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«Dietro l’aura di felicità alla Elton John c’è un’industria che compra e vende bambini»

marzo 2, 2016 Benedetta Frigerio

Il Guardian sottolinea le conclusioni di una recente indagine svedese sull’utero in affitto. Commerciale o altruistico, resta una pratica da fermare

UK film premiere of Gnomeo And Juliet

Settimana scorsa la commissione d’inchiesta del governo svedese ha rese note le sue conclusioni sulla maternità surrogata (pratica già vietata nel paese). Come ha notato Kajsa Ekis Ekman in una opinion sul Guardian, di fronte all’espandersi del mercato riproduttivo e alle sue conseguenti problematiche, l’indagine ha chiarito come sia necessario bandire qualsiasi forma di utero in affitto, che sia questo commerciale o meno, che vada vietata la sua pubblicizzazione e che sia necessario agire per impedire ai cittadini svedesi di recarsi all’estero per accedervi.

CLICCA E SCEGLI. L’articolo del Guardian, intitolato “Qualsiasi tipo di maternità surrogata è sfruttamento – il mondo dovrebbe approvare il divieto della Svezia”, comincia così: «Che ci fosse qualcosa di non proprio giusto nella maternità surrogata è evidente da anni». Il quotidiano inglese ricorda il caso di “Baby M”, in cui la madre fu costretta in lacrime a consegnare il figlio comprato da un miliardario giapponese che aveva ordinato 16 bambini in diverse cliniche thailandesi. Una «mercificazione vera e propria della vita umana: clicca, scegli la razza e il colore degli occhi; paga e così il figlio ti sarà consegnato». Viene poi citata la donna americana morta dopo aver affittato il suo utero e i casi in cui le madri sono state costrette ad abortire dopo che ai figli comprati era stato diagnosticato un handicap. «Per non parlare delle fabbriche di bambini in Asia».

NON DIRE “MAMMA”. Come spiega il Guardian, questa nuova forma di sfruttamento, in nome del desiderio travestito da diritto, «può essere circondata da un’aura di felicità alla Elton John, di neonati carini e di nozione di famiglia moderna, ma dietro a questo c’è un’industria che compra e vende bambini. Dove i bambini vengono creati su misura per soddisfare il bisogno dei ricchi del mondo. Dove una madre è considerata un nulla, privata persino del diritto di essere chiamata “mamma” e dove l’acquirente è tutto». La cosa «scioccante» è poi la facilità con cui le Nazioni Unite hanno permesso che la convenzione sui diritti del bambino fosse ignorata.

ALTRO CHE ANGELO. Per salvare la pratica c’è chi invoca la donazione “altruista”, senza pagamenti, perché «magari lo fanno per generosità verso un amico, una figlia o una sorella». Il governo svedese ha risposto anche a questa obiezione, spiegando che non ci sono prove per cui legalizzando l’utero in affitto “altruistico” «il commercio sarebbe messo in crisi. L’esperienza internazionale dimostra l’opposto». Innanzitutto perché paesi come la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, dove la pratica è diffusa, tendono a dominare fra i compratori stranieri in India e in Nepal, e, in secondo luogo, perché, come risulta dall’indagine, «le madri surrogate vengono pagate in nero, che è il caso della Gran Bretagna». Ma anche esistesse chi offrisse gratuitamente il proprio utero per partorire un figlio e consegnarlo a chi vuole strapparlo dal seno materno, le cose non cambierebbero. La donna sarebbe comunque «usata come un contenitore, anche se gli si dice che è un angelo».

Foto Ansa


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230 Commenti

  1. Sebastiano scrive:

    “…l’indagine ha chiarito come sia necessario bandire qualsiasi forma di utero in affitto, che sia questo commerciale o meno, che vada vietata la sua pubblicizzazione e che sia necessario agire per impedire ai cittadini svedesi di recarsi all’estero per accedervi…”

    Mandateglielo a Galasi, a Nullo, a Bob e a MicheleL.
    Probabilmente diranno che gli svedesi sono stati abilmente manovrati dal vaticano.
    O che non si hanno letto gli studi autorevoli.
    O che, pur avendoli letti, non sono in grado di capirli perché sono solo per gli adepti.

    A Renzi, alla Cirinnà, a Lo Giudice e a Vendola non mandateglielo. I giudici gli hanno detto che tanto aggiustano tutto loro (e tanti saluti al parlamento e alla costituzione).
    En passant, tanti saluti anche ad Alfano, Lupi e soci, quelli che “abbiamo bloccato la stepchild”. Appena si svegliano ditegli che la favoletta è finita. Assieme alla loro disavventura politica: #ciricorderemo vale pure per loro.

  2. MicheleL scrive:

    La libertà e la dignità delle donne va messa al primo posto. Ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada.
    Ma una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo, soprattutto quando questa azione permette il nascere di una vita. Il giudizio morale ha anche una dimensione personale, e mentre ciascuno è libero di avere il suo giudizio, nessun può pretendere che il suo si possa imporre al prossimo se non in un’ottica di supremo bene comune, delle conseguenze delle nostre azioni e alla luce di fatti chiari e verificabili e non pregiudizi o fobie.

    • Toni scrive:

      Tradotto
      “La libertà e la dignità delle donne va messa al primo posto.” e con tariffe da 80.000 -120.000 dollari versati è sicuro che la “donna (e un uomo)” è ” libera di decidere cosa fare del suo corpo, soprattutto quando questa azione permette il nascere di una vita” e “nessun può pretendere che il suo si possa imporre al prossimo se non in un’ottica di supremo bene comune, delle conseguenze delle nostre azioni e alla luce di fatti chiari e verificabili e non pregiudizi o fobie.” E dato che io sono un l’autorevole MicheleL stabilisco pure che questo non è utero in affitto perché manca dei requisiti autorevoli che lo qualificano come tale: 1) importo inferiore a 25.000 dollari; 2) Produzione in Nepal, India.

      PS: MicheleL.. non ringraziarmi. Soprattutto non farlo uccidendomi con un tuo lenzuolo. Limitati a dire che sono omofobo ed io ti ringrazio :-) perché detto da te è una riconoscimento onorevole.

      • MicheleL scrive:

        Io non sono affatto autorevole, come lei. Lo sono le fonti che cito, a differenza di lei, che non legge quello che scrivo io, figurarsi gli esperti.

        Ripeto: ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada.

        Il resto sono fantasie sue che deve aggiungere per giustificare il suo altrimenti immotivato giudizio.

        P.S. Ha visto? Lei non le spara grosse, non serve alcun lenzuolo autorevole, basta far notare che non legge quello che scrivo.

        • Toni scrive:

          Le fantasie sono le tue che ignori dove va il mondo (80.000 – 120.000 dollari) sostituendolo con il tuo paraponziponzi po’. Se non sei autorevole come riconosci chi lo è? Ti possono prendere in giro tutti…e, purtroppo per te e per noi , lo fanno.

          E l’omofobo? … ci contavo

          PS: hai visto che se non ricorri al “lenzuolo autorevole” non mi cala il sonno e ti rispondo agevolmente? Basta far notare che leggo quello che scrivi e lo traduco.

          • MicheleL scrive:

            Il mondo non va in una buona direzione, siamo d’accordo, ma non è una buona ragione per esagerare nel verso opposto (cancellare una libertà ed impedire a delle vite di nascere).
            Una soluzione equa e efficace c’è: escludere ogni forma di lucro tra privati in modo serio e severo, per tutti (etero e omo).

            Lei non mi risponde agevolmente, altrimenti si atterrebbe a quello che dico. Ma per darsi un tono deve aggiungere cose impertinenti: le cifre e che qualcuno mi prenda in giro (il tifo da stadio non ha mai prodotto buone idee).

            Se fosse convinto delle sue idee, non ricorrerebbe a queste stampelle dialettiche :)

            • Toni scrive:

              Tu non dici nulla di consistente.

              • MicheleL scrive:

                Detto da un complottista incompetente, che per la sua mera ed isolata opinione pensa di screditare rinomati e indiscussi esperti, direi che tocca un apice di ipocrisia.

                • Toni scrive:

                  Detto da un infantile capriccioso che ha bisogno di razionalizzare i suoi impulsi e che fa diventare autorevoli tutti quelli che l’assecondano. Compreso chi legittima una sana pedofilia tra adulti e bambini consenzienti.
                  Un promotore della “generosità” costituita da cessioni bambini (che notoriamente sono “proprietà” oggetto di contratto) e non sono solo io a pensarlo (lo pensano vittime degli abusi). Gli schiavisti moderni si chiamano omogentori

                  • MicheleL scrive:

                    La sana pedofilia è quella che si inventa lei in chiara contraddizione con gli studi. Se sono etero gli affittuari dell’utero allora va bene? Lei non è nemmeno un vile omofobo, è una nullità che cerca la rissa e la provocazione. Tragicomico.

                    • Toni scrive:

                      Te l’ho citato Rind in inglese (e la gioia di attivisti che l’hanno ringraziato ). Una pedofilia consensuale .

                      Vigliacco io sono contro ogni forma di utero in affitto. Te l’ho detto decine di volte. lo vedi come metti in pratica un sistema di calunnia?

                      La nullità te l’ho attribuita io, copione :-) … e te l’ho provata mille volte .

                      PS: Cerca le generose donatrici che “gratis” che gli producono un essere umano e … voilà…prendilo e gioca a fare il genitore . Un essere umano programmato per essere ceduto. Io nullità …schifo di uomo che non sei altro’?

                    • MicheleL scrive:

                      Ancora problemi tecnici, la risposta su facebook, Toni Ter.

                    • Toni scrive:

                      Si , hai tu solo i problemi tecnici…imbroglione e cialtrone. ti piace giocare al sicuro.
                      Carognone :-)

                    • MicheleL scrive:

                      Perchè non si fa un conto facebook invece di fare lo scemo? Cosa avrebbe facebook di sicuro? Si iscriva, la sbertuccio come si merita pure lì, come lo faccio qui, quando il sistema funziona.

                    • Toni scrive:

                      Carissimo,
                      ti ho risposto ma mi moderano. certo di farti cosa gradita ti anticipo la parte finale del post. Ma ritento inseguito . Io so i problemi tecnici quali sono.

                      “Sisi… siiiii, me le stai dando di santa ragione … ohhhhh come mi sbertucci…. :-) sembri quel tizio che è convinto di averle date solo perché ha bloccato i pugni con la faccia. :-)

                      Su Fb non vado perché il proprietario è vostro amico e prima o poi farà qualche fesseria contro chi vi tratta a dovere.

                      Problemi tecnici……………… imbecille!!! :-)

                      Prima c’è una parte più espositiva con paragoni sulla tua “generosità” all’amore “secondo” Francostar , personaggio all’opera nella discussione sulla prostituzione. Un bel post,. misurato, carino, di quelli che gradisci.

                    • MicheleL scrive:

                      Attendiamo.

                      Intanto controlli la sua, di faccia, mentre ce la mette contro la Corte Suprema della Florida 😀

                    • Toni scrive:

                      La scusa della Corte suprema serve a chi è senza cervello e che crede ad ogni fandonia vestita di autorità.
                      Basta guardare bene è scoprire con quale nullità si ha che fare.

                    • MicheleL scrive:

                      Veramente le Corti Supreme servono proprio per a fare giustizia. Poi capisco che a lei questo concetto non sia comprensibile, dato che ha i suoi dogmi ed è il più Giusto tra i Giusti…

                      Basta guadare bene? E la Corte Suprema cosa fa? Lei si crede più autorevole ed affidabile?

                      Le ho già detto che non le resta che fare come gli islamisti: non ha alcuna ragione, sancisca il suo dogma e finiamola. Oppure sarà sempre peggio Toni, più ha torto, più la spara grossa. Ormai mi manca solo il delirio di onnipotenza.

                      A sto punto, faccia un bel miracolo e converta tutti i gay in etero! 😀

                    • Toni scrive:

                      Si le Corti servano a fare giustizia, ma non sempre ci riescono perché non ne sono depositari. Sono fatti da uomini che al massimo fanno del loro meglio. Avvolte fanno sentenze sbagliate. No è prima e non sarà l’ultima. O sono solo giuste? :-)

                      In questo caso non credo che abbiano fatto del loro meglio, hanno obbedito ad una scuola ideologica e prove costruite a tavolino su elementi inconsistenti: gli studi fatti su misura di quello che si voleva dimostrare e giudici incompetenti l’hanno bevuta e vi è andata bene.

                      Quindi che sparo grossa? Mi vedi soffrire? :-)

                    • MicheleL scrive:

                      E tutto ritorna sulla sua smodata presunzione di capire le cose meglio di tutti, meglio degli esperti, meglio dei giudici. Peccato che lei non abbia alcuna ragione di dire quello che dice.

                      In attesa di esperti più “autorevoli” e giudici più “competenti”, la sua opinione vale in proporzione alla sua personale autorevolezza e in relazione a quelle autorevoli che la contraddicono chiaramente, ovvero zero.

                      Ma attendo sempre che lei dimostri le sue doti straordinarie. Di concorsi per dottorati in sociologia ce ne sono spesso, ma per diventare giudice di Corte Suprema dovrà sbrigarsi, si è liberato un poso di recente con la dipartita del Giudice Scalia, magari in curia qualcuno può metterci una parola buona per lei 😀

                    • Toni scrive:

                      Perché non ti limiti a capire che sono sempre esistite sentenze sbagliate? Quindi in un contesto dove l’ombelico regna supremo, gli studi considerano normale la persona che assolve ad una funzione sociale (lavora e consuma) le famiglie sono allo sfascio, i figli in crisi, la società invecchia … si trova lo spazio per inghiottire anche le più insulse bestialità: Tu che sei un genitore.

                      Poi vuoi aprite il capitolo degli autorevoli studi patacca? fatti su misura?Con gay che si presentano a dire quanto sono bravi a fare i genitori? E che gay certificano che sono studi “autorevoli” e cacciano quelli che non lo pensano in questo modo?

                      Non ho titolo per affermarlo perché non sono psicologo? Non sono neppure musicista, ma capisco una musica se mi fa schifo.

                      Poi tu hai dichiarato che sei incompetente… pensa per te.

                    • MicheleL scrive:

                      Ed ecco che attacca il delirio di onnipotenza.

                      Non solo giurista, psicologo, ma ora pure autorevole critico musicale. Ha fatto il conservatorio? O compone per orchestra “a orecchio”?

                      Lo vuole capire che per dire che una sentenza è sbagliata serve una corte più autorevole e un consulto alla sua scelta ancora più autorevole del precedente?

                      In assenza di questi resta la sua mera e inaffidabile opinione. Se dessimo retta a tutti gli incompetenti fanfaroni -ma invasati- vivremmo del caos delle impressioni e delle ideologie senza mai capire cosa sia affidabile e realistico e cosa frutto di dogmi e insensatezze.

                      Gli islamisti sono più ragionevoli di lei, perchè non pretendono di avere oltre ai loro dogmi anche l’onniscenza, ma si limitano a dire “no” anche se non sanno perchè.

                    • Toni scrive:

                      Scommetto che hai messo la tomografia come immagine per coltivare l’illusione che hai un cervello. A chi hai rubato l’immagine? :-)

                      Domanda: le sentenze sono sempre giuste?
                      Gli studi sono sempre autorevoli?;
                      Le pubblicazioni scientifiche sono sempre attendibili?

                      Nel caso in esame …no. Perché ragiono con la mia testa si? Si
                      I motivi te li ho detto decine di volte (studi farlocchi, piccoli campioni per di più gay felici di dire che sono bravi, intervistatori gay, o desiderosi di essere compiacenti ai padroni dei gay ecc…. il tuo ciarpame)

                      Quindi se vivi questo come uno sacco dialettico… mi fa piacere per te, ma meglio che giochi ad scopa….no…. a ruba mazzetti….no…. a “uno due tre stellaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa :-)

                      Grazie per uno spunto.

                      PS: te lo dico dopo qual’è

                    • MicheleL scrive:

                      Le sentenze possono essere sbagliate e gli studi farlocchi, sì.
                      Il punto è che le decisione non la prende il primo invasato con deliri di onniscenza su un forum con chiare inclinazioni ideologiche, ma una Corte o un esperto più autorevole, come una Corte Suprema o i revisori degli studi di Regneurs o Sollunis.

                      In assenza di Corte che lei possa citare o esperto, lei è in scacco e ci resta, salvo nella scacchiera della sua fantasia, che pare essere l’unica ad avere importanza per lei, il che non sorprende la induca ad atteggiamenti anti-sociali con deliri di complotti e mancanza di rispetto per il prossimo e le istituzioni.

          • Toni scrive:

            Ma in definitiva, autorevolmente, me lo sai dire se uno che paga 120.000 dollari fa “utero in affitto”? Se nel prezzo è inclusa una donna certificata “perfettamente idonea sotto tutti i profili” inclusi “la responsabilità”? Poi mi fai sapere che un operazione di 120.000 dollari fa business .
            Su piano personale. Se tu paghi tutti (medici infermieri burocrati, procacciatori di donne “responsabili”) ma non paghi “direttamente” (scusa …se c’è pagamento indiretto non puoi metterci la mano sul fuoco ) ti senti a posto? Puoi sostenere che sei contro l’utero in affitto perché il tuo “prodotto” acquistato non c’entra con la pratica barbara?

            • MicheleL scrive:

              Come ho già detto, ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada.
              Non mi sento un trafficante di organi se ricevo un trapianto in un ospedale con personale pagato per fare il suo lavoro.

              Di barbaro c’è il lucro. Non c’è nulla di barbaro nella generosità di una donna che presta alla gestazione per altri in modo libero, consapevole e disinteressato.

              • Dave scrive:

                Ma ha letto l’articolo in cui si dice esplicitamente che «le madri surrogate vengono pagate in nero, che è il caso della Gran Bretagna»? Quindi non mi sembra che ci sia poi così tanta generosità da parte di una donna che si presta alla gestazione per altri, magari in modo libero e consapevole, ma non certo disinteressato, se pretende di essere pagata, pure in nero!
                Ma lei può far finta di nulla e continuare ad arrampicarsi sugli specchi.

                • MicheleL scrive:

                  Anche in Italia ci sono molte attività che pagano in nero, ma non è una buona ragione per proibire le attività, ma per fare controlli più severi.
                  Il fare finta di nulla e il cercare pretesti è tipico di chi, perchè ci sono delle storture come in tutte le attività umane, ne vorrebbe proibire assolutamente alcune.

                  • andrea udt scrive:

                    Ti sfugge un particolare: la vita non si vende, non so compra e NON si regala. Ti sfugge perché ti fa comodo.

                    Porco comodo.

                    Te lo dico in modo diretto perché la verità non vuoi vederla.

                    • MicheleL scrive:

                      Ho esplicitamente escluso il lucro, quindi vendita e acquisto è una obiezioni che non esiste. Quanto al regalare, i figli non sono proprietà di nessuno, quindi non si possono regalare.
                      I figli sono figli di chi li ha voluti e li cresce amorevolmente, questa è la realtà che lei cerca di negare per motivi ideologici.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Che vuol dire “scopo di lucro”?
                      Non lo sai manco te. c’è da scommetterci.
                      Un’altra volta meglio che tu metta direttamente “foglia di fico”.

                    • MicheleL scrive:

                      Se lei non fosse un analfabeta funzionale, le direi di andare a leggerselo sul dizionario.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Lo sapevo che in realtà non ne avevi idea.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei, “sapere” e “realtà” nella stessa frase? 😀

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Uh, la faccina!
                      Allora si dovrebbe ridere…
                      Al solito:
                      lo scherno per lo scorno.

              • Toni scrive:

                Lo hai già detto che sei contro ogni forma di lucro …solo che non sei credibile.
                Il lucro non lo puoi confinare a convenienza ignorando l’industria a corredo.
                In UK e Canada negano il compenso ma non negano il “rimborso spese” o sbaglio?
                In Canada se ti muovi con una agenzie ci pensano loro a compensare la donatrice.
                In ogni caso in Canada il “severamente proibita” è una multa.
                Non paragonarti ad uno che riceve un organo per un trapianto. Salvare una vita non è rubare una vita.

                • MicheleL scrive:

                  Il punto è che nessuna donna sia indotta a fare qualcosa che se non fosse pagata non farebbe.
                  Se le multe in Canada non fossero efficaci sarebbero necessarie norme più serrata. I mezzi ci sono, basta volerli mettere in atto e non cercare pretesti per giustificare estremismi moralisti: non serve di certo rendere illegale una pratica che permette delle vite (che non sono rubate a nessuno).

                  • Toni scrive:

                    Aprendo una parentesi , già questo mi lascia perplesso: “Il punto è che nessuna donna sia indotta a fare qualcosa che se non fosse pagata non farebbe.” E perché è il punto? Chi lo ha stabilito?

                    In Canada se hai soldi e paghi hai i figli. Non trastullarti in inutili ed ipocrite scuse.

                    Certo che per te i bambini sono “nessuno” al punto da fargli il gioco delle tre carte ed invece della madre (che ricordiamolo sono tutte, compreso la tua “un pregiudizio” .. grazie certificazione APA ecc) si trova “te et al” .

                    • MicheleL scrive:

                      Nella sua lotta ideologica si sta dimenticando che dobbiamo proteggere le donne dal rischio di essere sfruttate e indotte con denaro a fare cose che non riflettono il loro libero e disinteressato volere.

                      In Canada se ha i soldi e paga per avere figli viene perseguito dalla legge. L’ipocrita è lei, la legge canadese esclude il lucro. Mule fino a 500.000$ e prigione fino a 10 anni (Assisted Human Reproduction Act S.C. 2004, c. 2)

                      Io non ho alcuna autorevolezza, ma mi fido di giudizi e studi di indiscussi esperti in tema pedagogia, psicologia e sociologia. in base a criteri scientificamente verificati e verificabili.

                    • Toni scrive:

                      Una donna che “vuole” denaro , senza che nessuno gli punta una pistola e costringerla a fare qualcosa … da chi è sfruttata? E perché dovresti difenderla tu?

                      In Canada c’è il “rimborso spese” include o no il rimborso del mancato reddito da lavoro , oltre altre prebende?

                      Fai riferimento al comma 2 ….ma di quale articolo? :-)

                    • MicheleL scrive:

                      Potrebbe essere sfruttata dopo essere stata indotta, o per il fatto di trovarsi, in stato di bisogno.

                      Per il caso del Canada, si legga la legge. “C” non sta per comma, il riferimento che le ho dato la rimanda direttamente alla legge intera.
                      Dove troverà
                      6 (1) “No person shall pay consideration to a female person to be a surrogate mother, offer to pay such consideration or advertise that it will be paid.”

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Una donna nel pieno possesso delle sue facoltà mentali che senza che vi sia costretta dalle circostanze regala suo figlio a due barbuti.
                      Credibilissimo, come no.
                      L’istinto materno è una bucciata di cocomero.
                      Basaglia, che danno hai fatto!

                    • MicheleL scrive:

                      Ecco un altro uomo religioso che pretende di mettersi nei panni di una donna e dire cosa sarebbe e non sarebbe possibile.

                      Le donne -per quanto i maschi religiosi cerchino di tenerle in posizione subalterna- sanno dare prova di virtù che certuni non riescono nemmeno ad immaginare.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Solito argomentum ad hominem per cui, uno che Deo gratias è figlio, marito e padre diventa un “religioso che pretende di mettersi nei panni di una donna”.
                      Che potenza di ragionamento!
                      Pensa che se dovessi usare codesto stesso metodo con te, alla luce delle prove di disonestà non solo intellettuale che hai fornito da anni a questa parte, potrei tranquillamente traslare:
                      “un peto di scarafaggio che pretende di mettersi nei panni di un essere umano”.
                      Eppoi Giovanna dice che questo qui, che parla di maternità come il frutto dell’opera di un robot verniciatore alla catena di montaggio, secondo lei è una donna…

                    • MicheleL scrive:

                      Già, in effetti con lei sarebbe più argumentum ad asinum. Tanto che non distingue nemmeno mesi da anni, poichè non è molto che ho l’occasione di aver a che fare con il suo fondamentalismo, mio care mitraglietta.
                      Continui pure a fare comunella con Giovanna, che gran belle discussioni intavolate voi due troll su questo forum.

                    • Toni scrive:

                      La donna che interessa a te è che produca un bambino e te lo dia. Addirittura gratis. Dare come si fa con un oggetto. Il bambino diventa una “cosa” per te e la donna che la produce.
                      E tu che fai questo scempio ti senti uno che può parlare di difesa della donna e di amare un bambino.
                      tu non sai amare nessuno , questo è certo.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Bugiardo, come al solito.
                      E patetico: lo sanno tutti qui che sono anni che infesti questo sito coi tuoi sproloqui.
                      Cambiare nickname con indirizzi mail a tempo serve a poco quando si hanno per il capo le solite due o tre idee a bischero e le si scrive con le stesse frasette dallo stile arido e oramai riconoscibile di primo acchito.
                      Vero Filomeno?

                    • MicheleL scrive:

                      Io non conto nulla Toni, può dire di me quello che le pare. La generosità delle donne che si prestano in Canada e UK alla gestazione per altri è un fatto, che lei cerca di negare, mentre è così e racchiude una precisa e consapevole comprensione del significato della gestazione e di come essa sia scissa dal concetto di genitore.

                      Se lei fosse una persona civile e rispettosa potremmo serenamente discutere delle implicazioni di questa dicotomia, invece, beh…Lei è Toni, conosco i limite della sua capacità dialettica e mi accontento di farle presente la realtà.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Un bugiardo impertinente e recidivo, nonché accertato calunniatore e insipiente spocchioso, invece di ringraziare l’interlocutore di essersi preso cura di lui, lo accusa di scarsa “capacità dialettica”.
                      Oggi le comiche.

                    • Toni scrive:

                      No, tu cerchi di negare che è un mercato di dimensioni mondiali, e non sai neppure trovare una giustificazione adeguata perché è sbagliato pagare una donna per affittare l’utero . Cerchi di buttarla sulle “generosi donatrici” anche di fronte all’evidenza che si parla di prezzi da 80.000 a 120.000 dollari a bambino.
                      Non parliamo della penuria umana di una “generosità” che si traduce nel trattare il proprio figlio come una “cosa” che si può dare a uno che reputa la propria stessa madre “un pregiudizio” (se non lo hai capito parlo di te).

                      Certo, non conti nulla, nonostante ci lavori qui in maniera misera e non incanti nessuno.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei cerca capziosamente di accomunare il civile sistema canadese o inglese con le storture che ritengo tali e che ho chiaramente detto vanno evitate. Storture che si possono e si devono risolvere, ma non criminalizzando delle madri e degli aspiranti genitori, ma permettendo che gesti di generosità disinteressata possano verificarsi e favorire così la vita.

                      Lei pretende di legare gestazione e genitorialità, ma sa benissimo che non è così. Già oggi la partoriente può disconoscere il bambino alla nascita e nessuno può dire che dei genitori adottivi siano meno genitori degli altri.

                    • Toni scrive:

                      Capziosamente un corno.

                      Vedi che il disconoscimento di un bambino non è la stessa cosa che il disporre a piacimento.

                      Vedi anche che dare donare un organo da morti non è come dare un bambino (tranne che per te un “fegato” è = ad un bambino)

                      Storture che sono da correggere? (E basta con le “storture” che non sai neanche avere l’idea di come correggere e gli “spaccati” sulle cose che non ti convengono)

                      Così come correggeresti la stortura dell’aborto? (da morire dalle risate se l’argomento aborto è cosa seria)

                      Ritento qui… sotto sullo stesso argomento ti ho date del piazzista.

                      Parlo con te e mi devi dire che non è utero in affitto pagando 80.000 o 120.000 dollari
                      Chi ci guadagna in quest’industria?
                      Chi la sponsorizza, come vengono trattati i prodotti difettosi?
                      E’ un business o no?
                      Questa è caciara?
                      Se si arricchiscono medici infermieri, promoter, intermediari, burocrati…va bene, ma se guadagnano le donne diventa cattiva? Solo in questo caso?

                    • MicheleL scrive:

                      Lei deve sempre estremizzare per cercare di fare il suo punto. Nella GPA uno dei genitori è sempre anche il genitore biologico. Non esiste che si possa decidere di avere un figlio e poi cambiare idea. Si deve immaginare un caso estremo e irreale.
                      L’intenzione iniziale e le persone responsabili sono individuate in modo preciso

                      Lei fa riferimento a storture e non smetto di certo di sottolinearlo perchè lei dice di non farlo, quando è esattamente questo che lei fa: evidenziare gli estremi per colpire al centro, in modo disonesto e deformando la realtà.

                      Deve evidenziare che c’è che paga e organizza, come nel caso del traffico di organi, ma questo non è un buon motivo per proibire i trapianti come non è un buon motivo per impedire a donne generose e disinteressate di prestarsi alla gestazione per altri.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Proibire il trapianto d’organi perché c’è chi ne fa commercio…
                      Paragone calzante, se un fegato potesse essere soggetto di diritto come lo è un ESSERE UMANO.

                    • Toni scrive:

                      Pure nello stupro c’è un genitore biologico, non sarà mai un genitore degno per questo motivo. Il parallelo non è estremizzato si tratta di violenze diverse perpetuate da chi, in un modo o nell’altro, ha lasciato l’umanità il rispetto per il prossimo, alle spalle.
                      Che mi parli di responsabili quando sai che impera un mercato, e come fai ad insistere in maniera cosi becera. A parte il fatto che non sai spiegare perché i medici infermieri burocrati mediatori eecc che stann al fondamento delle cliniche per la fertilità possono guadagnare e trovi l’ostacolo morale per la donna.
                      Questa sera ho scoperto che le star di Hollywood (una è la Kidman) per non perdere la linea ricorrono alla maternità surrogata. E mi vieni a parlare di responsabilità? Ma finiscila….
                      Non capisci che non c’è nessuna responsabilità che tiene neanche nel caso di chi è “generosa donatrice” perché dona ciò che non è proprietà di nessuno. Che già questa “riduzione” rende indegni entrambi le parti perché approfittano del più debole.

                    • MicheleL scrive:

                      V sezione facebook

                    • Toni scrive:

                      Dimentico sempre che fa parte della tua inclinazione alla calunnia rendere uguale ciò che non lo è’ modificando il senso di quello che uno scrive. Che ratto infame. Io ho detto che lo stupratore può essere il padre biologico ma non sarà mai il padre di quel bambino per il motivo che ha girato le spalle al l’umanità. Anche l’assenza di violenza, la complicità di una ignobile “generosa donatrice” realizza una negazione dell’umanità . La donatrice pianifica la realizzazione di un oggetto e ne dispone la destinazione . Non ama nessuno … solo squallore finalizzato alla soddisfazione di due vogliosi .

                      Per il resto sei il solito ordinario cialtrone. Le aziende che producono bambini ci sono tanto in Inghilterra che in Canada in USA ecc . Si fanno pagare, fanno marketing , trovi la pubblicità … e’ un mercato. Non per te che sei un imbroglione senza vergogna che ti basta dire che non è vero per essere credibile. Solo un imbecille può sostenere che i medici o gli infermieri ( ma non sono solo questi, gli impiegati sono molto di più) fanno il “loro mestiere” , dato che se hai una clientela di 10 persone o ne hai mille le cose cambiano. Aggiungo,inoltre , che non credo che sia gratis se hai un rimborso spese (ch può significare tante cose). Ma in ogni caso dall’ipocrita che sei non vedo il motivo della tua contrarietà al compenso alle donne .. forse ti da l’illusione che non pagandole sei pulito come persona? Resti sempre uno schiavista (e su questo non ti sbagli su cosa intendo).

                    • MicheleL scrive:

                      Ancora facebook

                    • Toni scrive:

                      Sei vile pure dove ti nascondi per rispondermi dato ce io su facebook non ho profili e non so farli come te per restare nell’anonimato.
                      Io ho cercato 4 volte di risponderti da qui. In effetti hai trovato il modo di avere l’ultima parola perché difficilmente la redazione mi darà l’opportunità di darti una giusta risposta.

                    • Toni scrive:

                      Capito vigliacco imbroglione calunniatore?

                    • MicheleL scrive:

                      Impari a non calunniare e ad esprimere civilmente le sue idee. Ringrazi la redazione per la lezione che le impartisce, perché in un confronto con nome e cognome sarebbe a querele e multe che imparerebbe un po’ di rispetto, incivile omofobo.

                    • Toni scrive:

                      Qui c’è solo uno che calunnia. Uno che dice una cosa ma poi la ritira e la ridimensiona. Che prende una parola da una frase per dare dell’assassino. Che se uno trova disgusto per una cosa sostieni che la desidera.
                      Per me se uno spende 120.00 dollari per avere un bambino SE LO COMPRA. Tu sei un bugiardo e lo neghi.
                      Io devo ringrazio la redazione e tu carognamente post su fb. ma ci ho ripensato : continua pure , vomita da la se ti senti più protetto. Esprimi da la tua civiltà. Cosi tu post da la ed io no da qua .
                      Schiavista, che si vuole appropriare di bambini grazie alla generosità infame di chi prende un essere umano e gli dice “te lo puoi prendere”
                      e , peggio di tutto… amico dei pedofili. :-) .

                      E vedi che se mi fossi d’avanti te le canterei pure meglio… e poi lo racconti al senatore.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei pare completamente impazzito.

                      Stoppani è un assassino come lo sono gli imam che predicano i mitra contro chi non la pensa come loro: affermazioni gravissime e irresponsabili. Ma lei, da pazzo, nega.

                      Io ho detto, stra-detto e ridetto che sono contro ogni forma di lucro. Ma lei non cerca il dialogo ma l’insulto e per farlo si inventa e spara cifre: da pazzo.

                      Facebook mi proteggerebbe in cosa? Anche gli scemi si sanno fare un account, ma lei pare stia meglio nei covi in cui non le capita di confrontarsi con una pluralità di idee. Quello terrorizzato dalla realtà, che la deforma per odiarla, è lei.

                    • Toni scrive:

                      Dire che si difende la libertà di tutti con le armi è sacrosanto. Un dovere che abbiamo tutti. È pazzo e calunniatore è chi chiama in causa gli iman. Chi ha il compito a difendere la libertà come valore comune?
                      A parole si può dire essere contro ogni forma di lucro, poi lo devi tradurre nella “realtà” che è cosa diversa dalla tua fantasie imbizzarrita. (80.000 -120.000 dollari è, comunque la metti, UNA FORMA DI LICRO … ma anche 50.000 come il senatore ha dichiarato).
                      Io so fare un account di Facebook … semplicemente non lo faccio per il motivo che ho detto sopra e perché non amo quella esposizione (gente che incontro casualmente una volta e che chiede amicizie ecc) . Noto solamente che ricorri lì perché desumi che hai censura mentre io devo rivedere quello che scrivo 100 volte.
                      Non mi pare che con te o altri su Tempi mi sottraggo a qualcosa.

                    • MicheleL scrive:

                      Che bisogno c’è di usare le armi se nessuno sta usando la violenza? O forse se vengono i carabinieri a casa sua per una denuncia per calunnie (ipotesi…) e le ordinano di andare dal giudice, lei per difendere la sua libertà gli spara?

                      Solo le forze armate democraticamente controllate sono autorizzate all’uso della violenza e solo quando non c’è altro modo per risolvere un contrasto che minaccia qualcuno.

                      Ma si rende conto della gravità delle cose che dice? Nessuno ha mai evocato la violenza come metodo di costrizione nel dibattito sulle unioni civili, tranne gli omofobi. Non mi meraviglia quindi che le frasi da terrorista di Stoppani non la scandalizzino.

                      Io ho detto come credo sarebbe giusto regolare la GPA e ho fatto notare che in Canada e UK le cose funzionano, quindi non è utopia. Penso che in assenza di leggi chiare e con pene severe come quelle di quei sistemi ci sia un rischio di sfruttamento che va evitato il prima e più incisivamente possibile. Io le cose le dico chiaramente. Le cifre di cui parla non esistono nel sistema che propongo, ma lei quel sistema riesce solo a toccarlo con sciocchezze come fare i conti in tasca agli infermieri. Viceversa deve sperare “centomiamilioni” ben sapendo che su questo punto siamo del tutto d’accordo.

                      Si faccia facebook e se qualcuno le chiede l’amicizia gliela neghi, così dopo aver capito quanto le sue bizzarre idee cozzino con il resto delle persone del globo, forse aprirà gli occhi, invece di stare solo qui nel recinto di Tempi a pascolare e ruminare sempre le solite sciocchezze.

                    • Toni scrive:

                      Ritento sul toni Bis

                      Io ti rispondo qui :-) nonostante i problemi tecnici che hai solo tu. Ho rimaneggiato , e puntini sai cosa significano e .. laico … devi cambiare qualcosa.

                      Ed ecco, arrivato al punto. Un bugiardo provato, calunnioso, che stravolge parole, le contorce per far dire a tutti quello che rumoreggia nel suo basso ventre e deduce una idea di “la generosità” orientata secondo la sua natura guidata dal ….. in cui è solito razzolarsi. Generosità che, ovviamente, in lui si interpreta nell’opportunità offertagli da una persona che mette a sua disposizione un ventre per produrre, come una semplice cosa qualsiasi, un bambino da poter cedere a piacimento. Questo porta il calunniatore (questo provato oltre ogni ragionevole dubbio) a reputare “generosa” la donna che mette a mondo una persona e se ne disfa, e che lo fa senza nessuna empatia e responsabilità su quella persona frutto, non di amore, di un caso, incidente o altro ma per una contrattazione stabilita a tavolino. Questa è la generosità nel linguaggio del laico (scusa o messo C e non d).
                      Ti ho già detto che due copulanti mi fanno senso, ancor di più me ne fa una “generosa donatrice”, una irresponsabile (sicuramente autistica) o magari (come è quasi di regola) venduta che incide sulla vita di un essere che non gli appartiene per il sollazzo di debosciati.
                      Un vile bugiardo che nonostante i suoi compari di merende gridano in TV che hanno pagato esorbitanti cifre per confezionarsi il gradito “prodotto” insiste con quella faccia senza vergogna che non esiste un mercato. Un imbecille che nega l’esistenza di cliniche dettate solo a questa attività che è lucrosa fiorente, in espansione.
                      Sul parallelo con lo stupro l’ho spiegato e lo RIBADISCO… si tratta di disumanità, diversa ma con una sola logica di base le persone si possono possedere (siano donne o bambini). Tu pavido, imbroglione calunniatore che hai dato dell’assassino chi difenderebbe la libertà con le armi (… mentre per te, da vile quale sei… devi demandare alla “polizia” e l’esercito” … )è normale che ne trai un “riscatto” per gli stupratori . Che nullità.
                      Un topino (ma avevo detto altro), che per amore del suo trascurato (ma avevo usato altro aggettivo) ombelico, nega le evidenze scioccanti di una insulsa pubblicazione, che ha fatto felice associazioni pedofile e buttato allo sconcerto associazioni di vittime della pedofilia. Una ca ga ta di studio (RIND ed al) che riconosce la possibilità di una sana pedofilia tra consenzienti. Tutti lo hanno capito che si tratta di un vile tentativo di far passare un “orientamento” e lui da viscido salivoso cortigiano per sentirsi dire che il suo sguazzare nel …. è sano e normale accetta di chiamare “pregiudizio” sua madre e dice che certi studi “dovrebbe leggerli soltanto chi è psicologo”.
                      Terrei lontano da te cani, gatti e topi…. Altro che bambini.
                      La bile tu la riversi, io ti guardo e rido di te, non avendo dubbi su chi sei.

                    • Toni scrive:

                      La violenza non è solo fisica, è pure un sistema di intimidazione che non ti permette di vivere e che ti obbliga ad essere in un certo modo. Un solo modo. Ho già detto che tutte le idee devono circolare liberamente con il solo limite che non si può usare violenza fisica e psichica sugli individui. Lo stato ha la sola funzione di garante di questa condizione.
                      Un sistema totalitario può non manifestarsi con la violenza eppure essere tale da inibire gli individui. Se la libertà e la civiltà sono in pericolo con l’intimidazione fatto dal diritto e dalla polizia esiste il diritto/dovere di difendersi. Questi è il principio a cui mi attengo.
                      Poi reputo che si sta prendendo una china totalitaria…ne sono convinto. Si usa un efficace strumento ideologico per i più, la ritorsione e l’intimidazione per le opinioni espresse, e prossimo una legislazione coercitiva.

                      Mi vanto di essere omofobo ai tuoi occhi. Ti dirò no, democraticamente sempre…perché sei un socio patico celato da manierismi è che si fa scudo di tutto e che in una posizione di forza saresti in grado di fare del male a chiunque.

                      Ti ho già detto perché sono contro anche al sistema canadese. Non si producono i figli per farne oggetto di transazioni. Trovo che accettato il principio del “si può fare” non vi nessun motivo per impedire il pagamento della donna se non una ipocrisia. In particolare in Canada ci si può prostituire legalmente ma non si prostituire il proprio utero. Perché questa contraddizione? Solo perché lo dice la legge?

                    • MicheleL scrive:

                      Mi tappo il naso mi tuffo nella sua bile:

                      1) La gestazione per altri che auspico regolamentata come in Canada e UK prevede due genitori responsabili, uno dei due genetico. Se non le sta bene è per pregiudizio e deve travasarsi la cistifellea per andare a ravanare il peggio che trova per non ammettere che in Canada e UK le cose funzionano bene.

                      2) Scindere la gestazione dalla maternità non implica la deresponsabilizzandone perchè i responsabili ci sono. Lei è l’utile lDlOTA a servizio dei moralisti. Incentiva l’aborto forzando la connessione tra gestazione e responsabilità e sulla stessa scia giustifica stupro (infatti per lei non fa alcuna differenza se una donna è consenziente oppure no, deve solo obbedire) e avvalla idee demenziali su seri studi scientifici.

                      3) Insiste nel

                      4) Infatti lo studio di Rind et al è stato travisato per primo non da una associazioni di vittime, ma di persecutori di omosessuali forzati alla conversione. Innescando una polemica politica, di scarso spessore scientifico, volta ad infangare l’APA e facente il gioco dei pedofili, che sentitamente hanno ringraziato per la deformazione.
                      Ovviamente lei ignora ogni forma di parere esperto, lettura critica e cristallina presa di posizione, perchè a lei serve il pretesto. Non serve a nulla la chiarissima posizione dell’APA: “l’abuso sessuale dei minori è dannoso e sbagliato e gli studi non sono in alcun modo una giustificazione della pedofilia” e “ogni interpretazione politica deve essere evitata”. Lei legge solo le panzane che le fanno comodo.

                      Il netto della sua ideologia? Donne generose, oneste e disinteressate insultate, vite ostacolate, affetti calpestati, stupratori accomunati a gente onesta, pedofili autorizzati e autorità vilipese. Complimenti.

                    • Toni scrive:

                      Era la risposta al Toni Bis su facebook dove trovi comodo attaccarmi.Versione rimaneggiata rispetto quella originale. Il tono lo hai stabilito tu.

                    • MicheleL scrive:

                      Non ha aggiunto nulla di nuovo. Le ho risposto, questa volta nessun problema tecnico, quindi attendo.

                      Giusto la conclusione:
                      Il netto della sua ideologia? Donne generose, oneste e disinteressate insultate, vite ostacolate, affetti calpestati, stupratori accomunati a gente onesta, pedofili autorizzati e autorità vilipese. Complimenti.

                    • MicheleL scrive:

                      Il punto 3 è saltato. A questo punto lo adatto al suo messaggio: riguardava proprio l’uso della violenza. Sono d’accordo con al libera circolazione delle idee ma non esiste alcun diritto al pregiudizio. Incitare al disprezzo, all’emarginazione, alla violenza (e all’uso delle armi) contro qualcuno solo perchè è diverso, significa impedirgli di esistere.
                      Si può esprimere ogni idea anche con rispetto, come fanno i giudici che possono qualificare un assassino senza insultarlo, ma descrivendolo in modo obiettivo così che tutti possano farsi un’idea chiara ed equilibrata.
                      Per questo non sono contrario alla legge Mancino né a quella Scalfarotto, perchè come riguarda i gay riguarda pure i cattolici, perchè nessuno dev essere vittima di un pregiudizio e tutti devono confrontarsi con il giudizio del prossimo nell’onesto e rispettoso confronto democratico.

                      Evocare l’uso delle armi o una fantomatica “pressione psicologica” serve solo a imporre un’idea sbagliata che altrimenti crolla sotto il peso della dialettica e delle evidenze tangibili. Questo atteggiamento rende ottusi e chiusi, capaci di connessioni del tutto illogiche, come quella tra GPA e prostituzione, che è come dare della prostituta a tutte le donne che hanno rapporti sessuali senza un forte vincolo affettivo, ed quindi un rigurgito del moralismo sessuale dei secoli scorsi, camuffato sotto il sensazionalismo della gestazione.

                    • Toni scrive:

                      Ti ho risposto e ti ho consigliato di non tapparti il naso, ma altro… ma sono in moderazione (non per problemi tecnici)

                  • giovanna scrive:

                    Scusa, Giannino, ma secondo te un uomo che parla di maternità come “il frutto dell’opera di un robot verniciatore alla catena di montaggio” è più accettabile ?
                    La trollona ha una umanità disastrata, non ha mai avuto una vita di coppia, non ha mai avuto una vita di famiglia che si possa chiamare tale, non sopporta di essere donna, ma nel contempo o dia gli uomini, ha i suoi bei problemini psichici..cosa vuoi che gliene importi se un bambino viene fabbricato su commissione, quando lei i bambini li sterminerebbe volentieri tutti , in quanto segno di un’apertura alla vita, di una dipendenza assoluta, di una ventata di aria fresca ?
                    Ricordi che ha detto che per lei un figlio nel ventre materno è tanto quanto di una suola di scarpa ?
                    A me la trollona fa una compassione immensa.

                    E comunque, nel suo martellante trollare, riesce spesso, soprattutto con te e con Toni, a farvi parlare di tutto, tranne che del tema, che era :
                    “di fronte all’espandersi del mercato riproduttivo e alle sue conseguenti problematiche, l’indagine della commissione d’inchiesta del governo svedese ha chiarito come sia necessario bandire qualsiasi forma di utero in affitto, che sia questo commerciale o meno, che vada vietata la sua pubblicizzazione e che sia necessario agire per impedire ai cittadini svedesi di recarsi all’estero per accedervi “.
                    Non fatevi trascinare dal basso trollaggio, continuo a ridirvelo…credo che non ci sia più nel mondo un solo lettore di Tempi che consideri affidabili gli 80studi80…dunque… basta !!!
                    Basta fare volontariato con la trollona !

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Scusa, Giannino, ma secondo te un uomo che parla di maternità come “il frutto dell’opera di un robot verniciatore alla catena di montaggio” è più accettabile?”
                      Risposta:
                      Se è un gay, sì.
                      O forse ritieni che Vendola e Lo Giudice, con le loro scelte. abbiano dimostrato di averne una concezione diversa?!

    • Enrico scrive:

      “Ciascuno è libero di avere il suo giudizio, nessun può pretendere che il suo si possa imporre al prossimo se non in un’ottica di supremo bene comune”. Concordo pienamente con quanto scrivi ed è per questo che trovo intollerabile qualsiasi pratica di maternità surrogata, anche se frutto di donazione volontaria ed altruistica. C’è un soggetto infatti che le femministe (e non solo) dimenticano spesso, e che ha anche la sfortuna di essere la parte più debole dell’intero processo di maternità surrogata. Questo soggetto è il neonato che, per decisione altrui, viene privato della propria madre biologica (che non potrà mai conoscere), viene privato della donna che lo ha tenuto in grembo per 9 mesi (con tutto ciò che ne consegue in termini di relazioni del feto con la partoriente), viene immesso in una realtà completamente diversa e senza soluzione di continuità rispetto al periodo della gravidanza e – nel caso in destinataria della pratica sia una coppia omogenitoriale – viene pure privato di una figura maschile o femminile di riferimento. Viene in altre parole sottoposto ad un trattamento che per molti animalisti – giusto per fare un esempio – non è accettabile se applicato a dei cuccioli di cane. Questo senza dimenticare che il neonato non è un cane e quando inizierà a porsi delle domande sulla propria provenienza verrà a sapere che il suo concepimento è stato frutto di una complessa operazione di ingegneria ginecologica, magari pagata lautamente, e che parte delle sue origini gli è stata volutamente occultata. Non sottovaluterei infine il fatto che dietro a questo tipo di operazioni c’è una logica che considera i figli come un diritto piuttosto che un dono (con tutto ciò che ne consegue) e che il bimbo sarà sempre e comunque figlio biologico di uno solo dei due genitori che lo cresceranno, con il conseguente rischio di tristissime ripicche e rivendicazioni egoistiche nel caso in cui il rapporto tra gli stessi genitori dovesse finire male.

      • MicheleL scrive:

        La invito a leggere tutta la mia frase: “Ciascuno è libero di avere il suo giudizio, nessun può pretendere che il suo si possa imporre al prossimo se non in un’ottica di supremo bene comune, delle conseguenze delle nostre azioni e alla luce di fatti chiari e verificabili e non pregiudizi o fobie.”

        Ora, quello che si dimentica che i bambini non sono cani (sic!) mi pare lei, che cerca di fare una analogia paradossale. Ho parlato di fatti chiari e verificabili, perchè di studi sulle famiglie omogentioriali ce ne sono numerosi e piuttosto chiari. Li trova ad esempio raccolti nel What We Know Project della prestigiosa Columbia University. Dati che motivano le posizioni di APA e AAP le due più grandi ed autorevoli associazioni di psicologi e pediatri. Sanciscono che un bambino ha bisogno di genitori amorevoli e non importa se dello stesso sesso.

        Quanto alla responsabilità e al legame genetico, vale ovviamente quello che vale per ogni genitore adottivo, che è responsabile ben oltre il legame genetico, perchè i figli sono di chi li vuole e li cresce, non di chi li mette “semplicemente” al mondo.

        • Enrico scrive:

          Per le ragioni che ho esposto sono contrario ad ogni forma di maternità surrogata, indipendentemente dal fatto che i destinatari siano coppie omo od etero (o single). Quanto agli studi sull’omogenitorialità mi permetta di avere qualche riserva sulla loro chiarezza ed imparzialità: documentandomi ho constatato che allo stato attuale la tematica è ancora controversa e tutt’altro che risolta. Esistono studi che vanno nella direzione da lei indicata ed altri studi che invece sembrano evidenziare problemi relativamente alla crescita di bambini da parte di coppie omogenitoriali. Molto spesso dietro a questi studi, sia di un “partito” che dell’altro, ci sono relazioni finanziarie ed ideologiche quanto meno opache. In generale su tematiche eticamente così sensibili il rischio che lo studio sia condizionato dalla volontà di dimostrare una certa tesi è particolarmente elevato, per cui gli studi in oggetto possono sembrare chiari solamente se si decide aprioristicamente di squalificare tutti quelli di segno contrario alla propria tesi bollandoli come preconcetti. Personalmente, poi, non ho tutta questa fiducia nella Scienza, intesa come feticcio fornitore di verità assolute ed incontestabili. Il metodo scientifico è il metodo più efficace che abbiamo a disposizione per conoscere il mondo, ma è pur sempre un’attività umana, di per se fallibile specie se esso riguarda le scienze sociali, se concerne tematiche eticamente particolarmente sensibili (maggiormente suscettibili di bias nella conduzione dello studio) e se viene condotto su un campione troppo ristretto o mal calibrato (le famiglie omosex sono un acquisizione ancora relativamente recente per cui probabilmente non sono ancora disponibili dati significativi su un orizzonte temporale congruo). Infine sul discorso del legame genetico, il mio ragionamento è semplice: purtroppo esistono già bambini orfani eligibili per un adozione: pensiamo a quelli invece di crearne altri a tavolino (le ragioni per cui non lo si fa sono piuttosto evidenti).

        • Enrico scrive:

          Personalmente sono contrario a qualsiasi forma di maternità surrogata, per le ragioni che ho esposto, poco importa se i destinatari siano etero, omo o single. Detto questo il tema della crescita di bambini da parte di famiglie omosex è in realtà controverso, esistono ricerche che portano a conclusioni anche opposte. Certo se si squalificano come ideologicamente pre-concetti gli studi di segno contrario e si considerano solo quelli che portano acqua al proprio mulino tutto potrà apparire chiaro e certo. Ma questo vale anche per i sostenitori del Family Day. La realtà è che la scienza, che pure rimane lo strumento migliore per conoscere il mondo, non è di per se fornitrice di verità indubitabili, e si presta alla possibilità di errori come tutte le attività umane, specie se parliamo di scienze sociali, di tematiche eticamente sensibili (che sono maggiormente soggette a bias ideologici), di ricerche dalle sponsorizzazioni “opache” e di campioni mal costruiti o troppo ristretti (la realtà delle famiglie omosex è relativamente recente e probabilmente non esistono dati disponibili su un orizzonte temporale sufficientemente ampio). Oltre alla scienza ovviamente c’è l’esperienza e personalmente mi sembra evidente che la presenza di una figura maschile e di una femminile sia un bene per un figlio e che le specificità di entrambe le figure giochino un loro ruolo particolare e non sostituibile nello sviluppo psicologico e affettivo del bambino: anche su questo, a volerle vedere, le evidenze scientifiche sono numerose. Certo è vero che ci sono figure maschili e femminili pessime e che esistono un sacco di bambini cresciuti senza una delle due figure di riferimento (per disgrazia, irresponsabilità di uno dei due genitori e chi più ne ha più ne metta) e non per questo diventati delinquenti o altro, ma lo stato non può legiferare nell’ottica del tanto peggio tanto meglio. Infine sul legame genetico il mio ragionamento è semplice: esistono già nel mondo numerosi orfani eligibili per un’adozione, pensiamo a quelli anzichè crearne a tavolino degli altri.

          • MicheleL scrive:

            Non è una questione di acqua al mulino, ma di autorevolezza e di forza della voce. Di studi autorevoli ce ne sono oltre 70 di “pro” e 4 di “contro”, li trova nel What We Know Project che onestamente li cataloga tutti. Di quei 4, 3 sono screditati da precisi audit chiesti dagli editori dei lavori, allertati da irregolarità o da giudici (Corti di California e Florida) che hanno verificato l’attendibilità in base a pareri di esperti indipendenti.
            Sul caso Regnerus (sponsorizzazioni “opache”, 700.00$ dollari da un istituto religioso) legga l’audit del prof. D. Sherkat.
            Per Sullins (campione vecchio di 20 anni) e Marks (assenza di autorevolezza ed esperienza nel settore, oltre che condizionamento ideologico) legga i documenti della corte della Florida o nel dettaglio le analisi dei prof. Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University.
            Non troverà simil critiche autorevoli e dettagliate negli altri lavori, recenti e nel complesso riguardanti oltre 5000 casi e centinaia di ricercatori in equipes (contro singoli autori degli studi criticati).

            Questi sono i dati, poi lei può avere tutte le opinioni che vuole, ma la realtà non si può ignorare.

            Badi che nega che la presenza di una figura maschile e di una femminile sia un bene per un figlio, ma tale ruolo non è unico. E non ci sono evidenze scientifiche del contrario, anzi. Figure dello stesso sesso possono svolgere la medesima virtuosa funzione. E le evidenze scientifiche sono numerose, oltre ad esistere ormai diverse decine di migliaia di tali famiglie in USA e negli stati Europei (in Italia se ne stimano diverse decine di migliaia).

            Poi sono d’accordo che sarebbe bene preoccuparsi prima dei bimbi abbandonati, ma questo prescinde dall’orientamento degli aspiranti genitori.

            • Enrico scrive:

              Con tutto il rispetto che ho per la loro professionalità, il fatto che il “What we know project” sia guidato da tre professori che da quanto mi risulta sono omosessuali ed attivisti del mondo Lgtb può porre qualche dubbio sui criteri che gli stessi adottano nell’indicizzazione degli studi sulla genitorialità omosex e nell’identificazione di eventuali bias negli stessi.

              • MicheleL scrive:

                Un commento omofobo. DP Sullins non è criticato per il fatto di essere un prete cattolico, ma riportando le puntuali critiche di dei prof. Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University.

                Comunque, il What We Know Project è solo una raccolta degli studi, i curatori non ne sono autori né i revisori che sono quelli delle prestigiose riviste che li hanno pubblicati.
                Raccoglie con onestà anche voci contrarie, usando criteri di autorevolezza che contraddistinguono le loro attività di ricerca presso la prestigiosa Columbia University.

                Se ritiene che dovrebbero citare altri lavori, che la lista sia stata compilata disonestamente, lo dica motivando le sue accuse. O constati di non avere argomenti concreti a solidi.
                Il fatto che una persona sia omosessuale (o un prete) non è ragione sufficiente per ridurne l’affidabilità.

                • Enrico scrive:

                  “Il fatto che una persona sia omosessuale (o un prete) non è ragione sufficiente per ridurne l’affidabilità”. Concordo, infatti ho usato l’espressione dubitativa “può porre”; per leggere tutti gli studi segnalati e valutarli criticamente occorre tempo e conoscenze statistiche avanzate che purtroppo non ho, per cui rimango in una situazione di sospensione del giudizio. Certamente le ricerche sono fatte da altri, ma nell’indicizzazione delle stesse e nella loro analisi critica (i 74 studi indicizzati sono tutti quelli peer-reviewd condotti sulla materia o è stata fatta una selezione? i 70 studi “pro” sono stati sottoposti allo stesso vaglio critico che ha portato a sconfessarne 3 su 4 degli studi “contro”? ecc.) è evidente che possono entrare anche considerazioni personali. Se il progetto non fosse guidato da attivisti Lgtb mi sentirei più sereno nell’accoglierne i risultati, tutto qua.

                  • MicheleL scrive:

                    Mi rendo conto che la consultazione degli studi sia onerosa. Ecco perchè sono stati considerati e divulgati da grandi associazioni di psicologi, psichiatri, sociologi e pediatri. Le più grandi a autorevoli del mondo, ovvero APA, ASA, AAP, NSWA. Le trova citate anche nella sentenza della Corte Suprema della Florida che ha fatto sul tema il percorso che potrebbe fare anche lei (v. discussione in fondo alla pagina, Third District Court of Appeal State of Florida, July Term, A.D. 2010 Florida Department of Children and Families, Appellant, vs. In re: Matter of Adoption of X.X.G. and N.R.G).

                    Può quindi ignorare il progetto se vuole e affidarsi ad uno degli organi sopra citati.

                    Gli studi raccolti dal What We Know Project, comunque sono tutti quelli peer-reviewd su riviste scientifiche sul tema, raccolti in modo onesto e meticoloso.

                    Tutti gli studi sono stati vagliati da peers e in caso di dubbio sottoposti a successive verifiche. Gli studi “contro” sono stati valutati (non dal WWKP), come le ho detto, dal prof. D. Sherkat (Regnerus) dai prof. Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University (DP Sullins) e dalla Corte della California (L. Marks, Caso 10-16696 11/01/2010, DeBoer v. Snyder) trovando notevoli falle metodologiche, finanziamenti opachi mancanza di competenza.

                    Può provare a trovare esperti di pari autorevolezza che critichino gli altri studi, non me ne risultano.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Ancora con la tiritera degli autorevoli studi condotti da attivisti gay su campioni di convenienza raccolti tra attivisti gay ai quali si chiede la loro obbiettiva opinione su quanto sono bravi a fare i felici genitori gay.
                      E’ la ventesima volta che ricominci da capo e oramai ne sanno vita morte e miracoli anche i sassi.
                      Fatti curare.

                    • Enrico scrive:

                      Tutto sta ad intendersi sui criteri con cui si definisce l’autorevolezza: Loren Marks, per esempio, che ha analizzato decine e decine di studi sull’argomento evidenziandone le falle metodologiche degli stessi è autorevole? Perchè sì? Perchè no? C’è poi una constatazione banale ma che penso abbia il suo peso. Le scienze mediche, psicologiche e sociali non sono nate negli ultimi 35-40 anni, ossia da quando si è iniziato a studiare la questione dell’omogenitorialità: già da molti decenni prima sono stati via via pubblicati studi peer-review che hanno approfondito temi quali il ruolo della figura paterna e della figura materna nello sviluppo psicofisiologico del bambino, gli effetti che la mancanza di tali figure possono creare ecc. Penso che nessuno sia così folle da dire che in una famiglia che ha concepito naturalmente un figlio una delle due figure (materna o paterna) sia totalmente inutile e non abbia delle specificità ed un ruolo propri che sono strettamente legati alla propria identità sessuale. Ebbene di questi studi bisogna tenerne conto, non è che la questione delle adozioni omosex, anche vista da un’ottica strettamente scientifica, si cali in un vuoto di evidenze empiriche pregresse. Per cui l’intera questione va a mio parere valutata nella sua complessità, tenendo conto di tutti i fattori.

                    • MicheleL scrive:

                      Ha letto la sentenza della Corte che le ho citato? Lasci che la aiuti:

                      Loren Marks si è offerto come esperto durante la discussione della “proposition 8″ (nel 2010) referendum sulle coppie omosessuali.

                      Sentito dalla Corte, è stato escluso dal gruppo degli esperti perchè (come ha ammesso davanti alla Corte):

                      1) Non ha nemmeno letto gli studi che ha citato.
                      2) Ha scelto appositamente solo alcuni studi e non tutto il corpo della letteratura. (Un po’ come lei, pensi un po’!)
                      3) Ha spacciato per biologici genitori adottivi.
                      4) Ha ammesso di non aver mai studiato coppie dello stesso sesso prima di allora (quindi non aveva alcun titolo per essere definito esperto, ancora, come lei!)
                      5) Alla fine ha ammesso che le sue conclusioni non erano supportate dalle evidenze (sic!). Come dovrebbe fare lei.
                      Larks ha ammesso che di essere “neutral on whether there is a difference in outcomes for children raised by gay couples”. Neutrale quindi sul fatto che ci siano differenze.
                      L. Marks, Caso 10-16696 11/01/2010, DeBoer v. Snyder

                      Lei cerca di fare un parallelo errato: non avere un genitore non è come averne due dello stesso sesso. Certo ci sono studi che riguardano genitori single, ma i bambini sono esposti alla sofferenza del genitore per la mancanza di un partner quanto non ad un vero e drammatico lutto. Il paragone che fa quindi non è adatto.
                      Gli studi ci sono, riguardano le famiglie di cui stiamo discutendo considerando tutti gli aspetti, perchè condotti da esperti di chiara fama e autorevolezza, basta leggerli, come hanno fatto gli esperti di APA, AAP, ASA, NSWA e varie Corti USA.

                    • MicheleL scrive:

                      Mi scuso Enrico per i commenti ai punti della sentenza, che ho scordato di rimuovere dopo averli commentati per un interlocutore che si atteggiava ad esperto.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Bugiardo. L’interlocutore, non si atteggiava ad esperto.
                      Semplicemente capiva di statistica e di epistemologia più di te che non ne capisci una mazza ma fai lo spocchioso.
                      Tanto è vero che pretendi che la validità di una tesi con contenuti scientifici la possano determinare gli avvocati nell’ambito di un’udienza.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei parla dell’ineffabile AndreaUDT, l’epistemologo del ” io NON DECIDO, VEDO”, uno che non capisce la differenza tra editore e rivista e si infervora pure finchè non glielo si fa capire.

                      Ecco qui la discussione:
                      Leggi di Più: Family Day. Siamo italiani, non scemi | Tempi.it
                      Leggi di Più: «Il Ddl Cirinnà è inaccettabile» | Tempi.it
                      Leggi di Più: Uniti per la famiglia. Anche in piazza | Tempi.it

                      Io no ho mai detto che la Corte della Florida sia qualificata sul piano scientifico, ma è in grado di capire il senso della letteratura con l’aiuto di esperti, che è in grado pure di distinguere dai ciarlatani, perchè dichiarare il falso davanti ad una corte non è come sparare balle sul sito di Tempi.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Sei un bugiardo, Andrea UDT non si è mai “atteggiato ad esperto”, ma ti ha “dimostrato” di conoscere la statistica e di avere idee ben precise di come si distingue uno studio SERIO da una pagliacciata messa su da un attivista a scopo propagandistico.
                      La tua insolente accusa di non saper distinguere paraponzi ponzi po è solo un esempio del tuo ridicolmente disonesto approccio con l’interlocutore, del quale arrivi a inventarti di sana pianta la fallacia su cose marginali perché NON SEI IN GRADO di controbattere nel merito.
                      Come quando sei stato tanto codardo da giungere al segno di darmi di “assassino” solo perché ho manifestato l’intento di difendere la Patria con le armi come fecero i nostri nonni.

                    • MicheleL scrive:

                      Veda sezione facebook

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Non ne vale la pena, tanto un bugiardo è bugiardo anche su feisbuc.

    • Sebastiano scrive:

      “…La libertà e la dignità delle donne va messa al primo posto…”

      semmai al primo posto ci va la tutela del bambino, che ha il diritto a non essere considerato oggetto di scambio di favori (mercimoniato o meno) tra adulti.

      “…Ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada…”
      Pio desiderio smentito dai fatti. Ma scommetto che il passaggio di denaro lo chiamerai “rimborso spese”.

      “…Ma una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo…”
      oltre al fatto principale che ti ri-dimentichi del bambino (che in quel decidere di “cosa fare del suo corpo” non è per nulla un accidente), ne deduco che tu sei favorevole alla prostituzione. Non che mi meravigli…

      Sul pistolotto finale dell’imposizione al prossimo, del bene comune ecc. ecc., ti ricordo che a imporre l’impossibilità ad un bambino di crescere con una madre o con un padre siete voi.
      Ma che te lo dico a fare, tu credi solo a quelli dell’APA.

      • MicheleL scrive:

        Se la donna non è libera non ci sarà nessun bambino da tutelare. Ogni lucro tra privati va escluso per proteggere le donne. Penso che quando una donna di prostituisce si verifichi il fallimento della società. Io non credo solo all’APA, ma anche all’AAP, all’ASA, alla NSWA e più in generale alla letteratura medica, psicologica e sociologica in relazione all’autorevolezza degli autori e degli editori.

        • Sebastiano scrive:

          Q.E.D.

        • Sebastiano scrive:

          “…quando una donna di prostituisce si verifichi il fallimento della società…”

          Allora rileggiti la tua affermazione “una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo…”

          Magari chiedi consiglio a quelli del lenzuolo…

          • MicheleL scrive:

            Non ci vedo nessuna contraddizione.

            • Sebastiano scrive:

              Oh, lo credo bene che non ce la vedi. Chiedi consiglio a quelli dell’APA.

              • MicheleL scrive:

                Io sono bene perchè non ci vedo contraddizione. Se lei ne vede una, dica quale.

                • Sebastiano scrive:

                  Facile: collega la seconda frase che hai detto alla prima.

                  • MicheleL scrive:

                    Ecco qui:
                    Quando una persona si prostituisce (il che si concretizza quando e perchè qualcuno la paga), si verifica il fallimento della società. Ciò non è evidentemente in contraddizione con il principio per cui una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo.

                    Corollario: se nessuno la pagasse, il problema della subordinazione della dignità al denaro non esisterebbe e la libertà di autodeterminazione sarebbe rispettata.

                    • Sebastiano scrive:

                      Come al solito fai a pugni con la logica: in base a che cosa decidi che se una persona decide liberamente (=senza costrizione alcuna) di vendere il suo corpo viene meno la sua autodeterminazione?
                      Dunque se si prostituisse gratis sarebbe dignitosa in quanto non subordinerebbe la sua dignità al denaro?
                      Ma dimmi tu che ragionamenti…
                      Prenditi una pausa và, che per questa settimana ne hai dette a iosa…

                    • MicheleL scrive:

                      Quello che fa a pungi con sé stesso è lei. Io non ho mai detto le cose che mi attribuisce.

                      E’ viceversa logico che una donna che si concede non per denaro o interesse economico non è una prostituta ma tuttalpiù ninfomane. Lei pare non arrivarci.

                      Ogni persone dovrebbe essere libera di fare del suo corpo quello che vuole. Lo ribadisco.
                      Ribadisco pure che nessuno dovrebbe essere autorizzato a pagare per indurre qualcuno a modificare le intenzioni relativamente al suo corpo.

                      Il motivo è ovvio: perchè di fronte ad una necessità non si è più liberi, non si ha scelta, e la mancanza di denaro crea necessità.
                      La società fallisce quando una persona decide del suo corpo non liberamente, ovvero senza vincoli (fame, paura, malattia, bisogno urgente proprio o dei cari), ma per lucro, perchè si subordina qualcosa di essenziale (la libera disposizione di sè) a qualcosa di venale, e si apre alla possibilità di indurre un bisogno per forzare una scelta.

                    • Sebastiano scrive:

                      Come al solito giri intorno al problema e non rispondi, oppure ti inventi situazioni che nessuno ha mai posto.
                      Se una persona decide liberamente di vendere il suo corpo senza costrizione alcuna, ma semplicemente per togliersi uno sfizio (come farsi una crociera o comprarsi un botto di gioielli o farcisi il bagno alla paperon de paperoni), viene meno la sua autodeterminazione si o no?

                    • MicheleL scrive:

                      Le ho già risposto.

                      Ogni persone dovrebbe essere libera di fare del suo corpo quello che vuole. Lo ribadisco, di nuovo.
                      Ribadisco ancora pure che nessuno dovrebbe essere autorizzato a pagare per indurre qualcuno a modificare le intenzioni relativamente al suo corpo.

                      Per vendere occorrono sia un venditore, che un compratore, ne può dedurre la conclusione.

                      In questo modo si rispetta la libertà di una persona e si rispetta il prossimo.

                      Mi dispiace per lei, ma la sua polemica fa cilecca.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      @Sebastiano, se ti dice che ha già risposto ha già risposto…
                      Ogni donna deve essere libera di mettersi a disposizione per fare figli per gli altri, ma senza andarci a letto insieme.
                      La coerenza, cribbio!

    • katia76 scrive:

      no perchè non stai donando il sangue ma un bambino che cresce 9 mesi nella pancia di sua mamma che si culla e si addormenta con il ritmo del cuore della mamma….quindi no…dov’è il diritto di questa CREATURA ???!!??

      • MicheleL scrive:

        Rispetto la sua sensibilità, ma il quadro che delinea è frutto della sua immaginazione. Altre donne possono avere una diversa sensibilità ed attaccamento e grazie ad essi permettono a dei bambini che altrimenti non sarebbero mai nati di venire al monto.
        I bambini in questione crescono bene quanto gli altri, perchè sono voluti e amati dai loro genitori, come può verificare dalle fonti che ho citato in risposta ad Enrico.

        • Pepito scrive:

          MicheleL,mi arrendo. Hai ragione.
          La colpa di tutto questa mercificazione degli uteri ha un solo colpevole. Il bambino. E’ lui infatti che appena nato istintivamente cerca il seno della sua mamma. Se non fosse così egoista, se non avesse questa pretestuosa arroganza
          di pretendere il latte materno o che ne so, di conoscere chi ha custodito e nutrito il suo corpicino fin dal concepimento, tutte queste polemiche non ci sarebbero. Hai ragione tu. Anche io ormai, come te, sogno un mondo più civile, dove non esistono più madri o padri ma i figli si scelgono su un catalogo e poi prodotti in laboratorio. Non esisterebbe più discriminazione ne fobie e un bambino, finalmente sanato dall’egoismo, potrebbe crescere felice da due uomini, tre donne, un uomo con il suo cane, il suo criceto e una zebra lesbica.

          • MicheleL scrive:

            La mercificazione non c’entra nulla con i figli e i genitori, ma con il sistema economico. Ma alcuni preferiscono chiudere bene occhi e bocche con armi di distrazione di massa e far credere che il problema sia qualche migliaio di gestazioni per altri nel mondo, mentre a milioni le famiglie fanno la fame.

            Così si sfascia il senso critico, i nemici non sono più quelli che affamano famiglie a milioni arricchendosi a miliardi (che anzi diventano un sogno da raggiungere), ma i diversi, gli “altri”.
            A quel punto si è creato un nemico, che è chiaramente diverso da sé e si può accomunare a cani, criceti e zebre, per poi farlo fuori come un comune bracconiere.

            • Sebastiano scrive:

              “una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo…”

              Continuo a non capire la logica del perché vuoi impedirgli di ricavarne profitto sfornando bambini per altri…

              • MicheleL scrive:

                Faccia uno sforzo, la prego.

                • Toni scrive:

                  E’ dillo …se si prostituisce liberamente e gratis è una donna “responsabile” . Cerchi l’utero gratis.

                  • Toni scrive:

                    E*

                    PS: sono omofobo?

                    • MicheleL scrive:

                      Una donna che si concede gratis non è una prostituta, ma al massimo una ninfomane. Responsabile non direi, potrebbe rimanere in cinta o contrarre delle patologie sessuali.

                      Sto difendendo la libertà di una donna di compiere un gesto di disinteressata e libera generosità.

                      In questo caso non credo sia omofobo, le credo quando dice che per lei il sesso della coppia non importa.

                    • Toni scrive:

                      Tu stai difendendo la possibilità di avere un utero gratis, ben sapendo che si tratta di un mercato dove una prestazione costa da 80 a 120 mila dollari. Tu come fai diventare a convenienza “autorevoli” le cagate non ci metti nulla a far diventare una tua comodità “gesti di disinteressata e libera generosità” . Sempre di cacca si tratta nonostante la profumi.

                    • Toni scrive:

                      Ritento:
                      Tu stai difendendo la possibilità di avere un utero gratis, ben sapendo che si tratta di un mercato dove una prestazione costa da 80 a 120 mila dollari. Tu come fai diventare a convenienza “autorevoli” le ca ga te non ci metti nulla a far diventare “gesti di disinteressata e libera generosità” . Sempre di pupu si tratta nonostante la profumi.

                      PS: Tutto può diventare matrimonio , preciso diventi nella definizione di “prostituzione”. Come se la vendita di se stessi passa solo attraverso il denaro ignorando l’aspetto fondamentale è la riduzione di se stessa ad una “cosa” di cui fare mal uso (gratis o a pagamento)

                    • MicheleL scrive:

                      Un po’ come se lei non avesse più rapporti con le donne perchè ce ne sono che si prostituiscono.

                      Gli studi non diventano autorevoli per dogma, ma per notorietà internazionale e soprattutto fattore di impatto, indice e H e incarichi in prestigiose università.

                      Il profumo sulla cacca è quello che cerca di mettere lei a furia di pretesti, tirando in ballo il lucro quando io propongo di escluderlo categoricamente e cercando -inutilmente- di infangare studi di indiscussa autorevolezza.

                    • Toni scrive:

                      Che escludi categoricamente? il lucro? Ma ti rendi conto dell’idiozia che scrivi quando ci sono tariffe da 80 a 120 mila dollari. hai bisogno d una cisterna di profumo.

                      Avere rapporti con una donna nonn significa necessarimente renderla una cosa nelle tue mani. Nella tua situazione, tra simulazioni e pagamenti (magari tra agenzie e “rimborsi spese” o pagando una “multa) si

                      L’autorevolezza è il tuo sistema parassitario per vedere garantire i tuoi capricci. (E per questo che difendi vergognosamente Rind. et al )

                    • MicheleL scrive:

                      Canada e Uk non sono su Marte, le cifre che cita sono un pretesto.
                      Nessuno forza le donne in UK o Canada a fare quello che fanno, ovvero prestarsi in modo generoso e disinteressato per un fine nobile.

                      Lo stesso tipo di tutela e libertà andrebbe garantita in tutto il mondo con una rigorosa moratoria internazionale e pene severe.

                    • Toni scrive:

                      Per te sono un pretesto perché non sai cosa dire . Certo che dire che non è utero in affitto pagando 80.000 o 120.000 dollari.
                      Inghilterra oltre al “rimborso spese” è vietato fare un “regalo” all’amica?
                      In Canada quali sono i limiti di autonomia legislativa dello Stato rispetto alle provincie sulla dell’Assisted Human Reproduction Act ?

                    • MicheleL scrive:

                      So bene cosa dire e l’ho detto più volte: “ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada”

                      Sulle suddette nazioni, non attendono il furbetto italiano per aggirare le loro leggi e le sanzioni sono severe (500.000$ e carcere fino a 10 anni), quindi se vuole provare a fare il furbetto si accomodi.
                      Lo spiegherà poi lei che era un regalino…Non è come in Italia in cui un Cardinale si può far ristrutturare l’attico a sua insaputa :)

                    • Toni scrive:

                      Certo che dire che non è utero in affitto pagando 80.000 o 120.000 dollari.

                      In Italia si può essere Comunisti e pagare 120.000 per prodursi un bambino.

                      In Canada sono peggio dell’Italia, , si può pagare una donna per fare la prostituta ma (apparentemente) non per affittarsi l’utero.

                      Ho capito che fare un regalo non è un reato.

                    • MicheleL scrive:

                      Nessuna donna canadese e o inglese può riceve le cifre di cui parla senza che si configuri un illecito penale.

                      Ho già detto che “ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada”

                      Mi dispiace che questo la lasci senza argomenti, ma buttarla sulla prostituzione è davvero poco rispettoso per le donne, spero se ne renda conto.

                    • Toni scrive:

                      Ritento
                      Certo che dire che non è utero in affitto pagando 80.000 o 120.000 dollari
                      e si arriva pure a 150.000 dollari. Chi ci guadagna in quest’industria?
                      Non trascurare i rimborsi spesa (che include il mancato reddito ed altro).
                      Il regalo non è reato.
                      Tu perché sei un imbecille pensi che la butto sulla prostituzione, se ragionassi noteresti una incongruenza in Canada. Ma ragioni con il posteriore, e questo è risaputo.

                    • MicheleL scrive:

                      E già a sparare cifre. Vuole scoppiare anche qualche petardo per fare caciara?

                      Le ho fornito tanto di testo di legge e sanzioni per le cifre che lei dice. Questo io ritengo giusto. Quello che lei denuncia non è la realtà di UK e Canada che io propongo. Quindi con chi parla? Con lei stesso forse.

                      La legge è precisa ed impedisce il lucro, nessuna donna sarà indotta ad una gestazione per altri per guadagnarci, chiaro come il sole. Solo lei cerca sotterfugi per negare questa verità di legge, annaspando con sparate di cifre e insinuazioni su rimborsi (può metterci dentro pure ristrutturazioni di attici).

                    • Toni scrive:

                      Parlo con te e mi devi dire che non è utero in affitto pagando 80.000 o 120.000 dollari
                      Chi ci guadagna in quest’industria?
                      Chi la sponsorizza, come vengono trattati i prodotti difettosi?
                      E’ un business o no?
                      Questa è caciara?
                      Se si arricchiscono medici infermieri, promoter, intermediari, burocrati…va bene, ma se guadagnano le donne diventa cattiva? Solo in questo caso?

                    • MicheleL scrive:

                      In Canada e UK le cifre che dice non esistono. Nessuna donna è sfruttata o indotta alla GPA.

                      Ho già detto che “ogni forma di lucro tra privati va rigorosamente e severamente proibita, come accade in UK e Canada”

                      Questo è una realtà e può e deve diventare una realtà planetaria.

                    • Toni scrive:

                      Non esistono?
                      Imbroglione . piazzista da 4 soldi :-)

                    • MicheleL scrive:

                      Detto da lei è un complimento. Lei che è solo capace di sparale grosse finchè non viene smentito come al solito.

                      La legge Canadese è chiarissima, così come quella in UK. Se tali furbi ci sono, sono in prigione o ci finiranno presto. E così dovrebbe essere in tutto il mondo.
                      O forse vuole dire che il Canada è al centro di un “gomblotto” dei suoi soliti e non applica le sue leggi?

                      Nomi caro fanfarone, nomi e casi…Ma tanto so che sono balle come al solito.

                    • Toni scrive:

                      Chiarissimo per te è che sei senza scrupoli e vergogna:

                      Se non è utero in che non è utero in affitto pagando 80.000 o 120.000 dollari (ti sembrano troppi? ci sono i saldi? … ma dai!)
                      Chi ci guadagna in quest’industria?
                      Chi la sponsorizza, come vengono trattati i prodotti difettosi?
                      E’ un business o no?
                      Questa è caciara?
                      Se si arricchiscono medici infermieri, promoter, intermediari, burocrati…va bene, ma se guadagnano le donne diventa cattiva? Solo in questo caso?

                      Che smentisci dato che scappi come un topo. Fatti aiutare da una pantegana. :-)

                    • MicheleL scrive:

                      V sezione facebook

                    • Toni scrive:

                      Ti ho risposto sopra . Da 80.000 a 120.000 dollari. Ma se hai listini diversi fammelo sapere.

                    • MicheleL scrive:

                      Ho le leggi di Canada e UK: gestazione disinteressate e per generosità.

                    • Toni scrive:

                      Una generosità che costa da 80.000 a 120.000 dollari + “rimborso spese”.
                      Un industria che ci campa.
                      solo tu vedi la generosità…ma quella che può piacere ai tipi come te: fare un prodotto e consegnartelo.

                    • Toni scrive:

                      Dimenticavo: tu citi Uk e Canada perché ti arrampichi nella simulazione che li è gratis nonostante paghi decine di migliaia di dollari (tranne che tu hai un volantino saldi), ma in tanti altri paesi, USA compresa, il pagamento alla donna non è in discussione stando alla tua logica inconsistente l’avversione non sarebbe neanche motivata. Ma si sa con quale parte del corpo ragioni (non con il cervello).

                    • MicheleL scrive:

                      In Canada si contribuisce solo ai costi del SSN, le cifre che ama sparare non esistono. Come non si convincono donne alla GPA.

                      In USA (e nel resto del mondo, Italia compresa) si dovrebbe semplicemente fare come in Canada, dove il rispetto per la donna e la sua libertà sono garantiti.

                      Quello che non ragiona cercando di fare confusione ed estremizzando è lei, mentre la legge Canadese è chiara (e non prevede solo una multa, coma ha provato ad inventarsi, sparando un’altra balla delle sue).

                    • Toni scrive:

                      Quindi il tuo sfizio lo vorresti caricare sul SSN? Grazie che sei contro il lucro … vuoi fare il parassita. Poi vuoi l’utero in “comodato d’uso”.

                      Io non ho a portata di mano listini prezzi. Ho sentito i prezzi del senatore e di Vendola. Ho letto di coppie che hanno fatto tre tentativi … con costi triplicati. In Canada le condizioni favorevoli li hanno i canadesi, non credo i turisti.

                      Per essere chiari: non è per me questione di prezzo

                      Poi vai in USA è gli dici di fare come il Canada. Perché scommetto hai un piano per invertire le rotte del mondo. Non hai contatti con la realtà… vai a dormire.

                    • MicheleL scrive:

                      Per farmi un dispetto lei privatizzerebbe tutta la sanità 😀
                      Gli omosessuali pagano le tasse come tutti, e come tutti beneficiano per loro e per i loro figli del SSN, qui come in Canada.
                      Per gli stranieri in Canada sono 600€ in più.

                    • Toni scrive:

                      Il SSN serve per curare le persone non per fargli passare gli sfizi.
                      Spiegati meglio: Dove hai letto 600 dollari in più? Come ticket? Vai in Canada paghi 600 dollari è hai un bambino? “In più” cosa vuol dire? Rispetto a cosa?

                      Ma poi, non mi hai risposto il perché se una donna vuole essere pagata è sbagliato? Perché una prostituta in Canada può essere pagata e una donna che affitta l’utero no?

                    • MicheleL scrive:

                      Non ho intenzione di farle una consulenza sulla GPA in Canada, se vuole informarsi seriamente può farlo. La legge Canadese è chiara e gliel’ho indicata.

                      Come ho scritto altrove, non è accettabile che qualcuno paghi una persona per indurla a prendere decisioni relative al suo corpo. Infatti sebbene in Canada la prostituzione sia legale è in corso un dibattito per introdurre il modello svedese, in cui tutte le persone coinvolte nella prostituzione, tranne le donne, ovvero chi le sfrutta e il cliente, sono perseguiti per legge.

                    • Toni scrive:

                      Non puoi fare nessuna consulenza , dopo l’approccio antropologico allo studio Rind e lo scacco dialettico sopra. So quanto costa ad un europeo che va in Canada e non sono poche centinaia di euro.

                      Sul perché una donna non debba essere pagata dimostri che non ne hai la più pallida idea limitandoti ad accozzare una giustificazione monca partendo da un presupposto idiota.

                      Non è che speravo di meglio… ma mi fai felice .

                    • MicheleL scrive:

                      Come sempre lei giudica senza ragione, perchè non può argomentare.

                      Si è inventato la questione del Canada, infatti non può citare alcuna prova e resta il fatto che le donne non possono essere pagate.

                      Ho spiegato perchè la cosa è importante, non mi metto di certo a fare un trattato, anche perchè con lei non servirebbe, giacchè ha già deciso -senza alcun motivo- cosa pensare.

                • Sebastiano scrive:

                  Io? E perché?
                  Tu hai fatto un’affermazione ben precisa.
                  Io ti ho posto una domanda altrettanto precisa.
                  Se vuoi ti faccio il disegnino.
                  Se invece l’APA e tutto il codazzo del lenzuolo non ti dice niente in proposito non è mica colpa mia.
                  Rileggi la domanda e fai uno sforzo.

                  • Sebastiano scrive:

                    Forse ti sei perso, MicheleL. Ti do un aiutino:
                    hai scritto
                    “una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo…”

                    Puoi spiegarci perché una donna perfettamente consenziente, e non costretta da alcuno o da alcuna necessità, non può essere libera di decidere cosa fare del suo corpo, per esempio affittando il suo utero a 80.000 dollari perché si vuole fare un viaggio in crociera attorno al mondo?

                    • MicheleL scrive:

                      Per lo stesso motivo per cui non è accettabile che si venda un rene, ma è accettabile che lo doni.

                    • Sebastiano scrive:

                      Macché, sparito.
                      Non che sia una novità, tutte le volte che si arriva a un punto cruciale si eclissa. Eh sì che in genere sta appiccicato H24 da queste parti.

                    • Sebastiano scrive:

                      Oh, miracolo, è ricomparso.
                      Poteva farne a meno visto che ha imbroccato un’altra fesseria, equiparando un rene a un bambino.
                      Per tua stessa ammissione la madre surrogata non ha alcuna “proprietà” sul bambino, visto che consideri “genitori” quelli “biologici” (chi ha messo lo sperma e chi ha messo l’ovulo). La “surrogata”, secondo il tuo punto di vista, è solo il fornetto utile a far crescere e scodellare il “prodotto”. E di suo, a starti a sentire, non perde un fico secco.
                      Trovati un’altra scusa, questa era avariata in partenza.

                    • MicheleL scrive:

                      Noto un pizzico di dispiacere. Di certo non le sono mancato :)
                      L’equiparazione tra rene e bambino la fa lei, che cerca disperatamente la polemica. Io non l’ho mai fatta.

                      Nessuno è “padrone” dei suoi organi, come non è “padrone” dei suoi figli o di quelli che ha in custodia o che fa crescere. Ovviamente quindi non può venderli.

                    • Sebastiano scrive:

                      MicheleL versione 1: “una donna (e un uomo) deve essere libera di decidere cosa fare del suo corpo…”

                      MicheleL versione 2: “Nessuno è “padrone” dei suoi organi”

                      Ohè, mettetevi d’accordo una buona volta…

                    • MicheleL scrive:

                      Risposta sopra.

                    • Sebastiano scrive:

                      Adesso ho capito il MicheleL-pensiero:

                      per essere “liberi di decidere cosa fare del proprio corpo” non bisogna chiedere soldi (né accettarne sotto forma di rimborsi mascherati).
                      Finalmente si è capito: vuole sì l’utero in affitto, ma a gratis.
                      Su Marte.
                      Tutti gli altri amici suoi, qui sulla Terra, hanno capito al volo che la cosa non sta in piedi.
                      Infatti all’estero ci vanno con la valigia piena. Non di pannolini, di soldi.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei confonde Marte con Canada e UK, ma con quello a cui ci ha abituati mi pare cosa di poco conto.

        • Toni scrive:

          Dillo che le fonti sono fatti da gente che tu gli conferisci autorevolezza e di cui sei contrario fare emergere il background culturale . Buttandola sullo spicciolo: se l’APA fosse composta da 100 elementi e 50 fossero gay … non bisogna saperlo ed accettare supinamente che la loro attestazione di benessere ed amore presso coppie gay ha validità scientifica. In sostanza non bisogna saperlo perché non devi avere un dubbio a proposito e presumere la loro oggettività scientifica.
          Per non parlare della Patterson (ma qui ha la “sentenza della Florida” che lo fa felice) o la Tasker

          • MicheleL scrive:

            No, quello che dice è falso. Non le piace APA? Ci sono pure ASA, AAP, NSWA, ecc. ecc. Nulla deve essere accettato supinamente, ma tramite studi autorevoli e seri.
            La sentenza della Corte della Florida, d’altra parte, è piuttosto chiara.

            • Toni scrive:

              No, non è falso.
              Il principio che non bisogna conoscere il background culturale vale anche per ASA AAP ecc .
              Dillo cosa contiene la sentenza della Florida in merito alla Patterson.

              • MicheleL scrive:

                Tutte le più grandi associazioni di psicologi (APA), sociologi (ASA), pediatri (AAP) e in generale lavoratori del settore sociale (NSWA) sarebbero corrotte. E non serve alcuna prova, basta la sua parola, che vale più del giudizio della Corte Suprema della Florida, evidentemente 😀

                La Corte Suprema della Florida ( Third District Court of Appeal State of Florida, July Term, A.D. 2010 Florida Department of Children and Families, Appellant, vs. In re: Matter of Adoption of X.X.G. and N.R.G) ha sancito che:

                “These reports and studies find that there are NO DIFFERENCES in the parenting of homosexuals or the adjustment of their children. These conclusions have been accepted, adopted and ratified by
                the American Psychological Association,
                the American Psychiatry Association,
                the American Pediatric Association,
                the American Academy of Pediatrics,
                the Child Welfare League of America and
                the National Association of Social Workers.
                As a result, based on the ROBUST NATURE of the evidence available in the field, this Court is satisfied that the issue is so FAR BEYOND DISPUTE that it would be IRRATIONAL to hold otherwise; the BEST INTEREST of children are not preserved by prohibiting homosexual adoption” (Maiuscolo aggiunto da me).

                Tra i documenti vagliati, numerosi studi recenti di CJ Patterson.

                • giovanna scrive:

                  Certo che ne avete del bel tempo da perdere con la trollona, qui micheleL, che tanto si appassiona alla faccenda da metterci pure la faccina, per far capire che per lei è puro trollare, trollare trollare: il massimo del divertimento che la lavita le ha concesso.
                  Scommettiamo che, puntuale come un orologio, fa spuntare un altro horror-nick per darsi ragione da sola ?
                  Che noia terribile: mai visto un troll più noioso , insulso, ignorante e in malafede della trollona.

                • Toni scrive:

                  Non hai capito quello che volevo ed hai mollato il solito volantino “propaganda”.
                  Ok… ritento: Patterson anno 77 Florida. Poi dimmi lo studio che l’ha riabilitata nel 2010 .
                  Poi parliamo del “tutti corrotti”

                  PS: Capisci? vado nello specifico altrimenti tu vai nel paraponziponzpò propagandistico.

                  • MicheleL scrive:

                    Propaganda? Quello è il testo paro-paro della Corte Suprema della Florida.

                    Mi sta forse chiedendo di commentare uno studio di 40 anni fa? Ma si rende conto?

                    La sentenza della Corte Suprema della Florida è molto chiara e prende in considerazione anche i lavori di CJ Patterson, le cui conclusioni sono stata confermate da dozzine di studi, inclusi i suoi, che sa dove trovare.

                    • Toni scrive:

                      Ritento
                      Ok… ritento: Patterson anno 77 Florida. Poi dimmi lo studio che l’ha riabilitata nel 2010 .

                      Cosa ha scritto di bello che ha fatto si che la sentenza della Florita per te è diventato un apoteosi?
                      Non dirmi che non lo sai… che è solo fiducia di un incompetente ad una autorevole sentenza?
                      Se non lo sai.. il testo “par paro” è (per te) propaganda ugualmente

                    • MicheleL scrive:

                      La Patterson non è mai stata censurata. Ha ritirato di sua spontanea volontà uno studio non all’altezza 40 anni fa, a inizio carriera, e con le difficoltà di 40 anni fa nel trovare famiglie omogenitoriali che volessero partecipare a studi.

                      I suoi studi, che trova con altri nel What We Know Project, sono pate del corpo di letteratura che giustifica la posizione della associazioni citate dalla chiara sentenza della Corte Suprema della Florida.
                      Può trovarle nel sito suddetto, o in PubMed o nel curriculum di Cj Patterson. O vuole che glielo copi-e-incolli qui? :)

                      Il testo di una Corte Suprema non può essere definito propaganda, è un giudizio e lei non è nessuno per contestarlo, come non è nessuno per contestare le associazioni in esso citate.

                      Oppure adesso oltre che psicologo e sociologo pensa di essere pure giudice di Corte Suprema? 😀

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Poverina, l’attivista lesbica Patterson era alle prime armi e l’hanno beccata a barare, ma ora si è fatta tanta esperienza e può contare sull’appoggio di tanti simpatici colleghi.

                    • Toni scrive:

                      Vedi che ho risposto, ma incontro il solito disappunto della redazione. Credo che non mi permetta di rappresentare in che punto la Corte della Florida ha preso a pedate la Patterson… aspetta , altrimenti ritento

                    • Toni scrive:

                      Ritento:

                      Quando ti dico cialtrone… il mio cuore canta, perché sa di dire la verità . So che sei l’equivalente di un disonesto venditore di aspirapolveri che cerca di impressionarti con gli ingrandimenti di innocui acari.

                      “La Patterson non è mai stata censurata. Ha ritirato di sua spontanea volontà uno studio non all’altezza 40 anni fa, a inizio carriera, e con le difficoltà di 40 anni fa nel trovare famiglie omogenitoriali che volessero partecipare a studi.”

                      Vuoi la traduzione?
                      Eccola:
                      l’hanno presa a calci in … (dato che la corte della Florida ha stabilito : “…l’imparzialità della dottoressa Patterson è diventata discutibile quando prima del processo si è rifiutata di consegnare a suoi legali le copie della documentazione da lei utilizzata negli studi. .. La dottoressa Patterson ha testimoniato la sua propria condizione di lesbica e l’imputata ha sostenuto che la sua ricerca era probabilmente viziata dall’utilizzo di amici come soggetti per la ricerca stessa. Tale ipotesi ha acquisito ancor più credito in virtù della sua riluttanza a fornire i documenti ordinati”.

                      Poverina… era alleprime armi nello sparare fesserie…pi ha imparato… autorevolmente imparat.

                      Cialtrone, ho maturato nuovi convincimenti da Rind in poi su di te. Te li spiego:
                      lavori come propagandista;
                      non hai letto nessuno degli studi che citi;
                      hai solo un vademecum tipo TdG con le risposte pronte.

                      PS: Parleremo ancora di Rind. abbiamo una questione relativa al 1956.

                    • Toni scrive:

                      Fammi il copia ed incolla degli studi della Patterson :-) . Scopriamo che essendo bugiarda all’origine (tratto che condivide con te … ma se posso… con tutti i gay che conosco … a pensarci è strana questa cosa) la sua natura si sarà ripetuta. Poi rideremo insieme nello scoprire un studio farlocco che per qualità sarà indecente (come lo studio pro-pedofilia che tu difendi) anche se mi dirai che sei incompetente ma che sai che lo studio è comunque “autorevole” ed io non lo devo leggere perché da incompetente hai stabilito che sono incompetente.

                    • MicheleL scrive:

                      Veda sezione facebook

                    • Toni scrive:

                      La disonesta non c’entra con l’esperienza Se si è disonesti l’esperienza non ti porta ad essere onesto, ha migliorarti nell’intrigo. Credo che tu lo capisci dato che la disonestà è un tuo preciso tratto caratteriale.
                      Per questo credo che non hai letto nulla, anche perché hai lasciato intendere di conoscere i contenuti di un libro libri facendoti scoprire miseramente che facevi una illazione. E sai come si dice: Se sei ladro nel poco…
                      Detto questo nessuna fantasia: la cialtronaggine della Petterson è fuori di ogni discussione e non imputabile alla semplice inesperienza, oggi ha più fortuna solo perché ha più complici.

                    • MicheleL scrive:

                      La Corte Suprema della Florida è di opposto avviso e considera il suo parere da complottista insostenibile e irrazionale. Se ne faccia una ragione.

                      CJ Patterson non ha mai detto nulla di falso, i suoi studi non sono mai stati mentiti. Semplicemente 40 anni fa era complicato dimostrarli. Oggi i fatti danno ragione a CJ Pattrson e -evidentemente- torto a lei.

                    • Toni scrive:

                      La Corte suprema e’ la sola cosa che sai dire. Per il resto sei un incompetente che cede agevolmente ad un impulso ombelicale per negare anche l’ evidente ( per bassi tornaconti) . La Corte Suprema ha sbagliato credendo a pseudo studi . Studi di cui si sa benissimo come sono stati realizzati (credibili solo ad imbecilli o viziosi … perché improntati su campioni da nulla scelti da e tra vanitosi gay e complici desiderosi di essere intervistati per dire quanto sono bravi)
                      Sei partito sopra che la Paterson non ha avuto censure invece ti ho portato una citazione del Tribunale e tu carogna minimizzi. Sei un imbroglione nel dna.

                    • MicheleL scrive:

                      “La Corte Suprema ha sbagliato” Il Giudice Toni, il Supremo Inappellabile ha parlato. Mi tolga una curiosità, parlava pure ex cathedra? Perchè allora ci sta pure l’infallibilità 😀

                      Lei sa benissimo che gli studi sono autorevoli, sa benissimo che c’è uno straccio di esperto rispettabile che lei possa citare, contro centinaia, sa benissimo che la realtà delle famiglie omogenitoriali è concreta e planetaria e di fronte a queste chiarissime evidenze, di fronte a tutte le più autorevoli associazioni di esperti del mondo e di fronte a pareri imparziali di giudici, se ne esce con le sue “sentenze”.

                      Ma non si vergogna? Non lo vede che scemenze deve assurde si trova a dire?

                    • Toni scrive:

                      So benissimo che la Corte ha Sbagliato perché non ho rinunciato a saper pensare. Capisco gli imbrogli e gli imbroglioni.
                      Te lo ripeto: campioni piccoli, interviste a gay attivisti (fatte per lo più da gay attivisti) motivati dal dire quanto sono riusciti come genitori.
                      Nulla di più nulla di meno.
                      Un metodo certificato da associazioni che hanno epurat ogni voce contraria,

                      Non sono un giudice supremo, regolo solo la mia vita e dico no a chi mi piace. E a te NO lo dico con massima sicurezza sapendo che sei imbroglione, calunniatore e la prova della falstà della “normalità” che cerchi di fare “autorevolmente” apparire.

                    • MicheleL scrive:

                      Ancora problemi tecnici, la risposta su facebook, Toni Ter.

                    • MicheleL scrive:

                      Troppi messaggi. La risposta a facebook è per un messaggio sopra.

                      Qui basta evidenziare quanto arrogante e ipocrita lei può essere, pensando che il suo giudizio sia valido, quando non solo è immotivato, incompetente ed ideologizzato, ma non è suffragato da nessun esperto autorevole.

                      Come se non bastasse lei decide che i giudici della Corte Suprema della Florida abbiano minore comprendonio di lei, il che è ovviamente ridicolo.

                      Ma chi si crede di essere?

                      Perchè non dice come gli islamisti un semplice “no” secco, per ragioni dogmatiche, ed evita di pasticciare ed evita cordate sugli specchi con una cosa che non sa usare, ovvero la ragione?

                    • Toni scrive:

                      Io non credo hai tuoi problemi tecnici. in ogni caso ti ho risposto sopra. Sono in moderazione e ritento più tardi .

                  • giovanna scrive:

                    Toni, non crucciarti, credo che l’ammuffita propaganda della trollona la leggi solo tu , non può far danni !
                    Chi avrebbe il coraggio di sorbirsi tutta la solita robaccia, senza umanità, senza partecipazione emotiva, senza un approfondimento qualsiasi ?
                    Una trollona che se gli chiedi di immedesimarsi in quel bambino umiliato, ti risponde che ci sono 80studi80 e questo per decine di volte !
                    Daiiii !
                    Se mai ci fosse un altro coraggioso oltre te, tutta sta brodaglia indigesta, non potrebbe che procurargli la nausea !
                    Oppure una pena infinita per questa poverina, che ha un’umanità azzerata.

      • giovanna scrive:

        Katia, non ti preoccupare, stai parlando con un troll, che risponde da troll.
        Non è una persona normale, ma una persona con notevoli problemi psichici.
        Non infierire, già infierisce da sola su se stessa , presentandosi così.
        Possibile che non la si possa aiutare in alcun modo ?
        I segni di squilibrio che manda sono sempre più evidenti !
        ( ricordiamoci che paragonò un bambino nel ventre materno ad una suola di scarpe, quindi, cosa vuoi che sia per lei l’atto di regalare un bambino ? una bazzecola ! lei, i bambini, li sterminere bbe tutti volentieri ! ha scritto pagine indimenticabili su questo tema )

  3. Giannino Stoppani scrive:

    Arroccato nella ridotta di feisbuc il pusillanime bugiardo e calunniatore scrive:
    “Uno senza una laurea e un dottorato in materia, che non capisce la differenza tra editore e rivista e si permette di disquisire su un articolo specialistico, già verificato da revisori qualificati e pubblicato da un professore della Sapienza di Roma, io lo chiamo uno che si atteggia ad esperto.”
    Beh, lo chiama così perché oltre al resto (pusillanime, bugiardo, calunniatore eccetera) è pure ignorante come una capra (è un modo di dire, la capra invero è un nobile animale).
    Infatti il suo interlocutore ha “disquisito” principalmente sulla quantomeno discutibile metodologia statistica adottata dagli autorevoli attivisti gay per confezionare gli autorevoli studi necessari a dare un’aura di scientificità agli slogan della propaganda lgbtpedoporno, e per farlo non serve una laurea o un dottorato in sociologia o capperologia, ma basta essersi imbattuti in qualche esame di statistica all’università.
    Ma per sapere questo pur notori fatto bisogna aver studiato almeno un pochino nella vita.

  4. Paola scrive:

    In passato abbiamo conosciuto gay esuberanti modello gay pride, ora conosciamo gay che vogliono diventare a tutti costi mamme e papá.
    A quando il piacere di conoscere gay sobri che non hanno per forza la fissa della genitorialitá, che vivono tranquilli e sereni con il proprio partner facendosi bastare il reciproco amore, aiutandosi vicendevolmente a convivere con il senso del limite, immersi saggiamente nel principio di realtá, che maturano insieme proprio grazie all’accettazione di esso?
    Esistono gay cosiddetti “moderati” che non si riconoscono in tutto questo carrozzone?
    Se sí perché non si fanno sentire?
    O forse hanno paura perché gl utlimi che hanno provato a render pubblco il loro pensiero equilibrato, gli stilsti Dolce e Gabbana, sono stati letteralmente aggrediti dagli stessi gay per aver “osato” esprimere la loro opinione contraria alla maternitá surrogata? Hanno rischiato la gogna e il boicottaggio grazie alla drastica presa di posizione di Elton John e altri vip dello show business. Devo dire che l’aggressivitá e la violenza della reazione di Elton John & company mi ha fatto veramente paura!
    Non vorrei che questo fosse un deterrente per la libertá di espressione di molti altri gay che la pensano come gli stilisti ma non hanno il coraggio di dirlo…
    Non abbiate paura di discostarvi dal pensieo dominante se sentite che non vi rispecchia.

    • MicheleL scrive:

      In passato i gay moderati erano quelli che si nascondevano e vivevano con vergogna e dolore il loro affetto. Oggi per gentile connessione dei moralisti arriva l’apertura alla vita di coppia, ma non si molla il capro espiatorio, accusandolo di una nuova “vergogna”.
      Si ignorano gli studi e la vita di migliaia di famiglie nel mondo che smentiscano gli omofobi, che si attaccano all’accusa di vizio di prendersela con il capro espiatorio della morale (di utero in affitto non si parlava prima, con grande ipocrisia).

      E vien da ridere a sentire una fazione che annovera skin-head e bulli picchiatori spaventarsi per la “violenza” di un boicottaggio pacifico. La reazione alle critiche di D&G è stata modesta, considerato che toccava quanto di più caro hanno molte famiglie.

      Non c’è ragione per essere contrari alla gestazione per altri disinteressate e generosa, senza alcun lucro e questo vale sia per omofobi etero che per omofobi gay.

      • Sebastiano scrive:

        “…gestazione per altri disinteressate e generosa, senza alcun lucro…”
        Sempre su Marte.
        E sempre fottendosene dei diritti del pacco-bambino.
        Ma che te lo dico a fare, non ti credono manco quelli della tua stessa risma…

        • MicheleL scrive:

          Canada e UK. I diritti del bambino sono tutelati, i genitori sono chiaramente indicati e il fatto che siano omo o etero non ha importanza, come emerge dagli studi e dalla vita di migliaia di famiglie.

          Torni su Marte, di cui pare un esperto, questo è un altro pianeta.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Su Marte sarebbe il caso di spedirci certi troll bugiardi, infami e pusillanimi prendendoli a calci nelle terga devastate dal decubito.
            Così si risparmia pure sul propellente.

            • MicheleL scrive:

              Le si è inceppata la mitraglietta? Ta-ta-ta-ta-ta-ta! Come piace a lei, da autentico terrorista.

              Giannino Stoppani
              11 febbraio 2016 alle 16:14
              Non c’è problema. I nostri nonni hanno imbracciato il mitra per difendere questi principi di civiltà, lo faremo anche noi.
              Leggi di Più: Perché non si parla più della legge sull’omofobia | Tempi.it

              • Giannino Stoppani scrive:

                Bugiardi, calunniatori infami, pusillanimi… e pure pettegoli da decubito.

              • Toni scrive:

                Tu non difenderesti nessuno … vigliacco che non sei altro venderesti bambino acquistato, consorte, e madre pregiudizio per salvarti la pellaccia. O passeresti come spia con i nord coreani se ti salvaguardano il prezioso popò.

                • MicheleL scrive:

                  Io non vendo e non compro proprio nulla, come non accade in Canada e in UK e come lei sa benissimo, mentre mi accusa attaccato alla canna del gas delle fandonie che si deve inventare su di me.
                  Lei che i figli delle coppie omosessuali li vuole sopprimere ancora prima che vengano concepiti. Lei che è l’utile servetto di una visione di regime totalitaria che non si dissocia dai metodi terroristi del suo compare Stoppani, è perfetto per il regime nord-coreano dove non è consentita nessuna forma di dissenso.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    I figli delle coppie omosessuali in quanto tali esistono solo nella tua mente bacata.
                    Gli omosessuali non figliano.
                    Gli omosessuali comprano i bambini.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei offende i genitori adottivi, e non solo, ma pure l’intelligenza stessa. I figli sono i chi li cresce con affetto, non di chi un omofobo ha deciso debbano essere.

                    • Toni scrive:

                      Non c’è affetto in chi considera bambini (esseri umani) oggetto di transazioni, per cui il “debbano essere” nasce da arbitrio e capriccio. Non si producono per cederli a chi fa richiesta. I figli devono essere cresciuti con affetto da chi li ha fatti venire al mondo.
                      Comprati un cane e dagli affetto… per i cani i tuoi principi valgono!!!

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Delle calunnie di un troll bugiardo me ne impipo altamente a prescindere.
                      Figuriamoci se poi la calunnia in questione consiste nella ardita supposta di quali categorie di pervertiti potrebbero sentirsi offesi dalla presa d’atto di un fatto ineludibile come quello di cui sopra, ovvero che una coppia gay in quanto tale non può fare figli.

                    • Toni scrive:

                      Ci ho ripensato: lascia in pace i cani.

                    • MicheleL scrive:

                      Vede Toni che se aggiunge la parolina magica “perchè” si può discutere?

                      Scrive “I figli devono essere cresciuti con affetto da chi li ha fatti venire al mondo.”

                      Ora mi dovrebbe spiegare come si costringe un uomo ad essere padre. Questa poi è la parte “facile”. Perchè poi dovremmo riflettere sul perchè ammettere che una donna disconosca il figlio al parto. Poi mi dovrebbe spiegare come facciamo a costringerla ad essere madre. Lei vive in un mondo irreale e utopistico in cui i suoi dogmi si applicano a prescindere dalla loro giustizia e senso.

                      I figli sono di chi li cresce amorevolmente. Metterli al mondo è un gesto importante che purtroppo alcune donne decidono di evitare con la soppressione della vita che hanno in grembo. Dall’altro lato donne più rispettose della vita lasciano che faccia il suo corso e sia affidata a genitori amorevoli.
                      Altre ancora, ben più consapevoli del valore della vita e del dono sia da pare loro che dei genitori verso i figli, agiscono disinteressatamente e per il mero bene perchè una famiglia possa accogliere una nuova vita sapendo sin da prima del concepimento quale sarà il loro ruolo.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    “Ora mi dovrebbe spiegare come si costringe un uomo ad essere padre”
                    Come lo si costringeva a fare il militare o lo si costringe a pagare le tasse.
                    Si chiama “senso del dovere”, il cui adempimento è gratificante assai più che tentare di insonorizzare la coscienza a suoi di discorsi a bischero.

                    • MicheleL scrive:

                      Quindi secondo lei uno che è costretto ad esserlo può essere un buon padre? E’ questo il supremo interesse del bambino? Pensa che il mero pagare come le tasse qualifichi qualcuno come padre?

                      Quello che cerca di insonorizzare la realtà con utopie dogmatiche è lei, che scrive bischerate come quella di far fare da padre a qualcuno che non vuole farlo, magari con la forza.

                      A un bambino serve qualcuno che lo ami realmente e non perchè c’è lei dietro con la ben nota mitraglietta del nonno. Ma si sa che agli ipocriti basta la facciata, la sostanza non conta.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Quindi secondo lei uno che è costretto ad esserlo può essere un buon padre?”
                      Sì, certamente!
                      Per essere un grande centravanti o un grande musicista non basta desiderarlo, per quanto ardentemente lo si possa fare.
                      Non è l’intensità del desiderio che conta.
                      Conta avere i numeri.
                      Conosco un sacco di ottimi padri di famiglia che mai hanno ambito ad esserlo fin quando non ci si son ritrovati.
                      Poi bisogna vedere per quale motivo uno desidera tanto essere padre.
                      Perché se lo desidera per sembrare normale…
                      Era meglio se per una volta passavi la mano.

          • Paola scrive:

            Gentile signor Michele, é molto bello che lei visiti questo sito e vi intervenga. Il confronto con chi la pensa diversamente é per me davvero importante. Se anche lei é qui, dentro probabilmente é in cerca di punti di vista diversi e per questo mi dispiace quando ci sono persone che in un sito cosí ben fatto scendono a commenti un po’ di bassa lega… Perché non ci mantieniamo tutti sul livello dello scambio civile?
            Ora le faccio una domanda: ma lei, se fosse un bambino… e poi un adolescente… e poi un adulto frutto di banca di seme o utero in affitto (sia di genitori omo che etero, perché é la stessa cosa e su questo forse i gay sí che sono discriminati, perché facilmente “riconoscibili”) le basterebbe a un certo punto della sua vita sapere come si chiamano i suoi genitori biologici (“Ah, siete voi? Molto lieto, tante care cose, arrivederci e grazie”) o vorrebbe avere anche vissuto con loro?
            Io se non sapessi le mie origini e non “avessi vissuto” in modo profondo i miei genitori (bravi o cattivi che siano…), mi sa che entrerei in depressione… Impazzirei per l’irreversibilitá della mia situazione, in cui altri hanno scelto per me.
            Gli studi a cui fa riferimento dicono che forse i bambini sono sereni. Grazie. Ai bambini si puó raccontare qualsiasi cosa sotto forma di favoletta con semini e ovettini e loro si fideranno. Basta la favoletta? Basta l’amore? Non é un po’ superficiale e presuntuoso crederlo? Un genitore dece essere dotato di grande umiltá e a volte in queste nuove coppie non mi sembra di trovarne. Sono sicuri che andrá tutto bene. Beati loro… Mi sembra non abbiano la benché minima idea di cosa significhi crescere un figlio.
            Esistono sufficienti studi a lungo termine su adolescenti e soprattutto adulti? Quelli dovremmo leggere, sempre che esistano. Qualsiasi altra ricerca é parziale, perché é notorio che i problemi dei figli escono fuori nel tempo.
            Tutti noi ci siamo ribellati nell’adolescenza, non da piccoli. Come lo faranno questi bambini? Avranno paura di ferire i loro genitori portavoce di questa nuova ideologia, per cui si terranno tutto dentro schiacciati dalle loro aspettative? (Un po’ come il padre avvocato vuole che pure il figlio lo diventi, senza tenere conto delle sue reali attitudini che lo spingono, magari, a fare il pasticcere). Che pressione insostenibile dover essere la prova vivente che le persone che mi hanno cresciuto non hanno sbagliato…
            In un bell’articolo (mi pare proprio di Tempi) si diceva che in momenti difficili e in punto di morte molti invocano la mamma. A lei non capita mai quando é in difficoltà? A me sí. I figli di due donne le invocheranno entrambe, spirando dicendo “mamme” proteggetemi? O “papá” aiutatemi? Chi invocheranno tra mamma di seme, mamma di pancia o genitore committente? Forse nessuno…e saranno completamente soli…. Pensavo fosse un valore importante regalare un guscio protettivo unitario ai nostri bambini…

            • Giannino Stoppani scrive:

              “Perché non ci mantieniamo tutti sul livello dello scambio civile?”
              Semplice signora Paola, perché il signore di cui tu hai tanta stima. da noialtri cattivoni cattivoni e maleducati è stato ripetutamente accertato quale: infame calunniatore, puerile disonesto, patologicamente bugiardo, bassamente pusillanime nonché infantilmente pettegolo e, a dar retta alle sue stesse parole, motiva con lo scopo di dar “scacco dialettico” (altro che dialogo) la sua a lei stranamente gradita presenza su questo sito sotto vari pseudonimi.
              Piccolo aneddoto di costume.
              Nel contado toscano, nel secolo scorso, giungevano dalla Versilia certi venditori ambulanti di pesce fresco dal caratteristico richiamo: “E’ arrivato Viareggio!”
              Data la distanza che avevano da coprire coi mezzi di allora, costoro arrivavano al mercato oramai in tarda mattinata quando oramai molti avevano già fatto gli acquisti necessari e perciò nel parlare comune sopravvive l’uso di esclamare “è arrivato Viareggio” quando nell’ambito di una discussione si presenta uno che dice la sua, magari con l’aria di impartir lezione, ma dimostrando di ignorare quel che è stato detto prima del suo intervento.
              Insomma uno che “cade dalle nuvole”, o “cade dal pero”.
              Mi sono spiegato signora Paola?
              Comunque, se tu vuoi “dialogare” hai la mia benedizione (per quello che può valere quella di un “terrorista” e “assassino”).
              Tanti saluti.

              • MicheleL scrive:

                Le ho risposto Paola, ma i messaggi più lunghi devono passare il vaglio della redazione e credo che il sabato non lavori (non ne sono sicuro). Trova comunque la mia risposta nella sezione facebook sopra questo forum.

                Quanto all’utente Stoppani, ecco alcuni dei suoi messaggi:

                Giannino Stoppani
                4 marzo 2016 alle 19:10
                Su Marte sarebbe il caso di spedirci certi troll bugiardi, infami e pusillanimi prendendoli a calci nelle terga devastate dal decubito.

                Giannino Stoppani
                11 febbraio 2016 alle 16:14
                Non c’è problema. I nostri nonni hanno imbracciato il mitra per difendere questi principi di civiltà, lo faremo anche noi.
                Leggi di Più: Perché non si parla più della legge sull’omofobia | Tempi.it

                Questo nel contesto del pacifico confronto sulle unioni civili, a qualche mese dalla strage di Parigi, dove a colpi di mitra terroristi che non accettano il dialogo democratico hanno sterminato 188 persone.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Notare che l’infame sempre più infame equipara gli eroi della Resistenza ai tagliagole dell’ISIS.
                  Ci vediamo il prossimo 25 aprile.

                  • MicheleL scrive:

                    La sola cosa che l’accomuna agli eroi della Resistenza è il fatto di avere lo stesso metodo dei loro nemici. Lei vuol condurre il “dialogo” con una opposizione pacifica e democratica a colpi di mitraglietta, come i nazifascisti.

                    • Toni scrive:

                      Per questo sei un infame calunniatore…. punti su chi non conosce il contesto di una frase, ometti le tue provocazioni e …la canaglia di base che sei.

                      Comunque, come già detto sarei onorato se la frase “Non c’è problema. I nostri nonni hanno imbracciato il mitra per difendere questi principi di civiltà, lo faremo anche noi.” la usi contro di me dato che la sottoscrivo garantendoti che i valori della civiltà e della libertà li difenderei per farti scrivere le sozzure che scrivi senza farti tappare la bocca da nessuno.

                      Tu puoi difenderti con imbrogli e calunnie… le tue armi

                    • MicheleL scrive:

                      Si vada a rileggere il contesto in cui Stoppani ha scritto quello che ho scritto. Per questo cito sempre l’articolo.

                      Quanto all’usare le armi per la libertà di parola (che non è libertà di vilipendio, come la libertà di agire non è libertà di aggressione), sono pronto anche io ad usare le armi se fosse strettamente necessario.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Il contesto in cui Stoppani ha scritto quello che ha scritto è precisamente quello in cui una minoranza danarosa ed eterodiretta di pervertiti pretende di conculcare le libertà fondamentali dell’individuo previste nella costituzione repubblicana che Stoppani medesimo a suo tempo ha giurato solennemente di difendere con le armi.

                    • MicheleL scrive:

                      Aggiusta il tiro della mitraglietta? A dai e dai, chissà che non ci arrivi.

                      Il contesto è quello dell’articolo che ho sempre indicato:
                      Giannino Stoppani
                      11 febbraio 2016 alle 16:14
                      Non c’è problema. I nostri nonni hanno imbracciato il mitra per difendere questi principi di civiltà, lo faremo anche noi.
                      Leggi di Più: Perché non si parla più della legge sull’omofobia | Tempi.it

                      Nessuno ha parlato di pretese di minoranza, il contesto è sempre stato democratico, finchè non è spuntata la sua mitraglietta.

                      Dato che la cita, se la legga la Costituzione.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Basta leggere quello che riproponi per rendersi conto che non c’è altro da aggiustare se non il tuo cervello bacato.

              • Paola scrive:

                Lo ammetto, é arrivato Viareggio! Mi scuso se ho dato l’impressione di impartire lezioni, non era mia intenzione. Peró tanti Viareggi come me possono (o no?) arrivare su queste pagine in qualsiasi momento e rimanere colpiti e dispiaciuti da certe inutili espressioni che trovano e che non si aspetterebbero di trovare proprio qui (ingiurie, decubiti, popó…)? A che servono? Non si possono evitare per lasciare spazio al concetto puro? In un sito cosí ben fatto come questo, poi! Che peccato! Se ne guadagnerebbe in efficacia del messaggio.
                Inoltre non penso si debba rispondere a tutti per forza. Se si pensa che l’interlocutore sia pernicioso si puó anche decidere di ignorarlo.
                Inoltre perché dice che ho tanta stima del signor Michele? Ho solo stima nel dialogo (con tutti e a prescindere) e nel bon ton nell’uso dei mezzi come questo che – ha ragione lei – frequento poco e del quale evidentemente (…e forse per fortuna?) non conosco le dinamiche.
                Vabbé, ora la saluto e me ne torno a Viareggio 😉

                • Toni scrive:

                  Gentile Paola,
                  capisco cosa intende … ma anche nel mio caso, sono gli inconvenienti di Viareggio. Ho in moderazione un post dove spiego alcune cose perché sento di motivare alcune reazioni dettate da una misura che reputo colma.
                  Cerco lì di spiegare perché per la “squisita persona” sono un “amico dei pedofili” “perché nutro insane fantasie sessuali sulla sua splendida persona”, perché ho calunniato il “senatore Lo Giudice”. Ma sarà anche interessante che facesse un approfondimento sul perché Giannino è un “assassino”, o come nella discussione Enzo Pennetta è un ufologo, perché sempre Giannino nella discussione ” Questo è l’utero in affitto. Il tragico caso del “figlio-non figlio” di Sherri Shepherd ” in base a che cosa gli attribuisce “L’idea demenziale e nazista di mettere in galera dei genitori solo perché omosessuali (sic!).” e potrei continuare a lungo.
                  Noterà approfondendo anche che quando riporta citazioni che riguardano la mia persona e di altre le estrapola e le decontestualizza dalla discussione.
                  E adesso è migliorato, se pensa che ll’inizio esordiva con “voi mi temete” , “l’altro giorno le ho dato una ripassata ” e, per giustificare insulsi “scacchi dialettici” dove mentiva spudoratamente, se ne usciva con “mica sono qui a fami fare il pelo” . Tutto agevolmente dimostrabile.
                  Mi permetto di dirle “si faccia una opinione” ho dato dei riferimenti ( … tranne quello di Lo Giudice che aggiunger più tardi.) e forse… dico …forse capirà come avvolte certe reazioni se le cerca e pure una certa “lega”.

                  • MicheleL scrive:

                    Posso fornire, come faccio sempre, dettagliati riferimenti con tanto di titoli di Tempi per ogni sua frase e dimostrare che le accuse di cui si lamenta sono motivate (come la frase della mitraglietta o le minacce di violenza fisica che ho riportato sopra) o frutto di ridicola ipocrisia.

                    Lei che si lamenta di uno scacco dialettico (come quello in cui si trova pretendendo di essere più autorevole dei Giudici della Corte Suprema della Florida) e poi è lei che dice: “sembri quel tizio che è convinto di averle date solo perché ha bloccato i pugni con la faccia” Appena più su in questa discussione.

                    Sul fatto che io sia per voi una “minaccia” basta notare che appena inizio una discussione con un utente correte (lei e Stoppani) a calunniarmi per impedirmi di dire le cose che voi non siete mai riusciti a mettere in discussione (come la sentenza della suddetta corte chiarisce).

                    Stesso metodo di attacco personale fatto di ingiurie e calunnie lo adottate con chiunque scriva qui e non si allinei in uno o due messaggi, come Stoppani dimostra poco sotto.

                    Siete due bulli.

                    • Toni scrive:

                      Io confermo tutto quello che ti ho detto. Non mi turba nessuna citazione che puoi fare perché nasce da motivi riconducibili al tuo essere senza pudore. In particolare come decontestualizzi le frasi da quel calunnioso infame pusillanime … (ecc. e la lista può continuare). Tutto provaile con copia ed incolla veri…non una singola frase, ma un discorso sviluppato.

                      Non ti prendo in considerazione e non mi trovo in nessun scacco dialettico con la Corte Sprema (ma, a costo di ripetermi, mandati dei fiori, con un messaggio di compienti, solito bacino allo specchio ) tu sogni e sopravvaluti elementi che in base a tutte e discussioni che hai avuto con me sai che reputo importanti (credo nella psicanalisi e non nella psicologia comportamentistica, so benissimo quali sono i metodi ‘indagine degli autorevoli studi ecc. ) ma soprattutto conosco te (e non è una prova da poco).
                      Io il mio dissenso ha una portata limitata: mi limito a dire no, in maniera democratica e nel rispetto di leggi. Spero solo che mi consentano di farlo perché la sensazione è di furbastri che alterano le regole, inventano malattie, governi non eletti prendono iniziative che nessuno gli ha demandato (ma al grido lo chiede l’Europa). Non sono uno che vive di propaganda come te…perché tu vivi di questo, sei un impiegato a fare quello che fai qui (e per la pagnotta non hai dignità).

                    • MicheleL scrive:

                      Sulle sue affermazioni: stampi e spedisca, avrà la sua lezione di civiltà sotto forma di civile querela.

                      La Corte Suprema resta tale ed evidenzia la sua piccineria. Lei è dialetticamente in un angolino, perchè di fronte all’autorevolezza c’è solo la sua ostinata sfrontatezza dogmatica.

                      Può certamente di “no”, nessuno glielo impedisce, ma alla fine lei si è ridotto a quello che, un estremista. Ho discusso molto più brevemente in forum isalmici per avere la stessa risposta “noi abbiamo ragione perchè di sì, è un dogma, fine delle discussione”.

                      Lei purtroppo pretende di fare cordate sugli specchi, salvo finire incastrato nella sua stessa evidente mancanza di argomenti.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Chissà che qualcuno non provveda a stampare e spedire un bell’esposto alla più prossima procura della repubblica riguardo alle tue infami calunnie rivolte al papa emerito.

                    • MicheleL scrive:

                      Dovrei stampare e spedire. Ma ho detto più volte che si trattava di provocazione in risposta a provocazione, di fatto travisato dalla stampa, ma utile per evidenziare cosa succede se si ripagano calunniatori con la stessa moneta.

                      La Procura della Repubblica non agisce che per interesse del supposto calunniato. Ratzinger ha di certo di meglio da fare.

                      In merito ho chiesto scusa a Toni per aver urtato la sua sensibilità facendomi trascinare in una vile polemica da lei innescata. La cosa non si ripeterà, non mi abbasserò più al suo livello. La lascio sguazzare nel suo fango, ne produce già abbastanza per tutti.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Ah bene, allora se si trattava di una “provocazione”, non avrai problemi a presentare tue umili scuse al papa emerito e a tutti i fedeli della Chiesa Cattolica…

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Caro Toni, prima che ti prodighi in spiegazioni ti faccio notare tre cosette:
                  1) casualmente la sedicente Paola che si cruccia tanto tanto dei miei modi sgarbati non trova alcunché da ridire sul fatto che uno trovi modo di dare dell’assassino e del terrorista a chi manifesta le intenzioni di emulare i nonni che hanno difeso la libertà e la democrazia partecipando alla Resistenza.
                  2) la sedicente neofita signora Paola insiste nel dare del lei a chi le da del tu, in un contesto dove praticamente solo il bugiardo infame insiste nel farlo..
                  3) la faccina finale, ovvero lo scherno dello scorno.
                  Che ti fa venire in mente?
                  Che siamo di fronte all’ennesima prova di disonestà dell’infame?
                  Conoscendolo la cosa non mi meraviglia affatto.
                  Però mi fa schifo.

                  • MicheleL scrive:

                    Ed ecco Paola che anche lei è diventata il nemico da attaccare, nemmeno per aver contraddetto, ma per il mero fatto di non essere perfettamente allineata. Come le dicevo, questi sono i mezzucci da bulli con cui ci deve confrontare in questo forum.

                  • Toni scrive:

                    Mamma che gente… !!!

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Dimenticavo di segnalare la più che sospetta compatibilità di orario tra il post della “versiliana” e quello dell’infame (senza virgolette): 11:53 e 12:17.
                    Quando si dice il caso.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Ripensandoci meglio, il nostro bel tomo non ha abbastanza gnegnero per organizzare un simile teatrino.
                      Ma soprattutto nel corso degli anni (sì “anni” caro Filomeno!) costui non ha mai rivelato la minima compassione (nel senso originario del termine) per alcuno.
                      In compenso di è dimostrato di essere pronto ad ogni bassezza pur di “prevalere”, compresa quella di usare una mandria di nickname pronti ad appoggiarlo nelle tediose discussioni.
                      Mentre Paola, a legger meglio quello che scrive, sembra proprio un essere umano (un po’ ingenuo, magari).
                      Certo bisogna ammettere che chi piombasse su questo forum e leggesse certe sequele di insulti penserebbe di essere capitato in terra di nessuno.
                      Ma sui fatti non si può soprassedere facendo finta di nulla.
                      Cara Paola, se ho sbagliato a considerarti un fake dell’infame mi scuso e ti chiedo po’ di pazienza e di prudenza nel giudicare chi è sul campo da tanto tempo e ha visto tante cose, ma soprattutto ti prego di non dare a un bugiardo incallito occasione di snocciolare da capo, ricominciando da zero come se nulla fosse accaduto, il solito rosario di menzogne.
                      Sarebbe l’ennesimo reset e francamente non se ne può più.

                    • MicheleL scrive:

                      “Ripensandoci meglio”…Se lo dovrebbe tatuare in fronte.

                      Sotto c’è una chiara sentenza della Corte Suprema della Florida, che lei classifica come “menzogne”.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Sai, io, a differenza di te, sono una persona normale e come tale non faccio problemi a riconoscere i miei errori e a chiedere scusa a chi ne può rimanere accidentalmente vittima.
                      Della suprema corte della Florida, tuttavia, essendo un po’ lontanina la sua giurisdizione, me ne sbatterei alquanto.
                      Ti dispiace?

            • Toni scrive:

              Paola
              pure io mi permetto di benedirla, nonostante la mia peggiore lega, a discutere con questo elegante signore, eleganza che ben sintetizza nel ” Quanto le piacerebbe To.Ni nascondersi nel mio armadio e godersi sbirciando un bello spettacolino notturno in cui tutte le sue zozze fantasie diventano realtà? Perché questa cosa dello zozzo la trovo piuttosto perversa e anche spassosa.” Riferimento: Matrimonio gay. Il dissenso del giudice Roberts . Se ha tempo da perdere veda come è facile finire nell’armadio (intendiamoci, la mia risposta può non piacere, ma è generale ed astratta … da qui al fare certi salti ne passa) . Interessante sarebbe mostragli come ho insultato personalmente un caro senatore Lo Giudice (se vuole incolo la parte della discussione) . deduca se vuole che razza di calunniatore abbiamo davanti.
              Ma posso aggiungere il perché sono amico dei pedofili perché critico uno studio RIND che si è visto pubblicato dall’APA (che è l’organismo che certifica che lui è un bel genitore e che i bambini psson fare a meno di una mamma – pregiudizio) sul quale il 60 % dei dati sono acquisiti da una tesi che non prevedano “contatti fisici tra adulti e bambini”. Da qui la generalizzazione sciocca e sospetta che che esiste un apedoflia che non produce sostanzialmente danni (“willingness was associated with no impairment to psychological adjustment” – Rind et al. 1998, p.45.) e che ha fatto inorridire le associazione delle vittime della pedofilia e gioire il Nambla, una ssociazione pedofile hanno gioito, al punto da scrivere sul sito ( “the current war on boy-lovers has no basis in science.”) ed un pedofilo scrittore di pubblicare e vandere su Amazon ” Understanding Loved Boys and Boylovers ” dove nell’intyruzione usa parole di vivi ringraziamento a favore di Rind . Cosa conclude il garbato signore: che sono amico dei pedofili e chi non è competente dovrebbe “astenersi” leggere lo studio in quanto è materia riservata ai veri esperti.

              Sono amico dei “pedofili” perché concordo sulla volgare stampa giapponese hentai (che trovo pessima e preoccupante in un processo di percezzione positiva della pedofilia) con un comunicato Unicife che di seguito riporto: “L’Unicef, l’agenzia delle Nazioni Unite che si occupa del sostegno all’infanzia, tramite la sua sezione giapponese, ha lanciato un’offensiva contro il governo giapponese nel tentativo di spingerlo ad assumere nuove e più dure misure per combattere il triste fenomeno della pornografia minorile. A tutt’oggi il Giappone e la Russia sono gli unici due paesi industrializzati in cui il possesso di materiale pornografico riguardante minori non è punito dalla legge. Una legge del 1999 ha messo al bando la prostituzione minorile oltre a mettere fuorilegge l produzione e il commercio di materiale pornografico minorile. Da queste sanzioni è però escluso il possesso individuale di questo tipo d materiale ed inoltre la legge non coinvolge il mondo dei videogames e dei Manga. Le sezioni giapponese dell’Unicef ha avviato una petizione online per costringere il governo a mettere fine a questa imbarazzante situazione che rischia di trasformare il Giappone nel paradiso dei pedofili. Le richieste riguardano la messa al bando del possesso per uso personale, ma anche dell’utilizzo di immagini sessuali, con minori, contenute in Manga e videogame. Inoltre con la petizione si chiede, alle corti di giustizia, una applicazione più severa delle norme già esistenti in materia. Il mondo politico sembra aver accolto l’appello e si sta muovendo per venire incontro alle richieste. La volontà di adeguarsi, anche in questo settore, alla legislazione presente negli altri paesi industrializzati, non manca. Un comitato costituito dal Partito Liberale, attualmente al governo, avrà il compito di studiare la materia per cercare di preparare una legge che metta al bando anche quello che ancora è ammesso e cioè il possesso personale di materiale pornografico con minori. Altro fenomeno da colpire sarà quello dell’uso, nei Manga e nei giochi elettronici, di immagini sessuali coinvolgenti minori, ma qui non mancano i perplessi che tirano in ballo la libertà di espressione. Comunque, come dicono, giustamente, i rappresentanti giapponesi dell’Unicef, la pornografia minorile, sotto qualsiasi forma, è un crimine che lede i diritti umani dei minori. Comunicato Unicef del 13/03/2008″
              Ma lui ha “gli scacchi dialettici” ed io, purtroppo, lo tratto come merita.

              PS: Veda che lui ha qualificato la madre un “pregiudizio” per questo ho detto che di un “pregiudizio” è acile sbarazzarsi o vendere .

              • Paola scrive:

                Cartolina dalla Versilia:
                Scusatemi, ma proprio non ce la faccio. Tolgo il disuturbo.
                Pensavo di discutere argomenti piú elevati e non di dover ricostruire la lunga, noiosa e incomprensibile cronologia di un odio fra fazioni. Ho una vita, non ho fantasia per queste cose.
                Me ne torno alla bella lettura quotidiana di Tempi e metto una bella pietra tombale su questa mia partecipazione tra queste righe. Chi me lo ha fatto fare…
                Ovviamente non sono Michele. Ma come vi viene in mente! Lo avete letto tutto il mio primo intervento o vi siete fermati solo alle prime righe? Ci sono stata su fino all’1 di notte per limare il mio scritto con amore e rispetto e offrire anch’io il mio piccolo contributo, invece sembra che per voi abbia scritto “monnezza”. Per senso di giustizia e rispetto, magari, rileggetelo…
                La faccina non saprei…. Avevo messo il punto e virgola come si fa con l’emoticon dell’occhiolino strizzato e il sistema quando mi ha pubblicata mi ha messo in automatico la faccina, non so perché. Ne sono rimasta sorpresa io per prima.
                Se non fosse tragico sarebbe comico. Io definita addirittura “la sedicente” Paola! Aiuto…
                Addio e buona vita a tutti

              • MicheleL scrive:

                Ancora una vota: Rind et al non è testo rivolto al pubblico, ma ai colleghi per la gestione delle vittime. Detto chiaramente nel testo “In questo senso, i risultati di questo studio non implicano che le definizioni morali o giuridiche debbano essere riviste riguardo ai comportamenti attualmente classificati come abusi su minori e che tali considerazioni debbano essere abbandonate o anche alterate. Gli attuali risultati sono rilevanti per morale e posizioni giuridiche SOLO NELLA MISURA UN CUI QUESTE POSIZIONI SI BASANO SULLA PRESUNZIONE DI UN DANNO PSICOLOGICO.”

                L’APA è cristallina a riguardo: l’abuso sessuale dei minori è dannoso e sbagliato e gli studi non sono in alcun modo una giustificazione della pedofilia” e “ogni interpretazione politica deve essere evitata”.
                Sara Martin, APA Monitor staff.

                Lei conduce una lotta contro l’APA come chi per primo “denunciò” Rind et al, ovvero una associazione per convertire i gay e non una delle vittime di pedofilia.

                Io trovo oscena la stampa giapponese e non è questione di giustificarla, come non è questione in Rind et al, ma di capire che una cosa è il profilo psicologico (in Giappone non ci sono più pedofili che altrove) e un’altra è il giudizio politico e sociale, che infatti è avulso dal testo di Rind et al.

                Ma a lei che è drammaticamente a corto di argomenti, anche una plemica capziosa come questa è una molecola di sossigeno essenziale. Cerca di insozzare la discussione con la pedofilia per creare un’ondata di moralismo sensazionalistico come avviene per il gender nel dibattito sull’educazione al rispetto nelle scuole. Un pretesto vergognoso e strumentale.

                Se molla anche questo cosa le resta? La lapalissiana sentenza della Corte Suprema della Florida del 2010 che alla luce degli studi definisce -testualmente- irrazionali obbiezioni some le sue sull’omogenitorialità.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  “La lapalissiana sentenza della Corte Suprema della Florida del 2010 che alla luce degli studi definisce -testualmente- irrazionali obbiezioni some le sue sull’omogenitorialità.”
                  Tutto ciò è bello e istruttivo in quanto esemplifica come anche in USA la tanto decantata separazione tra i poteri non funzioni manco per niente come qua.
                  Soprattutto tale sentenza in alcun modo riabilita la Patterson di cui a suo tempo è stata accertata e documentata la mala fede.
                  Una corte di giustizia, infatti, può stabilire se un tizio è autore di un reato e può far sì che passi in giudicato una verità processuale, ma mai e poi mai una verità scientifica.

                  • MicheleL scrive:

                    CJ Patterson ha deliberatemene ritirato la sua partecipazione ad un giudizio resasi conto dell’assenza di consistenza della letteratura dell’epoca (40 anni fa). Quello cacciato a calci da una corte con dettagli delle sue manchevolezze è stato Loren Marks (Corte della California). Lei la spara grosse.

                    Una corte di giustizia ha il compito di stabilire cosa rappresenti l’interesse di un minore in base anche alle evidenze scientifiche. In questo caso per altro le evidenze sono piuttosto chiare, tanto che la sentenza non è cauta ma lapalissiana:
                    “These reports and studies find that there are NO DIFFERENCES in the parenting of homosexuals or the adjustment of their children. These conclusions have been accepted, adopted and ratified by
                    the American Psychological Association,
                    the American Psychiatry Association,
                    the American Pediatric Association,
                    the American Academy of Pediatrics,
                    the Child Welfare League of America and
                    the National Association of Social Workers.
                    As a result, based on the ROBUST NATURE of the evidence available in the field, this Court is satisfied that the issue is so FAR BEYOND DISPUTE that it would be IRRATIONAL to hold otherwise; the BEST INTEREST of children are not preserved by prohibiting homosexual adoption” (Maiuscolo aggiunto da me).
                    Tra i documenti vagliati, numerosi studi recenti di CJ Patterson.

                    Tradotto, non ci sono differenze tra bambini cresciuti da genitori etero o omo, e la questione è indiscutibile (far beyond dispute), sarebbe irrazionale sostenere il contrario e quindi l’interesse del minore non si concretizza prioibendo agli omosessuali di essere genitori.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Ritirato uno studio Lgbt: ancora una volta avevano falsificato i dati”
                      da radiospada . org
                      “Uno studio scientifico pubblicato un anno fa, che ha subito fatto il giro dei quotidiani internazionali, ha sostenuto che per far approvare il matrimonio omosessuale basterebbe una conversazione con un attivista omosessuale, la cui esperienza sarebbe in grado di influenzare positivamente le opinioni, rendendole durature anche oltre un anno. La tesi di fondo è che le obiezioni alle istanze Lgbt sono ideologiche e istintive, tanto che basta poco per cambiarle.
                      I quotidiani lo hanno promosso come il più grande studio “pro-gay”, ed effettivamente gli studiosi lo hanno presentato tramite la nota retorica Lgbt. Tuttavia, qualche mese dopo la pubblicazione sulla rivista Science, uno dei due autori, Donald Green, ha ritrattato le conclusioni accusando l’altro autore, Michael LaCour, di aver falsificato i dati: «Sono profondamente imbarazzato da questo stato di cose e mi scuso con gli editori, revisori e lettori di Science», ha detto. Nonostante il rilevamento di numerose inesattezze da parte di altri scienziati, l’articolo è stato comunque pubblicato sulla nota rivista scientifica. LaCour rischia ora di essere perseguito per frode scientifica.
                      Non è certo una novità, già nel 1994 una ricerca sul Journal of Divorce & Remarriage ha analizzato i dati di letteratura pubblicati sulla genitorialità omosessuale e dei suoi effetti sui bambini. I ricercatori hanno concluso: «Ogni studio è stato valutato secondo gli standard accettati della ricerca scientifica, la scoperta più impressionante è stata che tutti gli studi mancavano di validità esterna e non un singolo studio rappresentava la sub-popolazione di genitori omosessuali. Solo tre studi hanno soddisfatto gli standard minimi di validità interna mentre gli undici restanti hanno mostrato minacce mortali alla validità interna. La conclusione che non vi sono differenze significative nei bambini allevati da madri lesbiche rispetto a madri eterosessuali non è dunque supportata dalla ricerca scientifica». Hanno inoltre aggiunto: «Un altro limite reciproco di molti degli studi è stato quello già identificato da Rees (1979), vale a dire, il desiderio politico e giuridico “di presentare una felice e ben regolata famiglia lesbica al mondo”» (p. 116).
                      Per non parlare del fatto che la maggior parte degli studi a favore della genitorialità omosessuale sono stati realizzati dalla principale ricercatrice dell’American Psychological Association, Charlotte Patterson, lesbica, convivente e attivista LGBT, già condannata da un tribunale della Florida di falsificazione dei dati: «l’imparzialità della Dr. Patterson», ha sentenziato la Corte, «è venuta in discussione quando prima del processo si èrifiutata di consegnare ai suoi legali le copie della documentazione da lei utilizzata negli studi. Questa corte le aveva ordinato di farlo ma lei ha unilateralmente rifiutato, nonostante i continui sforzi da parte dei suoi avvocati di raggiungere tale scopo. Entrambe le parti hanno stabilito che il comportamento della dott.essa Patterson è una chiara violazione dell’ordine di questa Corte. La dott.ssa Patterson ha testimoniato la propria condizione lesbica e l’imputata ha sostenuto che la sua ricerca era probabilmente viziata dall’utilizzo di amici come soggetti per per la sua ricerca. Tale ipotesi ha acquisito ancora più credito in virtù della sua riluttanza a fornire i documenti ordinati» (1997, JUNEER, Petitioner v Floyd P. Johnson, p. 11).
                      Nel 2012 Loren Marks della Louisiana State University ha analizzato i 59 studi citati dall’American Psychological Association (APA), secondo la quale i figli di genitori gay o lesbiche non sarebbero svantaggiati rispetto a quelli di coppie eteorsessual, rilevandone l’inconsistenza dal punto di vista scientifico: manca il campionamento omogeneo, c’è assenza di gruppi e di caratteristiche di controllo, i dati sono spesso contraddittori, la portata degli esisti è limitata e si rileva scarsità dei dati a lungo termine, e manca il potere statistico.
                      Nel 2008 un altro studio* peer-review ha rilevato che nella maggior parte della letteratura scientifica a favore della non differenza tra bambini cresciuti con genitori omosessuali ed eterosessuali, sono stati soppressi o oscurati potenziali risultati negativi. «Inoltre», è stato aggiunto,«numerosi fattori avversi sono emersi dalla rianalisi dei dati».
                      Infine, nel 2001 uno studio dell’University of Southern California ha rilevato che decine di studi su bambini cresciuti da genitori gay sono statifalsificati per ragioni politiche, in modo da non attirare le ire degli attivisti omosessuali o incoraggiare la retorica anti-gay. Gli autori della ricerca, i prof. Stacey e Biblarz, hanno infatti suggerito che molti studiosi temono che evidenziando le differenze potrebbero fare uno sgarbo alle associazioni Lgbt permettendo agli oppositori della genitorialità gay di utilizzare i dati scientifici a sostegno delle loro posizioni.”
                      *Re-evaluation of the “no differences” hypothesis concerning gay and lesbian parenting as assessed in eight early (1979-1986) and four later (1997-1998) dissertations. di WR Shumm.
                      Buon divertimento.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Lo studio di Marks è stato pubblicato in Peer Rewiew, per una volta quindi sii coerente coi tuoi stessi principi e accettalo come verità rivelata.
                      Le associazioni di paraponzi, come in Italia, sono organismi di natura politica quindi la loro è un’opinione frutto di una linea più che di evidenze scientifiche.
                      Cose dette e ridette.
                      Ma far ammettere queste cose banali a te è come far dire a un ministro nordcoreano che Kim Jong-un è un pir-la.

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