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Eterologa, mille euro per un prelievo di ovociti. E insistono a chiamarla “donazione”

dicembre 4, 2014 Elisabetta Longo

Studentessa racconta al Corriere di aver ricevuto una «ricompensa» per la sua generosità. Intervista a Eugenia Roccella: «È fuori legge, spero almeno che non si tratti di un ospedale pubblico»

Mille euro di rimborso spese per donare ovociti. Succede in una non precisata clinica italiana, stando a quanto racconta il Corriere della Sera nella sua rubrica al femminile “La 27esima ora”. Nell’articolo la giornalista Margherita De Bac raccoglie la testimonianza di Alessandra, una ragazza di 22 anni che ha deciso di donare gli ovuli a una donna che invece non riusciva a produrne di suoi. Alessandra racconta che non era al corrente che avrebbe ricevuto un premio economico: «Non per denaro. Anche senza ricompensa lo rifarei. Non sapevo che avrei ricevuto soldi. Però sono sicura che ad altre ragazze farebbero gola e non sarebbero spinte dal solo desiderio di aiutare il prossimo».

COMPENSI VIETATI. La giornalista puntualizza come in Italia sia vietato ricevere compensi per la donazione degli ovociti, secondo quanto stabilito dal decreto Lorenzin: «È la prima donatrice pagata per i suoi ovociti, utilizzati in un trattamento di fecondazione eterologa, appena riammessa in Italia a giugno con sentenza della Corte Costituzionale. La legge italiana e il documento condiviso dalle Regioni vietano la compravendita di gameti (ovociti e spermatozoi) e prevedono per chi decide di cederli un rimborso spese non altrimenti definito. Il racconto di Alessandra è la dimostrazione che il divieto è solo sulla carta. Forse, senza una forma di ricompensa, le donatrici sarebbero rarissime».

CHIAMIAMOLO RIMBORSO. Il rimborso spese in questo caso c’è stato, e la prima a dirsi stupita è Eugenia Roccella, deputata Ncd: «Ma rimborso spese per cosa? Se vogliamo essere pedissequi, non si trattava nemmeno di una donna adulta, lavoratrice, ma di una studentessa, che non si è dovuta assentare dal lavoro né ha dovuto chiamare la baby sitter perché qualcuno si occupasse dei suoi figli mentre andava a donare». In molti stati del mondo la situazione è molto più chiara e lampante, ci sono tariffari, ci sono bonifici, tutto avviene senza falsi imbarazzi. Negli Stati Uniti sono stati i primi, ma anche in Europa c’è chi lo fa, e ora forse anche in Italia. Spiega Roccella: «Lo facciano pure gli altri stati, ma nel nostro paese non deve accadere. In Italia la donazione è una cosa seria, è davvero donazione fatta per il bene di un altro, pensiamo al sangue, al midollo osseo, agli organi e ai tessuti che è consentito donare. Non esiste il concetto di donazione retribuita, né di rimborso spese, tuttalpiù si può parlare di agevolazioni alla donazione, per esempio nel caso dei permessi lavorativi in virtù dei quali il donatore di sangue che si reca a donare non perderà il compenso della giornata lavorativa. Ma è un concetto ben diverso dal ricevere soldi in cambio di un gesto benevolo».

CLINICHE. Il discorso nel caso di gameti è ben più complesso, secondo Roccella: «Se non sono retribuite le donazioni di vario genere, perché dovrebbero esserle quelle che riguardano gli ovociti? Nell’articolo non viene specificata la struttura nella quale questa Alessandra si è sottoposta alla cura ormonale e alla donazione, ma mi auguro – per lo meno – che si sia trattato di una struttura privata. Non sarebbe ammissibile un comportamento del genere da una struttura pubblica. A quanto mi è dato sapere, i rimborsi spese, se così vogliamo chiamarli, si fanno aggirando quanto stabilito dal decreto Lorenzin: talvolta l’ospedale pubblico si accorda con la struttura privata e garantendo un compenso, magari per attività di laboratorio e di analisi; una parte dei soldi viene poi girata dalla clinica privata alla donatrice. È comunque una cosa fuori legge, anche se un po’ mascherata. Ma visto che una legge c’è, va rispettata».

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28 Commenti

  1. Raider scrive:

    L’essere umano ridotto a merce, l’embrione che è prezioso se paghi chi “dona”, cho presta, chi scambia e chi affitta, mentre è solo una schifezza da sopprimere quando non c’è il consenso espresso dei contraenti un rapporto sessuale o una transazione pecuniaria, dovrebbe fare scattare una reazione di quanti fanno uso in pubblico della coscienza, come l’avessero solo loro. Invece, la manipolazione delle coscienze tramite i media asserviti al Pensiero Unico, può intimidire e modellare i cittadini come fossero materia amorfa: un embrione da espellere dal grembo di una democrazia programmata e pilotata.
    Ecco perché tocca a tutti noi, figli e padri e madri, ribellarci e reagire, senza delegare leader e partiti che sono supini alle direttive e ci tengono a tenere una posizione di rendita elettorale: altrimenti, uscirebbero dal governo e sarebbero in piazza con le Sentinelle In Piedi. Quanto ai partiti di opposizione, mi pare che solo uno abbia sempre o con più feremzza degli altri difeso la famiglia “tradizionale”: ma non diciamo quale, sennò, anziché prendersela con i loro traditori di riferimento, tanti se la prendono con il leghista.

  2. Nino scrive:

    Hai dimenticato: no ad una legge sul fine vita, no al divorzio, no alle unioni di fatto, no alla famiglia se non quella del mulino bianco, no alle trascrizioni dei matrimoni omosessuali contratti all’estero … e qualche altro no che ora non mi viene in mente

    • Toni scrive:

      Ogni “no” ha un senso per dare valore alle cose. Chi si lascia convincere agevolmente di ogni cosa, ritenendo che la novitàè semplice espressione di una diversa sensibilità, e non invece il prodotto di una sudditanza psicologica, non lo può capire. Tutti i puoi facili “si” servono solo a distruggere umanità e a creare uomini soli e tristi.

    • Sebastiano scrive:

      Nino, ti ho risposto tre volte ma questa caXXta di sistema mi cestina in continuazione le risposte perché dice che sono troppo veloce a scrivere.
      Sarà per una altra volta.

      Nel frattempo prova a chiederti quali sono i sì dai quali quei no hanno origine.
      Non è mica difficile.

      • Nino scrive:

        io dovrei chiedermi quali sono i SI da cui quei NO derivano? ci ho provato ma evidentemente ho poca fantasia

        • Sebastiano scrive:

          Hai (molto) poco anche di qualcosa (parecchio) d’altro.
          Tanto per dirtene una, prova a capire da dove proviene il no alle “famiglie” omosessuali.
          Aiutino: perché il diritto (reale) del bambino ad avere (e crescere con) un padre e una madre è superiore al diritto (fasullo) al matrimonio fra persone dello stesso sesso e al loro desiderio di avere un figlio (manco fosse il cagnolino di razza all’ultima moda).
          Se non sei a corto di logica, puoi notare che il no al matrimonio omosessuale deriva in realtà da un si al diritto del bambino.
          Come vedi non occorre nessuna fantasia, basta un minimo di ragionamento. O è troppo?

          Di sì ce ne sono anche altri, ma ora non ho tempo. Esercitati e li troverai da solo.

    • Raider scrive:

      Vengono in mente a me, Nino.
      Insieme a altro:
      la legge per rendere la società garante morale e assistente tecnica del sucidio;
      il divorzio che sta distruggendo la famiglia senza salvare l’equilibrio dei figli, per il cui bene si diceva che andava introdotto (lo stesso vale per le adozioni gay e altre manipolazioni in cui si ha a che fare con provette, “materiale biologico” e coscienze);
      il Mulino Arcobaleno – un obbrobrio anche cromatico, se permette – per non discriminare nessun colore, visto che non servirebbe a macinare farina;
      i matrimoni che non valgono in Italia, ma valgono in Italia se celebrati all’estero:
      ecco, per restitituirle il favore con campionario delle cose che le piacciono, Nino. E se qualcosa ho dimenticato, basta il pensiero, purchè non sia Unico.

      • Nino scrive:

        @Raider: si parlava di SI, non di altri NO. Comunque non ho problema a rispondere ai suoi no con una serie di si:

        “la legge per rendere la società garante morale e assistente tecnica del suicidio” … io dico SI alla possibilità di autodeterminazione del proprio destino, SI al poter fare le proprie scelte. E mi viene in mente un film di tanto tempo fa Qualcuno volò sul nido del cuculo

        “Il divorzio” lo tratto a parte, ma comunque non solo io ma la stragrande maggioranza degli italiani ha detto SI al divorzio

        Dico SI alle adozioni anche per i single e per le coppie omosessuali ma solo (SOLO) se questo può essere utile a migliorare la qualità della vita del bambino (francamente non ritengo che degli adulti abbiano DIRITTO ad avere dei figli, anzi una parte di me, lo ammetto, fantastica l’introduzione della patente di genitore prima che un adulto possa avere un figlio … è un paradosso ovviamente)

        Dico SI a qualunque norma che limiti le discriminazioni di qualunque tipo

        Dico SI alle trascrizione dei matrimoni omosessuali celebrati all’estero a fini pubblicistici per il semplice fatto che la legge lo consente, e trascrivere i matrimoni NON vuol dire renderli validi in Italia (come lei ha erroneamente scritto)

        Tornando al divorzio, non è certo quello che sta distruggendo la famiglia “tradizionale” , al più è un sintomo del fenomeno, non certo la causa. Quando si arriva al divorzio, la “famiglia” si è già dissolta da un pezzo, ne rimane solo l’inutile (e a volte dannoso) simulacro

        • Raider scrive:

          Lei ha allungato il discorso a dismisura, Nino, elencando i nostri “sì”, con ciò andando felicemente un po’ fuori tema; e io ho voluto mostrarle la mia gratitudine ricordandole l’idillio barillistico del Mulino che va tutto in technicolor, Nino, cruscando ritrattazioni neo-inquisitoriali in attesa che il ddl che sappiamo sollevi dall’onere di fare in proprio la figura dei censori e lavandaie di cervelli all’ammasso.
          Lei, quindi, ha motivato puntigliosamente – e ha fatto bene, nel caso qualcuno se ne dimenticasse – i suoi “sì”, che non convincono me, anzi! A leggerle tutto in successione, l’effetto è di un rifiuto ancora piàù convinto, se fosse possibile. Grazie, perciò, grazie! Io, in cambio, per sincera gratitudine, non le motiverò quello di cui, a volte, ci si scorda e altre volte, no; ma non importa, perché anche lei assiste a quello che vedono gli altri senza che la cosa la turbi, non quanto i “sì” che fanno fischiare le orecchie, mettiamo, a Scalfar8. I bambini felici o recuperati grazie all’azione salvifica del divorzio non si vedono; o non si sposano; o non vogliono figli da traumatizzare con possibili divorzie imprevisti della vita, non solo familiare, perché, be’, sì, è nell’interesse dei figli che non avranno che non li vogliono; le famiglie non sono macchine da rottamare, se si ammala o salta la cellula della società, salta anche la società, come si vede non solo dai bilanci dell’INPS.
          L’adozione nell’interesse dei bambini, però, la avverto amichevolmente, Nino, è un cedimento al buonsenso che potrebbe ritorcersi contro i suoi reiterati “sì”: perché l’interesse dei bambini è avere il papa e la mamma che li hanno generato ovvero l’uomo e la donna che ci vogliono sempre e comunque per fare un bambino. Altrimenti, i bambini si possono dare a tre, quattro, cinque, sei individui a sessualità variabile che promettano di amarsi e del resto, potranno divorziare anche scendendo sotto il quorum, senza mantenere la maggioranza qualificata per dar vita a una famiglia assembleare quale che sia.
          La patente per fare i genitori; va bene, ma a chi la facciamo assegnare? Alla Lunacek? Alla commissione che vuole catechizzare i bambini alla pedagogia di Stato e alla pedofilia scomparsa per tempo da codici di legge e manuali di psichiatria? Sarà una patente a punti? Ci saranno revisioni periodiche? Un tagliando per fare i genitori? E non parlo dei suoi paradossi nell’interesse dei bambini, mi riferisco alle direttive eurocratiche per cui nessuna assurdità può essere esclusa a priori, tanto per essere pluralisti e progressisti come si deve.

          • Nino scrive:

            Colpa delle rete o del mio PC, solo ora vedo sia il mio post che la risposta … vabbè, alcune considerazioni, che valgono per me.

            La legge scalfarotto è solo una foglia di fico del PD. non vedrà mai la luce ed è inutile.

            Vorrei capire da dove prende il dato che i figli di divorziati non si sposano, io non ne ho trovate, e nel mio piccolo ho molti esempi di sposi che sono figli di divorziati (o di separati, quando il divorzio non c’era). La crisi del matrimonio e della natività può essere addebitata a molti fattori, ma tra i principali non vedo il divorzio. Le famiglie non sono macchine da rottamare e bisognerebbe fare ben di più di quello che fa lo stato per proteggerle, ma se ad una macchina si rompe il motore, anche se sembra una bella macchina, non cammina più .

            Sulle adozioni ripeto quello che ho sempre detto: secondo me i bambini possono trovare un ambiente più positivo anche con un solo genitore, rispetto agli istituti (non sempre, sia chiaro, ma è quantomeno una possibilità) ma su questo io mi rimetto alle decisioni dello stato e dei suoi organi, posso avere delle idee ma ribadisco che ogni decisione dovrebbe essere presa nell’esclusivo interesse del minore che solo “casualmente” coincide con quello di chi adotta (ovvero di chi si rende disponibile per una adozione). E se un giorno fosse istituzionalizzata e regolamentata una organizzazione familiare composta da 3, 4 o 10 persone … perché no? Ma oggi esiste, in italia, il singolo e la coppia, e di quelli si può ragionare oggi. Domani … vedremo

            Sulla patente avevo premesso che era un paradosso e non mi aspettavo una risposta. E’ però innegabile che oggi in italia utilizzando i metodi naturali un uomo ed una donna posso generare un figlio pur essendo assolutamente incapaci di essere dei buoni genitori. Almeno, a giudicare da quello che succede nel settore minori del servizio sociale delle principali città italiane (che è quello di cui ho nozione)

            • Toni scrive:

              @Nino …ti rispondo qua.

              Tutti i tuoi “si” nascono da una incapacità di avere cognizione di un valore morale (morale è ciò che ti fa essere un uomo e non un altro oggetto) sulle cose e da una tua aberrante e confermata superficialità Il fatto che tu chiami in causa per legittimare la l’eutanasia il film “Qualcuno volò sul nido del cuculo” oppure l’ancor più preciso sarebbe “One milion baby” denota la tua conclamata incapacità di “vedere” le differenze. L’indiano del primo film o il grade Clint del secondo film non fanno sit-in per chiedere l’eutanasia, ma fanno una scelta, dolorosa, SBAGLIATA, volontaria, e si assumono la responsabilità rispetto al mondo e alla propria coscienza su ciò che fanno. L’autodeterminazione da mollifico che vuoi tu è la delega allo Stato di stabilire con una legge cosa è una vita indegna o dignitosa e la burocratizzazione della soppressione di essere umani. Se usassi, cosa che disonestamente non fai, un minimo di oggettività ti tenderesti conto che in altri paesi la finta (perché è finta) “l’umanità” che spinge a scelte da questo tipo è stato l’input iniziale per altre soppressioni (anche indipendentemente da volontà espressa della vittima) che dimostrano che quando certi meccanismi si avviano non si possono fermare.

              Discorso pressoché analogo si può fare tanto sulla tuo incapacità di vedere cosa “è” un matrimonio e cosa “è” essere padre o madre. Il primo indicava una scelta consapevole di dare stabilità alla vita tra due coniugi ed hai figli che eventualmente nascevano. A monte c’è la consapevolezza profonda di chi non ci si limita a se stesso, alle proprie passioni che vanno e vengono, al come mi sento ed al come mi va, o condizioni di prova ecc… ma una responsabilità da uomo assunta ed un progetto di vita. Progetto non fine a se stesso, ma fondata sulla VOLONTA’ di garantire sicurezza sviluppo e benessere a chi ti sta vicino a cominciare dai figli (che per effetto delle scelte scellerate di oggi se hanno la fortuna di nascere trovano per lo più dolore e genitori ignobili). La tua scelta è una “cosa” larvale, un fare diventare “matrimonio” una qualsiasi cosa al punto che non c’è di fatto differenza tra un matrimonio ed una convivenza.

              Sulle adozioni ed i figli, perdonami, non riesco a prenderti sul serio in merito alla tua generosità di dare figli a gay e lesbiche. Tu non hai l’idea di cosa è un padre ed una madre (non mi interessa a questo punto neanche sapere se è vero o meno che hai dei figli) e lo hai dimostrato. Per cui in questa battaglia sei in buona compagnia con Lena (embrione parassita a sbafo), Lucillo (il sofista che ti può dimostrare che si può essere a scelta maschi o femmina), Filomena (colei che ti invita a non guardare l’ecografia di una gravidanza). Questa è l’umanità a cui sei sposato e per questo, dalla vostra grigia civiltà … o nuova sensibilità culturale…potete essere così serenamente malvagi a chiamare la vostra sostanziale indifferenza a ridurre un bambino all’oggetto di un desiderio di due sguaiati.

      • Nino scrive:

        avevo risposto ma non ho capito se mi hanno cancellato il post oppure …

        non ho tempo, ma un paio di risposte provo a darle.

        1. i matrimoni che non valgono in Italia, ma valgono in Italia se celebrati all’estero

        Assoluta falsità, la registrazione ai fini pubblicistici dei matrimoni omosessuali celebrati all’estero NON li rende validi in Italia

        2. il divorzio non sta distruggendo la famiglia, al limite ne sta certificando la distruzione (ma si può sempre far finta che sia il contrario e che una famiglia sgretolata di fatto ma formalmente non separata sia meglio)

        • Raider scrive:

          Nino, io ho esperienze diverse dalle sue. I dati sui fallimenti della libertà di divorziare e di non sposarsi, quali che siano, non possono essere oggetto di dibattito pubblico, ricorderà il caso del giudice inglese proposto proprio da “Tempi.it”, si pronunciò in modo critico sugli effetti sociali del divorzio e fu rimosso o messo in condzione di dimettersi. Non è l’unico caso. C’è una censura sociale e politica fortissima (anche) su questo punto. Nessuno dirà mai “abbiamo sbagliato tutto.” Il divorzio non regala la felicità messa a rischio dal matrimonio. Ricordo il titolo del libro – libro che ho letto, tanto per chiairre – di James Hillman – anche lui sembrava destinato all’immortalità della gloria scientifica: chi se lo ricorda più? Dopo meno di un decennio che è morto! -: “Cento anni di psicoanalisi e il mondo va sempre peggio.” Perchè non festeggiare anche il divorzio? Ritenere che la possibilità di divorziare – ora, anche velocità super – non influisca sulla diminuzione dei matrimoni, sull’impegno e la serietà che ci si mette, mi sembra un’evidente negazione dell’evidenza, checché ne dicano le sue statistiche e la sua esperienza. La sfiducia nella “istituzione”, la sfiducia negli altri, in se stessi e si capisce, nel mitizzato amore, agiscono nella stessa direzione.
          Vedo che, sulla patente di genitori, lei è passato dal paradosso all’assurdo: i “metodi naturali”, questa scommessa sulla vita esposta al fallimento, autorizzano esperimenti infallibili o più sicuri – ah, c’è da giurarci! Si potrebbe, non obiettare, ammettere: siamo stati figli irreprensibili? Probabilmente, no. Neppure mi aspetterei molto di più da chi è un principiante, sempre e comunque e per esperienza di figlio, non pensa che fare il genitore sia una carriera o una gara a punti, con bonus e special, premi e cotillons. E sulle famiglie numerose, poliamorose per figli in multiproprietà, lei si gioca il jolly: e perde, secondo me – scusi se non lo lascio dire a lei -, la credibilità sulla “genitorialità responsabile”.

          • Ale scrive:

            Perché il Divorzio è un tabù per Voi e l’Annullamento invece è ammesso? L’effetto è lo stesso. Sinceramente penso che andrebbe proposto subito, onde evitare tante è ormai note tragedie familiari. Ho perso il conto di quanti coniugi si sono ammazzati tra loro da inizio anno ad ora coinvolgendo o meno la prole. Penso che questo record, sia tutto italiano e mi chiedo perché si ammazzano…invece di dirsi addio civilmente ?! Non riesco a dimenticare la frase del folle che l’estate passata uccise moglie e figli, perché invaghito di un’altra “i figli restano con il divorzio”. Eppure sembrava un bravo cattolico, aveva conosciuto la moglie durante una missione umanitaria…e da una persona così chi si poteva aspettare un gesto tanto folle? Ad oggi ci sono state troppe coppie standard che considerano l’altro coniuge ed i figli una “proprietà” un “diritto” di cui disporre “liberamente” anche togliendo loro la vita invece di un Dono.

            • filomena..... scrive:

              Aggiungo solo una precisazione al tuo ragionamento sulla violenza domestica. Sono sempre e solo gli uomini ad ammazzare la moglie o la compagna e i figli non viceversa è questo spesso perché non sono in grado di accettare l’idea che una storia o un matrimonio può finire.

              • Toni scrive:

                @Filomena

                Gli uomini che lo fanno sono figli della tua stessa cultura improntata su una concezione riduttiva dell’altro ad oggetto di consumo (sul quale possesso e dominio vanno a nozze) costituendone una degenerazione.

                • filomena... scrive:

                  Spiacente si tratta proprio del contrario cioè il !mancato rispetto della volontà dell’altro e più precisamente il fatto che spesso questi uomini non accettano la perdita del ruolo di marito che decide per tutti moglie e figli.

                  • Toni scrive:

                    Credimi…spiace pure a me contraddirti
                    Vatti cercare le statistiche, non farlo solo dove cerchi (riuscendoci male) per confermare le tue tesi. Certi matrimoni, al pari delle convivenze nascono su decisioni precarie a monte (“il vediamo come va”, “proviamo per un periodo”, “ognuno si tiene quello che guadagna”) …secondo una visione sfasata di quello che per entrambi dovrebbe essere un genuino ed incondizionato reciproco rapporto di amore (visione questa sempre più marginale nella coscienza individuale) . Per questo a ragione dico che tutto nasce nel tuo ambiente dove tutto si risolve a livello di passione personale ed umori temporanei . Questo non esclude che avviene in anche in matrimoni di facciata cattolici ma che poi hanno sposato in cuor loro la tua visione relativistica (che include uso consumo , possesso … nella degenerazione dominio … ti ripeto nulla di cristiano)

            • Toni scrive:

              @ Ale

              L’annullamento è tutto un’altra cosa, cosa c’entra con il divorzio? L’annullamento indica un vizio iniziale ( all’origine) che ha inficiato la scelta del matrimonio il quale, tra i requisiti minimi indispensabili, non può avere un vizio sul consenso …o un inganno ecc.

              Benedetto XVI (un grande papa nei cui confronti sono state scritte e dette cose vergognose) addirittura aveva avanzato l’ipotesi… non mi risulta approfondita, che tra le cause di nullità di matrimonio ci fosse la “mancanza di fede” (immagina due sposi che lo fanno in chiesa per la “cerimonia” e basta) . Pochi se ne sono accorti perché erano troppo occupati a dileggiarlo.

              Poi il tirare un “caso” per dimostrare una tesi è quanto di più sbagliato si possa fare. Certo che esistono “cattolici” per modo di dire che si sposano in chiesa ma sono privi della benché minima consapevolezza di cosa comporta questa scelta. Chi ammazza la moglie non lo fa perché è cattolico ma lo fa evidentemente perché nel proprio intimo ha sposato una visione del rapporto con “l’altro” che di fatto lo riduce a cosa, ad un oggetto possesso, che non ha nulla di cattolico.

              • Ale scrive:

                Buongiorno Toni hai ragione l’Annullamento e’ una soluzione per chi accetta di “esser dichiarato incapace di intender e volere” … Comunque pienamente in accordo con te che tanti sono “cattolici” di facciata e continuano a battere le ginocchia in chiesa la domenica, stringer mani cantando alleluia, e poi usciti fanno altro, invece di portare il Verbo..nel mondo. E si ritorna li’ alla facciata..perché riammettere all’Eucarestia gente così ovvero “incapace di intendere e volere” ?! Ah già in quel momento erano incapaci poi non più. Invece chi è coerente con se stesso e dice scelgo il divorzio perché non ero sotto “vizi di consenso o di inganno..” allora è tacciato a vita. Basta infiocchettare il tutto con le parole giuste poi tutto diventa lecito. Trovo più coerente convivere se è tanto labile di mente da dire ” mi sono sposato/a ma non ero convinto/a”. Eppur condannano anche questi. Quindi sì, c’è una bella facciata!!

                • giovanna scrive:

                  Cara Ale, ma tu sei contenta della tua vita ? Sembri passare il tempo a criticare gli altri, i parenti, i vicini di casa, i conoscenti, gli amici, spesso te la prendi persino coi lettori di Tempi …tutti ipocriti, pieni di malefatte, incapaci e ignoranti, ridicoli e chi più ne ha , più ne metta.
                  Così non va, ma se ne fossi consapevole potresti chiedere e cercare un’altra strada, dai, la vita è bella, non si può sprecare così.

                  • Ale scrive:

                    Cara Giovanna tutta fragole e panna.. Io sono molto felice della mia vita e non sto a fare considerazioni sulla vita tua, di Toni , di Raider, di Filomena o chicchessia. Sono una persona “pensante”, e mi rendo conto che ciò alle volte può essere fastidioso, soprattutto per persone che non sanno cosa rispondere a quesiti e paradossi, palesi ma negati ostinatamente.. Con me non attacca il botta e risposta, che spesso usi con Filomena . Non ho voglia di fare ” considerazioni” su quello che percepisco di te da queste pagine. Non ho voglia perché magari conoscendoti di persona potrei ricredermi, dò sempre una seconda chance, e non ho voglia perché non è nelle mie corde attaccare un singolo. Soprattutto per fatti tanto futili.

                    • Toni scrive:

                      @ Scusa …. Ale,
                      solo per dirti che sopra non ho visto, da parte tua, paradossi che paralizzano o spiazzano. Forse li hai presentati in altre discussioni…io non ricordo, ma in questa mi sembra piuttosto che tratti in modo uguale situazioni differenti.

                • Toni scrive:

                  Ciao Ale,
                  non ridurre la cosa… dire che l’ Annullamento è accettare di “esser dichiarato incapace di intender e volere” non è vero, ed una affermazione esorbitante dato che nella vita purtroppo gli inganni esistono e c’è chi li subisce in buona fede. Immagina una moglie, complice i familiari, che occulta di essere schizofrenica, o di essere sterile benché fosse a conoscenza che lui voleva bambini, od immagina (per equità) un lui impotente , o ancora, che dopo il matrimonio stabilisce che lei non deve avere bambini perché con l’esperienza di essere figlio di divorziati se poi la coppia si rompe i piccoli soffrono come è successo a lui (si …. pure questo). Tutti i casi dove c’è un inganno ed, onestamente, non mi sembrano ipotesi stratosferiche che non giustificano la richiesta di un annullamento. Poi io non posso escludere, come in tutte le cose che ci siano abusi (cosa che tu mi sembra che sottendi sempre e comunque) nel tentare queste cause…. ma significa, per chi lo fa, che della propria fede non ha capito niente.

                  Il divorzio è una ipotesi diversa, la nostra fede non lo ammette (Cristo è stato chiaro) … non c’è un inganno che vizia una volontà all’origine ma c’è una volontà di rompere un matrimonio voluto da entrambi. Su questa cosa possiamo disquisire quanto vuoi, ma alla base (rispetto all’annullamento) è una cosa diversa. Dal mio punto di vista, per come del resto ho già accennato polemicamente a Filomena, si tratta del frutto di una nuova cultura che si è imposta a forza che ha cambiato proprio il modo di vedersi reciprocamente tra gli sposi. Includo in questa cultura anche la percezione di come si è “cattolici” (per venirti incontro su quelli che predicano bene e razzolano male). Un cattolico non è uno che agisce per come si “sente”, ma è uno che vuole “essere” ciò che decide di essere. La Chiesa infine esiste per tutti, è sicuramente non è fatta solo per i giusti, ma per chi non lo è ed anche per chi non riesce ad esserlo.

                  PS: la casistica sopra non l’ho messa a caso

                  • Filomena.. scrive:

                    “Un cattolico non è uno che agisce per come si “sente”, ma è uno che vuole “essere” ciò che decide di essere”.
                    Scusami Toni ma stando alle tue parole, allora anche un ateo potrebbe semplicemente voler essere ciò che consapevolmente decide di essere cioè quello che da voi viene definito Pensiero dominante. Non è che se una persona decide di seguire la dottrina cattolica allora va tutto bene, mentre se se segue altre ideologie allora è un mentecatto perché si fa abbindolare dal pensiero unico. Se è per questo non c’è più pensiero unico e assolutista di quello che deriva da un dogma religioso. Dal momento che mi risulta che ci sia ancora libertà di pensiero, tu scegli quello che vuoi ma anche gli altri debbono poterlo fare anche se questo comporta negare i “vostri principi non negoziabili”

                    • Toni scrive:

                      @Filomena
                      Non la farei così semplice, io ammiro alcuni atei, per esempio ho grande considerazione di Camus, perché non dubito che la sua vita, le sue opere, il suo coraggio ( si è schierato con “l’uomo in rivolta” contro tutta l’intellighenzia sinistrosa all’obbedienza di Sartre) . In queste personalità c’è fame di cercare la verità, … tensione, quindi indipendentemente dalla fine della corsa … indipendentemente dal risultato della stessa (crederanno … o no), mi levo il cappello. Ma con la situazione degli atei odierni ( e dei campioni che si trovano su questo sito) siamo ad un altro livello, siamo alla razionalizzazione del basso istinto, all’auto indulgenza, ed all’indifferenza verso tutti e tutto ( per questo si è anche generosi ad elargire diritti). E questa questione che tu mi poni è un argomento che abbiamo già affrontato (con la metafora del pollo e dell’aquila , se ricordi), ma tu allora non hai dato molto peso al mio punto di vista o forse non l’ho chiarito a sufficienza. Io distinguo il “voler essere” in base alla volontà che ti mobilità. Una cosa che una volontà che ti porta, in vista di un obbiettivo, ad essere disciplinato, realista, paziente, non incline all’auto indulgenza, agendo si in coscienza e libertà, ma alla sincera ed autentica ricerca della verità. Ma ti faccio notare che anche un bighellone ozioso, indisciplinato, incapace di compiere qualsiasi sforzo si può nascondere dietro il paravento di una volontà che sposerà con …. spontaneità. Si possono usare le stesse parole (volontà, libertà ecc) per indicare esperienze opposte. Ma una è difficile… l’altra estremamente facile. Così come è difficile costruire una casa, facile bruciarla.
                      In questo ordine di idee discutevo con Ale. Credo che il matrimonio-divorzio è oggi, con l’umanità che ci ritroviamo , uno strumento che va incontro a chi ha una visione della vita improntata sul “come mi sento”, “finchè mi piace” ecc. . Ritengo che in tale condizione ne viene ridotta anche la figura dell’” altro” che diventa solo un misero mezzo del mio “volere” volatile.
                      Tutto qua!

                    • Toni scrive:

                      Credo di aver fatto molti errori (non ho riletto), se quello che ho scritto non è chiaro, lo ripropongo.

  3. beppe scrive:

    caro lucy, ormai il mondo dei balocchi è diventato il mondo intero e i pochi rimasti che cercano di vivere in modo normale si sentono trattati come dei corpi estranei. parlare con una donna medico di 35 anni , con figli, che ti guarda come fossi un marziano perchè sollevi una obiezione all’ipotesi del MATRIMONIO PER I GAY – consentendo che in privato facciano pure quel che credono liberamente – è un’esperienza shoccante. ti senti circondato da gente che a 30 anni ragiona come i ragazzini che guardano solo MTV con i PROFONDISSIMI servizi giornalistici di PIF, il pallone …sgonfiato.

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Tempi Motori – a cura di Red Live

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