne dice?
            tornando alle cose serie: lei, edo, conosce qualche omosessuale? sa perché le faccio questa domanda? perché, almeno credo così, il pregiudizio nasce dall’ignoranza. se ne conosce si chieda (invito) se quello che pensa sia applicabile ad una persona in carne e ossa.

        • Oscaruzzo scrive:

          Una delle obiezioni piu` spesso opposte alle unioni omosessuali e` che sarebbero “contro natura”. Quando pero` si fa notare che l’omosessualita` e` osservata in natura in varie centinaia di specie, l’obiezione cambia improvvisamente e diventa che la natura e` irrilevante, e che l’uomo non e` un animale. A me questo sembra rientri nell’ampia categoria delle arrampicate sugli specchi. Non si capisce infatti secondo questi argomenti l’uomo sia chiamato a vivere “secondo la sua natura” oppure “controllando coscientemente la propria natura”. La risposta e` che il concetto di “naturale” e` sufficientemente vago da poter essere usato da ognuno a proprio piacere, pro o contro qualunque opinione. Meglio forse allora evitarlo, da ambo le parti 😉

          • ErikaT scrive:

            Oscaruzzoo esatto, è quello che vado sempre ripetendo anche io!
            La stessa contraddizione vale per l’ interiorità, prima alcuni parlano di interiorità e poi si riferiscono all’ amore solo in senso procreativo! Ma che siamo conigli da riproduzione???

            • Renato Scotti scrive:

              ErikaT, per favore, rileggi tutti i commenti e prendi nota. Scoprirai che nessuno si e’ riferito all’amore (nel senso della sessualita’) solo in senso procreativo.

              • ErikaT scrive:

                Allora perchè si vogliono vietare i matrimoni fra persone dello stesso sesso??? sentiamo

                • Renato Scotti scrive:

                  ErikaT, mi sono sbagliato. Avevo in mente la questione della sessualita’ secondo/contro natura e ho risposto di conseguenza riferendomi al fatto che la sessualita’ umana non e’ solo riproduzione, cosi’ come non e’ solo unione, ci sono entrambi gli aspetti e se ne togli uno non ti riferisci piu’ alla sessualita’ umana, ma ad una sua scimmiottatura.
                  Sul matrimonio e sul “matrimonio omosessuale” gia’ ho scritto e riscritto, piu’ sopra e forse anche piu’ avanti. Quindi evito di rispondere per l’ennesima volta alla tua ennesima reiterazione della medesima reiterata domanda :-). Sempre con amicizia, ciao.

          • Renato Scotti scrive:

            Le bestie si accoppiano per istinto, non credo si possa dire altrettanto dell’uomo che non e’ schiavo dell’istintivita’ (ma se non e’ cosi’, ditelo). Le bestie si accoppiano per perpetuare la specie e basta. Se si accoppiano omosessualmente, evidentemente compiono un atto contro natura, solo che non lo sanno, a loro non e’ dato di discernere fra contro natura oppure no. Il concetto di naturale non e’ affatto vago e non corrisponde affatto al “succede, quindi e’ secondo natura”, come piu’ volte scritto da piu’ persone.

            • ErikaT scrive:

              quindi insomma lo decide lei cosa è naturale e non la natura stessa?

              • Renato Scotti scrive:

                ErikaT, che io sappia la natura c’e’, e’ data, ma non prende decisioni. Lungi da me il pensare che la natura “pensi”. E’ soggetta a leggi delle quali si puo’, volendolo, con la ragione, scoprire il “come” e il “perche’ “, un po’ per volta. Altrimenti, se tutto e’ ridotto al rango di “opinione”, tu nemmeno potresti obiettare che sto dicendo una sciocchezza quando ti dico (come ho fatto sopra da qualche parte): “ErikaT, tu non sei una donna, sei un fringuello!”.

          • Quercia scrive:

            Non è più semplice pensare che la natura umana non è uguale alla natura “bestiale”?

            Come la natura canina non è paragonabile a quella felina tanto più quella umana sarà diversa da qualsiasi altro animale.
            Non è perchè lo scimpanzè mangia e beve come me debba prenderlo ad esempio per tutti i miei comportamenti sociali.

            • Oscaruzzo scrive:

              “Non è perchè lo scimpanzè mangia e beve come me debba prenderlo ad esempio per tutti i miei comportamenti sociali.”

              Sono perfettamente d’accordo. Ma allora perche` si continua ad insistere su cosa sia “secondo natura” e “contro natura” quando quel che succede in natura e` abbastanza irrilevante?

              • Renato Scotti scrive:

                Si continua ad insistere perche’ tu, Oscaruzzo, non sei uno scimpanze’, non sei una scimmia, non sei un cane, non sei un gatto, non sei un topo… sei un uomo [lo affermo in base al nome], ci sei per essere uomo. E’ davvero “abbastanza” irrilevante?

        • ErikaT scrive:

          Non ho detto che tutto quello che esiste in natura mi piace, ho solo detto che ciò che esiste in natura è naturale, piaccia o non piaccia.

          • Renato Scotti scrive:

            Cio’ che esiste in natura e’ naturale perche’ fa parte della natura, ma non e’ detto che sia esente da imperfezioni che lo rendono incoerente con la propria natura. Ancora una volta: se tu, ErikaT, affermassi “Io mi sento gatto e quindi sono un gatto”, il tuo sentirti gatto certamente esisterebbe in natura, ma non corrisponderebbe alla tua natura di donna, in virtu’ della quale gatto non sei.

            • pio scrive:

              allora se conoscete un omosessuale andate a dirglielo in faccia: tu ti senti omosessuale (che esiste in natura) ma non corrisponde alla tua natura, quindi non sei omosessuale.

              • Renato Scotti scrive:

                In effetti esistono la natura maschile e la natura femminile, si nasce maschio o femmina. E si parla di patologia se alla nascita il sesso non e’ chiaramente attribuibile. Sarebbe piu’ giusto dire “persona con tendenze omosessuali” piuttosto che “persona omosessuale”. Difatti l’omosessualita’ non e’ riferita al corpo (sessuato) della persona, ma alla tendenza sessuale della persona (l’attrazione sessuale provata), eventualmente messa in atto nei comportamenti omosessuali.

      • Arrivieri scrive:

        Fai apposta a ripetere continuamente le stesse domande anche quando ti sono già state risposte?? O forse non le leggi, però le chiedi. Mmmmm interessante metodo per esporre le proprie idee…

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