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Al Sinodo si è parlato di divorzi, annullamenti e coppie gay. Ecco cosa è stato detto

ottobre 10, 2014 Salvatore Cernuzio

“Le coppie omosessuali non le giudichiamo, le riteniamo in buona fede, ma dire che benediciamo questo tipo di unioni proprio no! Tantomeno le consideriamo matrimonio o famiglia”

Tratto da Zenit.org – “Niente di nuovo sotto il sole”, direbbe il Qoelet. I Padri Sinodali hanno ormai scaldato i motori entrando nel vivo delle questioni prefissate dall’Instrumentum laboris e finora in Aula si è assistito ad un “crescendo di partecipazione, passione e coinvolgimento”. Lo ha fatto notare oggi padre Lombardi nel quotidiano briefing con i giornalisti in Sala Stampa vaticana, al quale erano presenti anche il cardinale Francesco Coccopalmerio e mons. Paul-André Durocher.

Tuttavia nulla di sconvolgente è avvenuto all’interno del grande assise vaticano, soprattutto riguardo ai temi “caldi” come l’accesso ai sacramenti per le persone in situazioni ‘irregolari’, imposto dalla stampa internazionale come punto nodale del Sinodo 2014.

Sull’argomento l’assemblea rimane infatti divisa nelle solite due correnti: da un lato, chi afferma l’impossibilità dell’ammissione ai sacramenti nel caso esistesse un legame matrimoniale valido. Quindi fedeltà alla dottrina e alla indissolubilità del matrimonio come proposto da Cristo. Dall’altro, chi vede nella chiave della misericordia l’approccio giusto per affrontare e “fare discernimento” su certe situazioni vissute dai fedeli. Quindi non si nega la dottrina, ma si cerca di venire incontro alle esigenze concrete attraverso una pastorale che non sia “repressiva”, ma “colma di misericordia”.

Come già precisato dal cardinale Vingt-Trois nel briefing di lunedì scorso, tuttavia il Sinodo non è un dibattito parlamentare, pertanto non si può parlare di una maggioranza o una minoranza nei due fronti. “Nel Sinodo non si fa la conta – ha sottolineato padre Lombardi – tantomeno pensiamo di dividere i ‘freddi dai caldi’, i ‘duri dai buoni’. Il Sinodo fa un suo cammino, le persone si incontrano, parlano, procedono nell’approfondimento, nella conoscenza vicendevole”.

E proprio in virtù di questo clima di libertà e parresìa auspicato dal Papa all’inizio dei lavori, “stanno venendo fuori tante confessioni, testimonianze… – ha riferito il cardinale Coccopalmerio, presente oggi al briefing – Ognuno dice ciò che pensa e con passione. Tra le due posizioni non c’è antagonismo, contrapposizione da nemico, ma ascolto cordiale, umile e sincero”.

I due poli si sono trovati infatti d’accordo sulla necessità di adottare un “atteggiamento di rispetto” per persone come i divorziati risposati, perché spesso “vivono situazioni di disagio o ingiustizia sociale, soffrono in silenzio e cercano in molti casi, attraverso un percorso graduale, di arrivare a partecipare più pienamente alla vita ecclesiale”.

L’ermeneutica, insomma, è quella indicata da Bergoglio: salvare la dottrina, ma partire dalle singole persone, dalle loro necessità, sofferenze, urgenze. Ci si trova di fronte all’interrogativo posto duemila anni orsono da Cristo, ha osservato Coccopalmerio: “Quando ti cade il bue o il figlio nel pozzo il giorno di sabato cosa fai? La legge del sabato c’è, la rispetto, ma ho dei casi che impongono il mio intervento. Ci sono persone che hanno bisogno di me”. Pertanto, ha insistito il porporato, si devono dare risposte a “persone concrete che sono in condizioni di gravità e urgenza”.

Ai giornalisti, il presidente del Dicastero per i Testi legislativi ha poi riportato il caso – già citato nel suo intervento in Aula – di una persona “che si trova in situazione illegittima ma che non può uscire da questa situazione”. Ovvero una donna ‘accasata’ con un uomo abbandonato ingiustamente con tre bambini, che lei ha allevato e cresciuto amorevolmente. “E noi diciamo abbandona questa unione anomala? ‘Ma io non posso!’ risponderebbe lei. In questi casi qualcosa dobbiamo fare – ha rimarcato il cardinale – Se il Sinodo inizia a pensare a questo ottiene grandi risultati”.

Coccopalmerio ha inoltre informato dei nuovi orientamenti emersi circa lo snellimento dei processi di dichiarazione di nullità matrimoniale, una esigenza, questa, rilevata da più parti. In generale in Aula si è parlato di integrare più laici competenti nei Tribunali ecclesiastici; di stare attenti a non scadere nella superficialità e di salvaguardare il rispetto della verità e i diritti delle parti.

Più nel dettaglio, ha spiegato il porporato, si è proposto di eliminare la doppia sentenza conforme, esigere un solo giudice collegiale e applicare una procedura amministrativa, non sostitutiva di quella giudiziale, bensì complementare ad essa. Si è proposto, cioè, che spetti al vescovo decidere quali richieste di verifica di nullità trattare per tale via amministrativa. Ad esempio, ha detto Coccopalmerio, nel caso di un matrimonio certamente nullo, pur non avendo alcuna prova, né testimoniale né documentale, ma solo l’attestazione a voce di uno o entrambi i contraenti che il vescovo riconosce come “credibili” (li conosce, sa che non hanno interesse a dire il falso), allora egli può dichiarare il vincolo inesistente. In ogni caso, ha ribadito il cardinale, “si tratta sempre di vedere se il matrimonio c’è o non c’è. Il problema è sì adottare procedure, ma che non vadano contro l’attestazione della realtà”.

In concomitanza al Sinodo, lavora poi la Commissione per la riforma del processo matrimoniale canonico, recentemente istituita dal Pontefice, di cui fa parte lo stesso cardinale. Essa, ha spiegato, “lavora con il Sinodo, ma indipendentemente dal Sinodo”. Prima dell’avvio dell’assemblea i membri si sono incontrati per la prima riunione, altre dieci sono programmate dal 19 ottobre in poi.

Tra gli argomenti affrontati in conferenza stampa anche il riferimento alle possibilità di divorzio previste dalle Chiese ortodosse. “Se n’é parlato spesso – ha ammesso il cardinale -. Il problema è capire cosa succede nelle Chiese orientali. Solo il primo matrimonio è il vero matrimonio, il mysterion, le altre sono unioni accolte, accompagnate benedette per la pace delle persone, ma non sono considerate un vero matrimonio”. Inoltre, ha soggiunto, “è difficile fare accostamenti tra dottrina e prassi canonica, e quindi che il matrimonio della chiesa latina possa trovare qualche continuazione in altri tipi di unione sul modello delle chiese ortodosse. Il Sinodo lo ha preso in considerazione e qualcuno l’ha ipotizzato, ma la vedo una via difficile”.

Poco si è parlato invece delle unioni omosessuali, se non nella linea di una “pastorale dell’ascolto e dell’accoglienza”, invocata comunque per tutte le situazioni ‘difficili”. Laddove hanno chiesto “un cambio di linguaggio più rispettoso”, i Padri Sinodali hanno comunque ribadito che “il matrimonio è solo quello tra uomo e donna”. E a chi chiedeva al cardinale Coccopalmerio se, insieme all’accoglienza, potesse arrivare una ‘benedizione’ della Chiesa per le coppie gay, il porporato ha tagliato corto: “Per noi – per la cultura umana in genere – il matrimonio è quello fatto da uomo-donna. Le coppie omosessuali non le giudichiamo, le riteniamo in buona fede, ma dire che benediciamo questo tipo di unioni proprio no! Tantomeno le consideriamo matrimonio o famiglia”.

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68 Commenti

  1. lucillo scrive:

    Bene… diciamo meglio
    Dopo 5 giorni di sinodo tempi.it da qualche notizia.
    Sentinelle batte Sinodo 6 a 1, risultato molto migliore del precedente 10 a 0

    • Cisco scrive:

      @Lucillo
      Sarebbe interessante capire su quali basi consideri ciò che dicono le Sentinelle in contrasto con quello che stanno discutendo al Sinodo, dato che le prime condividono tutte le affermazioni del card. Coccopalmerio sui gay (che non sono una novità peraltro).

      • lucillo scrive:

        ? mica ho detto una roba simile
        ho solo fatto un conteggio degli articoli, come segnale del valore che viene dato a questi fatti

        per il resto l’articolo stesso, ed è la prima volta che lo noto su tempi.it, riconosce che ci sono due visioni – io fino ad ora le avevo viste solo in implicito tramite la “sponsorizzazione” di quella più “conservatrice”
        come finirà, (e cosa ne penseranno le sentinelle, che poi chi se ne frega) lo si vedrà nel 2015

        • Cisco scrive:

          @Lucillo
          Grazie del chiarimento.
          Condivido la scelta di Tempi di dare più spazio alle Sentinelle, dato che sono sabotate – oltre che nelle piazze – anche sui media.

      • Sebastiano scrive:

        Cisco, non hai capito: Lucillo vorrebbe che si parlasse di più del Sinodo in modo da parlare di meno (e forse per niente) delle Sentinelle. Forse è quest’ultimo argomento che gli dà fastidio. E probabilmente si aspetta chissà cosa dal primo, attendendo magari di poterci dire “io ve l’avevo detto”.
        Miskineddu.

        • lucillo scrive:

          @Sebastiano
          Va bene parlare delle sentinelle, tra l’altro alcuni articoli sono davvero divertenti.
          Non mi aspetto niente di speciale dal sinodo, come già detto altre volte, anche se sarei lieto di essere smentito.
          La cosa che notavo è che un organo di informazione cattolico, molto cattolico!, ha trascurato per 5 giorni il sinodo e pubblicato quasi una ventina di pezzi sulle sentinelle. Questo indica una sensibilità, una scala di priorità.
          Poi io non so dire i motivi, se ne possono immaginare molti, ma non è importante.
          Il fatto è la manifestazione delle sentinelle ha coinvolto meno 4.000 persone in 70 piazze (non 10.000 in 100 piazze) e il sinodo è stato chiamato dal papa su temi che riguardano tutta la chiesa e qualunque cosa ne verrà fuori avrà importanti conseguenze per molto tempo in tutto il mondo cattolico e non solo.

          • Menelik scrive:

            ……e che sarebbero meno di 4.000 persone, l’hai letto sul sito dell’Arcigay, o dell’UAAR?
            Oppure le avete contate una ad una, suppongo.

            Sai, ho letto in giro che in Italia ci sarebbero al momento “solo” 100.000 figli di copie gay, e che la popolazione gay italiana si aggirerebbe sul 10% di tutta la popolazione.
            Eh..eh..eh….

            • lucillo scrive:

              70×50=3500
              70 piazze fonte sentinelle
              10.000 persone fonte sentinelle su 70 piazze significa una media di 143 PER PIAZZA, e nessuna ha raggiunto tale cifra neanche come massimo
              c’erano piazze da circa 100 persone, altre da 15
              dire meno di 4000 è una stima generosa

              • Giannino Stoppani scrive:

                E allora se sono tre gatti non si capisce perché rischiare la galera per potergli sputare addosso…
                Ah, già, ma tanto i bastonatori e gli sputacchiatori la galera non la rischiano visto che i giudici e i pm sono stati assunti sulla base dei loco curricula politici farciti di molotov.

                • lucillo scrive:

                  Dimensione da gatto, ma sempre felini. Con aggressività da bestie non addomesticate.
                  Prima che assumano dimensione da tigre….

                  • Sebastiano scrive:

                    State perdendo tempo (diglielo anche a Scalfarotto): preparate da subito i campi di rieducazione. Non c’è alternativa.

  2. blues188 scrive:

    La china è molto pericolosa. Si guarda solo a chi è ‘risposato’ e non a chi affronta una vita penosa ma nel rispetto della Parola di Gesù che afferma: Ciò che Dio ha unito l’uomo non separi. Non ci sono solo coppie irregolari, ma fedeli che vivono difficoltà grandissime, unitamente ai loro figli che pagano per queste scelte cristiane. Dei gay non me ne occupo, a mio avviso basta già la misericordia della Chiesa. Non si deve andare oltre, altrimenti la prossima volta dovranno occuparsi dei deviati sessuali, perché, allora, anche questi hanno dei diritti. Chi va con animali, chi con i morti, chi cerca violenza e chi la vuol subire, chi ama ragazzini/e e via dicendo. Se una cosa è peccato è tale per sempre. Mica può cambiare nulla né il Sinodo né il Papa.

  3. Cristian scrive:

    …è sempre la stessa storia.
    Si parte dal caso particolare per fa diventare l’eccezione la regola.
    Ci fregano da anni così, dall’aborto al divorzio alla comunione presa sulle mani etc….

    • Orazio scrive:

      La comunione sulle mani. Eccolo qui.
      Un po’ come quelli che dicono che dalle sigarette si finisce a drogarsi.
      Se siamo messi cosi’ male e’ anche perche’ noi cristiani da sempre stiamo a pestarci i piedi come degli imbecilli, invece di far fronte comune per essere sale ed essere luce.
      La cosa che mi ha positivamente colpito domenica alla veglia delle Sentinelle e’ stato il fatto di incontrare membri di tutti i movimenti e gruppi, finalmente concentrati sulla sostanza, e non a guardare dove mettono l’ostia.

    • Orazio scrive:

      La comunione sulle mani. Eccolo qui.
      Un po’ come quelli che dicono che dalle sigarette si finisce a drogarsi.
      Se noi cristiani siamo messi cosi’ male e’ anche perche’ da sempre stiamo a pestarci i piedi come degli imbecilli, invece di far fronte comune per essere sale ed essere luce.
      La cosa che mi ha positivamente colpito domenica alla veglia delle Sentinelle e’ stato il fatto di incontrare membri di tutti i movimenti e gruppi, finalmente concentrati sulla sostanza, e non a guardare dove mettono l’ostia.

    • Orazio scrive:

      La comunione sulle mani. Eccolo qui.
      Un po’ come quelli che dicono che dalle sigarette si finisce a drogarsi.
      Se noi cristiani siamo messi cosi’ male e’ anche perche’ da sempre stiamo a pestarci i piedi come degli imbecilli, invece di far fronte comune per essere sale ed essere luce.
      La cosa che mi ha positivamente colpito domenica alla veglia delle Sentinelle e’ stato il fatto di incontrare anche membri di tutti i movimenti e gruppi, finalmente concentrati sulla sostanza, e non a guardare dove mettono l’ostia.

  4. giuliano scrive:

    chi sono io per giudicare ha detta Papa Francesco, riferendosi alle persone gay , ma DOVEVA aggiungere che la SODOMIA è un peccato grave sanzionato nel vangelo e nel vecchio testamento. ma non l’ha fatto

    • piero scrive:

      ha aggiunto anche tre paroline che fanno la differenza e che i media non menzionano mai: “che cerca Dio”. Se uno cerca seriamente Dio, arriverà a capire che certi comportamenti non sono a Lui graditi e cercherà, pur faticosamente di non ripeterli. Questo vale per qualsiasi peccato e peccatore.

    • cosimo scrive:

      a onor di cronaca, le parole esatte del Pontefice erano state: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, ma chi sono io per giudicarla?»

      Il Papa (come tutti) per descrivere con verità una azione può adottare il tono positivo (lotta su sè stessi nel campo delle tendenze omosessuali per cercare il Signore con buona volontà) oppure il tono negativo (la SODOMIA è un peccato grave sanzionato nel vangelo e nel vecchio testamento).
      Il Papa ha scelto il tono positivo e i malevoli hanno estrapolato per disinformare
      Poteva scegliere il tono negativo e i malevoli avrebbero condannato per stigmatizzare
      Poteva usare il tono “ma anche” di Veltroni e i malevoli avrebbero criticato il tono politichese.
      Qualunque cosa fai qualcuno scontento o malevolo ci sarà sempre. Un santo citava un proverbio molto azzeccato: quando va bene agli agnelli va male ai lupi.

    • vitus1976 scrive:

      Veramente la frase intera del Papa è stata “Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla? Il catechismo della Chiesa cattolica dice che queste persone non devono essere discriminate ma accolte. Il problema non è avere queste tendenze, sono fratelli, il problema è fare lobby: di questa tendenza o d’affari, lobby dei politici, lobby dei massoni, tante lobby… questo è il problema più grave”.

      Per la precisione!

  5. Nino scrive:

    Si è proposto, cioè, che spetti al vescovo decidere quali richieste di verifica di nullità trattare per tale via amministrativa. Ad esempio, ha detto Coccopalmerio, nel caso di un matrimonio certamente nullo, pur non avendo alcuna prova, né testimoniale né documentale, ma solo l’attestazione a voce di uno o entrambi i contraenti che il vescovo riconosce come “credibili” (li conosce, sa che non hanno interesse a dire il falso), allora egli può dichiarare il vincolo inesistente. In ogni caso, ha ribadito il cardinale, “si tratta sempre di vedere se il matrimonio c’è o non c’è. Il problema è sì adottare procedure, ma che non vadano contro l’attestazione della realtà”.

    Prendiamo questa proposta, che è un modo per semplificare l’iter che porta alla nullità del matrimonio. E’ qualcosa che ovviamente la Chiesa può decidere, non è in contrasto con le sacre scritture e richiede la modifica del codice di diritto canonico. Ma se a stabilire la nullità di un matrimonio religioso non sono più dei giudici secondo una procedura legale, si potrà ancora sostenere che una simile decisione debba avere anche effetti civili? A mio avviso no. I due (per la Chiesa) ex-coniugi saranno poi liberi di seguire i passi previsti dalla legge italiana per la separazione ed il divorzio, senza per questo entrare in contrasto con i sacramenti, e far seguire alla nullità religiosa la fine del contratto (civile) di matrimonio

    • yoyo scrive:

      Un po come il divorzio davanti al notaio di Renzi. Voi progressisti state già scalpitando allidea che anche la Chiesa si possa associare alla “parte giusta”.

      • Nino scrive:

        Francamente io non scalpito, guardo a ciò che succede e faccio le mie considerazioni. Da una parte Coccopalmerio ha ragione, se una matrimonio (sacramento) è nullo … è nullo comunque. Dall’altra però si può decidere della sua nullità seguendo vie più brevi solo se, secondo me, questa nullità ha effetto limitatamente al contesto religioso. Tutto qui. Il matrimonio religioso e quello civile sono due cose completamente diverse, e come tali secondo me andrebbero trattate. Ne guadagnerebbero tutti da questa netta separazione che oggi non c’è

    • Cisco scrive:

      @Nino
      Certamente sacramento e matrimonio civile sono due cose diverse, ma se lo stato riconosce la chiesa cattolica come soggetto giuridico farebbe bene a rispettarne le scelte, dato che un fedele cattolico e’ anche cittadino dello stato. Mi pare che a te piacerebbe che lo stato italiano possa riconoscere i matrimoni gay, che in Italia non esistono, ma non le caisse di nullità del matrimonio cattolico (alcune delle quali sono ovviamente le stesse): e’ un po’ schizofrenico.

      • lucillo scrive:

        Lo stato non riconosce affatto la chiesa come soggetto giuridico, ma grazie al concordato concede che alcuni atti compiuti dalla chiesa abbiano valore civile.
        Lo stato riconosce il matrimonio celebrato davanti al sacerdote, ritendo che questo riconoscimento non sia a nocumento del cittadino.
        Lo stato non riconosce che l’annullamento canonico abbia automatica valenza civile in quanto esso, che civilmente è il divorzio, richiede delle tutale per i cittadini italiani che la chiesa, giustamente, non è tenuta a considerare. Fra l’altro al divorzio si accompagnano una serie di conseguenze (sui figli, sulle proprietà, sui doveri reciproci, sulla dimora, sul mantenimento) che non possono essere normati in modo standard ma richiedono specifiche decisioni caso per caso, conseguenze che possono essere regolate solo a livello civile, sia per principio che in pratica.
        Infine, ma è molto importante: non è vero che “un fedele cattolico e’ anche cittadino dello stato”, ma è vero che alcuni cittadini italiani sono cattolici e a loro si concede, se lo vogliono, di compiere alcuni (alcuni si ed altri no) atti civili tramite la chiesa. Ad ulteriore riprova il fatto che, con dispensa del vescovo, è possibile celebrare il matrimonio religioso SENZA trascrizione civile; in questo caso la dispensa del vescovo serve non per questioni religiose, ma proprio perché l’automatismo previsto dal concordato non è cogente da un punto di vista religioso.

        • Toni scrive:

          “Lo stato non riconosce affatto la chiesa come soggetto giuridico, ma grazie al concordato concede che alcuni atti compiuti dalla chiesa abbiano valore civile.”

          Lucillo
          Forse non ho colto cosa vuoi dire:
          confondi “soggetto giuridico” con “soggetto pubblico” …. ci sono Enti ecclesiastici (categoria giuridica attribuita dallo stato, non dal diritto canonico) che sono “soggetto giuridico” … certo non per la confessione religiosa ma per il tipo di attività.

          Il sacerdote è incaricato di pubblico servizio quando celebra un matrimonio concordatario. Questo matrimonio , dato l’effetto civilistico è un atto pubblico complesso.

          Poi la distinzione “ e un “un fedele cattolico e’ anche cittadino dello stato” dal “ma è vero che alcuni cittadini italiani sono cattolici” non la capisco …. criptico.

          • lucillo scrive:

            Gli atti con valore civile che compie la chiesa, e per i quali si può ritenere soggetto giuridico, avvengono in forza del concordato.
            Giusto per il sacerdote: il concordato gli attribuisce la qualifica di pubblico ufficiale nella celebrazione del matrimonio in forza del concordato e non gli consente di scioglierlo.
            La distinzione è riferita a quanto diceva Cisco che lasciava intravvedere una sorta di diritto civile che deriva dall’essere cattolico: qui abbiamo tutti gli stessi diritti, e non c’è alcuna schizofrenia.

            • michele scrive:

              La costituzione art. 7 definisce stato e chiesa liberi e sovrani nei rispettivi ambiti. Instaura quindi un rapporto paritario, di reciproco riconoscimento, dopo anticlericalismo massonico del Risorgimento. Dal 1984 il cattolicesimo non è più religione di stato. Ma questa non è una buona ragione per calpestarne i principi e deridere le ragioni dei vescovi.

            • Toni scrive:

              Lucillo

              “Gli atti con valore civile che compie la chiesa” …no, non hanno solo valore civile. E’ anche un atto “pubblico” (il matrimonio) .

              Onestamente credo che l’interpretazione che hai dato a Cisco è forzata. E non vedo perché la separazione tra due coniugi per causa di “nullità” sic et simpliciter non la si accoglie, da parte dello Stato, come qualsiasi divorzio (a questo lo Stato non può opporsi …. per eventualmente riconoscere come legittimo) . Se non è schizofrenia, una incongruenza logica si !

              • Nino scrive:

                @Toni: c’è una piccolissima differenza: una cosa è la separazione (ed il divorzio). In questo caso esistono delle regole che proteggono la parte più debole della coppia (in genere la donna) e le garantiscono una serie di diritti legali. Nell’accordo di separazione (e poi in quello di divorzio) si stabiliscono (e garantiscono) diritti legati per esempio all’abitazione familiare, all’assegno di mantenimento, ecc. Con la nullità del matrimonio i due coniugi risultano mai sposati, e quindi nessun obbligo esiste tra i due (restano gli obblighi di mantenimento che per legge un genitore ha nei confronti di un figlio che ha riconosciuto al di fuori del matrimonio, ma che richiedono poi una sentenza per essere stabiliti).

                • Toni scrive:

                  Nino
                  la differenza c’è e si vede tant’ che chiesa e stato prevedono conseguenze quasi analoghe per l’invalidità / nullità del matrimonio (artt. 120 e 122 cod. civ.).

                  La stessa cosa dicasi (grosso modo)per gli effetti patrimoniali (Cass. civ., Sez. I, 28/12/2006, n. 27594) ma se ti secchi con la sentenza art. 129 e 129 bis del codice civile.

                  PS esistono forse eccezioni. Per esempio nel matrimonio civile l’accordo di non fare figli non lo rende nullo. Ma sono casi, eccezioni, che possono trovare una disciplina diversa.

                  • Nino scrive:

                    Toni Toni … io cerco di essere oggettivo, e se cono me ci sono delle “lievi” differenze

                    La legge Italiana prevede la nullità del matrimonio, secondo gli articoli che tu hai citato, o perchè una delle due persone era “incapace di intendere e di volere” o perchè c’è stata una forte costrizione. Insomma in pochi e ben definiti casi. La nullita del matrimonio ecclesiastico invece è possibile se:

                    il contraente esclude il matrimonio nella sua totalità, svuotandolo di ogni contenuto (però si è sposato)

                    viene esclusa l’indissolubilità del matrimonio, riservandosi il contraente, in ipotesi di vita coniugale infelice, la possibilità di poter riacquisire la propria libertà ricorrendo al divorzio o alla nullità del matrimonio.

                    con il “matrimonio a prova”, fatto da colui che, molto incerto sull’esito delle nozze, si propone di tentare comunque il matrimonio, riservandosi di potersi liberare successivamente alla valutazione di alcune circostanze.

                    si esclude la fedeltà, cioè l’esclusività della donazione di sé stessi all’altro coniuge, riservandosi la possibilità di intrattenere relazioni sessuali con altre persone. Ci si sposa, quindi, volendo un matrimonio “aperto”, non essendo rilevante la semplice propensione all’infedeltà.

                    quando il contraente esclude che il matrimonio tenda al bene ed alla felicità dell’altro coniuge, privando il rapporto coniugale di affetto e sentimento.

                    quando il contraente esclude il matrimonio come sacramento; vuole cioè il matrimonio ma non vuole il sacramento. In altre parole, accetta il matrimonio come contratto ma esclude la dignità sacramentale dello stesso.

                    Incapacità per mancanza di sufficiente uso di ragione
                    Sono incapaci di contrarre matrimonio coloro che mancano di sufficiente uso di ragione. L’uso di ragione deve essere tale da poter comprendere la natura dell’atto matrimoniale che ci si accinge a contrarre.
                    Vari sono i motivi che possono costituire causa di incapacità quali, ad esempio, l’assunzione di alcool, sostanze stupefacenti o farmaci;

                    Incapacità per grave difetto di discrezione di giudizio
                    È causata non da vere e proprie malattie mentali, come nel caso di incapacità per mancanza di sufficiente uso di ragione, ma da gravi forme di nevrosi e psicopatie; inoltre anche da alcolismo e tossicodipendenza. In tutti detti casi il soggetto, pur rimanendo cosciente del proprio stato e consapevole dell’importanza dell’atto del matrimonio in generale, nel caso specifico del proprio matrimonio non è capace di valutare dal lato pratico gli effetti del matrimonio che si accinge a contrarre, sia in relazione a se stesso che all’altro coniuge. Da ciò deriva incapacità di scegliere in maniera libera e consapevole il matrimonio con una determinata persona.

                    La discrezione di giudizio è intesa, quindi, come maturità psicologica adeguata all’atto del matrimonio concreto, che rende il soggetto capace di comprendere e valutare nel concreto i diritti e doveri matrimoniali che dove assumersi con le nozze. In mancanza di maturità psicologica adeguata si parla di immaturità anche di tipo affettivo.

                    Incapacità di assumere ed adempiere gli obblighi essenziali del matrimonio
                    Si verifica quando il soggetto, per cause di natura psichica, non è in grado di assumere ed adempiere gli obblighi essenziali del matrimonio. Non bastano, per dichiarare la nullità del matrimonio, le semplici difficoltà insorte dopo le nozze alla conduzione del coniugio, ma necessitano gravi forme di anomalie che non permettono di stabilire quella particolare relazione interpersonale duale richiesta dalla vita coniugale.

                    Costituiscono causa di detta incapacità le affezioni di carattere sessuale (tra cui l’omosessualità e la ninfomania), le deviazioni o perversioni sessuali, l’alcolismo cronico, la tossicodipendenza e altri gravi disturbi di carattere psichico e caratteriali.

                    Dire che le motivazioni sono le stesse, soprattutto tenendo conto di quanto vaghe e soggettive possano essere quelle del codice canonico, mi sembra francamente poco seri

                    • Cisco scrive:

                      @Nino
                      Resta il caso che ci sono delle cause di nullità identiche.
                      Ma il punto è che non si capisce per quale motivo uno stato che riconosce una determinata religione non debba anche riconoscerne giuridicamente una serie di atti di rilevanza pubblica. E la tutela dei figli in caso di nullità matrimoniale (civile o canonica) non deve attendere una sentenza: è il parlamento che deve svegliarsi per fare una legge in proposito.

                    • Toni scrive:

                      @ Nino
                      Nino, Nino. monellino…Impedimenti (artt. 84-89 c.c.) Violenza (art. 122 c.c.) Errore (art. 122 c.c.) Simulazione (art. 123 c.c.) non sono pochi. La simulazione è una ipotesi ampia .Io ti ho detto eccezioni ci sono… e non sono un giurista, l’ipotesi dei figli è una delle possibili “riserve mentale” che ha valore solo nell’ordinamento canonico.
                      Quelle identiche… che sono più di quelle che sembrano.

                      PS – Vedi che la riserva mentale è difficile da dimostrare. Spesso con la “riserva” non si va lontano per la nullità.

                  • Nino scrive:

                    … se cono … secondo

            • Cisco scrive:

              @Lucillo
              Mi pare che Toni abbia spiegato meglio di me.
              Quanto al fatto che “gli atti con valore civile che compie la chiesa, e per i quali si può ritenere soggetto giuridico, avvengono in forza del concordato”, conferma appunto quanto ho detto. Se poi tu sei allergico al Concordato questo è un altro discorso, ma è un problema tuo personale, non giuridico.
              E’ ovvio che non esiste nessun diritto civile per il semplice fatto di essere cattolico, ma per il fatto di essere cittadino: ed esistono cattolici che sono cittadini italiani o, come preferisci scrivere tu, cittadini italiani che sono cattolici. Quindi sarebbe strano che a un cattolico cittadino italiano non venissero riconosciute decisioni prese dall’autorità cattolica riconosciuta dallo stato stesso con norma di rango costituzionale.

              • lucillo scrive:

                Art 7
                Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
                I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi.
                (patto fra stati).

                Indipendenza: nessuno interferisce.
                Sovranità: nessuno può dire all’altro cosa deve fare o non fare.
                Come/Dove sono indipendenti e sovrani? ciascuno nel suo ordine.

                I Patti Lateranensi regolano i rapporti, non costituiscono una sovrasovranità.

                Gli articoli da 1 a 4 si riferiscono a tutti i cittadini in quanto tali.

                L’articolo 8 primo comma dice che “tutte le confessioni sono ugualmente libere davanti alla legge” (tutte ugualmente, cattolica compresa) – i commi 2 e 3 dicono come avviene per i non cattolici, non essendoci un concordato fra stati (non fra lo stato italiano e la religione cattolica).

                L’articolo 10 riconosce sovranità al diritto internazionale e ai trattati fra stati.

                Tutto l titolo 2, 3, 4 prescindono completamente dall’essere o no cattolici E l’articolo 54 obbliga i cittadini alla fedeltà alla sola repubblica.

                .

                • Toni scrive:

                  @Lucillo
                  Secondo te queto non ha effetti su un cittadino cattolico ed italiano?

                  «L’Italia considera fondamento e coronamento dell’istruzione pubblica l’insegnamento della dottrina cristiana secondo la forma ricevuta dalla tradizione cattolica. E perciò consente che l’insegnamento religioso ora impartito nelle scuole pubbliche elementari abbia un ulteriore sviluppo nelle scuole medie, secondo programmi da stabilirsi d’accordo tra la Santa Sede e lo Stato. Tale insegnamento sarà dato a mezzo di maestri e professori, sacerdoti o religiosi, approvati dall’autorità ecclesiastica, e sussidiariamente a mezzo di maestri e professori laici, che siano a questo fine muniti di un certificato di idoneità da rilasciarsi dall’Ordinario diocesano. … Pel detto insegnamento religioso nelle scuole pubbliche non saranno adottati che i libri di testo approvati dall’autorità ecclesiastica.» [Concordato 1929, art. 36]

                  • lucillo scrive:

                    Infatti quello fu il prezzo che pagò Mussolini per continuare a fare i cavoli suoi, compreso l’assalto alle associazioni cattoliche e anche a molti preti – val la pena andare a vedere cosa ne pensava don Sturzo.

                    In ogni caso nell’attuale concordato la formulazione è stata completamente cambiata nei seguenti termini
                    “La Repubblica italiana, riconoscendo il valore della cultura religiosa e tenendo conto che i principi del cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano, continuerà ad assicurare, nel quadro delle finalità della scuola, l’insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche non universitarie di ogni ordine e grado.
                    Nel rispetto della libertà di coscienza e della responsabilità educativa dei genitori, è garantito a ciascuno il diritto di scegliere se avvalersi o non avvalersi di detto insegnamento.
                    All’atto dell’iscrizione gli studenti o i loro genitori eserciteranno tale diritto, su richiesta dell’autorità scolastica, senza che la loro scelta possa dar luogo ad alcuna forma di discriminazione.”

                • Toni scrive:

                  Lucillo… pare mi hanno moderato.

                  • Toni scrive:

                    Sospetto, ma posso sbagliarmi, che tu guardi il filo d’erba e non ti accorgi della foresta.

                • Cisco scrive:

                  @Lucillo
                  Non c’è nessuna contraddizione tra quello che citi e quello che ho scritto io, infatti se nessuno deve interferire non significa che non si possa collaborare.
                  Infatti l’art. 8 del Concordaro recita:
                  “Sono riconosciuti gli effetti civili ai matrimoni contratti secondo le norme del diritto canonico, a condizione che l’atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni nella casa comunale.”
                  E ancora:
                  “2. Le sentenze di nullità di matrimonio pronunciate dai tribunali ecclesiastici, che siano munite del decreto di esecutività del superiore organo ecclesiastico di controllo, sono, su domanda delle parti o di una di esse, dichiarate efficaci nella Repubblica italiana con sentenza della corte d’appello competente, quando questa accerti:

                  a) che il giudice ecclesiastico era il giudice competente a conoscere della causa in quanto matrimonio celebrato in conformità del presente articolo;

                  b) che nel procedimento davanti ai tribunali ecclesiastici è stato assicurato alle parti il diritto di agire e di resistere in giudizio in modo non difforme dai principi fondamentali dell’ordinamento italiano;

                  c) che ricorrono le altre condizioni richieste dalla legislazione italiana per la dichiarazione di efficacia delle sentenze straniere.”

                  • lucillo scrive:

                    Appunto
                    CON SENTENZA DELLA CORTE DI APPELLO
                    nessun automatismo
                    e non si è mai visto un tribunale che semplicemente ratifica una decisione di uno stato estero, c’è sempre un giudizio di merito.

                    Poi magari l’evoluzione della legge italiana (per esempio nuovo diritto di famiglia o singole leggi civili), la quale ovviamente e giustamente si compie indipendentemente da quello che c’è scritto nel concordato – ricordo che la costituzione recepisce che c’è il concordato, non il dettaglio del suo articolato -, fa si che le condizioni su cui si compie il comma a) dell’art 2 diventino più distanti da quanto previsto nei commi b) e c).
                    A questo punto ovviamente sarà sempre più necessario entrare nel merito della situazione dei cittadini italiani cattolici sposati e poi annullati in chiesa secondo diritto civile italiano.
                    Se non si accetta questo principio – basato come dicevo qui ed altrove sul fatto che la costituzione recepisce il fatto che c’è il concordato, ma non il dettaglio delle singole norme e tanto meno il diritto ecclesiastico – si va a mettere pesantemente in discussione l’art 7 della costituzione, cioè il concordato stesso, come potenzialmente difforme rispetto all’insieme della costituzione. I democristiani in costituente e quelli dopo, che pur essendo molto “vicini” al vaticano non erano affatto scemi, con questa formulazione hanno fatto si che il concordato entrasse in costituzione, addirittura nel titolo primo. Lo stesso vaticano durante il dibattito prima sulla legge e poi sul referendum sul divorzio, si guardò bene dal tirare in ballo il concordato, e una volta maturata la sconfitta la conferenza episcopale con “profondo rammarico” prese “atto dei risultati in larga parte negativi del referendum abrogativo della legge divorzista”.

                    • Toni scrive:

                      @Lucillo
                      Non credo che tu abbia ragione sul concordato. Anzi ritengo che sostieni un non senso se reputi che si possa controfirmare una cosa, inserirlo nella costituzione come regola per i rapporti tra stato e chiesa e poi trascurare i singoli articolo. Lucillo credo che stai spaziando in interpretazioni.

                      Il divorzio non poteva essere contestato con il concordato alla mano….leggi il concordato.

                      Il fatto che l’articolo sia stato modificato nella formulazione comunque non cambia la sostanza della cosa. Ti sembrerà nulla ma nello status del cittadino italiano -cattolico, a differenza del cittadino italiano di fede buddista (non tibetano) o ateo ha il diritto di rivendicare l’ora di insegnamento di religione. Nel contempo ha il diritto di vedere se si sposa in chiesa di vedersi riconosciuto l’effetto civile.

                    • lucillo scrive:

                      Si, se si sposa, non se si annulla!

                      Protocollo addizionale al concordato

                      1. In relazione all’Art. 1
                      Si considera non più in vigore il principio, originariamente richiamato dai Patti lateranensi, della religione cattolica come sola religione dello Stato italiano.

                      2. In relazione all’Art. 4
                      (…)
                      c) La Santa Sede prende occasione dalla modificazione del Concordato lateranense per dichiararsi d’accordo, senza pregiudizio dell’ordinamento canonico, con l’interpretazione che lo Stato italiano dà dell’art. 23, secondo comma, del Trattato lateranense, secondo la quale gli effetti civili delle sentenze e dei provvedimenti emanati da autorità ecclesiastiche, previsti da tale disposizione, vanno intesi in armonia con i diritti costituzionalmente garantiti ai cittadini italiani.

                      Quello che dici mi conferma, ed infatti ho citato la vicenda del divorzio come emblematica, e c’era ancora il vecchio concordato senza le disposizioni sopra riportate!
                      Ancor più insisto sulla “saggezza” della DC e dei politici vaticani: se si spinge l’accelleratore su obbligazioni che deriverebbero allo stato e ai suoi cittadini per via di specifiche norme concordatarie in opposizione o anche solo in concorrenza con quelle del resto del diritto civile e della costituzione italiana, si (ri)apre la strada alla contestazione del concordato in quanto tale.

                    • Toni scrive:

                      @ Lucillo
                      Io non ho difficolta di ammettere quello che dici tu. Anche se non si tratta a mio avviso di un giudizio di merito, ma di un accertamento di requisiti formali.
                      Infatti la corte di appello prende atto: della titolarità del giudice, la coerenza con l’ordinamento italiano (che non sia operato per es. del dispotismo) e la presenza dei requisiti che valgono per le sentenze straniere ….niente merito.

                      Mi interessa di più, e l’ho anche evidenziato , fermo restando il principio che ogni cittadino è uguale dinanzi alla legge, il fatto che (per legge) il cattolico ha riconosciuto uno status per la sua religione …o no? (piccolo o grande che sia)

                      Tu questo ho inteso che minimizzavi.

                    • lucillo scrive:

                      Giusto, è riconosciuto… qualcosa, non so se tecnicamente possa definirsi “status”. Forse è più corretto dire che nel concordato fra stati viene riconosciuto un particolare status alla Chiesa Cattolica in Italia. A che scopo? Art 1
                      “La Repubblica italiana e la Santa Sede riaffermano che lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani, impegnandosi al pieno rispetto di tale principio nei loro rapporti ed alla reciproca collaborazione per la promozione dell’uomo e il bene del Paese.”

                      Da qui derivano per il cittadino italiano cattolico alcune possibilità quali, per esempio: sposarsi civilmente davanti al prete, finanziare la propria chiesa/religione tramite lo stato, usufruire di un’ora di insegnamento della religione cattolica in scuola pubblica (non di fare scuole private, indipendentemente dal concordato già previsto in costituzione senza oneri per lo stato, sic!). Ma rispetto al complesso delle norme italiane il fatto di essere cattolico non aggiunge ne toglie nulla ai doveri ed ai diritti del cittadino.

                    • Toni scrive:

                      @Lucillo

                      “(non di fare scuole private, indipendentemente dal concordato già previsto in costituzione senza oneri per lo stato, sic!)”

                      Alle scuole paritarie private, incluse ovviamente le scuole cattoliche, “è assicurata piena libertà per quanto con cerne l’orientamento culturale e l’indirizzo pedagogico-didattico”, che è libertà di darsi un progetto educativo che può indicare “l’eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso” (legge 62/2000 art. 1, comma 3)

                      “senza oneri per lo Stato”,…. “noi non diciamo che lo Stato non potrà
                      mai intervenire in aiuto degli istituti privati, ma che nessuno istituto privato potrà sorgere con il
                      diritto di avere aiuti da parte dello Stato. È una cosa diversa: si tratta della facoltà di dare o di non
                      dare”

                      Corbino …. in sede costituente

                      Vuoi approfondire?

                    • lucillo scrive:

                      SI potrebbe approfondire, riprendendo un paio di interventi che feci e che non ho conservato in quanto pubblicati – forse non ero ancora “sotto osservazione”!

                      Solo 2 considerazioni al volo
                      – la legge 26/2000 (fatta da un cattivissimo governo di quella che alcuni chiamano sinistra!) serve proprio ad aggirare la norma costituzionale; è uno dei capitoli del penoso baratto che la pseudo sinistra rosa pallido ha compiuto per tentare di ingraziarsi i cattolici e per conquistare “il centro”… l’attuale bulletto fiorentino è solo l’ultima dimostrazione della fallimentarità suicidale di questa politica.
                      – ritengo che (e qui sono sicuro di aver già pubblicato) sia uno svantaggio grave per il bambino frequentare una scuola confessionale, quale che sia. e siccome il bambino è un cittadino e non proprietà dei genitori, per ragioni strettamente pedagogiche – non anti religiose, ti prego di credermi – a mio avviso le scuole confessionali andrebbero proibite, almeno fino a livello superiori se non università.

                    • Toni scrive:

                      Si Lucignolo
                      …. possiamo anche approfondire , ma devi spiegarmi il perché la tua interpretazione assume valore di interpretazione più autentica di quella del costituenti, ai quali lo stesso Codignola (un comunista) è dello stesso orientamento di Corbino.
                      Il tutto dovresti armonizzarlo con l’art. 33 c. 4 “La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.”

                      Se l’equipollente (che deve essere assicurato dalla “legge”) significa di pari valore includendo nel trattamento scolastico le tasse o rette scolastiche in considerazione che diventa un pubblico servizio ( e che pertanto riscuote un pubblico finanziamento).

                      La faccio breve : Il senza oneri per me si riferisce nel caso io volessi aprire in privato una scuola di uncinetto.

                    • Toni scrive:

                      Lucillo, scusami, è stato un involontario errore chiamarti Lucignolo.

  6. nino scrive:

    rispondo ad entrambi. io sono favorevole alle unioni civili omosessuali ma non mi interessa la posizione della chiesa. e sono convinto che la assenza di un processo presso la sacra rota creerebbe dei forti dubbi di costituzionalita.

    la nullità del matrimonio non è equivalente al divorzio perché il divorzio sansisce la fine di un matrimonio la nullità dice che il matrimonio non é mai esistito. e non é la stessa cosa. tanto che recentemente la corte cistituzionale ha detto che se un matrimonio dura più di tte anni la nullità non valore per lo stato italian

    • yoyo scrive:

      On quella sentenza lo Stato ha creduto di poter legiferare anche in Vaticano. È stata un abuso ed una violazione della libertà religiosa.

    • yoyo scrive:

      Con quella sentenza lo Stato ha creduto di poter legiferare anche in Vaticano. È stata un abuso ed una violazione della libertà religiosa.

      • Nino scrive:

        no Yoyo, con questa sentenza lo stato italiano non ha creduto di poter legiferare anche in vaticano, ma ha protetto i propri cittadini, non riconoscendo come nullo un matrimonio che è durato diversi anni (e qualcuno potrebbe anche malignare che qualcuno dei processi di nullità viene intentato dalla parte più forte per evitare di corrispondere l’assegno di mantenimento alla parte più debole della coppia … come diceva Andreotti, a pensar male si fa peccato ma …)

        • Toni scrive:

          no Nino, Yoyo ha ragione, è una contraddizione rispetto al divorzio. Paradossalmente la “nullita” è un più che contiene il meno (divorzio). La Stato ha voluto dare una inconsistente prova di imperium .

          • Nino scrive:

            Appunto, la nullità non è il divorzio. Secondo la chiesa due persone possono sposarsi, vivere insieme per 20 anni d’amore e d’accordo, procreare 3 o 4 figli e, nonostante ciò, il matrimonio può essere considerato nullo, cioè mai avvenuto. E questo a me sta pure bene, se rimane nell’ambito della religione (sono problemi della religione e di chi la professa). Ma per lo Stato quel matrimonio è stato celebrato, è stato consumato, per 20 anni è esistito, ed è assurdo dire che non c ‘è mai stato solo perchè lui (o lei) quando si è sposato non aveva ben compreso cosa volesse dire sposarsi, e ci ha messo 20 anni per capirlo. Lo Stato ammette che il matrimonio possa finire, ne prende atto, e si preoccupa di far sì che questa fine sia ugualmente onerosa per i contraenti, cosa che la chiesa (giustamente, si occupa di spiritualità, non di cose terrene) non fa.

            • Cisco scrive:

              @Nino
              In realtà potrebbe capitare, per esempio, che dopo 20 anni il bolognese Tizio, che si era “sposato” a New York con Caio, confessa alla moglie sposata in Italia (dopo aver abbandonato Caio senza divorziare) di essere ancora “sposato” con Caio: anzi, cogliendo l’opportunità offerta dalla legge sulle “nozze gay” appena approvata dal mitico governo Renzi (ipotesi più che plausibile), chiede il riconoscimento e (finalmente) l’altrettanto mitico sindaco Valerio Merola può fare la sua prima trascrizione non farlocca in vita sua.
              Si porrebbe un grosso problema per la tutela degli eventuali figli.

              • Nino scrive:

                Vedi, questo può capitare proprio perchè il matrimonio di Tizio con Caio non viene trascritto in Italia. E se non viene trascritto, sia pur come annotazione, sul certificato di nascita, nessuno può saperlo. E’ proprio per questo che la trascrizione, a soli fini puibblicistici, del matrimonio omosessuale in italia, ha una sua giustificazione.

                Per i figli, per fortuna, non c’è comunque problema, i genitori sono chiamati ad occuparsi dei figli (per fortuna) a prescindere dal matrimonio

                • Cisco scrive:

                  @Nino
                  In realtà nella fattispecie da me citata sarebbe stato meglio che:
                  1) Tizio e Caio si fossero messi d’accordo su propri gusti sessuali prima di “sposarsi”
                  2) Tizio avesse chiarito tutto con la futura moglie prima di sposarla
                  3) Tizio avesse quindi mandato una raccomandata con ricevuta di ritorno a Caio per “divorziare”
                  Tutto molto più semplice che inventarsi un nuovo tipo di matrimonio e trascriverlo da noi.

                  • Nino scrive:

                    ma perchè la butti sempre in caciara? che centrano i matrimoni gay con l sacra rota? E comunque, perchè mettere le serrature alle porte? non è meglio convincere tutti che non si ruba?

            • Toni scrive:

              @Nino

              Vero in potenza: “Secondo la chiesa due persone possono sposarsi, vivere insieme per 20 anni d’amore e d’accordo, procreare 3 o 4 figli e, nonostante ciò, il matrimonio può essere considerato nullo, cioè mai avvenuto”

              Valla dimostrare la riserva mentale dopo 3 o 4 figli.

              Ninoooooooo

              Non andare oltre ciò che ti si scrive… Ci sono casi di invalidità/nullità identiche applica la parità di trattamento a queste. Perché no?

              • Nino scrive:

                scusa ma non ho capito cosa vuoi dire :-(

                • Toni scrive:

                  Dico che è estremamente difficile dimostrare una nullità dopo un matrimonio tra persone che vanno d’amore e d’accordo dopo 3-4 figli fatti. E’ una ipotesi remota … difficile. Mentre ci sono molti casi in cui i due ordinamenti prevedono fattispecie pressoché assimilabili, per cui il riconoscimento dello stato non è cosa ardua.

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