Papa Francesco, intervistato da Scalfari, gli fa questa domanda: «Ma lei, laico e non credente in Dio, in che cosa crede?»
Ampi stralci dell'intervista del fondatore di Repubblica a papa Francesco, che l'ha invitato a Santa Marta per un incontro. «La Chiesa è o deve tornare ad essere una comunità del popolo di Dio»
Papa Francesco «ha sconvolto» il fondatore di Repubblica Eugenio Scalfari, a cui aveva già inviato una lettera, invitandolo a Santa Marta per incontrarsi. Oggi Repubblica riporta l’intervista che è risultata da quell’incontro, qui ne trovate ampi stralci.
MALI PIÙ GRAVI OGGI. «I più gravi dei mali che affliggono il mondo in questi anni sono la disoccupazione dei giovani e la solitudine in cui vengono lasciati i vecchi. I vecchi hanno bisogno di cure e di compagnia; i giovani di lavoro e di speranza, ma non hanno né l’uno né l’altra, e il guaio è che non li cercano più. Sono stati schiacciati sul presente. Mi dica lei: si può vivere schiacciati sul presente? Senza memoria del passato e senza il desiderio di proiettarsi nel futuro costruendo un progetto, un avvenire, una famiglia? È possibile continuare così? Questo, secondo me, è il problema più urgente che la Chiesa ha di fronte a sé».
NARCISISMO. «Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo. L’agape è l’amore per gli altri, come il nostro Signore l’ha predicato. Non è proselitismo, è amore. Amore per il prossimo, lievito che serve al bene comune. Il Figlio di Dio si è incarnato per infondere nell’anima degli uomini il sentimento della fratellanza. Tutti fratelli e tutti figli di Dio. Abba, come lui chiamava il Padre. Io vi traccio la via, diceva. Seguite me e troverete il Padre e sarete tutti suoi figli e lui si compiacerà in voi. L’agape, l’amore di ciascuno di noi verso tutti gli altri, dai più vicini fio ai più lontani, è appunto il solo modo che Gesù ci ha indicato per trovare la via della salvezza e delle Beatitudini. (…) A me la parola narcisismo non piace, indica un amore smodato verso se stessi e questo non va bene, può produrre danni gravi non solo all’anima di chi ne è affetto ma anche nel rapporto con gli altri, con la società in cui vive. Il vero guaio è che i più colpiti da questo che in realtà è una sorta di disturbo mentale sono persone che hanno molto potere. Spesso i Capi sono narcisi».
LA CURIA. «In Curia ci sono talvolta dei cortigiani, la Curia nel suo complesso è un’altra cosa. È quella che negli eserciti si chiama l’intendenza, gestisce i servizi che servono alla Santa Sede. Però ha un difetto: è Vaticano-centrica. Vede e cura gli interessi del Vaticano, che sono ancora, in gran parte, interessi temporali. Questa visione Vaticano-centrica trascura il mondo che ci circonda. Non condivido questa visione e farò di tutto per cambiarla. La Chiesa è o deve tornare ad essere una comunità del popolo di Dio e i presbiteri, i parroci, i Vescovi con cura d’anime, sono al servizio del popolo di Dio».
LA VOCAZIONE. «Non ho sentito la vocazione da giovanissimo. Avrei dovuto fare un altro mestiere secondo la mia famiglia, lavorare, guadagnare qualche soldo. Feci l’università. Ebbi anche una insegnante verso la quale concepii rispetto e amicizia, era una comunista fervente. Spesso mi leggeva e mi dava da leggere testi del Partito comunista. Così conobbi anche quella concezione molto materialistica. (…) Il suo materialismo non ebbe alcuna presa su di me».
SANTI PREFERITI. «San Paolo è quello che mise i cardini della nostra religione e del nostro credo. Non si può essere cristiani consapevoli senza San Paolo. (…) E poi Agostino, Benedetto e Tommaso e Ignazio. E naturalmente Francesco. Debbo spiegarle il perché? Mi chiede una classifica, ma le classifiche si possono fare se si parla di sport o di cose analoghe. Potrei dirle il nome dei migliori calciatori dell’Argentina. Ma i santi…».
L’ELEZIONE A PAPA. «Adoro i mistici ma io non credo di avere quella vocazione. (…) Il mistico riesce a spogliarsi del fare, dei fatti, degli obiettivi e perfino della pastoralità missionaria e s’innalza fino a raggiungere la comunione con le Beatitudini. A me è capitato raramente. Per esempio quando il Conclave mi elesse Papa. Prima dell’accettazione chiesi di potermi ritirare per qualche minuto nella stanza accanto a quella con il balcone sulla piazza. La mia testa era completamente vuota e una grande ansia mi aveva invaso. Per farla passare e rilassarmi chiusi gli occhi e scomparve ogni pensiero, anche quello di rifiutarmi ad accettare la carica come del resto la procedura liturgica consente. Chiusi gli occhi e non ebbi più alcuna ansia o emotività. Ad un certo punto una grande luce mi invase, durò un attimo ma a me sembro lunghissimo. Poi la luce si dissipò, io m’alzai di scatto e mi diressi nella stanza dove mi attendevano i cardinali e il tavolo su cui era l’atto di accettazione».
L’OBIETTIVO NON È IL PROSELITISMO. «Siamo sempre stati una minoranza ma il tema di oggi non è questo. Personalmente penso che essere una minoranza sia addirittura una forza. Dobbiamo essere un lievito di vita e di amore e il lievito è una quantità infinitamente più piccola della massa di frutti, di fiori e di alberi che da quel lievito nascono. Mi pare d’aver già detto prima che il nostro obiettivo non è il proselitismo ma l’ascolto dei bisogni, dei desideri, delle delusioni, della disperazione, della speranza. Dobbiamo ridare speranza ai giovani, aiutare i vecchi, aprire verso il futuro, diffondere l’amore. Poveri tra i poveri. Dobbiamo includere gli esclusi e predicare la pace. Il Vaticano II, ispirato da papa Giovanni e da Paolo VI, decise di guardare al futuro con spirito moderno e di aprire alla cultura moderna. I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco in quella direzione. Io ho l’umiltà e l’ambizione di volerlo fare».
GOVERNO DELLA CHIESA. «Non sono certo Francesco d’Assisi e non ho la sua forza e la sua santità. Ma sono il Vescovo di Roma e il Papa della cattolicità. Ho deciso come prima cosa di nominare un gruppo di otto cardinali che siano il mio consiglio. Non cortigiani ma persone sagge e animate dai miei stessi sentimenti. Questo è l’inizio di quella Chiesa con un’organizzazione non soltanto verticistica ma anche orizzontale. Quando il cardinal Martini ne parlava mettendo l’accento sui Concili e sui Sinodi sapeva benissimo come fosse lunga e difficile la strada da percorrere in quella direzione. Con prudenza, ma fermezza e tenacia».
CHIESA E POLITICA. «La Chiesa non si occuperà di politica. (…) La politica è la prima delle attività civili ed ha un proprio campo d’azione che non è quello della religione. Le istituzioni politiche sono laiche per definizione e operano in sfere indipendenti. Questo l’hanno detto tutti i miei predecessori, almeno da molti anni in qua, sia pure con accenti diversi. Io credo che i cattolici impegnati nella politica hanno dentro di loro i valori della religione ma una loro matura coscienza e competenza per attuarli. La Chiesa non andrà mai oltre il compito di esprimere e diffondere i suoi valori, almeno fin quando io sarò qui. La Chiesa non è quasi mai stata così. Molto spesso la Chiesa come istituzione è stata dominata dal temporalismo e molti membri ed alti esponenti cattolici hanno ancora questo modo di sentire».
IN COSA CREDE? «Ma ora lasci a me di farle una domanda: lei, laico non credente in Dio, in che cosa crede? Lei è uno scrittore e un uomo di pensiero. Crederà dunque a qualcosa, avrà un valore dominante. Non mi risponda con parole come l’onestà, la ricerca, la visione del bene comune; tutti principi e valori importanti, ma non è questo che le chiedo. Le chiedo che cosa pensa dell’essenza del mondo, anzi dell’universo. Si domanderà certo, come tutti, chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo. Se le pone anche un bambino queste domande. E lei?». (…) Scalfari: La risposta è questa: io credo nell’Essere, cioè nel tessuto dal quale sorgono le forme, gli Enti (…). Papa Francesco: «Va bene. Non volevo che mi facesse un compendio della sua filosofia e mi ha detto quanto mi basta». «E io credo in Dio. Non in un Dio cattolico, non esiste un Dio cattolico, esiste Dio. E credo in Gesù Cristo, sua incarnazione. Gesù è il mio maestro e il mio pastore, ma Dio, il Padre, Abbà, è la luce e il Creatore. Questo è il mio Essere. (…) Dio è luce che illumina le tenebre anche se non le dissolve e una scintilla di quella luce divina è dentro ciascuno di noi. Nella lettera che le scrissi ricordo d’averle detto che anche la nostra specie finirà ma non finirà la luce di Dio che a quel punto invaderà tutte le anime e tutto sarà in tutti. (…) Ma la trascendenza resta perché quella luce, tutta in tutti, trascende l’universo e e specie che in quella fase lo popolano».
LIBERISMO. «Personalmente penso che il cosiddetto liberismo selvaggio non faccia che rendere i forti più forti, i deboli più deboli e gli esclusi più esclusi. Ci vuole grande libertà, nessuna discriminazione, non demagogia e molto amore. Ci vogliono regole di comportamento ed anche, se fosse necessario, interventi diretti dello Stato per correggere le disuguaglianze più intollerabili».
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Il Papa dialoga con Scalfari, Berlusconi con Tempi. Sono un po perplesso su quale sia il punto di riferimento di questo giornale.
Dio. Che si mostra in ogni essere umano, chi più chi meno
Il potere.
Il Papa dialoga con Scalfari, Berlusconi con Tempi. Sono un po perplesso su quale sia il punto di riferimento di questo giornale
E questo Papa si dimostra proprio il delfino del comunista Wojtyla. Bergoglio ci ha già detto che “lui non è mai stato di destra” e che “ha avuto la maestra comunista”. E tutto quello che dice e fa è di una pietosa pretenziosa vuota pochezza che solo da un vero ateo ti aspetti.
Il teatrino con il comunista ateo dichiarato Scalfari fa ridere i polli. Bergoglio che afferma di credere in Dio non cattolico.. (ovvio non può apertamente dichiararsi l’ateo che è) e condisce il tutto di un miscuglio di nomi buttati lì per far scena e convincere immediatamente i credenti religiosi che non hanno idea di cosa e chi sia Dio, la religione oppio dei popoli, la cattolica come l’islamica, basano il loro potere materiale sull’ignoranza della gente ottusa e debole che si affida a loschi figuri che si professano emissari di Dio.
Dio non ha bisogno di religioni! Dio non ha bisogno di emissari! Dio non è umano! Dio non è nessuna delle storielle inventate o parzialmente vere delle religioni! Qualsiasi cosa di vero possa esserci nelle religioni non si riferisce certo a Dio, al massimo può riferirsi a esseri alieni che appaiono onnipotenti a bifolchi ignoranti sottosviluppati ancora oggi.
Per Giove Onnipotente,lei sembra saperne molto,ci può illustrare con parole chiare ciò che nemmeno uno dei massimi pensatori della Chiesa dopo Origene( parer mio) Tommaso d’aquino disse sulla natura di yhwh,mi raccomando parole semplici,
Adatte a bifolchi ignoranti.poi sulla storia di Giovanni Paolo 2 comunista,sono molto curioso di sentire la storia
non mi deluda.magari con fatti non chiacchere
ecche palle ‘sti ddu papi.
A me ha colpito che Scalfari da bambino abbia fatto i nove primi venerdì del mese raccomandati dal Sacro Cuore di Gesù a Santa Margherita Maria Alacoque (lo dice lui stesso nell’intervista). Questo è importantissimo, perché in tal modo Scalfari si è guadagnato il diritto a ottenere tutti i mezzi di salvezza necessari e andare così in Paradiso. Approssimandosi la fine dei suoi giorni (anche se gli auguriamo lunga vita) il Signore lo sta avvicinando nientemeno che col suo Vicario e questo è davvero bello. Io penso che si confesserà e si comunicherà, ma comunque si salverà.
S: “Lei, Santità, l’aveva già scritto nella lettera che mi indirizzò. La coscienza è autonoma, aveva detto, e ciascuno deve obbedire alla propria coscienza. Penso che quello sia uno dei passaggi più coraggiosi detti da un Papa”.
B: «E qui lo ripeto. Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo».
Incredibile: l’ennesima corbelleria di Bergoglio. Un papa che è un banale relativista, ed è d’accordo, su questo, con Scalfari.
attenzione a non essere ingenui, il Papa secondo me è molto più “sveglio” di quanto si possa pensare. Quando parla di coscienza lui ha in mente la “coscienza” come è definita nel Catechismo della Chiesa Cattolica che è, parafrasando, il posto dove il Signore ha messo in tutti noi la capacità di distinguere il Bene dal Male. E non ha senso pensare che abbia messo qualcosa di diverso in ognuno visto che Bene o Male sono degli Assoluti. Ma questo è l,’unico modo di dialogare con chi non crede! se gli dici devi fare così perchè lo dice Gesù, loro ti ridono in faccia! mi spiego: sulla sessualità, la famiglia, la vita…a la coscienza, se ascoltata realmente, dice a tutti la stessa cosa! Magari Scalfari si rivolgesse davvero alla sua coscienza!!!
Non è così, perchè dice “Ciascuno ha una SUA idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male COME LUI LI CONCEPISCE”. Ciò è gravissimo, perchè non tiene conto del peccato di origine: l’uomo inclina al male.
scusami Antonio ma un conto è l’ “idea” di Bene e Male e un conto è quello che c’è in fondo alla coscienza, e cioè il vero , assoluto e immutabile Bene (e Male). Se tutti guardassimo fino in fondo la nostra coscienza vedremmo tutti la stessa cosa (questo è il Catechismo, non potrebbe dire l’opposto) ma fino a quel momento non puoi pretendere da uno che ha un’idea di Bene diversa da quella vera, persegue quella che a lui sembra l’idea di Bene di un altro. Il solo fatto che uno cerchi di perseguire il Bene è positivo, nell’attesa che riesca fa coincidere la sua idea di bene con “IL” Bene.
Contraddizioni evidenti, a meno delle solite arrampicate sugli specchi.
Lettera Enciclica
“VERITATIS SPLENDOR”
del Sommo Pontefice
Giovanni Paolo II
Capitolo 32.
In alcune correnti del pensiero moderno si è giunti ad esaltare la libertà al punto da farne un assoluto, che sarebbe la sorgente dei valori. In questa direzione si muovono le dottrine che perdono il senso della trascendenza o quelle che sono esplicitamente atee. Si sono attribuite alla coscienza individuale le prerogative di un’istanza suprema del giudizio morale, che decide categoricamente e infallibilmente del bene e del male. All’affermazione del dovere di seguire la propria coscienza si è indebitamente aggiunta l’affermazione che il giudizio morale è vero per il fatto stesso che proviene dalla coscienza. Ma, in tal modo, l’imprescindibile esigenza di verità è scomparsa, in favore di un criterio di sincerità, di autenticità, di «accordo con se stessi», tanto che si è giunti ad una concezione radicalmente soggettivista del giudizio morale. Come si può immediatamente comprendere, non è estranea a questa evoluzione la crisi intorno alla verità. Persa l’idea di una verità universale sul bene, conoscibile dalla ragione umana, è inevitabilmente cambiata anche la concezione della coscienza: questa non è più considerata nella sua realtà originaria, ossia un atto dell’intelligenza della persona, cui spetta di applicare la conoscenza universale del bene in una determinata situazione e di esprimere così un giudizio sulla condotta giusta da scegliere qui e ora; ci si è orientati a concedere alla coscienza dell’individuo il privilegio di fissare, in modo autonomo, i criteri del bene e del male e agire di conseguenza. Tale visione fa tutt’uno con un’etica individualista, per la quale ciascuno si trova confrontato con la sua verità, differente dalla verità degli altri. Spinto alle estreme conseguenze, l’individualismo sfocia nella negazione dell’idea stessa di natura umana.
Queste differenti concezioni sono all’origine degli orientamenti di pensiero che sostengono l’antinomia tra legge morale e coscienza, tra natura e libertà.
Intervista a Eugenio Scalfari
di Papa Francesco
D. Santità, esiste una visione del Bene unica? E chi la stabilisce?
R. «Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene».
D. Lei, Santità, l’aveva già scritto nella lettera che mi indirizzò. La coscienza è autonoma, aveva detto, e ciascuno deve obbedire alla propria coscienza. Penso che quello sia uno dei passaggi più coraggiosi detti da un Papa.
R. «E qui lo ripeto. Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo».
Evito di ripetermi e rimando a quello che ho scritto sopra in risposta a Giovanni.
Comunque ribadisco che un conto è la mia “idea” di Bene e Male e un conto sono il Bene e il Male in Assoluto. Mentre sui primi si può essere in disaccordo, sui secondi no. Nella nostra “vera” coscienza ci sono il Bene e il Male. C’è la Verità, cioè Cristo. In quella che riteniamo essere la coscienza c’è la nostra concezione di Bene e Male che è dove soo giunto finora col mio riflettere e che riconosco poter essere anche sbagliato.
Il Papa sostiene che è comunque un “migliorare” (non la situazione ideale) il mondo il solo fatto che io persegua quello che ritengo sia il Bene, anche quando non è il “vero” Bene, a cui però possiamo arrivare tutti liberandoci dall’influsso della cultura e della società.
Tieni conto che il Papa vuol dialogare con chi non crede e deve usare metodi comunicativi del tutto diversi da un’Enciclica. Se dice a Scalfari “C’è un Bene Assoluto e questo è Cristo. Fine del dialogo!” questi non dialogherà più. A lui preme, e lo ha detto, prima fa avvicinare gli atei alla Fede, in modo che poi si avvicinino alla vea coscienza, quella in cui si parla nel Catechismo.
Io non vedo contraddizioni ma noto 2 cose:
1) Tra un’Enciclica e un dialogo con un ateo non c’è dubbio su quale documento sia Magistero e quale no
2) Anche ammesso che questo Papa o uno futuro dicesse esplicitamente che il Catechismo sbaglia, sarebbe un Papa protestante, ma non cambierebbe di una virgola il Cattolicesimo, semplicemente non sarebbe tale.
A parte che un dialogo si instaura con chi ha basi minime comuni –quindi Bergoglio, contro la vulgata, ha tempo da perdere, oppure ha qualcosa in comune con Scalfari–, Le ripeto per l’ultima che nell’inqualificabile documento Bergoglio afferma:
deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male COME LUI LI CONCEPISCE
“deve”
“COME LUI LI CONCEPISCE”
Questo è puro, sciatto, logoro relativismo: non è un caso che Scalfari lodi Bergoglio sull'”autonomia della coscienza” che, tra l’altro, le ricordo, è tesi condannata dal Magistero. L’uomo, in realtà, deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male. Punto e basta.
Se dice a Scalfari “C’è un Bene Assoluto e questo è Cristo. Fine del dialogo!” questi non dialogherà più.
E allora? Chi se ne frega se Scalfari non dialoga. Che cos’è il dialogo, una nuova religione? Un idolo, cui sacrificare decenza, onore, dignità, verità?
No credo che sia il modo più corretto e civile per confrontare diverse opinioni,magari non si cambia parere ma se avviene tra persone consapevoli,magari ti fa riflettere,non mi sembra poco.
Scalfari non vuole riflettere, ma ridicolizzare il cattolicesimo. Il cattolicesimo non è un’opinione. E’ la verità.
Non accetto la provocazione di Giovanni, non si può interpretare il papa a piacimento, ha detto che i valori vanno attuati, esattamente quello che dice Giussani e naturalmente Carron. Quanto al Vaticano II non si capisce cosa abbia detto di sbagliato sul dialogo con la modernità, di cui BXVI e’ sempre stato un maestro.
Appunto! Chi si considera “cattolico adulto” pensa di avere lui la responsabilità di attuare i valori, cioè di trasformarli in norme che tengano conto dei tempi e delle situazioni. Senza bisogno di essere guidato come un bambino, usando la sua matura coscienza e la sua specifica competenza.
Il Vaticano II è stato chiaramente una rottura con la secolare chiusura della Chiesa nei confronti della modernità, rottura altrettanto chiaramente ed esplicitamente messa in discussione in seguito. Lo dice anche Papa Francesco, chiaramente: “da allora si è fatto molto poco in questa direzione”. Testuale.
Lo dicevo che avreste masticato amaro….
Ti ripeto: il “cattolico adulto” (espressione peraltro implicitamente superba e quindi poco cattolica) o è cattolico o non lo è. Se lo è non potrà perseguire politiche contrarie alla vita o alla famiglia. Se invece le persegue si pone contro il Magistero quindi non è cattolico e rimane solo adulto.
Mi sembra a) che tu faccia ancora una gran confuzione tra “attuare” e “interpretare” e b) che tu abbia quale rabbia irrisolta. Quì nessuno mastica amaro anche perché in ultima analisi (e con tutto il rispetto) non è il Papa a guidare la barca ma la Provvidenza, che opera sempre per il meglio: possiamo quindi dormire sonni tranquilli.
“Confusione”, non “confuzione” … lapsus calami.
Però potrebbero decidere in scienza e coscienza che le concezioni cristiane di vita e famiglia non vanno imposte per legge. E difatti dappertutto la maggioranza dei cattolici fà proprio così. Vuoi scomunicare qualche centinaio di milioni di persone?.
Però potrebbero decidere con matura coscienza che le concezioni cattoliche di vita e famiglia non devono essere inposte per legge a tutti. E infatti la maggioranza dei cattolici la pensa proprio così, vuoi scomunicare qualche centinaio di milioni di persone?
Guarda Giovanni che il termine “cattolico adulto” non è mai stata una espressione usata in senso negativo prima di Prodi. I cattolici hanno sempre il dovere di seguire la propria coscienza, ma la coscienza deve a sua volta essere formata alla fede cristiana, altrimenti vorrebbe dire che chiunque può fare quello che gli pare, il che è evidentemente ridicolo per qualunque “fede”, anche politica.
Cisco non è per nulla ridicolo, la maggior parte delle religioni e a maggior ragione le fedi politiche (almeno da quando non c’è più il Comintern) vive e prospera senza alcuna forma di magistero. Ognuno dedice secondo l’opinione sua, magari dando ascolto alla guida che a lui sembra più autorevole.
uhmmm
faccio un esempio (anzi, per me L’ESEMPIO perchè so benissimo di cosa parlo): divorzio.
Una volta ci si sposava, ed il vincolo era indissolubile. Ovvero indissolubile per la Chiesa e per lo stato.
Col divorzio invece si da la possibilità di sciogliere i vincoli civili (e non tutti, vedi mantenimento coniuge) e di rifarsi una vita. E lasciamo stare quelli che si sposano in chiesa per sport, sa benissimo che ci sono motivi serissimi per separarsi e che in ogni caso chi si sposa per sport prima o poi cornifica o viene cornificato.
Un cattolico cattolico, quando allora si oppose al divorzio, non vedeva la distinzione fra legame/impegno verso la chiesa e verso lo stato?
E’ il caso di CL, che fu coraggiosamente solitaria anche quando molte associazioni “cattoliche adulte” si sentirono in crisi a resistere ad ogni costo a quella che era RAZIONALMENTE INDISCUTIBILMENTE una palese violazione di laicità dello stato e della dottrina giuridica. Fu coraggiosa ma non riesco a dire che fu nel giusto. E non per ideologia o puntiglio logico formale alla Oddifreddi, ma per aver toccato con mano e carne.
Perchè trasferire la dottrina dogmatica (non separare ciò che… anche se la sacra Rota è un modo ipocrita di divorziare) DIRETTAMENTE alla giurisdizione civile?
E’ ovvio che qui il diritto “naturale” (che può volere dire molto ma NON si può stiracchiarlo per adattarlo a tutte le occasioni) non c’entra.
Ed a essere sinceri non c’entra nemmeno la tutela dei figli i quali possono non esserci o addiritura beneficiare ( oh, si è così, anche se non si vuole ammetterlo) della separazione dei coniugi rispetto alla situazione che stanno vivendo.
Il “cattolico adulto” (brutta espressione, ma così ci capiamo) per me è questo: saldo mei suoi principi e teso a metterli in pratica nella sua vita, ma non impone i principi cattolici PER LEGGE quando è MANIFESTAMENTE chiaro che nel farlo limita o viola la libertà di qualcuno, anche quella di non essere più cattolico, anche quella che ti dice che un marito diventato violento (psicologicamente/fisicamente) è un pericolo e va allontanato.
Io non so se lei ha una vaga idea dei danni che fanno i sacerdoti che incitano a tener duro, “a offrire per la maggior gloria del Signore” (citazione non casuale, è quello che disse il Gius ad una donna esasperata dal marito), al senso di colpa o fallimento che può provare un coniuge che molla e si sente incapace di resistere “per la maggior gloria del Signore”. Essere in colpa verso la dottrina della Chiesa per aver salvato la propria salute mentale (preghiamo per i divorziati… si sente dire alle messe nelle intenzioni….)
Secondo esempio: fine vita. Non mi dilungo, se ne è parlato tanto. Ma il punto centrale, basilare, il cardine è a mio parere questo: DI CHI E’ LA VITA? è indisponibile perchè appartiene al trascendente o no? Come la mettiamo con la libertà di chi dice no? E’ una cosa che giustifichi col “diritto naturale” (ma come) o semplicemente deve prevalere la verità dogmatica anche per gli atei?
Se sono cattolico “adulto” sono disponibile a quasiasi calvario, ma non impongo per legge qualsiasi calvario a chi dice “è mia, i medici possono arrivare FIN QUI E NON OLTRE!”
Altrimenti mettiamo le camicie di forza ai Testimoni di Geova maggiorenni e capacissimi di intendere se rifiutano una trasfusione. A livello giuridico la loro “religione” vale tanto quanto le altre, altrimenti la religione è di stato (e finisce SEMPRE male, vedi Islam e confusione fra dottrina giuridica e dottrina religiosa)
Per favore se volete rispondermi non parliamo di matrimoni gay e aborto: quelle sono libertà o presunte libertà che coinvolgono terze persone, rimaniamo sugli esempi proposti grazie.
(Anche se aggiungo che sono contrario all’aborto proprio perchè impongo la mia volontà ad una creatura altra da me)
Mamma mia quanto è fortunato Scalfari, ha potuto parlare di queste cose con un dottore della Chiesa!
se posso permettermi però a me sembra che occorra distinguere tra verità di fede, o dogmi e invece principi che discendono dalla ragione. Se si parla di imporre con una legge che tutti si dicano convinti dell’Immacolata Concezione di Maria, allora sono d’accordo che non è giusto battersi per una legge che imponga questo (a differenza dell’Islam, nel quale tra Verità di fede e Legge non c’è differenza). poi però ci sono alcuni principi, come i cosiddetti “Principi Non Negoziabili” che prima ed oltre ad essere principi fondamentali per i cattolici. sono verità e convinzioni alle quali si può giungere a prescindere dalla fede, semplicemente guardandosi nella “coscienza”.
Ma ora io mi chiedo, non è che siamo arrivati addirittura all’estremo opposto rispetto a quello da lei paventato? mi spiego, il politicamente corretto oggi vuole che non si distingua tra famiglie eterosessuali o omosessuali, che le donne siano libere di abortire, che ognuno possa mettere fine alla propria vita quando e come vuole… non solo si esige dai cattolici di non essere più tali quando si parla di questo (si può essere cattolici a momenti? Boh!) ma si vuole che la Chiesa affermi le stesse cose. Si pretende che la Chiesa si “apra”, “evolva” , rinneghi il messaggio di Cristo e la voce della coscienza e dica quello che noi vogliamo sentirci dire. A
me sembra che siamo proprio a questo punto.
Proprio questo è il punto, Papa Francesco rompe con l’antichissima tradizione della Chiesa a considerarsi la custode della legge naturale prima che di quella divina. Per lui
“Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo”
I cattolici seguiranno la loro e sposeranno solo persone del sesso opposto, non divorzieranno, non abortiranno e non useranno anticoncezionali, gli altri si regoleranno diversamente.
non è affatto così. Quello che dice è che la legge naturale è iscritta in ognuno di noi e che se ci guardiamo realmente nella coscienza non possiamo che concludere che solo l’unione tra uomo e donna è naturale, che la vita va difesa dal concepimento e via dicendo, e non tanto perchè lo dice la Chiesa o il Papa ma perchè è quello che abbiamo nella coscienza, tutti, cattolici e non.
Miliioni forse miliardi di persone la pensano diveramente, guardando nella loro coscienza. Oggi come ieri come domani, La religione, la famiglia, quando inizia e finisce la vita sono prodotti culturali.
Questo è il tuo pensiero, che io rispetto pur non condividendolo in toto. Però se non sbaglio non si sta parlando di cosa pensi tu o io ma di interpretare correttamente le parole di Papa Francesco. E quello che dice è una cosa molto semplice in realtà, cioè che ci sono molte persone che la vedono diversamente su varia questioni pur essendo accomunati dalla convinzione di stare perseguendo il bene. Si può. per esempio, vederla in modo opposto sulla questione del matrimonio omosessuale anche se da ambo le parti c’è chi ritiene di fare la cosa giusta.
Questo è meno scontato di quanto sembra perchè il mondo è pieno di persone che sotiene della cause non pensando che sia il bene ma per altro. E non mi dire che non conosci nessuno che su un argomento prima sente cosa dice la Chiesa e poi decide di sostenere il contrario proprio per questo! Ecco, questi non perseguono il bene (a meno che non ritengano il bene il fare l’opposto di quello che dice la Chiesa, ma questo oltre ad essere ingenuo è stupido e ignorante e voglio pensare che non sia così).
Certo, ne esistono di casi opposti di chi segue la Chiesa in tutto, non a caso Benedetto XVI ci ha detto di affiancare la Ragione alla Fede (le “due ali”).
Se uno vuole il Bene questo è importante, ecco cosa dice Papa Francesco. Poi ognuno ha una sua “idea” di Bene perchè, come dici anche tu, siamo condzionati dalla cultura, dal politicamente corretto, dall società, dalla nostra storia personale, che condiziona il nostro modo di pensare. Pensa, per farti un altro esempio, a chi ha avuto brutte esperienze con preti e/o suore e/o al seminario (ogni riferimento a Odifreddi e Scalfari NON è puramente casuale…). Questi, anche inconsciamente, sono portati a contraddire in tutto la Chiesa, andando poco a fondo nella loro coscienza. Questo è umano e io lo capisco. Anche io sono pieno di condizionamenti, lo riconosco.
Però quando il Papa parla di coscienza non può che fare riferimento al concetto molto chiaro di “coscienza” che ha il Cattolicesimo (Art. 1776 e seguenti del Catechismo). La coscienza “vera” è quello che c’è sotto tutti quegli strati accumulati dovuti alla cultura, alla società, alla storia, ecc.. dove c’è la “legge scritta da Dio dentro al suo cuore”. Cosa pensi che intendesse Gesù quando parlava di “tornare come bambini” se non di questo? I bambini non hanno ancora tutti questi strati e capiscono meglio degli adulti cosa è Bene e cosa è Male.
Le parole del Papa vanno interpretate in base a questo, come quelle di Scalfari vanno interpretate in base a quello che è il suo retroterra culturale.
Per chi è cattolico è quindi buona cosa che le persone vogliano seguire la propria coscienza perchè è il primo passo per liberarsi dai condizionamenti e andare alla radice, a quello che è comune in tutti noi. Non è facile e molti non ci riescono nell’intera vita, ma non per questo saranno dannati (“chi sono io per giudicare?” ricordi?). Chi sarà dannato avrà scelto consapevolemente di allontanarsi dalla Luce e questo lo sa solo Dio.
Questo non significa però che per i Cattolici non esista una Verità (con la V maiuscola, assoluta, la stessa in tutti noi, nella “coscienza” come la intende il Catechismo), anche perchè la Via, la Verità e la Vita è Gesù Cristo stesso, che non si è incarnato in tanti modi diversi quante sono le persone, ma una sola volta!
Ergo cattolicesimo e relativismo (à la Scalfari) non potranno mai sposarsi. Gesù è quello dei Vangeli, che poi è riflesso nel Magistero e nel Catechismo ed è immutabile, non “evolve” (per usare un vocabolo caro a chi ha fatto il lavaggio del cervello al sig.Barilla, che ora definisce la famiglia omosessuale una “evoluzione”).
Sarebbe buona norma riferisci a questo quando si tenta di intepretare le parole di un Papa che non possono discostarsi da Vangelo, Magistero e Catechismo.
Guarda che ,come ho già detto più volte, penso che Papa Francesco sia cattolico, quindi credo che creda che verità della fede siano assolutamente assolute.
Il punto è un altro, riconoscere che quello che è Verità assoutamente assoluta per il cattolico è opinione per il resto del mondo. E’ che chi segue una diversa verità non è necessariamente cattivo e in malafede.
E che si può fare almeno un tratto di cammino insieme e insieme lasciare questo mondo n uno stato mkigiore di quello in cui lo abbiamo trovato.
Malgrado il fatto che tu pensi sinceramente che io sia un vuoto relativista e io penso sinceramente che tu sia un acritico seguace di antiche superstizioni, perchè nessuno dei due pretende che il suo pensiero sia ufficialmente sancito come Verità.
““Principi Non Negoziabili” che prima ed oltre ad essere principi fondamentali per i cattolici. sono verità e convinzioni alle quali si può giungere a prescindere dalla fede, semplicemente guardandosi nella “coscienza”.
Sono assolutamente convinto che il divorzio non rientri nella categoria delle “verità e convinzioni alle quali si può giungere a prescindere dalla fede”, e allora si doveva, anche da cattolico, favorire la libertà di scelta. Senza nulla togliere il sacrosanto diritto della Chiesa di dichiarare quel vincolo eterno, certo, ma per la dottrina. Credo fosse altrettanto giusto concedere la possibilità che quel vincolo fosse civilmente risolubile e che un cattolico non è meno cattolico se lascia gli altri esercitare una scelta.
Sul resto concordo, c’è una pericolosa deriva della “libertà”, il politicamente corretto è la nuova religione ed è velenosa quando pialla buon senso, realismo, prudenza nell’applicazione della tecnica e della scienza.
sul matrimonio/divorzio io distinguerei due piano.
su quello religioso questo è un Sacramento, come il Battesimo per esempio. Puoi riempire scartoffie di “sbattezzo” quando vuoi ma nel registro, dciamo così “Celeste”. non ti cancelli di certo. Se poi il matrimonio era nullo, la Sacra Rota può confermarlo e puoi risposarti.
civilmente invece, anche da laici, occorrerebbe pensare se è stato davvero un bene, una evoluzione, aver introdotto il divorzio. sono certo che avrai esempi di genete che si è risposata e adesso è molto felice, non ne dubito. Ma mi chiedo, non è che da quando c’è il divorzio molti si sposano con ancora maggiore superficialità, senza conoscere bene l’altro, sapendo che tanto non è “per sempre”, ma ” finchè ci va”? Secondo me vale la pena rifletterci, le leggi non si fanno sui casi singoli ma per la società. è un pò come l’uso del preservativo, che invece di diminuire le gravidanze indesiderate rischia di aumentarle perchè la gente fa sesso con molta più tranquillità e molto più spesso.
Ad ogni modo trovo piacevole dialogare con te, che hai orecchie per ascoltare.
Il Vaticano II, ispirato da papa Giovanni e da Paolo VI, decise di guardare al futuro con spirito moderno e di aprire alla cultura moderna. I padri conciliari sapevano che aprire alla cultura moderna significava ecumenismo religioso e dialogo con i non credenti. Dopo di allora fu fatto molto poco in quella direzione. Io ho l’umiltà e l’ambizione di volerlo fare
Le istituzioni politiche sono laiche per definizione e operano in sfere indipendenti. Questo l’hanno detto tutti i miei predecessori, almeno da molti anni in qua, sia pure con accenti diversi. Io credo che i cattolici impegnati nella politica hanno dentro di loro i valori della religione ma una loro matura coscienza e competenza per attuarli. La Chiesa non andrà mai oltre il compito di esprimere e diffondere i suoi valori, almeno fin quando io sarò qui. La Chiesa non è quasi mai stata così. Molto spesso la Chiesa come istituzione è stata dominata dal temporalismo e molti membri ed alti esponenti cattolici hanno ancora questo modo di sentire».
Insomma spirito del Vaticano II e “cattolici adulti” in politica , qualcuno masticherà amaro….
“Io credo che i cattolici impegnati nella politica hanno dentro di loro i valori della religione ma una loro matura coscienza e competenza per attuarli”.
Anche secondo questo Papa, e giustamente, i valori devono essere “attuati” e non “interpretati”. Non esistono cattolici adulti: o sei cattolico (e attui il magistero) o non sei cattolico (allora lo interpreti). Tertium non datur.
A me apre che il Papa voiglia dire che i cattolici in politica devono decidere loro come attuare i valori che hanno dentro e che non spetta alla Chiesa dirigerli, (mica possiamo stare sempre a parlare di valori non negoziabili, Francesco dixit) .
Poi potete continuare ad illudervi che non sia cambiato nulla
Ti ripeto: i valori fondamentali non devono essere “diretti” (?), essi “sono” scolpiti nel Magistero devono solo essere attuati.
Provo spiegarlo con un analogia mutuata dal diritto: come una carta costituzionale fissa i valori fondamentali di una nazione e le politiche dei governi sono modi di realizzazione di quei valori, così il Magistero è la carta che contiene i valori per realizzare i quali ogni Pontefice persegue strategie diverse. In questo senso cambiamento vi è stato, eccome, come vi è stato nel corso dei secoli a ogni cambio di Pontefice, pur nella continuità.
Su un altro piano, così come per stravolgere i valori fondamentali di una carta costituzionale serve un fatto extra ordinem tale da cancellare il precedente ordinamento e definirne uno nuovo (es. da monarchia a repubblica) così uno stravolgimento dei valori chiave del Magistero (famiglia, vita, ecc.) sarebbe un fatto di portata tale da negare le fondamenta stesse della Chiesa: la conseguenza non sarebbe una Chiesa Cattolica riformata, sarebbe invece un’altra Chiesa che avrebbe preso il posto di quella Cattolica.
Quello che non si comprende, seppur venga ripetuto da molte parti, è che non si può analizzare la Chiesa con le categorie del secolo; la Chiesa ha un orizzonte temporale millenario e parla della Verità, che non può mai essere diversa da se stessa altrimenti non sarebbe Verità ma semplicemente “una” verità possibile. Sotto questa luce, quando il Papa dice di “non parlare SOLO (non SEMPRE) di valori non negoziabili” non intende escluderli; al contrario chiede di andare alla radice di quei valori e partire da quella: se arrivi a toccare con il cuore il perchè i valori “non negoziabili” non sono negoziabili, questi ultimi non servirà nemmeno spiegarteli perchè una volta compreso la loro ratio diventeranno tuoi.
Sei tu che confondi.Io non credo che nessun Papa cambierà mai la “Costituzione” della Chiesa, o almeno non palesemente. Le religioni cambiano seguendo il modello del gioco delle belle statuine, chi gioca si muove solo e di poco quando il bambino che “sta sotto” non vede , chi si fa beccare viene eliminato. Se il gioco dura molto le posizioni muteranno notevolmente , ma nessuno le ricorderà più.
Ma che Papa Francesco la pensi diversamente non sui valori, ma sul modo di attuarli nel mondo non lo vede solo chi si copre gli occhi. La Chiesa finora ha cercato di far in modo che le sue concezioni fossero legge, da Teodosio al Vaticano II, più o meno.Dopo il Concilio ha avuto paura delle sue stesse scelte, lo dice il Papa stesso, ora potrebbe riprendere con coraggio la sfida di contare sull’autorevolezza e non su una autorità che sempre meno persone gli riconoscono.
Da ateo non pregiudizialmente antireligioso non spero di meglio.