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Chi siamo noi per giudicare il matrimonio? Discorso davanti alla Storia del giudice dissenziente sulle nozze gay

luglio 2, 2015 John G. Roberts

#LoveWins? Può darsi, ma che fine fanno la Costituzione e la democrazia in America? Stralci dalla monumentale “dissenting opinion” del giudice capo della Corte suprema Usa

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«Nessuna unione è più profonda del matrimonio, perché incarna i sommi ideali di amore, fedeltà, devozione, sacrificio e famiglia. Nel formare un’unione coniugale, due persone diventano una cosa più grande di quel che erano prima. Come dimostrano alcuni dei ricorrenti in queste cause, il matrimonio incarna un amore che può perdurare perfino oltre la morte. Sarebbe fraintendere questi uomini e donne dire che non rispettano l’idea del matrimonio. La loro istanza è di poterla rispettare, e rispettarla al punto di ricercarne il compimento per sé. La loro speranza è di non essere condannati a vivere nella solitudine, esclusi da uno degli istituti più antichi della civiltà. Chiedono eguale dignità agli occhi della legge. La Costituzione garantisce loro questo diritto. La sentenza della Corte di appello del Sesto Distretto è annullata. Così è stabilito».

Obama-Roberts-ansa-apCon queste considerazioni si conclude il parere con cui la Corte suprema degli Stati Uniti ha accompagnato la «storica» sentenza di venerdì 26 giugno, con la quale ha imposto a tutti gli Stati della federazione il riconoscimento del “same-sex marriage”. Il verdetto è passato grazie alla decisione di 5 giudici contro 4. Caso eccezionale, ognuno dei quattro contrari ha voluto depositare la propria “dissenting opinion”. Proponiamo di seguito in una nostra traduzione un’antologia di brani tratti dal parere monumentale del giudice capo John G. Roberts.

Giudice capo Roberts, a cui si uniscono il giudice Scalia e il giudice Thomas, in dissenso.

I ricorrenti offrono argomenti forti fondati sulla politica sociale e su considerazioni di equità. Sostengono che alle coppie dello stesso sesso dovrebbe essere consentito di affermare il proprio amore e impegno attraverso il matrimonio, proprio come alle coppie di sesso opposto. Questa posizione ha un appeal innegabile; negli ultimi sei anni, elettori e legislatori di undici Stati e nel Distretto di Columbia hanno modificato le loro leggi per consentire il matrimonio tra persone dello stesso sesso.

Ma questa Corte non è un’assemblea legislativa. Se il same-sex marriage sia una buona idea o meno non dovrebbe essere un problema nostro. In forza della Costituzione, i giudici hanno il potere di dire cosa è la legge, non cosa dovrebbe essere. (…)

Il diritto fondamentale di sposarsi non comprende un diritto di far cambiare a uno Stato la sua definizione di matrimonio. E la decisione di uno Stato di conservare il significato del matrimonio che ha perdurato in ogni cultura lungo la storia umana difficilmente può essere definita irrazionale. In breve, la nostra Costituzione non converte in legge alcuna teoria del matrimonio. Il popolo di uno Stato è libero di allargare il matrimonio per ricomprendere le coppie dello stesso sesso o di mantenere la definizione storica.

Oggi tuttavia la Corte compie un passo straordinario ordinando a ogni Stato di permettere e riconoscere il same-sex marriage. (…) I sostenitori del same-sex marriage hanno ottenuto notevoli successi nel tentativo di persuadere i loro concittadini – attraverso il processo democratico – ad accogliere la loro visione. Tutto questo finisce oggi. Cinque giuristi hanno chiuso il dibattito e convertito la loro visione del matrimonio in materia di legge costituzionale. La sottrazione di questa disputa al popolo getterà per molti una nube sul same-sex marriage, rendendo un mutamento sociale eccezionale molto più duro da accettare.

La decisione della maggioranza è un atto di volontà, non una sentenza legale. Il diritto che proclama non ha basi nella Costituzione o nei precedenti di questa Corte. (…) La Corte invalida le leggi sul matrimonio di più della metà degli Stati e dispone la trasformazione di un istituto sociale che ha costituito la base della società umana per millenni, tanto per i boscimani del Kalahari quanto per i cinesi han, i cartaginesi e gli aztechi. Chi crediamo di essere?

Noi giudici possiamo essere tentati di confondere le nostre preferenze con i requisiti della legge. Ma come è stato ricordato a questa Corte lungo la storia, la Costituzione “è fatta per persone di visioni fondamentalmente diverse” (…). Conseguentemente “le corti non si occupano della saggezza e dell’avvedutezza della legislazione” (…). La maggioranza oggi abbandona quella concezione limitata del ruolo giudiziario. Si impossessa di una questione che la Costituzione lascia al popolo, in un frangente in cui il popolo è coinvolto in un vibrante dibattito in materia. E risponde sulla base non dei princìpi neutri della legge costituzionale, ma della sua “comprensione di cosa è e cosa deve diventare la libertà”. Non posso che dissentire.

Capite bene cosa riguarda questo dissenso: il tema non è se l’istituto del matrimonio, a mio giudizio, debba cambiare per includere il same-sex marriage. Il tema è invece se tale decisione, nella nostra repubblica democratica, debba rimanere nelle mani del popolo che si esprime attraverso i suoi rappresentanti eletti, o passare in quelle di cinque dottori della legge che si ritrovano l’autorità di risolvere dispute legali secondo la legge. La Costituzione non lascia spazio al dubbio su questo.

I

I ricorrenti e i loro periti fondano i loro argomenti sul “diritto di sposarsi” e sull’imperativo della “marriage equality”. Non si discute sul fatto che, alla luce dei nostri precedenti, la Costituzione protegga il diritto di sposarsi ed esiga che gli Stati applichino le loro leggi sul matrimonio in maniera equa. La vera questione in questi casi è: cosa costituisce il “matrimonio”, o – più precisamente – chi decide cosa costituisce il “matrimonio”?

La maggioranza queste domande le ignora in larga misura, relegando secoli di esperienza umana del matrimonio in un paio di paragrafi. (…)

A

Come riconosce la maggioranza, il matrimonio “è esistito per millenni e attraverso le civiltà”. Per tutti quei millenni, attraverso tutte quelle civiltà, “matrimonio” si riferiva a un’unica relazione: l’unione di un uomo e di una donna. (…) Questa definizione universale del matrimonio non è una coincidenza della storia. Il matrimonio non si è concretizzato come risultato di un movimento politico, di una scoperta, di una malattia, di una guerra, di una dottrina religiosa o di qualunque altra forza trainante della storia mondiale – e di certo non come risultato di una decisione preistorica di escludere gay e lesbiche. È emerso nella natura delle cose per andare incontro a un bisogno vitale: assicurare che i bambini siano concepiti da una madre e da un padre con l’impegno di crescerli in una condizione stabile di relazione che dura tutta la vita. (…)

Le premesse che sostengono questo concetto del matrimonio sono così fondamentali da richiedere raramente un’articolazione. (…) Per il bene dei bambini e della società, i rapporti sessuali che possono portare alla procreazione dovrebbero avvenire solo tra un uomo e una donna che si impegnano in un legame duraturo. La società ha riconosciuto tale legame come matrimonio. E conferendo alle coppie sposate uno status rispettato e benefici materiali, la società invita gli uomini e le donne a intrattenere relazioni sessuali all’interno del matrimonio piuttosto che al di fuori.

(…)

In tutto, elettori e legislatori di undici Stati e del Distretto di Columbia hanno modificato le loro definizioni del matrimonio per includere le coppie dello stesso sesso. Le alte corti di cinque Stati hanno decretato lo stesso nell’ambito delle loro Costituzioni. I rimanenti Stati mantengono la definizione tradizionale del matrimonio.

I ricorrenti hanno intentato cause asserendo che le clausole del Due Process dell’Equal Protection del 14esimo Emendamento obbligano i loro Stati a permettere e a riconoscere matrimoni tra persone dello stesso sesso. In una deliberazione attentamente ragionata, le Corti di appello hanno preso atto del “momentum” democratico favorevole ad “allargare la definizione del matrimonio allo scopo di includere le coppie gay”, concludendo però che i ricorrenti non avevano dimostrato “la necessità di costituzionalizzare la definizione di matrimonio e di spostare la questione da dove si trova fin dalla fondazione: nelle mani degli elettori” (…). Questa decisione interpreta in maniera corretta la Costituzione, e io la confermerei.

(…)

II

(…)

A

La pretesa di un “diritto fondamentale” da parte dei ricorrenti ricade nella categoria più sensibile della giustizia costituzionale. I ricorrenti non sostengono che le leggi sul matrimonio dei loro Stati violino un diritto costituzionale esplicitato, come la libertà di espressione tutelata dal Primo Emendamento. (…) Argomentano invece che le leggi violino un diritto implicito nel requisito del 14esimo Emendamento in virtù del quale la “libertà” non può essere ridotta senza un “giusto processo” [due process of law].

Questa Corte ha interpretato la clausola del giusto processo [Due Process Clause] in modo da includere una componente “sostanziale” per proteggere alcuni interessi di libertà dalle deprivazioni sancite dallo Stato “a prescindere da qualunque processo” (…). La teoria è che alcune libertà sono “così radicate nelle tradizioni e nella coscienza del nostro popolo da essere ritenute fondamentali”. (…) Consentire a giudici federali non eletti di scegliere quali diritti non esplicitati siano da ritenere come “fondamentali” – e di demolire leggi statali in forza di tale determinazione – solleva ovvie preoccupazioni circa il ruolo della giustizia.

(…)

La necessità di porre limiti alla somministrazione della medicina del giusto processo sostanziale [substantive due process] è una lezione che questa Corte ha imparato in modo spiacevole. La Corte applicò per la prima volta il giusto processo sostanziale [substantive due process] per colpire una legge nel caso Dred Scott v. Sandford (1857). Allora la Corte invalidò il Missouri Compromise sulla base del principio che la legislazione che restringeva l’istituto della schiavitù violava i diritti impliciti dei padroni degli schiavi. Nel decidere, la Corte si affidò alla propria concezione di libertà e di proprietà. Affermò che “un atto del Congresso che priva un cittadino degli Stati Uniti della sua libertà o della sua proprietà, solo perché si è trasferito o ha portato la sua proprietà in un determinato Territorio degli Stati Uniti… difficilmente può essere degno del nome di giusto processo [due processo of law]”. In un dissenso che sopravvisse al parere della maggioranza, il giudice Curtis spiegava che quando “le norme che governano l’interpretazione delle leggi vengono abbandonate, e si permette alle opinioni teoretiche degli individui di controllare” il significato della Costituzione, allora “non abbiamo più una Costituzione; ci troviamo sotto il governo di individui che hanno temporaneamente il potere di dichiarare cosa sia la Costituzione, secondo quello che a loro modo di vedere essa dovrebbe dire”.

(…)

B

(…)

1

I temi che guidano la maggioranza riguardano il fatto che il matrimonio è desiderabile e i ricorrenti lo desiderano. Il parere descrive l’“importanza trascendente” del matrimonio e insiste ripetutamente che i ricorrenti non cercano di “svilire”, “svalutare”, “denigrare” o “mancare di rispetto” all’istituto. (…) Nessuno mette in discussione queste cose. In effetti le convincenti presentazioni personali dei ricorrenti e di altri come loro sono probabilmente tra le ragioni principali per cui molti americani hanno cambiato idea sulla questione se alle coppie dello stesso debba essere concesso di sposarsi. Tuttavia, in materia di legge costituzionale, la sincerità dei desideri dei ricorrenti non è rilevante.

(…)

2

La maggioranza suggerisce che “ci sono altri precedenti più istruttivi” che danno forma al diritto di sposarsi. Sebbene non sia del tutto chiaro, il riferimento sembra corrispondere a una linea di casi in cui è stato discusso un implicito “diritto fondamentale alla privacy”. (…) Nel primo di questi casi, la Corte invalidò una legge penale che bandiva l’uso dei contraccettivi. (…) La Corte evocò il diritto alla privacy anche nel caso Lawrence v. Texas (2003), che annullò una legge del Texas che puniva come reato la sodomia omosessuale. (…)

Né il caso Lawrence né alcuno degli altri precedenti sulla privacy stabilisce il diritto che i ricorrenti reclamano qui. Diversamente dalle leggi penali che vietavano i contraccettivi e la sodomia, le leggi sul matrimonio impugnate qui non comportano alcuna intrusione del governo. Non istituiscono un reato e non comminano pene. Le coppie dello stesso sesso rimangono libere di vivere insieme, di intrattenere rapporti intimi e di crescere le loro famiglie come credono. Nessuno è “condannato a vivere nella solitudine” dalle leggi contestate in questi casi – nessuno.

(…)

Insomma, i casi relativi alla privacy non offrono alcun sostegno alla posizione della maggioranza, perché i ricorrenti non cercano la privacy. Al contrario, cercano il pubblico riconoscimento del loro rapporto, oltre ai relativi benefici governativi. I nostri casi hanno sempre coerentemente negato alle parti in causa di tramutare lo scudo fornito dalle libertà costituzionali in una spada per reclamare diritti positivi dallo Stato. (…) Perciò, sebbene il diritto alla privacy riconosciuto dai precedenti ha certamente un peso nella protezione dei comportamenti intimi delle coppie dello stesso sesso, non fornisce alcun diritto affermativo di ridefinire il matrimonio né alcuna base per colpire le leggi in discussione qui.

(…)

3

(…)

Un interrogativo immediatamente provocato dalla posizione della maggioranza è se gli Stati debbano conservare la definizione del matrimonio come unione di due persone. (…) Sebbene la maggioranza inserisca qui e là l’aggettivo “due”, non offre in assoluto alcuna ragione per cui l’elemento delle due persone nella definizione essenziale del matrimonio debba essere preservato e l’elemento uomo-donna invece no. In verità, dal punto di vista della storia e della tradizione, il balzo dall’opposite-sex marriage al same-sex marriage è ben più grande di quello dall’unione di due persone alle unioni plurime, che hanno radici profonde in alcune culture del mondo. Se la maggioranza vuole fare il grande balzo, è difficile capire come possa dire no a quello più piccolo.

Colpisce quanta parte del ragionamento della maggioranza potrebbe essere applicato con la stessa efficacia alla pretesa di un diritto fondamentale al matrimonio plurimo. Se “c’è dignità nel legame tra due uomini o due donne che vogliono sposarsi e nella loro autonomia di fare scelte tanto profonde”, perché ci sarebbe meno dignità nel legame fra tre persone che, nell’esercizio della loro autonomia, vogliono fare la profonda scelta di sposarsi? Se due persone dello stesso sesso hanno il diritto costituzionale di sposarsi perché altrimenti i loro bambini potrebbero “subire lo stigma di sapere che le proprie famiglie sono in qualche modo meno”, perché lo stesso ragionamento non si applicherebbe a una famiglia di tre o più persone che allevano figli? Se non avere la possibilità di sposarsi “serve a mancare di rispetto e a subordinare” le coppie gay e lesbiche, perché la stessa “imposizione di questo svantaggio” non dovrebbe servire a mancare di rispetto e a subordinare le persone che trovano compimento nelle relazioni poliamorose? (…)

Non intendo equiparare il matrimonio delle coppie dello stesso sesso ai matrimoni plurimi sotto tutti gli aspetti. Ci possono ben essere differenze rilevanti che esigono diverse analisi legali. Ma se ci sono, i ricorrenti non ne hanno indicata una. Interrogati sulle unioni coniugali plurime durante il dibattimento, i riccorenti hanno affermato che il loro Stato “non ha istituti di questo tipo”. Ma è proprio questo il punto: lo Stato in questione qui non ha neanche l’istituto del same-sex marriage.

4

Verso la fine del suo parere, la maggioranza offre forse l’illuminazione più chiara riguardo alla sua decisione. Allargare il matrimonio per includere le coppie dello stesso sesso, insiste la maggioranza, “non rischia di causare danni a loro né a terze parti”. (…)

Storicamente, l’affermazione del “principio del danno” appartiene più alla filosofia che alla legge. L’elevazione della piena autorealizzazione individuale al di sopra dei vincoli che la società ha espresso nella legge può essere o meno un tema affascinante di filosofia morale. Ma l’autorità di Giudice non conferisce alcuno speciale discernimento morale, filosofico o sociale tale da giustificare l’imposizione ai cittadini di tali percezioni con il pretesto di un “giusto processo” [“due process”]. C’è invece un processo dovuto [process due] al popolo su questioni di questo tipo – il processo democratico.

(…)

IV

La legittimità di questa Corte risiede ultimamente “nel rispetto accordato ai suoi giudici” (…).  Tale rispetto sgorga dalla percezione – e dal fatto – che noi esercitiamo le decisioni sui casi con umiltà e senso del limite secondo la Costituzione e la legge. Il ruolo della Corte concepito dalla maggioranza, invece, è tutto tranne che umile e delimitato. A più riprese la maggioranza esalta il ruolo della magistratura nel portare a compimento il mutamento sociale. A detta della maggioranza, tocca alle corti, non al popolo, la responsabilità di rendere “nuove dimensioni della libertà… legittime per le prossime generazioni”, di fornire il “discorso formale” sulle questioni sociali e di garantire “discussioni neutre, prive di commenti sprezzanti o denigratori”.

La stravagante idea della supremazia della magistratura è particolarmente evidente nella sua descrizione – e nel rigetto – della pubblica disputa intorno al same-sex marriage. Sì, concede la maggioranza, da un lato ci sono millenni di storia umana attraverso tutte le società conosciute che hanno popolato il pianeta. Ma dall’altro lato ci sono stati un “ampio processo”, “molte meditate deliberazioni delle Corti distrettuali”, “innumerevoli studi, articoli, libri e altri scritti divulgativi e accademici”, e “più di 100” perizie solo in questi casi. A che pro consentire la prosecuzione del processo democratico? È giunta l’ora che la Corte decida il significato del matrimonio, sulla base della “interpretazione meglio informata” di cinque giuristi riguardo a “una libertà che resta impellente nella nostra epoca”. La risposta è di certo là, dentro una di quelle perizie o ricerche.

Coloro che hanno fondato il nostro paese non si riconoscerebbero nella concezione del ruolo della magistratura che ha la maggioranza. Del resto rischiarono le proprie vite e i propri beni per il prezioso diritto di governarsi da sé. Non avrebbero mai pensato di cedere quel diritto a giudici non eletti e non responsabili su una questione di indirizzo sociale. E di certo non avrebbero trovato soddisfazione in un sistema che dà ai giudici il potere di calpestare le decisioni politiche a condizione che lo facciano dopo “una discussione davvero ampia”. Nella nostra democrazia, il dibattito intorno alle legge non è un requisito sufficiente ad autorizzare i tribunali a imporre il loro volere.

(…)

Chiudendo questa disputa in forza della Costituzione, la Corte la elimina dall’ambito della decisione democratica. L’arresto del processo politico su un tema di rilevanza sociale tanto profonda avrà conseguenze. Chiudere un dibattito tende e chiudere le menti.

(…)

In tutti gli Stati che hanno adottato democraticamente il same-sex marriage, il rispetto per le sincere convinzioni religiose ha portato gli elettori e i legislatori ad accogliere compromessi per la pratica religiosa. La decisione della maggioranza che impone il same-sex marriage ovviamente non può realizzare compromessi simili. La maggioranza gentilmente prospetta che i credenti possano continuare a “difendere” e “insegnare” la loro visione del matrimonio. Il Primo Emendamento tuttavia tutela la libertà di “esercitare” la religione. Malauguratamente, la maggioranza non utilizza questa parola.

Si sollevano gravi problemi quando le persone di fede esercitano la religione in modi che possono essere percepiti in conflitto con il nuovo diritto al same-sex marriage – quando, per esempio, un college confessionale offre alloggi per studenti sposati solo a coppie di sesso opposto, o quando un’agenzia per le adozioni rifiuta di sistemare i bambini presso coppie sposate dello stesso sesso. Per la verità, il Procuratore generale ha candidamente ammesso che le esenzioni fiscali di cui godono alcuni enti religiosi sarebbero messe in discussione se questi ultimi si opponessero al same-sex marriage. (…) È probabile che simili questioni arriveranno presto davanti a questa Corte. Purtroppo le persone di fede non possono trarre alcun conforto dal trattamento che ricevono oggi dalla maggioranza.

Probabilmente l’aspetto più scoraggiante della decisione odierna è la misura in cui la maggioranza si sente in dovere di infangare chi nel dibattito sta dall’altra parte. La maggioranza assicura in modo superficiale che non intende denigrare le persone che non possono accettare il same-sex marriage per ragioni di coscienza. Difficile far quadrare tale annuncio con l’affermazione immediatamente successiva, dove la maggioranza spiega che “la conseguenza necessaria” delle leggi che codificano la definizione tradizionale del matrimonio è la “umiliazione o stigmatizzazione” delle coppie dello stesso sesso. (…) Secondo la maggioranza, gli americani che non hanno fatto altro che seguire la visione del matrimonio che è esistita per tutta la nostra storia – e in particolare i dieci milioni di persone che hanno votato per confermare la definizione del matrimonio in vigore nei loro Stati – hanno fatto in modo di “escludere”, “svilire”, “mancare di rispetto e subordinare” e di “ferire la dignità” dei loro vicini gay e lesbiche. Questi evidenti attacchi alla reputazione di persone per bene avranno effetti, nella società e nei tribunali. Per di più sono del tutto gratuiti. Una cosa è stabilire che la Costituzione tuteli un diritto al same-sex marriage; ben altro è descrivere chiunque non condivida l’“interpretazione meglio informata” della maggioranza come un bigotto.

(…)

* * *

Se siete fra i tanti americani – di qualunque orientamento sessuale – che guardano con favore all’estensione del same-sex marriage, allora celebrate in tutti i modi il verdetto di oggi. Celebrate il raggiungimento di una meta ambita. Celebrate la possibilità di una nuova forma di espressione dell’impegno affettivo. Celebrate la disponibilità di nuovi benefici. Ma non celebrate la Costituzione. Non ha nulla a che fare con essa.

I respectfully dissent.

Foto Ansa/Ap


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134 Commenti

  1. Angelique scrive:

    una sentenza che ha distrutto la democrazia. Il popolo non è più sovrano.

    • jb Mirabile-carusob scrive:

      Lei persiste, signora Angelique, nel credere nell’esistenza della Democrazia. Non è mai esistita nella realtà, sin da quel brevissimo lasso di tempo di oltre duemilacinquecento anni fa, quando esistette per davvero presso l’antica Grecia dove nacque.

      Dal momento in cui quella primordiale VERA Democrazia fu trasformata dai suoi nemici nella forma “rappresentativa”, da quel momento – e per due millenni e mezzo – la Democrazia è stata solo una FARSA gestita dai dittatori di sempre.

      Aderire all’esercizio di questa FARSA, ritengo essere la stupidità suprema Umana!

      Cordialmente.

      • sinatra scrive:

        DIVERTIMENTO e serenità questo arriverà. L’uomo non esiste per essere non stupido ai tuoi occhi. W BABYLON

  2. clemente scrive:

    Domani (in base al principio di “uguaglianza”) questi burocrati potranno anche stabilire per legge che gli asini sono cavalli.
    Vorrà dire che gli asini sono cavalli? No, solo che siamo in mano a dei pagliacci….
    Vi sembra un paragone troppo forzato? Beh, pensate che questi pagliacci hanno già sentenziato che gli embrioni non sono esseri umani (tanto che si possono ammazzare tranquillamente).

  3. Romeo scrive:

    Molto interessante. Ma se avete tempo e modo traducete anche la dissenting opinion del Giudice Scalia, che è formidabile, non solo nel contenuto ma anche nella forma. Ecco un assaggio:

    The world does not expect logic and precision in poetry or inspirational pop-philosophy; it demands them in the law. The stuff contained in today’s opinion has to diminish this Court’s reputation for clear thinking and sober analysis

  4. Francesco scrive:

    L’Occidente non può più procrastinare di affrontare e dare soluzione alla involuzione della storica tripartizione dei poteri – legislativo, esecutivo, giudiziario – con quest’ultimo che ha ormai preso il pieno controllo dei primi due, svuotando altresì di ogni significato il principio della volontà popolare e della sua rappresentatività in seno ai legittimi organi politici; perché è bene ricordare che è la ‘polis’ il fondamento di quelli e non l’inverso.

    • xyzwk scrive:

      Quindi se gli organi politici legittimi democraticamente eletti a maggioranza decidessero per esempio che il matrimonio gay va introdotto nell’ordinamento, come è stato fatto in Italia per il divorzio e confermato da un referendum, allora potrebbe essere anche per te legittimo il matrimonio gay?

      • To.ni scrive:

        Amorevole Xyzwk

        Sottendi per caso che la sentenza sopra non violi i principi demografici dei singoli stati ed il rapporto di questi con la confederazione?

        La “legittimità” democratica alla quale fai riferimento è la stessa che gradisci quando il popolo in Italia nomina un governo e l’Europa (per smacchiare il giaguaro) te ne fa arrivare un altro? E poi un altro? …e poi un altro?

        Non è , per caso che è la solita “democrazia” che ti piace dove all’equilibrio dei poteri si sostituisce il grande ombelico gaudente?

        Può secondo questo principio demo-llicale stabilire a maggioranza che tu sei “legittimamente” madre dei due gemellini ?

        PS: vabbè, dell’ultima non tenerne conto, non serve una votazione per confermare che sei una madre adorabile.

  5. MicheleL scrive:

    Interessante sunto di molte obiezioni con cui mi sono scontrato nei tempi recenti. E ciascuna è chiaramente fondata sul pregiudizio o sull’ipocrisia.
    Matrimonio per i figli? Allora perché sposiamo sessantenni? O chi dice chiaramente di non voler avere figli? Il matrimonio non serve a garantire ai bambini una famiglia stabile, perché altrimenti ci sarebbero due conseguenze: (i) ci si sposa solo dopo il parto e (ii) si tolgono i figli a chi non è sposato, perché non garantisce la stabilità.
    Poligamia? Mi pare chiaro che 2 non è 3 o 4 o…Mille. E la matematica non ha sesso, religione, colore della pelle, è un concetto astratto. Infatti i problemi della poligamia permangono anche nel rapporto omosessuale, perché c’è sempre un partner forte e uno debole, reso ridondante. Questo crea tensioni sociali non solo tra le mogli, ma anche tra le loro famiglie. Dov’è l’interesse sociale della poligamia, se non in quello dei mariti più potenti?
    Non si è mai sentito di una poligamia in cui ciascuna moglie ha diversi mariti e ciascun marito ha diverse mogli. A quel punto saremmo tutti sposati con tutti.
    Infatti il matrimonio serve essenzialmente a unire gruppi sociali (quelli dei coniugi) attraverso il loro legame che fa da “garanzia”. Per questo i veri nemici della famiglia sono il divorzio breve o l’iniqua ripartizione delle ricchezze che penalizza le giovani coppie a favore di pochi ricchi.
    Cosa cambia infatti per gli altri se due gay si sposano e è allora chiaro a tutti che sono una coppia seria e che si può fare affidamento su questo legame, poiché ci sono dei doveri? Nulla. Salvo il pregiudizio, perché è in accordo ad esso che si giudica negativamente tale unione, mentre -come per le coppie etero- ci sono coppie serie e meno serie ed è per distinguerle che appunto serve il matrimonio, nell’interesse di tutti.

    • Giannino Stoppani scrive:

      “Interessante sunto di molte obiezioni con cui mi sono scontrato nei tempi recenti. E ciascuna è chiaramente fondata sul pregiudizio o sull’ipocrisia.”
      Ipse dixit!
      Val la pena, signore e signori, leggere qualcos’altro dopo un simile incipit?!

      • sinatra scrive:

        Vale la pena tornare a scuola per molti di voi e smettere di dire cazzate. I tuttologi di tempi sono meglio di Eco. Spaziano dalla ecclesiologia al common law e sono espertissimi non di USA ma addirittura sanno tutto di corte suprema. Ora Eco può. Voi siete cialtroncelli. Mi raccomando leggetevi Scalia in inglese…..ahahahahahahahahahahahahahahahahahahah

    • Michele scrive:

      Beh, è lo stesso movimento gay che adesso chiede la tutela anche dell’unione poliamorosa (che non è la poligamia islamica), vedasi il manifesto del Roma Pride 2015. E d’altronde non si capisce perché uguaglianza per tutti, #loveislove ecc. debba valere solo per 2 persone.

      • MicheleL scrive:

        Che il matrimonio sia una forma di riconoscimento, una celebrazione, una sorta di “coccarda dell’amore” è un comune fraintendimento, anche alla base della crisi della famiglia, perché se l’amore è alla base del matrimonio e l’amore cambia, allora casca il matrimonio.

      • SUSANNA ROLLI scrive:

        Mi spiega la differenza tra poliamorosa e poligamia islamica? E l’amore che non a forza dev’essere SOLO tra due persone ? Ma guarda te, la fantasia dell’amore sa creare coppie inimmaginabili…comincio a sentirmi un tronco arido, secco, infecondo, infelice,automatico, sterile, noioso, non fantasioso, legato, soffocante, martellante, monogamo, vecchiogamo, stufogamo….suvvia, Susy, sei demodè..

        Per favore, qualcuno mi sa dire fino a quando?

    • To.ni scrive:

      L’esempio con i sessantenni è l’espressione più alta dell’idiozia ben confezionata.
      Due sessantenni non si sognano di voler adottare un bambino, o di comprarsi uteri con accessori. Certo grazie ai tuoi umori ne avrebbero il diritto. Questo è privilegio prevalente di zozzi copulanti che egoisticamente, non paghi del barboncino griffato con relative treccine, vogliono un “modellino” più elaborato.

      Per il resto (poligamia bla, bla, bla) che noia quando si guarda il mondo con il proprio vetrino arcobaleno.

      • sinatra scrive:

        ma quanta invidia……apriti al mondo è non sarai più solo.

        • To.ni scrive:

          Sganarello… Sei tu? Dillo imbecille che non sei altro, oltre che patetico. Solo sei tu e non cambia la tua situazione neanche con la compagnia di un milione di persone come te . Sarebbe come un milione di galline cresciute in batteria capaci di dire solo coccodè .
          De pensa, lascia stare Eco , Common law ed altre cose che conosci solo perché ti piace il suono. Non ti consiglio di andare a scuola, neppure all’asilo, ma comprati un lecca lecca e una confezione per fare le bolle di sapone. Gioca, depensa e gioca

          • sinatra scrive:

            il gioco è la cosa più creativa che c’è. dai leggi con susy. leggete. leggete avete bisogno di leggere parecchi volte prima di capire cosa c’è scritto. Lascia perdere Eco, troppi concetti, per te. ma quanto livore…..

            • To.ni scrive:

              Si, e tu gioca, è creativo, gioca….con le bolle di sapone, con le macchinine e correndo nel parco con le braccia aperte dicendo che sei un aeroplano. Ad Eco non lo penso proprio…ho di meglio.

      • MicheleL scrive:

        Quanto le piacerebbe To.Ni nascondersi nel mio armadio e godersi sbirciando un bello spettacolino notturno in cui tutte le sue zozze fantasie diventano realtà? Perché questa cosa dello zozzo la trovo piuttosto perversa e anche spassosa.
        Purtroppo in questi mesi mi pare che il suo acume sia sempre più scarso: non argomenta, fantastica di violenze che io subirei, di atti sconci. Insomma, temo un travaso di bile ormai così accentuato da aver compromesso le sue facoltà intellettuali. Ma lo sa che io la stimo e quindi non smetterò di argomentare le mie risposte e di pazientare alle sue oggettive debolezze.
        Poiché alla poligamia la sua mente ha ceduto dietro a specchietti gay, mi limito all’età: cosa c’entra che i sessantenni -per i timori legati alla lor età- non aspirino alla genitorialità? Perchè ci sono anche gay sessantenni, sa? Forse se i giovani gay e lesbiche dichiarassero, contro la verità riscontrabile in decine di studi, di non sentirsi in grado di essere buoni genitori, allora il matrimonio sarebbe loro concesso con il suo gentile assenso? E’ quindi questo il punto, o ancora una volta lei si perde nei meandri della sua stessa mente e non si rende conto che la sua osservazione è quanto meno incompleta? Coraggio To.Ni, coraggio.

        • giovanna scrive:

          MicheleL, hai già spiegato che per te la compravendita dei bambini è un fatto di una bellezza incredibile, anzi, meglio se i bambini vengono regalati come gattini….non so cosa altro puoi aggiungere !
          Ogni volta che ti affacci , come non ricordare quello che sei stato capace di scrivere sulla bellezza di trattare i figli altrui come oggetti ?
          E il tuo atteggiamento violento e aggressivo, insultante e offensivo, è solo la conseguenza di trovarsi in una posizione disumana, che non può che portare a presentarsi come un animale, come ti presenti tu e i tuoi amichetti sguaiati e volgari quanto te, che sempre compaiono quando compari tu, stranamente.
          Noto pure una totale incapacità, tua e dei tuoi amichetti cafoni, di stare al tema, di riuscire a discutere di un articolo evidentemente al di sopra delle proprie capacità argomentative.
          Non che sia una novità.

          • sinatra scrive:

            è arrivata anche giovanna. Evviva. Michele con giovanna non parlare difficile, cioè non essere logico, che si incazza e dice che sei disumano tu. Lei è un uomo si sa.

            • giovanna scrive:

              Dai, Sinatra, non eri tu quello che accusava l’interlocutore di essere livoroso ? :-)
              Che teatrino !
              Tutto per non entrare nel merito di questo articolo “pesante ” !
              Poi, non ho ben capito questa cosa che sarei un uomo : a che pro questa boutade ?
              Vuole essere un’offesa, forse ?
              Non è un’offesa, pensa un po’ come ti pare, basta non essere un omuncolo.
              Se, magari ti riferisci al fatto che un noto multi-nick squilibrato si firmava con miriadi di nick sia femminili, sia maschili, non è il mio caso : ho un solo nick e una sola faccia.
              Non come “voi” amichetti, che intervenite a catena, in perfetto stile troll-gay.
              A gentaccia simile,, così insulsa, così cattiva dentro, dovremmo affidare i figli più poveri del mondo, benché comprati a peso d’oro e tirati su nel lusso, sempre schiavetti: poveri figli.

              • sinatra scrive:

                giovanna tu sei cattiva dentro è molto virile. sono finiti gli argomenti per voi. io non sono gay ma è una battaglia di civiltà. Questo articolo non è pesante. E’ il canto del cigno di un uomo sconfitto. Tra dieci anni ci sara il turn over “biologico” dei membri dell’alta corte. E anche quelli più a destra non considereranno più gli argomenti di oggi. Questo se ne uscito con una sentenza del 1857..ahahahahah I negri non avevano gli stessi diritti fino a pochissimi anni fa. Fu la giustizia federale a imporre a tutti gli stati ciò che l’intelligenza e il sentire ormai imponevano. Uguale uguale oggi. Il mercato dei bambini è meglio della tua ipocrisia di cattolicuccia casa e chiesa. Meglio schiavetti a casa di elton che schiavetti nelle filippine a cucire palloni per la nike. Ma non è nemmeno vero. Meglio adottati da luxxuria che da salvini.

                • giovanna scrive:

                  Bravo, Sinatra, almeno tu hai il coraggio di uscire allo scoperto e mostrare l’orrore gay-gender in tutto e per tutto, non come l’untuoso Nino, che ammanta tutto di ipocrisia.
                  Bravo !

        • To.ni scrive:

          Caro MicheleL
          questo è uno dei due tuoi post che maggiormente amo, perché confermi una mia profonda convinzione: che spesso le parole impiegate servono per occultare, ma avvolte prepotentemente, aldilà delle nostre intenzioni, ci dicono tutto in maniera trasparente sul “chi siamo”. In vero è la seconda volta che mi rimproveri una curiosità morbosa sulle tue prestazioni sessuali. Ora, caro Michele, mi confermi che è un tratto marcato della tua infantile personalità che ti porta ad estendere surrettiziamente le mie parole per dedurne un interesse di quel tipo su di te. Qualsiasi persona di buon senso non riusciva a spingersi a tanto (ovviamente escludo Shiva101, Nino, Paolo, Sganarello ) Come fai questo salto, se non confermando una natura narcisista al punto da estendere la tua fantasia per travestirla di realtà. E allo stesso modo operi in tutte le cose. Per questo l’avere una mamma per un bambino è un dettaglio insignificante …. Pensi, ovviamente, che non ne ha di bisogno… tu puoi bastare (con un altro barbuto e/o rasato). In questo senso per me sei una prova che confuta tutti i tuoi “autorevoli studi”. Ma non farti cruccio, non sei il solo, è l’elemento comune che caratterizza tutti quelli che sono venuti qui per perorane l’esigenza di questa immaginazione pervertita. Per esempio mi ricordo di Bifocale e i suoi studi antropologici, lo stesso Paolo (con il quale hai forti tratti in comune di cui ti dirò) ErikaT o Luca (il più grande di tutti). Tutti con la stessa caratteristica: infantili capricciosi con una realtà frutto della proiezione del proprio ego.

          Per essere chiari: non riesco ad “immaginarti” mentre fai il tuo abituale spettacolino (voglio essere rispettoso fin qui)… trovo ripugnate pensare che un giorno, al termine dello spettacolino, potete avere il diritto di dire: figlioli venite nel letto dei due papà che vi vogliono bene.

          Non ti rispondo sui sessantenni perché ti ho risposto sotto ed ho notato la perfetta stupidaggine che mi hai girato (nella tua realtà sei scaltro).

          Mi interessa maggiormente commentare la tua accusa di “acume scarso” “travaso di bile”… anche qui ti ho risposto in passato, ma la tua percezione fantasiosa della realtà ti permette di fare facili reset.
          Devo ammettere che trovo una certa stanchezza nel risponderti. Mi ricordi troppo Paolo sul quale Giannino con una sua solita genialità, ha fissato (in me di sicuro) la colonna sonora adatta ai suoi interventi: paraponziponzipò. Ogni volta che compare Paolo penso subito: “ecco è arrivato paraponziponzipò”. Tu non sei diverso da Paolo che ha quattro argomenti ripetuti a sfinimento: fatina dei denti, evidenze scientifiche, pregiudizi ideologici, credi confessionali. Letteralmente due palle. Tu sei come lui, ma più articolato, frazioni meglio le quattro fesserie e le ripeti. Per cui il motivo che ti si addice è il paraponziponzipoò ma con più elementi d’orchestra (Polo diciamo 4 …. tu 35) . Ma io mi stanco, mi annoio, sbadiglio a leggerti. Anche perché ho scoperto che vai in altri siti e riproponi i tuoi interminabili post. Vedo che te li danno di santa ragione e tu, come niente fosse, ritorni dopo il reset, a dire le stesse cose. Mi manca l’acume? Che pretendi, continuando con te mi “cadranno” pure altre cose.

          • MicheleL scrive:

            To.Ni, inizia a deludermi. Pensa che io la segua nel suo commovente ricordare le sue vecchie fiamme su questo forum? Pensa davvero che mi interessi la sua opinione sulla mia psiche? E’ vero che la stimo, ma non sto mirando a corteggiarla, quindi francamente non mi interessa molto andare sul personale con lei. Cerco di spronarla alla discussione, le ho risposto nel merito. Alla questione dei sessantenni lei non ha mai risposto, perché in effetti mi pare un punto talmente macroscopico che pure impegnandomi (cosa che preferisco far fare a mio interlocutore, visto che non mi piace farmi ragione da solo) non riesco a trovare un motivo non ipocrita per giustificare la celebrazione delle nozze tra vecchi ma non tra gay.
            Lei per altra ha svicolato tirando in ballo fratelli e parenti. Le ho fatto notare che la ufficializzazioni ridondanti di legami esistenti sono inutili, ricordandole il codice civile e ancora una volta lei non mi ha risposto nel merito.
            Penso che quando gli argomenti sono finiti ci siano solo due cose da fare: ammetter di avere torto o trincerarsi dietro ad un dogma. Veda lei, o faccia uno sforzino per cortesia.

            • To.ni scrive:

              MicheleL
              Tu hai iniziato a deludermi da subito.
              Non cambiare le carte in tavola: E’ la seconda volta che mi accusi di avere curiosità morbose sulle tue abitudini sessuali. Sulla prima ho steso un velo pietoso la seconda volta la mia valutazione è diversa: una volta è un indizio la seconda una prova. Non omettere questo dato: mi hai dimostrato che sei un narcisista, che vedi la realtà come una tua emanazione. Per questo non vedi le risposte.
              Io sono avvolte esagerato nelle risposte (ma lo sono esclusivamente, e lo sarò sempre, con Filomena XYzwk, con Nino, con Shiva101, Paolo parapozi) ma non mi sono mai sognato a dire o pensare “chissà come mi immaginano a letto” … è uno schifo…. e ti prego di smetterla con questa schifezza di cui ti dovresti profondamente vergognare. Non voglio usarlo in futuro come argomento contro di te perché mi disturba. Dammi un segno che hai capito.

              In merito: Quella dei sessantenni è un tuo arrampicarti sugli specchi. Pure i sessantenni possono adottare ed anche se gli adottati sono persone adulte (che possono essere problemi con persone con limitazioni fisiche e psichiche) sono sempre preferibili ad una coppia mossa solo da un capriccio innaturale. Non solo, una coppia di sessantenni si può trovare a gestire una situazione eccezionale (contingente, imprevista ed imprevedibile) con l’affidamento di bambini, figli di loro fratelli e sorelle deceduti per un incidente (conosco un caso), è sono sempre preferibili a due gaiosi che per un pervertimento egoistico vogliono giocare a mamma e papa.

              Ma non è neanche questo il punto (e su questo dovresti mettere attenzione): quello che distingue le cose sono le reali motivazioni che stanno dietro ai fatti. Questo non rende mai equiparabili le cose per come cerchi di fare tu. Il delirio che è nascosto dietro il binomio matrimonio-adozione gay cela una patologia che a dispetto dei tuoi studi comportamentistici, già viziati nel metodo in cui sono condotti (sintetizzo: interviste spontanee a gay che dicono che i loro figli crescono bene) troverebbe risposte idonee nella psicologia del profondo. E ricadiamo sempre là: il narcisismo che non permette di vedere e penetrare la realtà per quella che è. Te lo ripeto fino allo sfinimento: tu non puoi compensare il ruolo di una mamma, l’esperienza, la dolcezza, la tenerezza, i suoni, il calore, la morbidezza, il respiro le emozioni che una madre trasmette. Se dici che questa esperienza è superabile … sei cattivo e falso. Se dici che ci sono già che ci sono bambini che sono cresciuti con un solo genitore: sei falso (perché ometti) e cattivo. Cattivo perché accampi diritti di possedere essere umani.
              Per te sono i miei dogmi? Ok, questa risposta per me è l’ovvia razionalizzazione (“… annulli il mio giudizio per giustificare te stesso” Giobbe 40:8 … Dio conosce la psicologia).

              Per quanto riguarda la “TUA” risposta sulla legalizzazione dei rapporti incestuosi scrivi delle emerite fesserie e ritieni che non hai avuto risposte. Sono quegli atteggiamenti che mi fanno incazzare ed incattivire perché cerchi di fare il funambolo, mentre io ti guardo negli occhi serio e penso: “vediamo quando la smette di fare il cretino”. Al solito ti fai l’applauso e mandi a te stesso dei fiori con dedica. La logica è lampante e te la ripropongo ancora una volta: Se padre e figlia si vogliono sposare per avere rapporti intimi e perché si amano in maniera “diversa” (casi che esistono nel mondo), se questi vogliono avere dei figli con le stesse modalità con cui li vogliono avere due gay barbuti. (perché si rendono conto che possono creare problemi ai nascituri se ci pensassero loro) , cosa impedisce alla logica che ti consente a te di sposarti non deve trovare seduta stante riconoscimento in questo caso. Perché non possono vedersi riconosciuti il diritto. Perché deve esistere una forte istanza sociale? Ovviamente non diresti che la schiavitù sarebbe legittima se riguarderebbe 10 persone in tutto il mondo. Lascia perdere il Codice Civile che non c’entra una minchia. La domanda è chiara e da come rispondi dedurrò molte cose.

              • MicheleL scrive:

                Grazie To.Ni per la risposta. Trovo i suoi argomenti molto interessanti e meritevoli di una risposta articolata. Purtroppo al momento non posso dedicare alla discussione il tempo che merita. Dopo tutto anche il signore si è riposato il settimo giorno :) “Fortunatamente” ci sono almeno altri due (!) articoli sul tema nel sito. Ho salvato questo suo messaggio e le risponderò presto riprendendolo, così evitiamo la discussione di Sisifo e di dover ricominciare ogni volta. Le auguro una buona domenica.

            • To.ni scrive:

              Cara moderazione, ho MicheleL che è deluso… pubblicate il mio post cosi lo rincuoro?

          • SUSANNA ROLLI scrive:

            Aiuto!!

    • To.ni scrive:

      MicheleL

      Mi moderano e censurano quando apprezzo i tuoi meravigliosi e preziosi post. Sui quali meriti ammirazione per come insisti nonostante in questo sito e (soprattutto) in altri, hai preso eccezionali successioni di pedate e ceffoni tali da meritarti un inserimento, nel guinness dei primati, per il livello di sopportazione ed insistenza che esprimi. Torni sempre …. con la minchiata del “pregiudizio e dell’ipocrisia” nonostante che dovrebbe apparirti chiara che non sarai mai una mamma, ma che puoi solo rompere i c. di toglierla a qualche bambino.

      • sinatra scrive:

        Il delirio piace….fa felici. Basta con questi poveri bambini che non vi frega nulla. Meglio essere cresciuti da platinette che da salvini.

        • To.ni scrive:

          E perché no, magari usufruendo del sano approccio pedagogico tracciato di Mario Mieli.

          • sinatra scrive:

            E’ curioso. Il Mieli è conosciuto da pochi gay e da tutta la comunità cattolica integralista-neofascista. Qua mi sa sa che ha proprio ragione Messori…………………………………

            • To.ni scrive:

              E’ curioso piuttosto che gli dedicate sedi e circoli ma lo disconoscete in pubblico. Del resto comprendo, sarebbe come andare in giro nudi . Non siete ancora pronti (per entrambe le cose)

              • sinatra scrive:

                Disconoscerlo? Io non sono gay. Conosco Mieli perchè è un’intellettuale di spicco che si studia nelle università.

                • To.ni scrive:

                  Ma guarda che bravo…… è un intellettuale di spicco degno di te. Siete di spicco tutte e due.

      • MicheleL scrive:

        Ai miei figli non sarà tolto nulla, sarà data una famiglia amorevole che farà, come tutte le altre, il meglio possibile per loro. Figli che, a dar retta a lei, non sarebbero mai nati, abortiti a forza (magari di quei ceffoni che tanto gode nell’immaginare di darmi) dalla mente di chi sogna di poterli crescere.

        • To.ni scrive:

          Tu i figli li puoi solo comprare. Purtroppo è la verità in questo porco mondo che state creando.

  6. Tony Caproni scrive:

    Volete essere presi a sberle da un altro referendum?

    Quante bocciature vi servono prima di capire che siete (su) un binario morto?

    La profezia di Shiva101 è ormai realtà.

    • MicheleL scrive:

      Come quello in Irlanda?

      • antonio scrive:

        Ottimo sermone. Bene, avete perso.

      • To.ni scrive:

        In Irlanda si è capito quello che è successo, ne abbiamo pure discusso. Tu fai finta di non capire e non vedere la schifosa prepotenza. Speriamo che in Italia non succede, qui se passate è solo con l’imbroglio: quindi mistificando , creando campagne di esplosioni omofobe, perseguitando chi vi controbatte, grazie alla complicità di governicchi succubi di diktat soprannazionali e propagande mediatiche a 360° ecc. La democrazia che piace a te, quel sudicione di Shiva101 ed alla madre dei gemellini. Gente da esibire in pubblico e poi…lo vincete di sicuro il referendum.

        • Toni Caproni scrive:

          Ma voi avete perseguitato chiunque nella storia e fate battezzare i neonati, piu sleali di così…
          fate propagande tali che perfino la Corte dei Conti vi ha bocciato…

          • To.ni scrive:

            Mamma mi, mammami… che beeeestiiiia!!!
            Parte seria:

            Si battezziamo i neonati, è il più grande regalo che si può fare ad un figlio. Lo si introduce ad una visione della vita che ti rende mille volte più libero e più forte della morte.
            Qualsiasi genitore “costringe” i figli a fare qualcosa : li “perseguitano” per lavarsi li “perseguitano” per andare a scuola, li “perseguitano” a mangiare con la forchetta ecc.
            Anche tu, cresciuto in un centro sociale” sei stato “costretto” ad assistere a “zozzerie” (quelle :-) ), respirato fumi allucinogeni e colorati, costretto ad apprezzare particolari “verdure” è normale che non capisci un c. !!!

            Parte di divulgazione scientifica:

            Analisi del processo mentale nell’elaborazione della frase: “fate propagande tali che perfino la Corte dei Conti vi ha bocciato”
            (tralascio che la Corte dei Conti controlla i conti, non la propaganda)
            Mi hanno riferito che quando hai scritto la frase virgolettata, eri sotto l’esame di una Risonanza Magnetica standard AlfaK. Sono stati visti chiaramente i tentativi di suicidio dei neuroni, altri che tentavano la via di fuga dall’orecchio, altri che gridavano “non siamo stati noi !!!”.
            Maggiori dettagli su Focus.

            Ma non ci pensare: Shiva101 ha vinto (anche i suoi neuroni).

            • sinatra scrive:

              Ma focus lo leggete solo tu , giovanna ,stoppani, rider, canotto e qualche altra cima di tempi forse il direttore. E’ tempo che tutte queste forti braccia virilmente etero tornino alla terra. anche quelle di giovanna che non è una donna è un uomo.

              • To.ni scrive:

                Caro Sinatra
                Se tu avessi come amico chi lavora la terra, o chi pesca in alto mare, avresti un tale rapporto con il reale che non ti sogneresti minimamente di pensare, o meglio, fantasticare su diritti che nell’epoca hippie era appannaggio dei fruitori abituali del LSD.
                Quindi il tuoi arguto consiglio tienilo in conto per te e rivolgerlo a quel fannullone cronico di Shiva, alla madre dei gemellini (quell’accozzaglia di lettere sopra) e a l’elegante funambolo MicheleL

          • To.ni scrive:

            Ho fatto un commento nel quale con una certa sorpresa prendo atto della Corte dei Conti. Mi hai spiazzato, non sapevo la cosa. Questa volta, ammetto, Shiva mi ha vinto.
            Spero che la redazione lo pubblichi in modo che faccio pubblica ammenda.

          • Tony Pecoroni scrive:

            Azzzzz ma come sei informato bene, capro’ !

          • To.ni scrive:

            Ritento con il post versione meno incensante

            Introduzione:

            Mamma mia, mamma mia… che beeeestiiiia!!!

            Parte seria:

            Si, battezziamo i neonati, è il più grande regalo che si può fare ad un figlio. Lo si introduce ad una visione della vita che ti rende mille volte più libero e più forte della morte.
            Qualsiasi genitore “costringe” i figli a fare qualcosa: li “perseguitano” per lavarsi, li “perseguitano” per andare a scuola, li “perseguitano” a mangiare con la forchetta ecc.
            Anche tu, cresciuto in un centro sociale” sei stato “costretto” ad assistere a “zozzerie” (già, proprio quelle :-) ), costretto a respirare fumi allucinogeni e colorati, costretto ad apprezzare particolari “verdure”. E’ normale che sei evoluto in un minchione !!!

            Parte di divulgazione scientifica:

            Analisi del processo mentale nell’elaborazione della frase: “fate propagande tali che perfino la Corte dei Conti vi ha bocciato”
            (Tralascio che la Corte dei Conti controlla i conti, non la propaganda …. per te si tratterebbe di fantascienza)
            Mi hanno riferito che quando hai scritto la frase virgolettata, eri sotto l’esame di una Risonanza Magnetica standard AlfaK. Sono stati visti chiaramente i tentativi di suicidio dei neuroni, altri che tentavano la via di fuga dall’orecchio, altri che gridavano “non siamo stati noi !!!”.
            Maggiori dettagli su Focos di agosto.

            Ma non ci pensare: Shiva101 ha vinto (anche i suoi neuroni).

            • sinatra scrive:

              ahahahahahahah quanta invidia……per chi si diverte. I tuoi genitori sono stati troppo permissivi con te. Ci voleva più bastone. Lo vuoi un bambino? adottalo! emhh….scusa….a te non te lo affidano. I giudici tutelari oggi lo affidano a Platinette no a te. Sono strani questi giudici, ma trovano strano e inidoneo uno/a che odia il mondo perchè non va come vuole lui, piuttosto che un uomo che fa le zozzerie con un altro uomo.

              • To.ni scrive:

                Sganarello? Shiva 101, Shiva102? Helveticus? La classe e’ quella al pari della capacità di non saper dire un emerito ….

                In compenso ridi …. Come un imbecille , ma ridi

          • SUSANNA ROLLI scrive:

            Aiuto!!!!Ho battezzati i miei figli!, ora Toni mi sento la donna piu’ sleale che il mondo abbia mai conosciuto!! Un’assassina!! A che ora si va a letto la sera dalle vostra parti?

        • MicheleL scrive:

          Quello che lei chiama “schifosa prepotenza” io la chiamo (salvo qualche scaramuccia avvenuta da ambo i lati in proporzione al relativo consenso), democrazia. La schifosa prepotenza (senza virgolette) è quella dei regimi che invece istituzionalizzano l’imposizione di dogmi confutati dalla realtà, sociale, scientifica e politica. Regimi da cui barconi di disperati fuggono per trovare rifugio nella invivibile terra degli invertiti. Bizzarra la gente, nevvero?

          • To.ni scrive:

            MicheleL .

            Non c’è nessuna confutazione della realtà, ma delle aberrazioni figlie di precise circostanze storiche (tipo la mia preferita: i gay che giocano a mamma e papà). Aberrazioni inventate, negoziate, ed in alcuni casi imposte, con l’ausilio di potentati economici (non è difficile scoprire quali, agiscono alla luce del sole) e delle organizzazioni burocratiche soprannazionali. Tecnocrati stabiliscono il “diritto” da “spingere” e questo “per forza” deve finire nelle legislazioni delle varie nazioni. Se il sistema di propaganda (ossessivo, onnipresente sistematico in TV, cinema, radio, giornali ….) funziona …bene . Se questo sistema non funziona scattano le sanzioni, i ricatti (nei paesi poveri a livelli vergognosi: ti faccio la scuola e ti do da mangiare se ….. abortite, sposate i gay ecc) . Il bello è che se la maggioranza stabilisce che il diritto è “umano” la minoranza diventa “disumana” in una condizione non rovesciabile (se il diritto gayoso a fare la mamma di MicheleL è un diritto umano come al pari di non essere schiavo… come si rovescia?). Paradossalmente la stessa cosa regge tra gli Stati. L’ottimo Schooyans (che condivido in toto) constata: Se l’aborto e l’eutanasia sono “diritti umani” quanti si oppongono possono essere giudicati dalla “Corte penale Internazionale”. Quindi il potere di pressione, diciamo dell’Onu e dei suoi scagnozzi (ONG) di intimidire le magistrature nazionali che “screditate, sono soggette alle normative in perenne evoluzioni stabilite a livello planetario dalla nuova élite illuminata”.
            Questo è il quadro odierno della “tua” democrazia. Questa è la fonte del tuo diritto. Un farsa schifosa….che a te piace …. perché …. se ti gira …. puoi diventare mamma. :-)

            • MicheleL scrive:

              Amaramente ironico, perché lei ha descritto esattamente come agiscono i sistemi ideologici di stampo totalitario, come quelli dittatoriali e religiosi. Potentati economici (6 miliardi all’anno solo in Italia, Corte dei Conti) che agiscono alla luce dl sole (divina, ça va sans dire) e impongono una ideologia in cambio di scuole e cibo.
              Vede To.Ni, la differenza tra il proselitismo e la promozione dei diritti sociali è che mentre il primo si basa su dogmi dettati dall’alto (Altissimo!), la seconda è spinta dal basso, da una società informata, illuminata che cerca di difendere gli oppressi per spirio di solidarietà.
              L’aborto è spinto da interessi economici, servono solo le braccia che servono all’economia, specie nei paesi poveri sfruttati per le risorse naturali. Magari se la piantassimo con il “capro di distrazione di massa” della demonizzazione dell’omosessualità, potremmo finalmente eradicare il vero cancro della nostra società: l’individualismo, l’edonismo, il narcisismo, l’arroganza: tutte cose che si fanno da soli, come si abortisce da soli, si divorzia brevemente da soli, si ignora il prossimo in difficoltà da soli… E non in coppia!
              Ma questo “fiorente” sistema economico che favorisce la concentrazione di risorse e potere fa molto comodo ai fautori di sistemi dogmatici, che mettono in atto strategie del terrore che frammentano la società: contro lo straniero, l’immigrato, il partner che non è abbastanza facoltoso, l’embrione che ti rovina la carriere (economica) e così via.
              Capisca che la marionetta è lei e non io? Lei ha di fronte uno degli ultimi scampoli di bene del mondo, un movimento che cerca di rendere istituzionale una unione affettiva seria, un evento che unisce, che ribadisce il valore della solidarietà e lei (e la redazione di Tempi) è qui a fare il paladino della moralità mentre le approvano il divorzio breve sotto al naso (dov’era Giovanardi con la sua fabbrica degli emendamenti?). Divorzio breve che è stato discusso in uno o forse due articoli, contro la quotidiana campagna contro il riconoscimento del valore sociale di un serio impegno umano.

              • To.ni scrive:

                Io ho descritto il TUO sistema. Il fatto che fai finta di non capire ed a menar il can per l’aia non mi tocca minimamente (del resto fai parte del problema come puoi valutarlo). Tutto il tuo post è una razionalizzazione e la negazione di ciò che è sotto gli occhi di tutti. Se la Chiesa rappresentasse un vero “potere” il vero “potere” non si farebbe mettere in discussione (secondo le ovvie regole di un potere sistemico) e creerebbe specchi per le allodole. lo capirebbe pure un idiota (ma tu sei in mala fede).
                Ti ho già detto che me ne frego se la Chiesa è ricca, anzi per me più ricca è meglio è, perché può aiutare chi a ha bisogna e combattervi meglio con le regole odierne.

              • To.ni scrive:

                Ti ho risposto, sono moderato, però ammetto ti avverto che ho fino al punto che non sono stato sommerso dai sbadigli (ho finito con “Corte dei Conti”) . Affrontare il tuo onanismo mentale non è facile: i dogmi li vedi sugli altri ma non sul sistema che ti garantisce che puoi diventare una graziosa mamma. Se sono veri 6 miliardi alla Chiesa sono felice … il resto sono tue elucubrazioni. Guarda invece i tuoi potentati economici che ti garantiscono su una rete mondiale la minchiata che se vuoi puoi essere una famiglia con figli.

          • To.ni scrive:

            Si, ho capito il tuo discorso “arguto”, ti ho risposto, ma sono moderato . Ho scritto che apprezzo la tua …. profondità….. ok…ok… dici cose graziose ecc… che sei bravissimo ….
            Insomma se lo pubblicano lo leggi…io non lo riscrivo (anche perché sono cose che già ti ho detto… ma che grazie ai tuoi reset non ne tieni conto) .

    • yoyo scrive:

      Il binario morto è quello che preparate per tutta l umanità propagandando la liberazione di ogni delirio.

      • Ennio scrive:

        Fossi in te comincerei a riflettere sul perché milioni di persone la pensano diversamente. Continuate cosi e perderete sempre.

        • To.ni scrive:

          Io fossi in tè inizierei a riflettere con la mia testa e non seguire un logica da pecoroni solo perché condivisa da milioni di persone (ammesso e non concesso che sia così)

          • MicheleL scrive:

            Pecoroni, gregge: una metafora squisitamente biblica.

            • To.no scrive:

              Riguarda anche te. Fai parte di un gregge guidato da un cattivo pastore che ti fa le cose brutte. Sai …. sono metafore

              • MicheleL scrive:

                Io sono guidato da me stesso, non temo isolanti scomuniche, fantasiosi inferni o improbabili catastrofi.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  “Io sono guidato da me stesso, non temo isolanti scomuniche, fantasiosi inferni o improbabili catastrofi.”
                  Condivido.
                  A te peggio di così non può andare, quindi fai bene a non temere…

                • To.ni scrive:

                  E’ l’astuzia del tuo cattivo padrone…. tutti lo dicono che sono guidati da se stessi, è una percezione soggettiva, ma lo scenario è desolante e triste.Siete solo delle scimmie ammaestrate.

                  • MicheleL scrive:

                    Quale padrone? Il suo è in vaticano, l’organizzazione gerarchica di maschi cui lei concede il potere di scomunicarla, di dettarle i dogmi, di indottrinare i giovani; non ho difficoltà a indicarle dov’è, pare che ogni strada (e inciucio) conduca lì… Ma il mio quale sarebbe, di grazia?

                    • To.ni scrive:

                      Ti ho risposto tanto sul tuo padrone ( asserendo velatamente che essendo vizioso quanto te ti guida e asseconda nei tuoi vizi)i e sia per le fesserie che dici sul Vaticano. Idiozie coerenti con il concetto di “religione” che hai trovato in un vocabolario edizione gaioèbello.
                      Ma sono moderato

          • Ennio scrive:

            Guarda grazie del consiglio ma avendo studiato 30 anni e avendo una posizione di rilievo (mi affidano le vite dei loro figli quando sono in pericolo,laici e cattolici) temo di poter fare a meno dei consigli di un imb.cille che passa le giornate offendendo a destra e a sinistra. Fossi in te mi farei un esame di coscienza, sei penoso.

            • sinatra scrive:

              lo sa chi sono io??? ahahahahaahahahahah ennio ti affidano le chiavi della macchina per portarla al parcheggio.

              • To.ni scrive:

                Sganarello,

                Ennio parlava a me, ma non posso nascondere che questa volta il tuo ragliare mi piace. Il “rilievo” alla guida è dato dal cuscino che gli hanno messo sotto al suo popò studiato e pluridecorato. .

                • To.ni scrive:

                  Caro Sinatra,

                  sono pentito del post sopra (19:01). Perché devo ammettere che tu nella risposta che hai dato a Emnio, aldilà del fatto che non avevi capito che fosse rivolto a me, avevi colto che solo un pallone gonfiato può presentarsi in quei termini. Per cui hai colto un elemento di “verità” che per una volta, forse per una volta sola, ci fa essere d’accordo.

                  “mi affidano le vite dei loro figli quando sono in pericolo, laici e cattolici …. perché io sono….Batman”

            • To.ni scrive:

              E’ l’astuzia del tuo cattivo padrone…. tutti lo dicono che sono guidati da se stessi, è una percezione soggettiva, ma lo scenario è desolante e triste.Siete delle scimmie ammaestrate.

            • To.ni scrive:

              Egregio Ennio,
              guarda che ad elargire consigli sei stato tu con un “Fossi in te”. Consiglio che si rivela una emerita minchiata perché incarna la logica del pecorone. Se tu hai studiato 30 anni per arrivare ad una simile summa e ti gonfi come una zampogna, non solo hai studiato male, ma risulta inquietante che hai avuto vite nelle tue mani.
              Non offendo a destra e sinistra….solo a sinistra. ed con il giudizio di un pallone gonfiato (e la prima volta che uno si vanta di aver studiato 30 anni) che scrive emerite banalità mi ci pulisco il — (molto volgare).

        • SUSANNA ROLLI scrive:

          Perchè si pensa sempre meno col cervello e sempre di più con la pancia( per non cadere in grettezza)

    • Fabio scrive:

      “Noi tutti ormai sappiamo che se Dio muore e’ per 3 giorni e poi risorge”
      F.Guccini

    • Tony Pecoroni scrive:

      Ah capro’ o come te chiamo, c’hai quasi rotto……tre quarti e na gazzosa! ah ah ah esalutame quel tonto de shiva !

    • Tony Pecoroni scrive:

      Capro’, tu che sai tutto, secondo te è nato prima l’uovo o la gallina ?

  7. AndreaB scrive:

    Privare in modo sistematico un bambino del proprio padre, o della propria madre e’ qualcosa di riprovevole, ma ancora più meschino e’ agire perché ciò diventi una cosa “normale”, solo per l’egoismo e i porci comodi di qualcuno, spesso ricco e in posizioni di potere.
    Riconoscere il matrimonio tra uomo e donna che potranno avere dei bambini, educarli in una situazione stabile di sicurezza e di amore, come un’istituzione privilegiata, non significa togliere diritti a nessuno.
    La società deve incentivare il modello di famiglia che sa essere il migliore: papà, mamma, bambini nati da atti di amore reciproco.
    Bisognerebbe forse incentivare un modello di famiglia composto da due uomini e da figli comprati meschinamente da donne indigenti?
    Proviamo per un attimo tutti ad essere obbietivi, se c’e’ ancora un po’ di buona fede.

  8. luca scrive:

    Chiudere il dibattito chiude le menti.
    Proviamo ad aprire questo dibattito. Io propongo un gioco. copiate il testo dell’articolo, eliminate tutte le parti che pralano del same sex marriage (sembra un’assurdità ma in realtà le argomentazioni si basano sul diritto, come è normale che sia per una corte costituzionale) e sostituitele con un qualsiasi altro argomento, anzi con diversi argomenti su cui siete tendenzialemente favorevoli o tendenzialmente contrari, presenti o passati (la schiavitù, di cui peraltro si parla, l’Obamacare, il matrimonio misto, il diritto al libero possesso alle armi). Ritengo il risultato istruttivo.
    Noto un abisso fra le considerazioni di questi giudici e molti argomenti che riecheggiano nel nostro senato. Non riferiscono amenità sul matrimonio con animali, citano sì le relazioni poliamorose, ma non dimentichiamo che esse in alcuni contesti americani sono una realtà sociale. Forse è per questo motivo che cercando fra i media americani fatico a trovare delle controrisposte che siano all’altezza di quanto espresso dai respectfully dissent

  9. Giannino Stoppani scrive:

    Ogni volta che qualcuno (ri)spiega la irrinunciabile corrispondenza tra filiazione e l’istituzione del matrimonio, il solito misirizzi tira fuori la storiella delle coppie attempate o sterili o allergiche ai pannolini.
    Tale obiezione in realtà ha la stessa valenza della maglietta con la ruspa di Salvini: una boutade propagandistica da tirar fuori alla bisogna nei talk show o nei forum frequentati dagli sciamannati dei centri sociali.
    Tutto quel che serve al misirizzi è far credere che la concezione del matrimonio che l’interlocutore propone sia analoga a quella di certi regimi del passato: bisogna far figli per donarli alla patria e chi non si sposa e non figlia paga la tassa sul celibato o sulla sterilità.
    Insomma, il citrullo di turno stravolge la realtà facendo credere che chi si oppone alla deriva spacca-famiglie imposta da lor signori, sostiene l’idea che figli siano condizione necessaria al matrimonio.
    Menzogna idiota e sesquipedale viepiù, eppure ottusamente e pervicacemente riproposta e messa minacciosamente sotto il naso del prossimo come il “libretto rosso” di Mao.
    Non sono però i figli che servono al matrimonio, ma è il matrimonio che serve ai figli, i quali hanno bisogno delle insostituibili figure genitoriali della mamma e del babbo (lo so che questa frase la faccio spesso funzionare da contro-slogan, mi si perdoni, è il tedio!)
    Sicché una coppia eterosessuale sterile ha lo stesso ragione di sposarsi, in quanto costituisce (o ricostituisce!) un nucleo sociale idoneo alla filiazione (che, come il citrullo dimentica sempre, può anche non essere biologica), mentre due maschi ventenni che si “sposano” non costituiscono un benamato cappero se non l’attuazione di un disperato tentativo di sembrare normali.

    • MicheleL scrive:

      Dunque togliamo i figli a chi non è sposato? Perché lei scrive “è il matrimonio che serve ai figli”. E siccome l’interesse dei minori viene prima di quello degli adulti, come essi sono obbligati a fornire il mantenimento e le cure necessarie, se anche il matrimonio serve, potremmo imporlo per legge a chi genera una vita, no?
      Le coppie gay poi sono coppie di ottimi genitori, tanto quanto gli altri. Lei può ignorare questa verità, e immagino che ciò potrebbe significare togliere i figli a genitori amorevoli che non accettano di reprimere la loro affettività per sposarsi e “riparare” alla causata gravidanza come piace a lei. Ne esce un bel quadretto, non c’è che dire. Ma se lei ne vuole dipingere uno diverso, coerentemente alle sue illuminanti idee, la invito a farlo.
      Resta il fatto che il sessantenni continuiamo sposarli e lei non ha saputo produrre alcuna iustificazione a questo fatto, salvo blaterare di Salvini (che è già blaterare di per sé). Resta l’ipocrisia, bella evidente.

      • To.ni scrive:

        Allora perché il ragionamento sul perché si ai sessantenni non dovrebbe essere esteso a due fratelli, madre figlio (o figlia , per non discriminare di genere) ecc? Hai bisogno dell’ampio consenso sociale per avere il diritto ? :-)
        Vediamo la “giustificazione” che elegantemente mi impapocchi.

        Due gay non sono buoni né cattivi genitori. Semplicemente non sono genitori. Non lo sono per costituzione . Il fatto che vogliono esserlo dimostra l’egoismo infantile che si traduce in desiderio patologico. Quindi quanto di meno indicato per un bambino.

        • MicheleL scrive:

          Ho un certo imbarazzo per le sue sorelle e fratelli (ammesso ne abbia), che a quanto pare lei non solo concepisce come partner, ma rispetto ai quali ignora i vincoli di legge che le impongono solidarietà e riguardo.
          Lei ignora evidentemente tutto il diritto di famiglia, che tutela e riconosce i legami fraterni che già esistono e che non avrebbe senso rendere ridondanti con ulteriori ufficializzazioni. La bile le ha perfino inzuppato la biblioteca, ammesso che lei abbia una copia del Codice Civile?
          Due adulti possono essere genitori, possono crescere figli felici a prescindere dal loro sesso. Il suo è un pregiudizio, perché non ha elementi per giustificarlo, tranne il “secondo me”, mentre io, come lei ben sa, ho dalla mia parte psicologi e pediatri.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Da notare, con un certo divertimento, che finalmente tu l’hai abbozzata cogli “autorevoli studi”.

          • To.ni scrive:

            “Resta il fatto che” …confermi le tue minchiate …. e non hai “saputo produrre alcuna giustificazione a questo fatto, salvo blaterare” ……. “Resta l’ipocrisia, bella evidente”.

            noia, che noia

        • sinatra scrive:

          per costituzione fisica? per legge costituzionale?(c maiuscola) Perchè dici sta cazzata?? Un gay lo sperma ce l’ha. una lesbica l’ovulazione. Michele non insistere già spiegai a questa variopinta umanità che si fanno figli legittimi senza prerequisito.

          • To.ni scrive:

            Sganarello,
            con te l’unica discussione da fare è a base di cazzate… pernacchie e basta. Poi non sei in grado di capire per evidenti limiti Mi ricordi Marco Marzocca che importunava (in un sketch) Bisio (a Zelig) avvicinandolo e dicendogli “mo te spacco”…”te do un pugno che te stordo” … con la faccia da ebete. Sei così!!! Non hai nessuna capacità di dire una cosa sensata. Combini solo tre minchiate …e sei solo una perdita di tempo.

      • Emanuele scrive:

        …una precisazione: due gay non possono essere genitori di un bambino. Infatti, al massimo solo uno avrà generato, l’altro sarà un tutore, un affidatario, etc.

    • sinatra scrive:

      stoppanino esprimerti in questo gaudente e veramente bizzarro blog è il tuo disperato tentativo di affermare che esisti. Dire che il matrimonio serva ai figli…mi pare una strunzata. Il matrimonio è una bella festa.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Ti ringrazio caro Sinatra per tutta codesta stima.
        Purtroppo a ricordarmi che esisto ci pensano tutti i giorni moglie, figli, altri parenti e affini e, soprattutto, l’agenzia delle entrate.

      • Cisco scrive:

        @Sinatra

        Il matrimonio una bella festa? Già, mi pare che il codice civile lo definisca proprio così. Vorrei sbagliarmi, ma temo che ti confondi con quella pagliacciata del Gay Pride, a cui da buon crooner sono certo non farai mancare il tuo contributo canoro: My (Rainbow) Way.

    • SUSANNA ROLLI scrive:

      Non è un tentativo di sembrare normali, per loro è essere normali. E’ normale per loro anche avere rapporti sessuali come lo sanno poi perbene solo loro. Cioè contronatura. Ma no problem, anche il concetto di natura -così naturale- è stato stravolto dagli illuminati..

  10. Emanuele scrive:

    Provo a rispondere cumulativamente ad alcuni commenti in particolare a Michele L e Co…

    1) quello che manca è il confronto con la realtà. Il matrimonio non è un invenzione di qualche società ma, per quel che ne sappiamo, esiste da sempre nel genere umano e praticamente ovunque. Eibl-Eibesfeldt nel suo trattato “etologia umana” ha analizzato centinaia di culture e società diverse osservando che praticamente in tutte esisteva il matrimonio (e per il 60% dei casi poligamico).

    Questo deriva da un semplice fatto: per diversi anni il cucciolo di uomo non è autosufficiente ed ha bisogno di una coppia stabile per sopravvivere. Serve una coppia, poiché la madre in natura deve allattare per diversi mesi ed anche dopo lo svezzamento il bimbo non può stare solo. La specie umana è definita portatrice (non fa nidi) ed il bambino deve stare in braccio; fino a 5, 6 anni non è in grado di correre velocemente nè di arrampicarsi efficacemente e deve essere aiutato.

    Ovviamente, durante la fase di emancipazione dei cuccioli, nascono nuovi cuccioli ed il gioco si ripete.

    Dalle società più antiche si è capito che la famiglia (più o meno allargata come parentela ) era strategica per la sopravvivenza del gruppo: i nuovi cuccioli, una volta ragazzi potevano cacciare e difendere la tribù, le nuove ragazze sane e feconde mantenere fertile tutto il gruppo.

    Da questi fatti nascono le tutele per la famiglia recepite fin dall’antichità negli ordinamenti giuridici. La famiglia non è dunque un invenzione di qualche religione o cultura, ma è insita nella specie umana.

    2) qualcuno obietta che se fosse così, non si dovrebbero sposare coppie anziane o infertili. Oppure che il matrimonio dovrebbe esserci solo dopo la nascita di un figlio.

    Qui si confonde l’ordinamento giuridico della famiglia , con la sua sostanza. Gli ordinamenti prevedono set minimi di regole che in occidente sono il sostanza 4: essere maschio e femmina, essere adulti, non essere già sposati, essere consenzienti.

    Ovviamente il matrimonio deve venire prima del parto, perché (sempre guardando la natura ) già la donna incinta ha bisogno di aiuti e tutele e, in un contesto tribale, sarebbe stato difficile stabilire la paternità dei figli.

    Stabilire a priori la fecondità è ancor più difficile, sia perché eventuali analisi mediche sono costose e non sempre veritiere, sia perché potrebbe sopravvenire la sterilità dopo il matrimonio.

    Restano fuori gli anziani, ma questa è appunto un eccezione che le regole giuridiche (che come spiegato non possono essere troppo strette) permettono). Senza contare che sarebbe difficile stabilire un età massima ad esempio legata alla menopausa dato che è molto variabile tra donna e donna.

    …ci sono altri punti ma provo a scriverli dopo.

    • sinatra scrive:

      Emanuele tutto corretto. Sei preparato ma non aggiungi nulla. E poi è insita per necessità della specie. Ma se le condizioni di vita della specie mutano nei millenni muta anche il manifestarsi dell’esigenza.

      • To.ni scrive:

        Ora ho la certezza: sganarello!!! I millenni l’evoluzione i dinosauri ecc. quindi due maschi copulanti che gli passa la fantasia di essere una famiglia e’ evoluzione, Bravo!!!
        Ma sai dire qualcosa di diverso , di organico rispetto alla discussione invece di battute idiote.

        Non dico di discutere con me, che non riesco a prendertii sul serio, con gli altri.

        • MicheleL scrive:

          Ormai anche la sua chiesa crede all’evoluzione. In questo contesto finalmente i biologi sono abilitati a dire cose affidabili anche per i religiosi (che in effetti beneficiano delle medicine da essi perfezionate). Come si spiega che ci sono più gay tra i figli non primogeniti? Che la concordanza tra gemelli omozigoti è maggiore che tra quelli eterozigoti? Che ci sono più gay sul ramo materno di altri gay? Che le donne di quel ramo sono più prolifiche?
          Può decidere di usare la sua bella lente opaca del dogma e del pregiudizio per mettere assieme una stramba teoria fatta di improbabili malattie mentali, oppure può leggersi la letteratura di chi ne sa più di lei, come per esempio Camperio Ciani dell’Università di Padova e altri studiosi della kin selection e dell’essenziale valore evoluzionistico della diversità.

          • Giannino Stoppani scrive:

            E tu caro mio, almeno per una volta potresti per una volta portare rispetto alla verità, visto che non vero manco per niente che il tuo interlocutore abbia mai scritto di “improbabili malattie mentali”.

            • To.ni scrive:

              Sopra mi ha attribuito che ho fantasie erotiche su i suoi amplessi. Detto questo può creare di tutto. Del resto non a torto si sostiene che è gente con una fantasia imbizzarrita.

              • MicheleL scrive:

                Lei mi ha annoverato tra gli “zozzi copulanti”, quindi ha giudicato una ipotetica copula, che si è ovviamente dovuto immaginare. Ma la sua fantasia è vivace, arriva perfino ad immaginarsi il mio profilo psicologico e farne la psicanalisi…Inizio ad essere preoccupato, non vorrei spezzarle il cuore, perchè interessarsi alla personalità di qualcuno e sviluppare un immaginario erotico che lo coinvolge è un probabile segno di innamoramento. E non potrei mai spezzarle il cuore, To.Ni.Uccio mio 😉

                • To.ni scrive:

                  Io non ho immaginato nessuna “ipotetica” copula che ti riguarda … forse si tratta di un tuo desiderio (probabile). Tu sei un uomo pieno di pruriti, con l’immaginazione fuori controllo, e te lo ripeto, puoi costruire questo ed altro.

                  Io reputo “zozzi copulanti”, pure due attori porno… ma tu arrivi ad immaginare che desidero vederli da dentro gli armadi. Micheluccio… fatti aiutare, mi confermi il tuo profilo psicologico: narcisista infantile.

                  • MicheleL scrive:

                    Con la copula ha iniziato lei, generando una illazione a partire da una sua fissa, quella per la sessualità altrui, che non dovrebbe essere affar suo (né di nessun altro) e che in ogni caso lei non conosce (ma ama immaginare, a quanto pare). Che ne sa lei se a qualcuno la sessualità non interessa? Che ne sa se un gay ha deciso -per ragioni che non la riguardano- di non avere rapporti sessuali? Lei presume, immagina, giudica, magari questa sua pruriginosa immaginazione moralistica non le dispiace nemmeno troppo… Faccia un po’ come le pare comunque, si figuri se mi interessa: a me basta sottolineare che il suo è -l’ennesimo- pregiudizio.

                    • To.ni scrive:

                      Mi dispiace che continui a fare l’imbecille. Non hai capito quello che ti ho scritto? Pensi che sminuisci la squallida battuta che hai fatto? Te lo riscrivo cosi leggendo ancora ed ancora vediamo se capisci:

                      Io non ho immaginato nessuna “ipotetica” copula che ti riguarda … forse si tratta di un tuo desiderio (probabile). Tu sei un uomo pieno di pruriti, con l’immaginazione fuori controllo, e te lo ripeto, puoi costruire questo ed altro.

                      Io reputo “zozzi copulanti”, pure due attori porno… ma tu arrivi ad immaginare che desidero vederli da dentro gli armadi. Micheluccio… fatti aiutare, mi confermi il tuo profilo psicologico: narcisista infantile.

                      AGGIUNGO:
                      Smettila di fare il cretino. Cambia discorso , dimentichiamo l’accaduto. Non insistere…io non ti immagino in nessun modo!!!

          • To.ni scrive:

            Io non credo nell’evoluzione, credo nel disegno intelligente. Quando mi riprodurremmo in laboratorio passaggi di specie duraturi non avrò timore di cambiare idea. Ma la discussione sull’evoluzione l’affronterò a tempo debito. Il senso del mio intervento a Sganarello comunque era altro (niente di eccelso… una fesseria, come merita Sgana)

          • Emanuele scrive:

            A me va anche bene che ci sia un gene omosessuale, non so se al circolo arcigay riscuoteresti lo stesso entusiasmo…

            Comunque, ammettendo l’esistenza di questo gene, non capisco cosa c’entri con il matrimonio…

        • sinatra scrive:

          platinette è evoluzione. lui adotta figli a te non te lo danno in adozione un figlio. non discuto con te ti ragguaglio sullo stato delle cose. tu non capisci nulla è vai avanti per la tua strada solitaria e triste. Qualcosa di represso ti guida…. torna a rileggere il tuo Mieli.

    • xyzwk scrive:

      Emanuele, da quella società primordiale cui tu fai riferimento peró è diciamo passato qualche tempo e l’uomo che nel frattempo si è giusto un po’ evoluto, ha scoperto che questa assegnazione rigida dei ruoli era dovuta essenzialmente alla lotta per la sopravvivenza in un mondo che si basava in gran parte sulla capacità di possedere forza fisica. Tutta la vita ruotava intorno a questo e praticamente ogni evento inspiegabile era imputato alle forze soprannaturali, compresa la riproduzione, ma anche la corrente elettrica scatenata dai fulmini ecc. Poi con il tempo, mooolto tempo, l’uomo ha scoperto che alla base dei fulmini c’erano dei meccanismi ben piú reali e concreti della mano divina e allora ha iniziato a capire che la corrente elettrica poteva produrla in proprio. Oggi nessun cattolico (spero) si sognerebbe di dire “grazie a Dio” quando preme l’interruttore di casa per accendere la luce. Eppure questa grande rivoluzione che ha permesso che non servisse avere la forza fisica di andare a far legna per accendere un fuoco, non ha stravolto l’antropologia rendendo inutile la forza dell’uomo connessa al suo ruolo di cavernicolo.
      Ovviamente non staró qua a dirti quanto il progresso abbia migliorato la qualitá di vita nei secoli, basti pensare a quanto è mediamente aumentata la speranza di vita alla nascita.
      Ora siamo arrivati al punto di scoprire anche da cosa é costituito l’uomo è probabilmente tra mooolto altro tempo saremmo in grado di sfruttare queste conoscenze per rendere migliore la vita delle generazioni future, non so in che modo, ma finora il progresso lo ha fatto.
      Capisci però che già fin d’ora i ruoli connessi all’essere uomo o donna hanno sempre meno senso, e questo come fu per la corrente elettrica o altre grandi scoperte ci ha comunque permesso di essere qua a discuterne, non certo a determinare la fine del mondo o altre catastrofi, a meno che tu non ritenga che disattendere la natura intesa come creato, sia la fine del mondo. Ma in questo caso sconfiniamo nell’irreale visto che la natura intesa come creato è tutta da dimostrare.

      • Giannino Stoppani scrive:

        “Ma in questo caso sconfiniamo nell’irreale visto che la natura intesa come creato è tutta da dimostrare.”
        In realtà l’ipotesi che l’universo sia stato creato da qualcuno o qualcosa rimane l’ipotesi più logica.

        • xyzwk scrive:

          Appunto, come giustamente dici, é una ipotesi, non una certezza che per essere tale andrebbe dimostrata.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Se l’ipotesi più ragionevole non trova adeguata dimostrazione, figuriamoci le altre.

            • xyzwk scrive:

              Posto che che si ritega l’ipotesi più logica, chi lo pensa dovrebbe quantomeno cercare di dimostrarla e non accettarla in maniera acritica senza mai metterla in discussione perché allora non è più una ipotesi.

              • To.ni scrive:

                Mentre tu, madre dei gemellini, donna onesta e tesa alla verità, hai dimostrato in e non accettato in maniera acritica che tutto è frutto del “caso” .

                Formare 2000 enzimi che fanno funzionare il corpo umano? Caso

                Bogdanow su un segmento di DNA:”Affinché la formazione dei nucleotidi porti “per caso” all’elaborazione di una molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più esteso dell’età complessiva del nostro uni­verso”…. ma si il “caso” può tutto

                • MicheleL scrive:

                  Magari sarebbe utile ricordare che il DNA è il risultato di miliardi di anni di evoluzione di miliardi di organismi. Non è che ogni volta si organizza correttamente da un caos casuale, ma la replicazione cellulare duplica esattamente quanto esiste, salvo qualche piccola variazione (che appunto guida l’evoluzione, tramite la selezione delle mutazioni utili). L’informazione genetica puó anche essere trasmessa da microorganismi patogeni o altri meccanismi detti trasferimento orizzontale, veri “teletrasporti” evoluzionistici. Sarebbe insomma come dire che è dio che mette le foglie in cima a un albero, perché non si è mai vista una foglia “volare” dal nulla fino a 30 metri esattamente nel posto in cui si trova, salvo il fatto che c’è tutto un albero (filogenetico) che ha fatto finire la foglia esattamente lì.

                  • To.ni scrive:

                    Carlo Rubbia (Nobel 1984): “Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un ‘caso’, di scontri tra ‘forze’ come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale”.

                    Magari il Nobel dovevano darlo a te. Sei grazioso, se ti gira puoi avere autorevoli studi che confermano che sei uno scienziato, in effetti puoi argutamente affermare che a caso si formano regole, che creano altre regole, ed altre ancora…. caso.

                    Qui ti immagino veramente: avvicinati allo specchio , avvicina le labbra allo specchio ….baciati!

                    • MicheleL scrive:

                      Le ho solo fatto notare, To.Ni, che il contesto in cui ha riportato i conti genetici non era corretto. Poi capisco che le rode avere torto, è un tratto della sua personalità che mi diverte parecchio.
                      Sono del tutto d’accordo con Rubbia, salvo per la D maiuscola. Io venero l’umanità, me -e lei- compresi, ma nessun uomo in particolare. Piccolo appunto: capisco che lei sia abituato a credere ciecamente, ma un Nobel è autorevole solo in relazione alla sua conoscenza. Io non cito mai un Nobel a sproposito, nemmeno quando parla a sproposito.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Come accade alla scimmia instancabile di Borel, in un tempo sufficientemente lungo, il caso può fare di tutto, puó succedere pure che Filomeno si sbarbi e si converta.

      • giovanna scrive:

        Caro Xyzwk, queste stesse banalissime corbellerie le hai scritte come Lena, come Filomena, come Diamante, ti è stato risposto in lungo e in largo, ma cosa pretendi ?
        Certo, che ne hai del bel tempo da perdere ! :-)
        Spero che Emanuele non ne abbia altrettanto !

        Anche se . per fortuna, hai già messo in pensione il tuo novello povero multi-nick Cirino, il famigerato nick d’appoggio !
        Ma quanto ti piace darti ragione da sola ???
        Filomena col nick d’appoggio Valentina…lì ti sei proprio superato !
        Quanto sono durati questi siparietti ? Settimane, addirittura mesi !
        Anche Triestina e Lavinia non erano male !
        Una con due gemelli, una insegnante di catechismo….non c’è limite alla tua capacità di imbrogliare !
        Però quel teatrino è crollato in poco tempo e ha fatto crollare tutte le altre decine di nick che usavi.
        Se penso a tutte le volte che ho risposto gentilmente a tutti i tuoi horror-multi-nick,mi viene male !

      • To.ni scrive:

        Xyzwk

        Gigantesca, San Tommaso D’acquino, leggendo il tuo intervento avrebbe cestinato le sue prove sull’esistenza di Dio ed avrebbe cambiato mestiere.

      • Emanuele scrive:

        …quelli che citi tu (forza fisica, fulmini, etc.) sono fatti accidentali, per altro veri solo in parte dell’occidente.

        La sostanza delle cose non è cambiata in millenni di evoluzione ed ad oggi non si preannunciano cambiamenti : i bambini nascono dalle donne dopo una gravidanza. Si è anche dimostrato che il latte materno (nonostante gli strombazzati successi della scienza medica e dei latti artificiali ) è il miglior alimentro per i bambini.

        Ora, fin tanto che i bambini nasceranno da un utero dopo 9 mesi da l’incontro di uno spermatozoo ed un ovulo ed avranno bisogno di latte materno, la sostanza delle cose non cambierà: il ruolo di donna e dell’uomo non saranno intercambiabili.

        La donna avrà sempre bisogno di speciali tutele e, nuovamente, il luogo naturale dove queste tutele possono esplicitarsi al meglio è la famiglia fondata sul matrimonio.

  11. Giannino Stoppani scrive:

    Poteva forse il misirizzi farci mancare la sua pavloviana replica?
    Giammai, si rischia la gratifica del fine settimana!
    Ecco dunque il parto dell’ingegno:
    “Dunque togliamo i figli a chi non è sposato?”
    Non i rogo sulla pubblica piazza?
    Non la tortura dell’inquisitore?
    Che sia un inusitato passo avanti verso la tolleranza religiosa?
    E comunque, se si sceglie l’ardita tattica di portare un ragionamento alle sue estreme conseguenze bisogna aver abbastanza “gnegnero” da capirne la logica che al suddetto ragionamento sottintende.
    Se io dico che gli esseri umani costruiscono case per ripararsi dalle intemperie (e magari avere una certa intimità coi propri cari), la constatazione che nel mondo, ahimè, esistono tantissimi senzatettto, sfrattati, terremotati, alluvionati, pignorati eccetera, può servire forse a negare la mia ovvia affermazione?
    No di certo.
    E perché allora il fatto che vi siano figli di coppie non sposate dovrebbe negare che il matrimonio serve per i figli?
    Non si sa.

  12. Emanuele scrive:

    …continuo con i punti di stamani.

    3) Nel suo trattato, Eibl-Eibesfeldt ha notato che in tutte le società passate e recenti analizzate in nessuna era presente il matrimonio omosessuale. Anzi, ad essere precisi, in alcune culture isolate l’omosessualità risultava sconosciuta (mettendo un po’ in dubbio che si tratti di una variante naturale).

    Indipendentemente da quanto l’omosessualità fosse più o meno accettata, nessuna società fino ad oggi ha pensato di dare riconoscimento ai rapporti gay, o meglio, ne è stato dato riconoscimento inquadrandoli come amicizie (cosa per altro spesso considerata più nobile delle stesse relazioni coniugali).

    Ora, a meno di non pensare che ci sia stato un complotto plurimillenario e transculturale per discriminare i gay in ogni epoca e latitudine, pare evidente che ha prevalso la sostanza dei fatti: il matrimonio è il riconoscimento sociale della tutela della maternità e paternità.

    4) Viceversa la poligamia è molto diffusa ed accettata (statisticamente più della monogamia ).

    L’obiezione che nei rapporti poligami vi sia un partner svantaggiato è priva di fondamento. Infatti, se l’evoluzione sociale ha modificato i rapporti tra uomo e donna appiattendone le differenze deve essere anche vero che il poliamore non è la poligamia preistorica.

    Inoltre, I soprusi tra partner ci possono essere anche tra due: si pensi ai femminicidi, alle violenze, etc.

  13. Cisco scrive:

    Quella del giudice Roberts – al di là degli aspetti tecnico-giuridici sui quai non ho competenze – è una lista di obiezioni condivisibile, soprattutto per il rischio evidente di eliminare il dissenso, relegandolo a posizione “omofoba”. Il giudice ha ragione soprattutto quando rimarca la degenerazione del processo democratico derivante dalla ormai flebile distinzione tra potere legislativo e potere giudiziario-esecutivo, che non è appannaggio solo degli USA: “Coloro che hanno fondato il nostro paese non si riconoscerebbero nella concezione del ruolo della magistratura che ha la maggioranza. (…). Nella nostra democrazia, il dibattito intorno alle legge non è un requisito sufficiente ad autorizzare i tribunali a imporre il loro volere. (…) Chiudendo questa disputa in forza della Costituzione, la Corte la elimina dall’ambito della decisione democratica.”
    Tuttavia lo stesso giudice non può non riconoscere che il dibattito “democratico” sul tema del same-sex marriage è in atto da tempo, altrimenti non ci sarebbero stati ne’ diversi referendum ne’ l’introduzione di questo “diritto” in alcuni Stati: il problema è proprio alla “fonte” di quello che oggi si vuole riconoscere come “diritto”. Lo stesso giudice Roberts tenta di distringuere l’aspetto giridico da quello filosofico, ma in realtà la fonte di qualunque diritto è proprio la verità sull’uomo, un preciso giudizio antropologico. Se anche “coloro che hanno fondato gli USA” e la sua Costituzione avessero riconosciuto fin da subito il matrimonio come istituto indipendente dal sesso dei contraenti, non per questo il merito della questione sarebbe risolto, perché un atto costitutivo ha in realtà precisi contenuti filosofici, che possono cambiare nel tempo. In ogni democrazia la Costituzione può essere “emendata”, come è evidente proprio negli USA. Di conseguenza soffermarsi sugli aspetti formali a discapito di quelli filosofico-sostanziali – soprattutto quando a soffermarsi su questi ultimi è la maggioranza – non rende Giusitzia (quella vera) della questione. La maggioranza non doveva farlo, ma visto che lo ha fatto occorreva ribattere (anche) nella sostanza.

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