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Francia. Alla maggioranza dei francesi non piace più la legge sul matrimonio gay

settembre 17, 2015 Redazione

Secondo l’Ifop, il 54 per cento della popolazione è contrario a conservare il matrimonio e l’adozione gay. Alcuni chiedono l’abrogazione della legge, altri di mutarla in unione civile senza adozione

Sono passati solo due anni, ma la maggioranza dei francesi si è già stancata del matrimonio gay. È questo il risultato di un sondaggio dell’autorevole Ifop, commissionato da Frigide Barjot, i cui risultati sono stati diffusi in anteprima da Valeurs Actuelles. L’ex leader della Manif pour tous si era staccata dal movimento dopo essersi dichiarata favorevole alle unioni civili e aveva fondato il gruppo L’Avenir pour tous.

MATRIMONIO GAY. La cosiddetta legge Taubira, fortemente voluta dal presidente socialista François Hollande, è stata approvata nel 2013. Ma il 54 per cento dei francesi non la vuole più, soprattutto adesso che è stata integrata con l’utero in affitto.

RISULTATI DEL SONDAGGIO. Infatti, solo il 46 per cento dei francesi si è detto favorevole a «conservare la legge Taubira sul matrimonio e l’adozione per le coppie omosessuali con riconoscimento allo stato civile dei bambini nati all’estero con l’aiuto di una madre surrogata o con l’inseminazione artificiale», come è adesso.

ABROGAZIONE O UNIONI CIVILI. Tra coloro che non vogliono più il matrimonio gay, il 22 per cento ha chiesto «l’abrogazione pura e semplice della legge», mentre il 32 per cento ha proposto di trasformare il matrimonio in unione civile «senza il diritto all’adozione piena».

Foto Ansa


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125 Commenti

  1. Antonio scrive:

    La natura corregge SEMPRE i suoi errori non ostate l’uomo provi ad opporsi. I gay e la dittatura LGBT non hanno speranza, basta aspettare.

    • MicheleL scrive:

      Tutte le volte che ci sono stati contrasti tra una ideologia e la scienza, la scienza ha vinto. Sempre. La scienza indica chiaramente che l’omosessualità è una naturale variante del comportamento umano, come indica che tali coppie sono validi genitori. Il tempo rema verso la verità e infatti basta vedere come l’opinion epubblica è cambiata dal 2005, dal 1995, dal 1985, dal 1975, dal 1965… Gli oppositori sono tipicamente anziani poco scolarizzati.

      • NO Public Opinion scrive:

        Allora mi segno che l’evoluzione umana è al di fuori della scienza, oppure dello scientismo?

        Anche nell’800 entusiasti matematici Euclidei deridevano un certo Bernhard Riemann,
        i cui studi hanno avuto rilevanza solo Post Mortem. Tanti discendenti di quei razionalisti oggi vanno in aereo secondo le rotte che si basano proprio sui principi fondamentali dei suoi studi.

        Il tempo ti farà vedere la Verità. Sopratutto circa l’opinione pubblica.

        • MicheleL scrive:

          La comunità scientifica progredisce per consenso ed è piuttosto conservatrice, anche per risultati piuttosto innovativi. Il punto è la velocità con cui un risultato innovativo rivoluziona la conoscenza e -salvo sistemi non democratici- la libertà di condurre ricerca e smentire o confermare risultati di altri permette di far emergere la verità delle cose con la massima precisione possibile, che in fondo è lo scopo stesso della scienza.
          La repressione dell’omosessualità coincide storicamente con la repressione della libertà in generale e l’imposizione di dittature. Il tempo che lei cita è già trascorso nella storia, non dimentichiamolo.

      • Winston scrive:

        Sono laureato ed ho 36 anni, cosi anche molto dei miei amici e conoscenti, e tutti accomunati da un totale rifiuto verso questa deriva ideologica spacciata per battaglia di civiltà. Al contrario noto che a sostenere certe tesi sono in massima parte (oltre ai diretti interessati, ovviamente di parte) persone poco scolarizzate o giovani che non sanno nemmeno di cosa si stia veramente parlando.

        • MicheleL scrive:

          In effetti ha ragione, occorre sempre suffragare le affermazioni con dei fatti, altrimenti chiunque può dire “io conosco molti che…” e non se ne esce.

          La invito a prendere visione di questi studi, che evidenziano come una bassa scolarizzazione correli con pregiudizi verso l’omosessualità:

          Lambert, Eric G., et al. “College students’ views on gay and lesbian issues: Does education make a difference?.” Journal of homosexuality 50.4 (2006): 1-30.

          Kosciw, Joseph G., Emily A. Greytak, and Elizabeth M. Diaz. “Who, what, where, when, and why: Demographic and ecological factors contributing to hostile school climate for lesbian, gay, bisexual, and transgender youth.” Journal of Youth and Adolescence 38.7 (2009): 976-988.

          Può anche consultare questi dati sulla Proposition 8 con cui in California si cercò di impedire il riconoscimento delle unioni tra omosessuali. La invito a notare le sezioni Age e Education:
          Non posso postare link, basta che cerchi “Proposition 8: Eliminating Right of Same-Sex Couples to Marry” e clicchi sul primo risultato PDF.

          • To_Ni scrive:

            Come se la scolarizzazione è indice per stabilire se uno sa vivere o meno (o ragionare o meno) . C’è uno studio su quando è il rapporto scolarizzazione ed uso di sostanze stupefacenti’ E con l’uso di psicofarmaci?

            Il nemico “dell’uomo delle pulizie” con te esce sempre fuori.

            • MicheleL scrive:

              Perchè non prova lei a cercare lo studio? Penso potrebbe giovarle muoversi un po’ nell’ambito della ricerca. Magari capirebbe che non è tutto bianco e nero, che ci sono molte sfumature e che in virtù di esse la diversità va rispettata, nutrendo misurata cautela prima di erigersi a giudice del prossimo.

              • To_Ni scrive:

                Invece di sparare le solite banalità preconfezionate, perche non provi ad abbozzare una risposta nella quale usi la testa?

                • MicheleL scrive:

                  Usare la testa è quello che le chiedo da giorni :)

                  • To_Ni scrive:

                    Sei sicuro? Non è che ti contempli troppo?…. Ascolta: Sii meno te stesso…. lascia le banalità preconfezionate, e prova ad abbozzare una risposta con l’uso della testa.

                    PS: Non è un insulto, è un invito sincero.

                    • MicheleL scrive:

                      To_Ni io non sono nessuno, se non salgo sulle spalle dei giganti ho qualche opinione, ma non ne sono molto sicuro (e pure per questo ne discuto, come per esempio su come arginare l’aborto).

                      Come ho già scritto più volte, quando cito gli studi, non li cito perchè verità assolute, ma verità relative che dovrebbero relativizzare (so che questo è un verbo che spaventa molti religiosi) le posizioni assolute rendendole oggetto di una possibile discussione.

                    • To_Ni scrive:

                      Io ti ho detto mille volte, con tanto del perché lo penso, che i tuoi studi sono ciarpame. Tu non sali sulle spalle di giganti, ma di trampolieri da circo . Il fatto che sembrano alti non li fa giganti. Siete esili tu con loro.
                      Quindi figurati se prendo in considerazione “la verità” che viene da te.
                      Ovvio che se la medicina ha come oggetto la cura della malattia diventa oggettivo che l’aspirina fa bene al cuore. Se invece oggetto della medicina diventa raggiungere la malattia … un fungo tossico diventa un mezzo di cura per la avere la cirrosi epatica.

                      PS:Capisci la metafora?. Non è farina del mio sacco, tu mi hai svelato questo.

                      PSS: Perchè vuoi arginare l’aborto?

                    • MicheleL scrive:

                      Abbattere un gigante non è facile, mentre un trampoliere viene giù al primo soffio di vento (Regnerus è venuto giù facilmente, come so che abbattere certi “studi” o articoli mi riesce particolarmente facile). I trampolieri To_Ni sono tra le sue file, sono quelli che definiscono malattie quelle che non lo sono e che agiscono accecati da dogmi e pregiudizi.
                      Dove starebbe questa “cirrosi”? Io le posso fornire pure la letteratura che ha studiato la disperazione di omosessuali trattati come “malati” e ovviamente mai “guariti”, perchè non c’era nulla da guarire. Io la “cirrosi” gliela posso mostrare. Lei cosa mi mostra?

                      P.S. L’aborto va arginato perchè la vita umana ha un valore oggettivo, perchè è ontologicamente alla base della nostra esistenza.

                      P.P.S. Quando fa un post-post-scriptum vanno due P e non due S. Una confusione che capitava anche a me, e che nulla toglie alla qualità del suo intervento. Giusto una precisazione amichevole.

                    • To_Ni scrive:

                      Ho capito che la metafora la capivo ad” minchiam” . Tu non hai nulla da dimostrare come cirrosi e come altro. Stante che la sola modalità del come è stata rimossa dall’elenco delle malattie l’omosessualità dimostra il la fallacia di tutti i tuoi argomenti.
                      I trampolieri non cadono solo perché sono sostenuti da immensi interessi economici, da burocrazie immani e da una propaganda mediatica senza precedenti.

                    • MicheleL scrive:

                      To_Ni, lei ha voglia di scherzare. Io la ritengo tutto sommato una persona intelligente, con qualche rigidità culturale, ma comunque qualcuno con cui si può discutere. Lei davvero pensa che l’omosessualità possa essere considerata una malattia psicologia o una condizione da cambiare?
                      Insomma, negli ultimi 40 anni gli omosessuali hanno smesso di nascondersi e non mi pare proprio che si possa dire che ora che sono sotto la luce del sole come tutti siano più o meno squilibrati della media.
                      Conducono la loro vita come tutti, non stanno né meglio né peggio. Sono capi di stato, di grandi aziende, scienziati, medici, economisti, ma anche impiegati, operai, disoccupati. Ce ne sono di estroversi ed introversi.

                      Inoltre, una volta appurato che non si tratta di una patologia, perchè in fondo queste persone stanno bene con sé stesse e non causa disagi al prossimo, se volessimo dire “magari puoi cambiare” e non è nemmeno così! Da decenni è ormai chiaro che la spinta verso il cambiamento operata soprattutto da gruppi religiosi ha condotto solo a depressione e suicidi, dimostrando che non si tratta di una scelta, ma di una condizione immutabile e con forti componenti genetiche.

                      Sulla questione dei bambini possiamo discutere, ma che lei mi venga a dire che pensa davvero ancora che la derubricazione dal DSM sia stata immotivata, mi pare assurdo. La votazione per alzata di mano la vollero gli oppositori, quelli favorevoli non ne vedevano la ragione, perchè le evidenze scientifiche si accettano, non è che si può votare se essere mancini sia una patologia neurologica.

                      Quanto ai trampolieri, To_Ni, non c’è nessun interesse economico nel promuovere le unioni tra omosessuali. La campagna di comunicazione per il referendum in Irlanda è stato finanziata con il budget di una piccola diocesi. Le forze in campo non sono economiche, infatti non si vede cosa possa guadagnarci una azienda (mentre si capisce che promuovere l’aborto serve a rimuovere una fetta della società, tipicamente considerata una “zavorra” da parte degli iper-ricchi). Le forze in campo sono il 2-3% della popolazione, che da omosessuale è molto motivata su questo fronte e tutte le persone, e sono sempre di più, che conoscendo un omosessuale si rendono conto dei pregiudizi nutriti fino a quel punto e cercano di rimediare. Questa è la forza, oltre alle evidenze scientifiche che la corroborano. Se ne faccia una ragione To_Ni. Letteralmente.

                    • giovanna scrive:

                      Scusa, Toni, tu veramente trovi una qualche differenza nel modo di parlarti, proprio di parlare a te, con gli stessi complimenti, con la stessa confidenza, con lo stesso compiacimento vi scido, soprattutto in quest’ultimo intervento, di questo micheleL, rispetto a un xyzwk, a una filomena,a un bob, a un carlo , ( ricordi ?)….sono S P U TA T I !

                      Quando abbandona il “registro”, in questo caso abbandona gli 80 studi-80, il tutto esce fuori con una evidenza estrema !.

                      Prova a riguardarti proprio gli interventi rivolti a te personalmente di questi nick : sono S P U T A T I a questo !

                      Non ti far prendere in giro, così, Toni, non permetterglielo.
                      Puoi discutere fino allo sfinimento, ma con la consapevolezza di sapere con chi hai a che fare.
                      Ricorda la mia regola : il 99% degli interventi contrari alla linea di tempi ,da almeno due anni a questa parte,sono da imputare all’horror-multi-nick.

                      Scusa Toni, sei troppo buono e io troppo cattiva !

                    • To_Ni scrive:

                      MicheleL
                      Ti rispondo sotto, così ci troviamo solo in un punto.

                    • To_Ni scrive:

                      Cara Giovanna , sono convinto che è come dici tu .
                      Ma trovo che avvolte le risposte bisogna darle comunque. Quando intervemgono shiva o xyzwk trovo doveroso attribuirli il tono adeguato allo spessore delle loro personalità. Ci scherzo sopra con shiva sfogo qualche parola con xyzwk (e sono la stessa persona…versione buffonesca e versione necrofila) Altre vote anche se si cela la stessa persona trovo importante comunque l’argomento.
                      Quando MicheleL viene a discutere qua non ha nessun interesse alle risposte mie, di Mazinga o Giannino. Le legge male, o se le legge bene le risposte deviano rispetto al tema posto. O fa finta di non capire. Risposte che non si scostano molto una dall’altra: sono incentrati sugli studi. La sua missione è attribuire ossequio a questi “studi” e devono, secondo lui, essere accettati con rigore matematico. Vuole far passare una idea di scienza con funzioni sacerdotali.
                      Cerca pubblico e quando la discussione dura da qualche giorno ed i commentatori diminuiscono lui tronca immediatamente utilizzando delle ricorrenti formule d’uscita.
                      Sa benissimo che non ha nessuna possibilità di incidere su me o Mazinga o Stoppani, ma esistono sempre gli indecisi che sono la fascia d’interessa per ogni propagandista. Evitarli non li scaccia, aggredirli pesantemente (soprattutto con si presentano con un nick nuovo di zecca) agli occhi di un estraneo li trasforma in vittime. Non rispondere è letto come debolezza, come mancanza di argomenti ecc.
                      Non voglio che abbiano questa impressione.
                      Non sei cattiva….io ad una certa (in particolare a lenagiadavalentinafilomenatriestinaxyshivacaproni) tizia la prenderei a …. (se aggiungo questo post non ti arriva)

                    • MicheleL scrive:

                      Io non do alcun rigore matematico agli studi che cito, do loro il rigore che hanno. Contrappongo a pregiudizi i giudizi più rigorosi e soprattutto criticabili che esistono.

                      Leggo le su risposte e -persino- quelle di Stoppani, anche quanto dirottate la discussione su cose assurde (come il cugino di Marta).

                      Ora, siccome io sono qui per avere un dialogo e capire posizioni diverse dalle mie, eventualmente modificandole, mi aspetto la stessa cosa anche da parte dei mie interlocutori.

                      Forse le era sfuggito, ma glielo ripeto To_Ni. io voglio veramente un dialogo e non svicolo all’ultimo momento: già le diedi il mio indirizzo, glielo ripeto: michele-elle chicciola hmamail.com

      • beppe scrive:

        sono ancora troppi i francesi favorevoli. il LAVAGGIO DEL CERVELLO continuo grazie alla stampa ruffiana è difficile da contrastare. e in italia non va meglio. per trovare un opinionista non allineato di vuole la lanterna. siete dei pecoroni.

      • filippo d scrive:

        Il fatto che ci sia qualcuno che sostiene gli omosessuali possano essere validi genitori, purtroppo non confermano il fatto che ciò sia cosa buona per un bambino (che comunque da 2 omosessuali non ci può nascere.. credo..). Se un genitore, reale intendo, dovesse scoprire di essere omosessuale, se fosse un bravo genitore avrebbe a cuore l’amore per il figlio prima dei suoi impulsi

        • MicheleL scrive:

          Gli studi verificano in effetti se sia una cosa buona per i figli, confrontando questi con quelli cresciuti dalle altre famiglie.

          Poi sono d’accordo con lei, per la stabilità della famiglia se un genitore o una genitrice si “scopre” omosessuale farebbe meglio a restare con l’altro genitore/trice per il bene della prole, ma penso che questo in futuro per fortuna accadrà sempre di meno, con gli omosessuali che non crescono più in una realtà in cui sono forzati verso un orientamento che non è il loro.

          Da considerare inoltre che una persona in questo modo non è felice e questo si ripercuote sui figli facilmente, gli omosessuali non sono più forti degli eterosessuali e trascorrere la propria vita con una persona quando se ne ama un’altra può essere molto logorante.

      • Andrea scrive:

        Fare contrasti fra le ideologie e la scienza e’ un po’ come paragonare mele con pere.
        In ogni caso la scienza vince sempre per il semplice motivo che non puo’ perdere ….mai.
        Non e’ un gioco di parole: la scienza ha debellato il cancro, ebola o ottenuto qualcosa, che avrebbe potuto raggiungere da moltissimo tempo, quale la vittoria sulla malaria? NO! Qualcuno ha il coraggio di dire che la scienza ha perso? NO! La scienza non puo’ perdere. Non puo’ perdere mai e sia anatema su chi dice il contrario.
        La risposta dei fideisti nella scienza e’ sempre: cio’ che non c’e’ oggi ci sara’ domani…. Vallo a dire in Africa a tutti quelli che muoiono OGGI di malaria perche’ la scienza non e’ ancora stata capace di trovare un vaccino, mentre in cose molto piu’ difficili e’ riuscita. La scienza ha perso.
        La scienza perde SEMPRE quando essa diventa ideologia. E’ il fideismo positivista che ha consegnato alla Storia i peggiori totalitarismi e crimini contro l’umanita’.
        L’Organizzazione Mondiale della Sanita’ ha per decenni sostenuto che l’omosessualita’ e’ una malattia. Poi (1990) ci dice all’improvviso: ragazzi scusate la scienza si e’ sbagliata, l’omosessualita’ non e’ una malattia.
        A te che piace rovistare fra i rapporti universitari, leggiti quanto scritto dall’OMS per decenni sull’omosessualita’ quale malattia. Dopodiche’ credi all’OMS che piu’ ti conviene.
        Due settimane Hawking ci dice che si puo’ andare oltre i buchi neri, coraggio, non nascondiamoci dietro a un dito, in parole semplici ha detto che Einstein e’ un cretino…..

        • MicheleL scrive:

          La scienza non ha debellato la malaria, come non ha debellato la carie, perchè è difficile, com’è difficile curare dall’HIV, il cancro o altre patologie. La ragione per cui la scienza non “perde” è perchè la scienza non scommette, non prende posizione se non ne ha ragione e se lo fa dice anche con che margine di incertezza lo fa. In altre parole, la scienza è onesta.

          Poi alcuni scienziati non lo sono, ma il valore della scienza sta proprio nel fatto che non vince il più potente o quello che ha più soldi, ma il più giusto. Basta un singolo esperimento ben fatto per smascherare anni di errori (più o meno consapevolmente commessi).
          Infatti che l’omosessualità non sia una malattia è emerso quando, dopo decenni di errori basati su pregiudizi, E. Hooker, negli anni 60 ,si chiese se non fosse il caso si studiare gli omosessuali fuori dai manicomi e non dare per scontato che quelli con problemi rappresentassero la norma. Ed ecco che quello studio seminale diede il via, ad una rivoluzione dei pregiudizi che anche in ambiente scientifico esistevano, perchè nella scienza non è che si sa tutto, si danno alle volte certe cose per scontate, sopratutto quando dietro c’è una ideologia.

          Lei è disinformato, l’OMS resistette alle evidenze per decenni per ragioni ideologiche, mentre negli usa l’APA resistette per qualche anno, pretendendo persino di contrastare le evidenze scientifiche con una alzata di mano, che per fortuna si risolse con la constatazione che le cose non erano come i pregiudizi inducevano a pensare. Da allora e per quasi 50 anni gli omosessuali hanno finalmente potuto vivere senza nascondersi e le chiedo se le verrebbe in mente che il CEO di Apple sia pazzo o lo sia il primo ministro del Lussemburgo o l’ex primo ministro del Belgio e così via…

          Hawking ha presentato una teoria, non ha detto che nessuno è un cretino, ma provato a colmare lacune che esistono perchè ancora oggi nessuno ha capito come mai la gravità per esempio ha la forza che ha, tanto per farle capire che non stiamo parlando di scontri ideologici, ma di dibattiti aperti.

          Allo stesso modo il dibattito sull’omogenitorialtà esiste e fino ad ora le evidenze inducono a pensare che sia una cosa buona e sulle evidenze, e non sui pregiudizi, dovremmo discutere.

          • Andrea scrive:

            Dunque la scienza e’ onesta … ma gli scienziati a volte non lo sono….(ohibo’ sembra di sentire parafrasata la critica laica alla religione e alla chiesa).
            L’OMS e’ per la scienza, ma si fa corrompere per decenni da lobby…..
            Uno poi va a studiare nei manicomi(?) gli omosessuali e ci dice che non sono dei pazzi. Forse il matto era proprio lo studioso: se l’omosessualita’ e’ malattia nessuno sostiene che debba essere ….una forma di pazzia.
            Bastava leggere un qualsiasi trattato storico: nessuno ha mai sostenuto che Giulio Cesare fosse un pazzo, cosi’ come non lo era l’imperatore Adriano, cosi’ come non lo e’ oggi Nichi Vendola.

            L’OMS e’ pertanto un’organizzazione dimostratasi ondivaga: con quali fette di salame sugli occhi escludere che oggi non sia corrotta da un’altra lobby?
            Chi mi garantisce che un domani non cambiera’ idea un’altra volta ancora? Andremmo avanti all’infinito.
            L’umanita’ non puo’ permettersi il lusso di farsi dare valori di vita da chi si autocorregge continuamente.

            Per questo e’ bene che la scienza abbia l’umilta’ di scoprire cose utili, che servano e non fare da perno a nuove teorie umanistiche.
            Non e’ semplicemente il campo della scienza, con buona pace di quella disgrazia dell’umanita’ che e’ (e’ stato) il positivismo.

            Sostenere che dove la scienza non arriva e’ perche’ “e’ difficile” e non perche’ perde mi pare una scappatoia un po’ infantile: la scienza non perde mai, proprio perche’ essa stessa (che si considera monopolista di ogni sapere) detta con che tempi raggiungere i risultati.

            In questo modo non sara’ mai accusabile di essere inefficente o inefficace.
            Un po’ come chiedere ad un artigiano quanto tempo gli serve per fare un certo lavoro e ti risponde:”il tempo che ci vuole”. Sara’ mai accusabile di essere inefficiente o inefficace? Ovviamente no, fin quando e’ l’unico artigiano sulla piazza. Cosi’ come lo e’ la comunita’ scientifica: unica e autoreferenziale.

            Potrei anche accettare umanisticamente quanto dice la scienza se essa stessa non facesse nuove scoperte che smentiscono quanto ci ha raccontato precedentemente, ma allora non sarebbe piu’ scienza. Precipiteremmo nel fideismo scientifico.
            Proprio perche’, per definizione, la scienza stessa si autocorregge, migliorandosi continuamente, io non do alla scienza alcuna importanza per scelte che concernono la persona umana (intesa filosoficamente, ideologicamente o religiosamente).
            Non mi fido di chi, sicuramente in buona fede, oggi mi dice una cosa, domani mi dimostra che invece era tutto sbagliato e dopodomani, con una nuova correzione, mi proporra’ una terza tesi.
            Cio’ e’ ineccepibile per la scienza in quanto tale, ma e’ devastante se strumentalizzato per scelte etiche.

            L’umanita’ non puo’, non deve affidarsi a ‘praticanti’. I valori umani la scienza non potra’ mai darli.
            Lo stanno cercando di fare alcuni omofili che attingono a studi scientfici (che per definizione valgono uno spazio temporale limitato o limitatissimo) per definire valori e diritti umani.
            Valgono meno di spam.

          • MicheleL scrive:

            Io non ho mai citato l’OMS, ho citato le posizioni di APA e AAP (pediatri) ma solo perchè riflettono le evidenze di letteratura. Letteratura che lei può leggersi, ma che non fa nemmeno quando le cose che dice sono piuttosto assurde. E. Hooker ha iniziato a studiare gli omosessuali fuori dai manicomi. Quelli che lo studiavano solo dopo averli internati erano appunto una generazione di psichiatri convinti che non si dovesse nemmeno porre la questione se si trattasse di patologia o meno.

            Che la scienza sia inefficiente alle volte, qui siano del tutto d’accordo, ma lo è perchè i temi di cui si occupa sono molto spesso decisi in modo politico e con quello che abbiamo speso per studiare l’HIV -e con il senno di poi- probabilmente avremmo fatto più progressi su altri fronti. Allo stesso modo è vero che la scienza si auto-corregge, ma progredisce. Se una cosa è smentita lo è, non si torna indietro ma si va avanti. O forse lei non si fida del suo medico perchè le dice che è malato ma magari pensa che domani cambierà idea e non lo sarà più?

            Io mi fido più della scienza per avere indicazioni in ambito umanistico che della religione, perchè mentre ci sono di certo degli interessi anche dietro le indagini scientifiche (v. caso Regnerus) le scorrettezze scientifiche sono facilmente e chiaramente rettificabili, mentre in ambito religioso le cose si risolvono apparentemente solo dopo conflitti insanabili e un muro contro muro.

            Per altro le faccio notare che mentre lei pensa che la scienza vada presa come una “religione” ovvero quello che dice sia un assoluto, io ripeto da tempo che la scienza da indicazioni e margini di sicurezza. Che l’omosessualità non sia una malattia è un dato assodato. Che le coppie omogenitoriali siano di buoni genitori è una realtà che si va profilando, ma non assodata, perchè ci vorrà tempo e verifiche concrete. Questo quadro in ultima analisi non è una ragione sufficiente e indiscutibile per prendere decisioni politiche (come pare siano i dogmi religiosi) ma è un elemento che andrebbe preso in considerazione per decidere se quello che si fa è buono e quanto lo è.

            • giovanna scrive:

              Brava, “micheleL”, hai capito tutto del discorso di Andrea !
              ” a lei, capo, non sfugge mai niente ” ! :-) :-) :-)
              Che livello miserrimo di cuore e testa !
              Ogni volta che persisti in queste dimostrazioni di pochezza , cadi sempre più in basso.

              Guarda, eri più credibile quando, col nick “daniele”, ti sei presentata come venditore di sperma o come “riccardo” ti sei presentata come un diciassettenne psi colabile , o ancora quando hai raccontato l’educazione da mani comio , come “triestina” dei tuoi fantomatici gemelli !
              brrrrrr

              • To_Ni scrive:

                “La scienza non è una religione”
                Io non sarei tanto sicuro di questa affermazione. Soprattutto oggi.

                • MicheleL scrive:

                  Concordo. Ho avuto discussioni su forum di razionalisti per far loro comprendere che c’è un grosso margine di incertezza in molti risultati scientifici, di cui occorre essere consci. C’è gente che fa persino del calcio una religione!

            • Andrea scrive:

              Concedimi che la scienza non e’ inefficiente per motivi solo politici.
              Vero che la lobby gay abbia spinto lo studio dell’HIV per decenni mentre della malaria non gliene frega niente a nessuno nemmeno oggi, al punto che l’animale che uccide piu’ uomini al mondo e’ proprio …. la zanzara e non predatori, serpenti velenosi, etc.

              Indipendentemente dalla politica, Newton e’ stato superato da Einstein il quale e’ stato superato da Hubble e infine con Hawking abbiamo quello che (parlavo per iperboli ovviamente) e’ ….dare del cretino ad Einstein.
              Oggi se uno dice che c’e’ la ‘costante cosmologica’ viene accolto con un sorriso, 100 anni fa era una legge suprema e tutti ci credevano.

              Umanamente solidarizzo con chi da’ cosi’ tanto all’umanita’, ma non faccio suffragare le mie convinzioni dai loro (sempre immanenti) risultati.
              Margherita Hack era una persona squisita e simpatica, oltre che un’insigne scienziata, pero’ farmi dire da lei che non e’ vero che Dio abbia creato l’universo vorrebbe dire che io abbia l’anella al naso: studia l’universo e facci sapere, ma aggiungere, dai propri studi sul big-bang, l’esclusione che sia opera di Dio e’ che la scienziata ha fatto il passo piu’ lungo della gamba.
              Si e’ avventurata con le sue convinzioni, che un domani, possiamo scommetterci, saranno completamente smentite e ridicolizzate, in un campo che non e’ della scienza. Per questo Margherita Hack, nella vita, ha perso.

              Qui e’ il punto: credere alla scienza. Alla scienza non si deve credere si deve solo usarne gli utilizzi delle scoperte raggiunte.
              Il problema drammatico e’ lasciare le nostre decisioni umane a quanto la scienza fa.

              Se uno e’ laico dica “fortunatamente”, se uno e’ credente dica “grazie a Dio”, sta di fatto che se la bomba atomica, che scienziati ci hanno dato come byproduct dell’energia nucleare, non sia piu’ stata utilizzata e’ merito di politici (Kennedy, Gorbaciov, etc.) che sono la punta di un iceberg umanistico che ignora bellamente la scienza.

              Se noi oggi siamo qui e’ proprio perche’, in piu’ momenti nella Storia, vi sono state ideologie che hanno vinto contro la scienza.
              Ideologie (peraltro diversissime quali il liberalismo e il comunismo) che hanno fatto si’ di fermare dove la scienza ci stava portando.

              • MicheleL scrive:

                Precisare qualcosa, salendo sulle spalle di un gigante come Einstein, non significa dargli del cretino, ma celebrare il suo lavoro. Andrea, mi pare che per lei quando qualcuno non è allineato al 100% con le idee di un altro allora lo offende.

                La scienza non è una religione, non mette anelli al naso a nessuno, se mai li toglie. Ho molto riso quando lei ha detto che dare credito all’idea che l’universo non sia stato creato da un dio sia farsi mettere l’anello al naso. Le religioni mettono anelli al naso alla gente, la scienza insegna ad essere critici, anche con i giganti, ma anche ad avere rispetto.

                Io in questo forum infatti cerco soprattutto di far capire a chi ha posizioni estreme del tipo “SI-NO” che siccome non ne sappiamo abbastanza su un argomento e anzi le indicazioni sono favorevoli, mentre non si è certi del SI, è quanto meno illogico schierarsi in senso opposto.

                P.S. Che secondo lei sia la “lobby gay” che induce la ricerca su HIV è una sparata che non ha senso. HIV riceve più sovvenzioni semplicemente perchè i paesi ricchi non sanno come difendersi e sono vulnerabili, mentre la malaria è debellata sugli stessi territori. La invito a informarsi sul profilo tipico del complottista, buon pro le farà.

              • Samvise Gamgee scrive:

                Scusa amico, io sono di passaggio, ma leggendo questo tuo commento si ricava che tu, in effetti, non hai capito una mazza di quello che vuole dire Andrea.
                Semplicemente ti è stato fatto notare che la scienza non ha i mezzi e non dovrebbe avere come fine quello di fornire risposte sull’essenza dell’essere umano, e che quindi chi la utilizza in questo senso è una specie di stupido truffatore di sé e di altri.
                Sul fatto che la scienza toglierebbe l’anello al naso, che significa emancipare l’uomo dalla schiavitù (in senso lato) non far passar di moda il piercing, mai boiata più devastante fu mai scritta da essere umano.
                P.S.: Einstein fu un pessimo genitore.

                • MicheleL scrive:

                  Gentile Hobbit, la scuso di buon grado se vorrà partecipare alla discussione e non lanciare una pietra e continuare verso Mordor.
                  Ho capito bene il messaggio di Andrea e lei non ha capito la mia risposta, che verteva anche su tutti gli altri punti che ha sollevato.

                  Lei scrive “la scienza non ha i mezzi e non dovrebbe avere come fine quello di fornire risposte sull’essenza dell’essere umano”, ed è la tipica frase di chi non avendo mezzi per fornire risposte sull’essere umano pretende di far fuori la scienza che, anche se probabilmente in molti punti non è aderente alla realtà, ha una formidabile efficacia per evidenziare quello che non è affatto una risposta utile per l’essere umano. Per esempio quello di cui stiamo discutendo, ovvero stabilire se l’omosessualità sia o meno una patologia e se gli omosessuali siano o meno buoni genitori. La scienza fa molto meglio del presunto “buon senso” degli omofobi, ovvero ne smaschera le contraddizioni con la realtà tangibile ed oggettiva il più possibile.

                  Quanto all’anello al naso, le faccio notare che quelli che vengono dalla scienza hanno dettagliate istruzioni su come vanno rimossi, mentre quelli delle religioni sono architettati per minacciare le fiamme eterne ad ogni tentativo di rimozione.

                  P.S. Non vedo cosa possa c’entrare questo suo giudizio su Einstein.

                  • Samvise Gamgee scrive:

                    Anche se sono un mezz’uomo comprendo che non posso non darti ragione: tu non hai capito.
                    1) Facendo finta che la patologia o meno dell’omosessualità sia l’oggetto della discussione (a me pare più un accidente che altro) ti faccio presente che essa appunto questione che attiene alla scienza e non la moralità, visto che ci sono comportamenti ritenuti universalmente immorali (adulterio) che raramente hanno origine patologica. E in ogni caso tale origine patologica di norma funziona da attenuante.
                    2) sull’anello al naso non hai capito niente e hai fatto un distinguo non pertinente. La scienza non toglie gioghi, ne crea di differenti.
                    3) Su Einstein non vedi “cosa possa c’entrare”?! Altra prova che non sei salito fino al piano della discussione, anzi non hai preso neanche l’ascensore.

                    • MicheleL scrive:

                      Mi scusi lei questa volta, ma se lei scrive “Anche se sono un mezz’uomo comprendo che non posso non darti ragione” Non puo non fare una cosa, quindi la deve fare, ovvero dovrebbe darmi ragione. Poi mi dice ho capito.
                      Non voglio assolutamente essere pedante, ma questa premessa serve perchè in effetti non la seguo nemmeno sul resto.

                      1) Io non faccio finta di nulla, ho solo fatto un esempio di come la scienza può dire qualcosa sull’uomo. Ho quindi risposto e dimostrato che “la scienza non ha i mezzi e non dovrebbe avere come fine quello di fornire risposte sull’essenza dell’essere umano” è un frase falsa, perchè l’antropologia ga esattamente questo.
                      Quanto agli aspetti morali, lei dovrebbe sapere che dal falso seguono contraddizioni, sofferenza e difficoltà. Il falso è immorale. Pormettere fedeltà e non mantenere la promessa è immorale (adulterio). Stabilire che qualcosa è contro natura quando non lo è, è immorale (patologizzazione e condanna dell’omosessualità).

                      2) Quale giogo creerebbe la scienza? Le faccio notare, come già le ho detto, che le evidenze scientifiche sono sempre corredate dale motivazioni che permettono di capirne e criticarne l’affidabilità. Non esiste quindi nessun giogo, perchè se non è d’accordo può spiegare perchè; cosa che con i dogma religiosi non funzona, si tratta di verità indiscutibili.

                      3) Che esista uno scienziato che non è stato un buon genitore (ammesso che Einstein non lo sia stato) è significativo come il fatto che sia esistito un papa con numerosi amanti. Un caso non fa regola. Pure questo insegna la scienza.

                    • MicheleL scrive:

                      Rettifico: Poi mi dice ho capito -> Poi mi dice *che non* ho capito.

                    • Samvise Gamgee scrive:

                      Una sola frase basta a collocare rasoterra il piano dei tuoi interventi
                      “la scienza non ha i mezzi e non dovrebbe avere come fine quello di fornire risposte sull’essenza dell’essere umano” è un frase falsa, perchè l’antropologia ga esattamente questo”
                      Quindi no, guarda, non ci siamo proprio.

                      Una precisazione”contro natura” nel caso del rapporto omosessuale non significa affatto “contrario alla natura” (in natura c’è di peggio!), ma “che esclude il naturale fine della riproduzione del rapporto sessuale”.
                      Un’ovvietà che difficilmente la “scienza” sovvertirà mai.

                    • MicheleL scrive:

                      La scienza ha prodotto diverse ipotesi della possibile utilità dell’omosessualità, per esempio la “kin selection”.
                      E lo ha fatto sulla base delle evidenze genetiche: l’omosessualità è tramandata ed una caratteristica ben consolidata, che non lo sarebbe se non vi fosse stato un vantaggio, perchè come nota lei superficialmente, gli omosessuali non si riproducono.
                      Ma non solo, ci sono anche evidenze psicologiche: gli omosessuali non hanno disagi psicologici che derivino dal loro orientamento. Nonostante secondo lei la natura abbia un piano -evidente quanto il geocentrismo cosmico-, questo orientamento sessuale è refrattario al tentativo di cambiarlo, anche quando indotto da fortissime pressioni psicologiche.

                      Quindi la scienza, ma anche la ragione in generale, ha dato delle risposte sulla base di tutte le evidenze che le ho elencato, deducendo che la natura ha strategie ben più sofistifcate del semplice far evolvere tutti verso l’uomo bianco, biondo, destrorso ed eterosessuale, ma esplora lo spazio delle possibilità per garantire ad ogni specie il massimo successo.

                      La natura -ma soprattutto le persone- dovrebbero essere rispettate prima di giudicate. Soprattutto quando esistono macroscopiche evidenze che i pregiudizi non siano altro che tali.

                    • Samvise Gamgee scrive:

                      Delle fantasiose ipotesi sull’origine e la necessità dell’omosessualità ne puoi tranquillamente discettare con chi è convinto, ad esempio, che lo stesso essere umano sia una specie di virus che attacca l’ecosistema.
                      Tutte ipotesi suggestive, magari confermate da qualche dato, ma purtroppo si tratta di un argomento non pertinente con quello che ho scritto io.
                      Quindi ancora una volta non posso fare a meno di notare che tu continui a fare il tuo sermone ignorando quello che ti si dice.
                      Perché non apri un blog tutto tuo dove ti puoi sfogare senza la necessità di interloquire?!

                    • MicheleL scrive:

                      La vita è un valore in senso ontologico, esistenza-non esistenza. Le vie di promozione della vita sono complesse e le ho dato alcuni esempi che non sono farneticazioni, ma suffragati da dati oggettivi a livello ecologico, antropologico, psicologico.
                      Lei mi dice che queste valutazioni non avrebbero rilevanza perché -secondo lei- sarebbero equivalenti all’idea, ontologicamente negativa (ovvero non vita) e non suffragata dalla benché minima evidenza, che l’uomo sarebbe un virus.

                      Un po’ come se io le dicessi che il cattolicesimo è una idiozia perché esistono religioni sataniste.

                      E’ proprio perché esistono persone come lei, che fanno finta di non capire cosa sia un valore di base (confrontare il rispetto per un ecosistema con la distruzione di una specie -la propria-) e sono pronte a passare sopra alla ragionevolezza e al rispetto delle persone autorevoli pure di avere un appiglio dialettico a suffragio delle loro personalissime convinzioni, che io discuto in questi forum.

                      Chi le dice che io non abbia già un blog? Trovo comunque utile mescolarmi agli ultimi, con umiltà. Cito chi è grande, perché io sono oggettivamente piccolo, ma non tanto quanto chi chiude forte occhi e orecchie per non vedere o capire.

                    • Samvise Gamgee scrive:

                      Instaurare un colloquio con te è come andare a teatro a vedere Pirandello.
                      Effettivamente tu, nel comico sforzo di prevalere dialetticamente sugli altri tu li rielabori e li manipoli ti creandoti dei personaggi al posto delle persone vere.
                      In questo modo puoi far loro dire quello che non dicono e pure pensare quello che non pensano, per portare il discorso al livello terra terra che pensi ti si confaccia meglio (in realtà, dialetticamente, ho notato che le prendi anche al pianoterra).
                      Sarebbe un discorso interessante da affrontare, ma non certo con chi dice di se stesso:
                      “Trovo comunque utile mescolarmi agli ultimi, con umiltà”
                      Come se da quel che scrivi si potesse dedurre che tu potresti essere “primo” in qualcosa
                      Ma vai a cagare, va!

          • Mario scrive:

            L’omogenitorialità, se sei interessato alla verità, non è gradita dai figli malcapitati, così come i figli soffrono quando inevitabilmente vengono a sapere di non essere figli di coloro che li allevano.
            I figli adottati da coppie normali continuano a chiedersi che è successo ai loro genitori naturali.
            I figli della fecondazione eterologa oltre a chiedersi dei genitori naturali…sentono di essere stati comprati…prima che amati.
            I figli dell’utero in affitto sanno che la loro madre era una poveraccia bisognosa di soldi: l’ovulo da cui sono nati può esser costato la vita alla mamma, a causa del bombardamento ormonale per estrarre gli ovuli; la donna che ha portato avanti la gravidanza l’ha fatto per soldi, sfruttata dalle cliniche e dai loro complici.

            Quanta felicità può provare un figlio quando giunge all’età della ragione?

            Caro Michele, potrei essere tuo padre e ti spiegherei come un padre fa il bene dei suoi figli,

            Mario

    • Daniele scrive:

      Certo, basta solo aspettare (magari pregare), e vedrai che prima o poi verranno revocati anche il divorzio, il voto alle donne, il suffragio universale e il principio di uguaglianza. Con un po’ di fortuna, sarà ripristinato l’apartheid 😉

      P.S. Il sondaggio è stato commissionato da Frigide Barjot (attrice comica il cui nome d’arte storpia quello di Brigitte Bardot), accanita promotrice del movimento “Manif pour Tous” contro il matrimonio gay. Attendibilissimo! 😉

      • Carlo2 scrive:

        “Per amore di verità”, direbbe un certo tizio:
        – Il fatto che Frigide Barjot sia una comica non influisce in alcun modo suil’attendibilità del sondaggio;
        – la suddetta, pur restando contraria al matrimonio omosessuale, ha preso le distanze dal movimento e si è detta favorevole alle unioni civili, come si legge chiaramente nell’articolo e non solo.
        – Frigide Barjot ha commissionato il sondaggio, ma ovviamente non lo ha eseguito. Di questo si è occupato l’Ifop. La Barjot ne sfrutterà i risultati come riterrà opportuno, ma fino a prova contraria non li ha manipolati.
        Quindi, quali elementi hai per dire che il sondaggio non sia attendibile?

        • MicheleL scrive:

          Il sondaggio è stato commissionato con una intenzione capziosa, mescolando matrimonio gay, gestazione per altri e inseminazione artificiale, inducendo il campione verso un atteggiamento negativo, abbinando due cose, mentre esse riguardano anche le coppie eterosessuali.

          Seminata la confusione, il sondaggio è stato condotto impeccabilmente…

          Ecco il testo della domanda:
          “conserver la loi Taubira sur le mariage et l’adoption pour les couples homosexuels avec reconnaissance à l’état civil des enfants conçus à l’étranger d’une mère porteuse (GPA) ou par insémination artificielle (PMA avec donneur anonyme)”

          • Winston scrive:

            Matrimonio ed utero in affitto sono due facce della stessa medaglia, dall’uno discende inevitabilmente l’altro. Discorso diverso per le unioni.

            • Winston scrive:

              Naturalmente il giudizio negativo sull’utero in affitto vale indipendentemente da chi lo metta in pratica.

          • Mazinga Z scrive:

            E invece gli autorevoli studi condotti da attivisti gay per “dimostrare” quanto è bello essere genitori gay, non ce le hanno di “intenzioni capziose”.
            Ovvero come fare infima propaganda usando la naturale dote cosiddetta “della faccia come il didietro”.

            • MicheleL scrive:

              In fondo alla pagina le ho risposto spiegandole dove trovare gli studi e come verificarne la qualità. Aldilà degli insulti lei non pare avere alcun argomento.

              • Mazinga Z scrive:

                Tu invece di argomenti ne hai a bizzeffe.
                Infatti a ogni obiezione razionale che ti si fa riprendi la nenia degli autorevoli studi che, a leggerne le note metodologiche, risultano emerite “vaccate” anche rispetto a un sondaggio senza pretese scientifiche come quello che tu definisci “capzioso”.
                Pussa via.

                • MicheleL scrive:

                  Se ci fosse la possibilità di contraddire gli studi in modo autorevole sarebbe già stato fatto. Esistono intere università cattoliche. Il punto è che in effetti se lei leggesse le note metodologiche (e le capisse) noterebbe che sono ben fatti e sono in effetti espressione onesta della comunità scientifica.

                  In opposizione si hanno 5 pubblicazioni, una delle quali clamorosamente smentita, la seconda condotta appunto in un università cattolica da un ricercatore che ha preso i voti e che in effetti presenta una grossa falla che le ho chiarito in un altro punto della nostra discussione. Sulle altre tre, che non sono veri studi ma revisioni di una parte della letteratura, ci sono molti dubbi perché in effetti gli autori sono i revisori dello studio di Regnerus e non si capisce come le falle emerse successivamente siano loro “sfuggite”.

        • Daniele scrive:

          Nessun elemento oggettivo, ovviamente, ma solo un sospetto che ritengo legittimo. Questo sondaggio ne contraddice altri che danno esiti ben diversi (il che è possibile, ma strano). Inoltre mi domando cosa mai possa essere accaduto in soli 2 anni da far sì che così tanti francesi si siano “stancati del matrimonio gay”. Se davvero questo matrimonio ha effetti così devastanti, non può certo averli dispiegati in 2 anni.
          E comunque, a prescindere dai sondaggi, credo che certi cambiamenti sociali siano irreversibili. Non vedo nel mondo esempi del contrario. Non c’è un solo paese in cui il matrimonio gay (o il divorzio, o qualche altra conquista civile), una volta introdotto, sia stato revocato.
          Dai su, prendete esempio da don Julián Carrón: è omofobo quanto voi, ma almeno è realista! 😉

          • Fran'cesco scrive:

            Daniele, tra le conquiste civili fai rientrare anche l’utero in affitto?
            (ti consiglio di leggere Carron, non fidarti del Corriere)

            • Daniele scrive:

              Con i dovuti accorgimenti a tutela della donna, sì.

              • Fran'cesco scrive:

                … per esempio quello di essere pagata abbastanza profumatamente immagino …

                • Daniele scrive:

                  Non solo, ma anche, certo.
                  Mette a disposizione 9 mesi della sua vita, mi pare giusto che sia adeguatamente compensata per questo.

                  • Fran'cesco scrive:

                    Quindi il prossimo passo di un paese civile sara’ quello di permettere ai poveri di vendere un rene. Ovviamente dopo aver permesso la compravendita dei bambini tout-court per non discriminare gli eterosessuali.

                  • andrea udt scrive:

                    ammazza, che cinismo!!!

                    tu sei anche piu’ convincente di nino e michele.

          • Carlo2 scrive:

            @ Daniele: se sai leggere (e ormai ne dubito), avrai notato che non ho fatto alcun cenno al merito del sondaggio. Mi sono limitato a far notare la tua buona fede nel trarre la conclusione che ti faceva comodo sulla base di sciocchezze.

            @ Michele: non ho scritto che il testo o lo scopo di un qualsiasi sondaggio sia neutro, al contrario. Semplicemente, a quella precisa domanda è stata data quella risposta. Tutto lì. Come ha detto bene Daniele, io sono omofobo e ovviamente mi tengo le mie opinioni indipendentemente dal parere della maggioranza, francese o italiana che sia.
            Se proprio devi rispondermi, stai a quello che scrivo, come io ho fatto col tuo socio.
            Visto che è stato lui a denunciare l’inattendibilità del sondaggio, spiegalo a lui, se ci riesci, che è stato condotto in modo impeccabile.

            • Daniele scrive:

              Io ribadisco i miei dubbi sull’attendibilità del sondaggio.
              Anche in campo scientifico, i trial clinici che puntano a dimostrare – ad esempio – l’efficacia di un farmaco, anche se condotti da laboratori universitari prestigiosi, se finanziati dalla casa farmaceutica produttrice di quel farmaco lo devono dichiarare e vedono la loro credibilità molto indebolita, tanto che alcune riviste rigorose si rifiutano di pubblicarli per principio. La sponsorizzazione aziendale non dimostra ipso facto che lo studio è fallace, ma certo ne inficia l’attendibilità.
              Perciò, se proprio vogliamo parlare di mala fede, mi pare che ne sia espressione l’affermare trionfalmente “Alla maggioranza dei francesi non piace più la legge sul matrimonio gay” su una base così fragile.

            • MicheleL scrive:

              Sono d’accordo con lei. Resta il fatto che la domanda è capziosa. Inoltre, perchè lei è omofobo? Io non credo ci sia alcuna ragione al mondo per esserlo; come tutti i pregiudizi è una condizione che andrebbe superata.

              • Carlo2 scrive:

                @ Daniele: allora, adesso il problema non è l’attendibilità del sondaggio, ma il titolo dell’articolo?
                Secondo me hai capito benissimo quello che ti ho contestato, infatti hai ammesso che non hai elementi oggettivi. Le tue opinioni sono rispettabilissime, ma per confutare i risultati del sondaggio non contano nulla. Tutto qui.

                @ Michele: meno capziosa della domanda: “allora tu sei contrario all’amore?” che mi è stata posta fino alla nausea.
                Il che mi porta dritto dritto alla tua, di domanda: sono omofobo perché per guadagnarsi il titolo è sufficiente, a quanto pare, dirsi contrari a nozze ed adozioni gay, per una serie di “pregiudizi” che ho già elencato anche qui più di una volta. Quindi sì, rientro in questa “condizione”. Sono un caso senza speranza. L’essenza stessa del male.

                • MicheleL scrive:

                  L’amore non c’entra, lei mi pare una persona ragionevole, immagino non giudichi l’affetto del prossimo. L’opportunità di riconoscere le unioni omosessuali è la stessa che esiste per riconoscere quelle eterosessuali, constatando che 1) c’è interesse a capire quali relazioni sono seri e quali no, a prescindere dai figli 2) i bambini cresciuti da coppie gay crescono bene quanto gli altri.
                  Alla luce dei punti 1 e 2, o se non è d’accordo, può dirmi perchè continua ad essere contrario? Mi dispiace se i suoi messaggi precedenti mi sono sfuggiti, se vuole indicarmi in quale articolo di Tempi li posso trovare li posso leggere.

                  • To_Ni scrive:

                    Se uno è contrario perché non crede ad una parola di quello che dici (magari vedendo nei tuoi interventi qualcosa di falso, ed ha il legittimo sospetto che si chiama scienza quella che in effetti è una manipolazione ideologica (anche se avesse torto ma è in buona fede) è omofobo?

                    • MicheleL scrive:

                      Sì. Perchè in effetti ne fa una questione di principio. Bisogna essere fobici per non riuscire nemmeno a leggere degli studi in modo critico, verificando che gli autori sono in effetti indipendenti e autorevoli e invece ostinarsi a rifiutare le evidenze, obbedendo a dogmi e pregiudizi.

                    • Mazinga Z scrive:

                      Ecco, appunto, approfitto dell’occasione per invitare ancora una volta gli amici lettori a verificare quanto sono “indipendenti” e “autorevoli” che questo propagandista a tempo pieno ci smercia come tali.

                    • MicheleL scrive:

                      Va bene. Aiuto il lettore e pure lei mazinga. Basta cercare con Google “what we know blog Columbia University” e si troverà su un blog creato da ricercatori di una delle 20 università più prestigiose del mondo.
                      Ci sono collegati 77 studi. Prediamo il primo:
                      Light, Ryan. “Scientific consensus, the law, and same sex parenting outcomes.” Social science research 53 (2015): 300-310.

                      Gli autori:
                      Jimi Adam, Professore Associato al Dipartimento della Salute e Scienze Comportamentali, Università Del Colorado Denver.
                      Autore di 24 studi internazionali, indice H di 8, decine di congressi internazionali

                      Ryan Light, Professore Aggregato al Dipartimento di Sociologia dell’Università dell’Oregon. Autore di 17 studi internazionali, indice H di 5, decine di congressi internazionali

                      La rivista: Social Science Research ha un fattore di impatto di 1.29
                      Le due università sono tra la posizione 150 e 200 nel mondo.

                      Si può fare lo stesso per gli altri 76 articoli.

                    • giovanna scrive:

                      Vedere come questa mente catta, che qui si attribuisce i nick di “micheleL”,( che ha affermato di aver fatto chiudere , con le sue molestie, e spacciandosi per chi non era, il sito di una signora) , e di daniele”, col cui nick che si è vantata di essere donatore di sperma, mente catta che solo ieri, come “edoardo” ha vomi tato fie le sulla Chiesa, e l’altro ieri ha scritto scon cezze e volga rità, tanto da essere sta ta banna ta e avendo esternato lei stessa il timore di essere denu nciata , tanto aveva travalicato una minima educazione e civiltà, riesce ad interagire con persone normali e intelligenti, che le danno corda, rimane per me un mistero.
                      Sarà il fascino dell’orri do.

                    • Mazinga Z scrive:

                      “What we know blog Columbia University”
                      Appunto.
                      Basta leggere la sezione “about” per rendersi facilmente conto che si tratta di blog gestito da attivisti gay in cui si definiscono “autorevoli” gli studi promossi da altri attivisti gay e che sono in linea con la propaganda gay.
                      Interessante.
                      Andate a vedere, gente.

                    • MicheleL scrive:

                      Mi fa piacere che finalmente lei abbia voluto almeno visitare il collegamento.

                      Gli autori sono rinomati esperti di sociologia e sono appunto specializzati su tematiche legate all’omosessualità e all’omogenitorialità, per questo hanno creato il blog. Conducono la loro ricerca in equipe, appunto in una delle più prestigiose università del mondo, la Columbia University.

                      Per altro non commentano i lavori, di cui per la maggior parte non sono autori, ma propongono la mole di letteratura a chi vuole davvero sapere la verità sul tema.
                      Se ha qualche rimostranza da fare su come sono stati condotti gli studi, la faccia pure.

                    • To_Ni scrive:

                      Lo vedi che non riesci ad avere nessuna prospettiva. Che se non ci si allinea con la tua striminzita si diventa subito “fobici”. O si è come te o non va bene.
                      Io di una cosa sono certo: tu sei il mio autorevole studio che mi conferma che sono nel giusto. Tu me lo hai ribadito in molti punti critici. Dovrei rinunciare a questi più che legittimi sospetti e ossequiarti a prescindere? :-) Pensi che sei così “autorevole” che non posso vedere tue corbellerie? O pensi che il fatto che tu non vedi le tue corbellerie queste non esistono?

                      PS: Sulla scolarizzazione: perché non è sintomo di sudditanza ideologica , di condizionamento indotto, il fatto che si “hanno meno pregiudizi” rispetto all’omosessualità. (Del resto tieni presente che per te è omofobia anche il solo essere contro al matrimonio e l’adozione gay ed essere assolutamente indifferenti per il resto).

                    • To_Ni scrive:

                      Gli autori sono “rinomati” perché sono gay ed assolvono ad una funzione richiesta: convincere della normalità

                    • To_Ni scrive:

                      Sono troppo moderato…. in maniera che trovo ingiustificata.

                      Invece … no, bisogna essere limitati mentalmente per non riuscire nemmeno a leggere degli studi in modo critico, verificando che gli autori sono in effetti dipendenti e autorevoli quanto un pupo ben fatto

                    • Mazinga Z scrive:

                      Ma caro propagandista a tempo pieno, se non avevo constatato di persona la portata della truffa di cui ti fai promotore mica avrei invitato la gente a verificare da sola.
                      Tu sei coinvolto e tiri acqua al tuo mulino, io, invece, avendo una idea ben consolidata e per questo dubitando di essere obiettivo, mi limito ad invitare la gente a verificare da sola.
                      E’ questione di metodo.
                      Cercando su internet si vede come facilmente vengano considerati “autorevoli” indagini con campioni ridicoli, per numero e per composizione, e condotte da personaggi ideologicamente coinvolti e chiaramente motivati a far girare la banderuola verso una ben precisa direzione.
                      Le istituzioni di precipua natura politica come le associazioni di professionisti, attribuiscono “autorevolezza” a chi si inquadra e la negano alle voci fuori dal coro.
                      Una folla di servi: editori, giornalisti, influencer e propagandisti da quattro soldi indirizza il sistema mediatico verso il pensiero unico, così lo studio di Sullins diventa inattendibile perché condotto da un sacerdote cattolico, mentre quello di Crouch, diventa il “più grande studio mai realizzato” lasciando nell’oblio il fatto che costui è egli stesso un genitore gay..
                      Basta informarsi.
                      Io non mi sento in corpo la missione di convincere chicchessia e lascio che chi è interessato si formi un’opinione come ho fatto io.
                      Te lo ripeto, ti secca la cosa?

                    • MicheleL scrive:

                      Finalmente si sta giungendo a dei punti concreti, mi fa piacere.

                      @To_Ni, lei si fissa su di me e pensa che io voglia essere ossequiato. Credo sia la deformazione mentale di molti religiosi, quella di vedere le cose in bianco e nero, per cui non esistono sfumature e se uno non è d’accordo con loro deve essere all’estremo opposto, perché forse ragionano per estremi?
                      Io non dico affatto che la mole di studi sia definitiva, manca ancora un dato sociale forte, come invece c’è sul fatto che l’omosessualità non sia una malattia, perché alle evidenze scientifiche nei decenni sono seguite evidenze concrete e sociali.
                      Io dico solo che le evidenze inducono a riflettere, e quanto meno a non opporsi a queste famiglie perché mentre forse mancano conferme definitive, mancano del tutte indicazioni contrarie, al di là di pregiudizi.

                      Ed è per questo che lei e molti qui sono da definirsi omofobi, perché non sviluppate un sistema di ragioni, ma di pregiudizi. Quando le faccio notare che essere acculturati previene i pregiudizi e quindi l’omofobia lei fa il complottista, come se ci fosse un misterioso disegno, che è il tipico atteggiamento dei meno istruiti, che sono spesso appunto complottisti (le lascio ricercare le evidenze, oltre alle possibili ragioni).

                      Non chiedo ai cattolici di approvare le unioni omosessuali, ma semplicemente di riconoscere che possono chiedere rispetto per le loro credenze, ma non hanno alcuna ragione reale per opporsi. Contano le esperienze decennali di molti paesi europei, contano le decide e decine di studi (su cui proseguo con Mazinga)

                    • MicheleL scrive:

                      Gentile Mazinga, innanzi tutto la ringrazio per aver finalmente iniziato a concretizzare il suo percorso verso la letteratura scientifica, anche se mi pare chiaro lo abbia fatto senza considerare il corpus della letteratura ma solo alcuni punti selezionati.

                      Certo Crouch è sposato con un uomo e hanno due bambini. Anche Sullins è sposato nonostante sia un prete cattolico. Ma deve considerare che mentre Sullins ha fatto tutto da solo, Crouch fa parte di una equipe di dieci persone, tutte con curriculum migliori di quelli di Sullins. Inoltre il problema dello studio di Sullins non è che egli è un prete, ma che non ha corretto per l’età media dei genitori omosessuali, che è più bassa della media (è un fenomeno in via di sviluppo) e ha dedotto che siccome in media i figli di omosessuali sono meno diplomati di quelli degli eterosessuali allora c’è un problema, mentre esso è semplicemente che sono ancora a scuola perché più giovani.
                      Crouch ha pubblicato il suo studio, i dettagli dello stesso e pure un articolo sulla metodologia. Se vuole criticare lo studio può provare, ma nessun studioso autorevole lo ha mai screditato.

                      Inoltre deve considerare che la letteratura è un insieme di lavori. Un solo lavoro difficilmente fa la differenza. I quasi 80 lavori che esistono sul tema coprono centinaia di autori ed è statisticamente probabile che alcuni siano omosessuali, mentre la stragrande maggioranza non lo sono.

                      Gli studi coprono assieme migliaia di famiglie in tutto il mondo. Se vuole può anche verificare che la Patterson, stimata professoressa dell’Arizona è anch’essa lesbica con figlie che la corte della California la escluse da un gruppo di esperti perché non volle discutere un campione di uno studio fatto diversi anni fa. La ragione era che lo studio era uno dei primi e il campione in effetti molto piccolo.
                      Ma poi potrebbe anche scoprire che -la stessa corte- nel 2011 sancì che la letteratura scientifica era chiaramente e esaustivamente a favore dell’omogenitorialità.

                      Dall’altro lato lo “scandalo Regnerus” di cui le o dato diversi dettagli, evidenzia come vi siano invece forti pressione ideologiche (700.000$ non sono pochi) ma che in effetti non abbiano condotto che a questo studio-farsa, a quello fallato di Sullins e ad un paio di altri che sono stati scritti dagli stessi revisori dello studio di Regnerus e che non hanno notato le falle macroscopiche in esso.

                      Quindi ribadisco che la forza della letteratura sta nella sua mole, non nel caso singolo. Per goni studio con una falla gliene posso citare dieci che la colmano, ed è così che si forma la conoscenza e si dimostra che mentre si può corrompere un Regnerus, non si può corrompere tutta la comunità scientifica.

                      Per concludere, come ho scritto a To_Ni, non dico che gli studi siano definitivi, ma quanto meno evidenziano che si possa, con le dovute cautele, iniziare ad equiparare famiglie eterosessuali ed omosessuali anche per quanto riguarda la filiazione.

                    • To_Ni scrive:

                      Io non lo penso, io lo so.

                      La tua mole di studi non vale una cicca per i tuoi stessi presupposti di partenza. Se vuoi paliamo di questo. Di conseguenza zero …evidenze.

                      Tu etichetti omofobi a …piacere…e se le persone hanno convinzioni hanno una effetto Dunning-Kruger …. e se sono omofobi (per te) muoiono prima. Trovo disgustoso questo perché sei un razzista (svilupperò in futuro questa cosa con te…prometto). Io penso invece che si tratta di una “scienza” inserita in totalitarismo più subdolo, perché con un tratto di funzione ideologica meglio gestito rispetto alla propaganda nazista e comunista e dalla portata più globale (cosa questa che fa perdere di vista visione alternative) . Ne derivi che la “supposta” mancanza di un “sistema di ragioni” sai dove puoi metterla.

                      Ti ribadisco che partire dalla tua scolarizzazione è sciocco. Non dimostra nulla, anzi … dimostra il contrario di quanto sostieni.

                      I cattolici, se sono cattolici veri, appartengono ad una fede che conosce l’uomo, non la sua caricatura. per questo sono contro i “matrimoni” e le “adozioni” a favore dei gay.

                    • MicheleL scrive:

                      Quello che penso lo scrivo, e temo che di nuovo lei abbia bisogno di estremizzare per giudicare. Lo fa anche con me.
                      Io penso che ci siano molti pregiudizi intorno all’omoessualità e tutti i sondaggi in cui si correla l’opposizione al riconoscimento delle coppie omosessuali evidenziano che la poca scolarizzazioni e l’età correlano con il pregiudizio.
                      Lo studio che le ho citato più volte evidenzia come chi ha pregiudizi viva di meno e se lo legge troverà come gli autori leghino la scarsa scolarizzazione al pregiudizio e chi è meno accorto e acculturato è anche meno capace di prendersi cura della sua salute, trascurando l’importanza di una sana alimentazione e stile di vita.

                      Questo non significa che sia così per i cattolici, ma probabilmente lo è per i cattolici meno acculturati.

                      Gli studi si smentiscono con altri studi in modo molto efficace, come è accaduto per la valutazione dell’omosessualità come naturale orientamento sessuale. Se gli studi che concordano con i suoi pregiudizi si rivelano delle vere manipolazioni, penso che dovrebbe essere lei a riflettere.

                      Io non sto dicendo verità assolute, non sto giudicando in modo definitivo, sto solo dicendo cosa emerge quando ci si informa e sto cercando di discutere con lei di cose concrete, di fatti, di dati di eventi. Io le torno a chiedere, quali ragioni -che siano tali, su cui si possa ragionare- la inducono a dire quello che dice?

                    • To_Ni scrive:

                      Ti ho proposto una cosa, invece di usare l’arma del tedio dicendomi quanto sei corretto e leale con i tuoi studi autorevoli perché non affronti una questione reale?
                      Ripeto: i tuoi presupposti di partenza sono falsi . Hai un castello di carte, o se preferisci un gigante dai piedi d’Achille. E tu lo confermi spesso , per questo penso che sei la migliore confutazione di te stesso.

                    • MicheleL scrive:

                      Non può ignorare la scienza quando questo non è d’accordo con lei To_Ni. Se non è d’accordo fa uno studio e dimostra quello che dice. Il gigante qui ha i piedi ben saldi, su quasi 80 studi di autorevoli esperti, che mirano appunto a sondare la realtà che lei evoca. I piedi di argilla sono quelli fatti dai pregiudizi, dalle convinzioni aprioristiche.
                      Torno a chiederle, in contrapposizione a questi fatti verificati nei dettagli e confermati dalla mole delle prove, lei che ragioni contrappone?

                    • Mazinga Z scrive:

                      Caro MichelL,per tua informazione sono passati già venticinque anni da quando, dopo essermi laureato col massimo dei voti, ho intrapreso una non breve carriera in ambito universitario che mi ha portato, dopo lunghe peripezie, ad essere titolare di una cattedra universitaria e a dirigere progetti di ricerca molto più SERI di quelli che tu consideri “autorevoli” con tanta pompa.
                      Come vedi, ad iniziare il mio “percorso verso la letteratura scientifica”, non ho certo aspettato il tuo invito.
                      Siccome l’ultima cosa che io desidero è mettermi a discutere con gente che nasconde dietro tonnellate di supponenza un animo da rubagalline, e che passa le sue vuote giornate a parlare di ricerca scientifica come i tifosi parlano di partite di calcio, non posso far altro che rinnovare il mio invito rivolto ai lettori a non darti retta e ad informarsi per loro conto di quello che tu smerci.
                      Del resto chi non è sprovveduto in campo scientifico è perfettamente in grado di cogliere l’intento truffaldino che dilaga già da quello che hai scritto qui, figurarsi poi se per avventura qualcuno si mette in testa di verificare sul serio.
                      Addio.

                    • MicheleL scrive:

                      Gentile Mazinga, mi permetta di dubitare delle sue affermazioni, perchè chiunque abbia un minimo di preparazione nell’ambito della ricerca scientifica sa che per smentire uno studio occorre di più di un “no”.

                      Vanno evidenziate le falle metodologiche, conflitti di interesse e le affermazioni non suffragate dai dati. Mentre io le ho fornito questi elementi per alcuni studi avversi all’omogenitorialità, lei si è fermato ad insinuare un conflitto di interesse per chi ha stilato la lista, che per altro include pure gli studi avversi senza commentarli, nulla aggiungendo sulla validità degli studi.

                      Le ho anche indicato, per uno studio a caso, il primo, il riferimento bibliografico e agli autori, lasciandole la libertà di commentare, cosa che qualunque accademico serio sa fare. Parte fondamentale della carriera accademica infatti consiste nel revisionare studi di altri esperti e proposte di progetto.

                      Dunque Mazinga, mi permetta, finchè non vorrà fornirmi bibliografia in cui figurino studi di “Mazinga et al” di prendere le sue affermazioni come l’ultimo inefficace tentativo di millantare credibilità di fronte ad una mole di letteratura che lei non vuole -e inizio a credere non possa- commentare.

                    • giovanna scrive:

                      Scusa, Mazinga, non vorrei essere indelicata, ma per rispondere al mega- troll “micheleL-xyzwk-daniele” non serve una laurea, basta e avanza la terza media !
                      Poi, ti posso assicurare, dopo due anni di frequentazione ( sì, ci ho messo due anni e alcuni suoi clamorosi errori per capirlo ), che non siamo davanti a un “propagandista”, o almeno, siamo davanti ad un propagandista “casereccio”, con una infarinatura infima di medicina e legislazione.
                      Nel senso che si tratta di una signora con notevoli e invalidanti problemi psi chici, che ha studiato qualcosa in gioventù, ma non può lavorare e passa tutta la giornata sul web ad informarsi superficialmente e trarre i suoi famosi copia e incolla: l’ha raccontato lei stessa, non ricordo con quale dei suoi cento nick.
                      In seguito, anche questo l’ha raccontato lei stessa, trova un sito disponibile a raccogliere la sua produzione e vi riversa tutta la sua frustra zione, con nick vari, da quelli che sembrano disponibili al dialogo, a quelli che non fanno che offe ndere in un modo che pacchiano è dir poco a quelli che si inventano le storielle più assurde, come il daniele, qui presente, che si è dichiarato venditore di sperma !
                      Ormai, dopo anni che versa in queste condizioni, è stata ba nnata dalla maggior parte dei siti e dunque si concentra ( usando decine di nick e di “registri”, come dice lei ), soprattutto a stal kera re e mole stare su Tempi.
                      Ho anche notato che in fondo a questa pove rina interessa poco o niente degli argomenti con cui con foga si informa a destra e a sinistra, accatastando strafalcioni su strafalcioni : gli argomenti sono un puro pretesto per la sua soprav vivenza, un bersaglio come un altro dove alleviare il suo di sagio psi chiatrico.
                      E ti confermo che risponderle nel merito non serve a niente : non serve ai lettori, non serve a noi, non serve a lei.

                    • Mazinga Z scrive:

                      @ MicheleL, visto che hai iniziato il tuo ennesimo monologo con “mi permetto di dubitare” ti rivolgo il mio più spassionato: “magari te lo potessi permettere!”
                      Anzi, faresti meglio a dubitare più che puoi, per il tuo bene!
                      Ma a 360 gradi, non a 90 come fai ora!
                      Sappi che io, oltre ovviamente a non avere il tempo di mettermi a smentire “studi” che si smentiscono benissimo da soli, non ne ho neanche mai avuto la minima intenzione.
                      Per l’ennesima volta ti ripeto che io qui mi sono limitato ad invitare i lettori proprio a “dubitare” di te.
                      Ti secca?!

                      @Giovanna, innanzitutto ci tengo a precisare che in effetti la licenza media è anche troppo. Io stesso ho creduto, in un altro post, di definire come più che sufficiente la licenza elementare. Ammetto inoltre di non essere a conoscenza delle dinamiche che hai individuato, ne terrò conto se mai mi deciderò ad intervenire di nuovo in queste discussioni.

                    • MicheleL scrive:

                      No Mazinga, non mi secca affatto, come immagino a lei non seccherà che io faccia notare che lei non ha alcuna ragione per dire quello che dice.

                      Vede Mazinga, il fatto che lei dica “è spazzatura invito il lettore a verificare”, lascia intendere che lei lo abbia già fatto, mentre non è così -per sua stessa ammissione-.
                      Penso che al lettore questo elemento possa interessare, assieme alla letteratura che è in effetti vasta e di prestigio, anche nonostante la sua eminente opinione di eroico robottone degli anni 70.

                    • Mazinga z scrive:

                      Ora mi devi indicare con precisione dove io avrei ammesso di non aver verificato…

                    • MicheleL scrive:

                      Mazinga Z 18 settembre 2015 alle 19:02
                      “Sappi che io, oltre ovviamente a non avere il tempo di mettermi a smentire “studi” che si smentiscono benissimo da soli, non ne ho neanche mai avuto la minima intenzione.”

                      Corroborato dal fatto che in effetti lei non ha mai prodotto alcuna indicazione lontanamente valida in relazione al panorama di letteratura cui faccio riferimento.

                    • Mazinga Z scrive:

                      Siccome è un fatto lampante che essersi fatti un’idea definitiva della grottesca insussistenza scientifica delle tue “autorevoli” vaccate leggendone le note metodologiche e sprecare tempo prezioso a spiegare l’ovvio nei dettagli a chi, per scelta ideologica, si è auto-annichilito il comprendonio, sono, ahimè, due cose ben diverse, ne discende che, per quanto concerne la tua menzogna oscena e rivoltante di cui sopra, le possibilità sono essenzialmente due:
                      o tu sei incapace di intendere l’italiano anche a livello elementare,
                      o tu sei un povero mentecatto come sostengono qui altri “autorevoli” commentatori.
                      In ogni caso, pussa via.

                    • To_Ni scrive:

                      Ritento a formulare un post che nonostante tentativi non ha visto la luce (ignorando il perché della radazione)

                      @ MicheleL

                      Ti contrappongo la semplice realtà che porta a toccare con mano la tua incapacità di fare ragionamenti legati al semplice buon senso. Che sei imbevuto dalla ricerca di conferme nel tentativo di supportare una pretesa normalità di una certa condizione. La ridicolaggine di ciò che scrivi è evidente ad un bambino che, in un batter d’occhio, ti vede “nudo”. La moritura degli omofobi è un esempio che dimostra il credito che dai come “studio autorevole” a quella che in verità è una boutade propagandistica di scarsa qualità. Ma questa operazione manifesti i limiti dei tuoi meccanismi.
                      Meno scuola=meno cultura=più pregiudizio=morte prematura (2,5 anni…ma tu, detto “o pallonaro”, hai detto 4-5).
                      Non ti sfiora minimamente che se fosse vero che chi ha meno scuola è costretto a fare lavori più usuranti con la conseguenza di presentare qualche rischio in più (portami la parte dello studio* che considera il fattore “lavoro”). Che le variabili sono molto di più da considerare e che alcune sono significative ed altre no. No… quale Zuccone …pensi addirittura che l’omofobo” mangia pure male e per questo muore prima (parole tue).
                      Parti inoltre considerazione che una vita più lunga sia una vita migliore…. che è tutto dire. Per cui se una persona leale e coraggiosa muore prima di un vigliacco insipido (Cosa probabile, se si tiene conto che l’essere coraggioso, e non temerario, comporta stress, consapevolezza dei pericoli ecc.) Per te il primo ha vissuto “male”. Capisci a che basso livello sei?

                      *Studio: Anti-Gay Prejudice and All-Cause Mortality Among Heterosexuals in the United States

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Ecco l’ennesima “autorevole” dimostrazione di come il signor MicheleL(iar) è uso stravolgere finanche i fatti più eclatanti per farli collimare con i frutti (avariati) della sua immaginazione perversa.
                      Infatti Mazinga ha più volte ribadito che ha avuto modo di controllare quale merce la lobby gay e suoi numerosi ultrà fanno passare per “autorevole”, ma invece di lasciar cadere dall’alto il suo giudizio di metodo e di merito, ha solo stuzzicato il lettore invitandolo ad formarsi una propria opinione.
                      Tra l’altro ci sarebbe pure da ricordarsi ogni tanto che tra “vero” e “autorevole” spesso c’è una differenza abissale.
                      Aggiungo però che secondo me, se non si hanno le giuste competenze in campo psichiatrico o psicologico, sarebbe bene non interloquire con certi soggetti, visto che se ci si pensa bene ne va della loro incolumità.
                      Ad arrivare all’autolesionismo si fa presto, in certi casi.

                    • MicheleL scrive:

                      Mazinga, fino a prova contraria pare evidente (e lo ha detto pure lei) che non ha letto nulla. Infatti non ha mai detto nulla di inerente o pertinente.

                      Lei millanta, accusa, ma non si rende conto che qualunque persona ragionevole se su un argomento ci sono 80 studi a favore e 5 contro, un’idea inizia a farsela.
                      Poi se questa persona constata che gli 80 a favore provengono dalle più prestigiose università di tutto il mondo, mentre i 5 contro da università religiose di poco conto e per di più presentano macroscopiche falle metodologiche ed etiche (conflitto di interessi) ecco che le cose sono molto chiare.
                      Non si capisce a questo punto su cosa lei basi le sue affermazioni. O meglio si capisce che lei ha dei pregiudizi e dei dogmi e tanto le basta.

                      Lei invita i lettori a prendere visione, dando per intendere che lei lo ha fatto. Io invito i lettori a non lasciarsi abbindolare dalla sua presunta esperienza e di verificare per conto loro, evidenziando che è molto facile smentire una falsità.

                      In realtà io invito pure lei e Stoppani a verificare, ma non mi illudo: purtroppo ci sono persone talmente attaccate ai loro domi e pregiudizi che non basterebbero tutte le evidenze del mondo per far cambiare loro idea.
                      Mi dispiace per il male che procurate al prossimo e per il malo modo in cui vivete, perchè comunque in cuor vostro sapete che qualcosa non torna e siete costretti a sopprimere il vostro buon senso, con effetti collaterali su ogni altra funzione intellettuale e sociale.

                    • To_Ni scrive:

                      Non riesco a capire perché un post non riesce ad essere pubblicato. Lc’ho riletto è non vedo nulla che motivi questo pugno di ferro da parte del moderatore.

                    • MicheleL scrive:

                      Credo To_Ni che la moderazione sia ampiamente automatica. Immagino ci siano delle parole chiavi, anche innocenti, che assieme alla lunghezza del messaggio fanno scattare o meno la necessità di un controllo umano, che richiede tempo. Accade mi pare sempre quando nel messaggio c’è un collegamento esterno. Misteri della tecnica! Infatti sto pensando di migrare su facebook, tanto la discussione si può condurre anche lì e direi in modo più agevole.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Menzogne e calunnie.
                      Ecco il modus operandi del tipico maniaco omofascista
                      Il professor Mazinga non ha mai “detto” né scritto di non aver letto i tuoi autorevoli studi.
                      Anzi, ha sostenuto l’esatto contrario più di una volta, ma a differenza di te, lui non ha voluto convincere nessuno.
                      Ha solo avvertito la gente che quello che tu racconti con tanta sicumera non va preso come “oro colato” e si è solo limitato ad invitare il lettore a verificare da sé.
                      Ma l’eventualità che la gente si faccia un’idea autonoma ti disturba!
                      Tu ti senti investito della missione di infinocchiare il prossimo con la tua supposta e autoreferenziale superiorità!
                      Anzi, nella tua supposta superiorità tu hai così tanta fede da arrivare a mentire spudoratamente su cose che sono sotto gli occhi di tutti, nero su bianco!
                      E mica è la prima volta che lo fai!
                      Mi domando:
                      non ti vergogni ad abbassarti a questo livello?!
                      No, vero?!
                      Perché di solito fai pure di peggio.
                      P.S.: il fatto che ci siano 80 studi farlocchi che dicono una cosa e 5 seri che ne dicono un’altra è solo la dimostrazione che esiste una lobby gay che gode dell’appoggio entusiasta dell’ampio serraglio dei sedicenti “progressisti”

                    • giovanna scrive:

                      E’ crudele illuderci , così ,cara “micheleL” !
                      Pensi di traslocare solo con i nick finto-dialoganti , come questo ottusissimo capo ccione micheleL, o anche con quelli trucidi, alla riccardo , il piagnucolone schizzato ?
                      Ma poi, dove lo trovi un posto come questo ? :-)
                      Rimarrai, qua, cara, che le tue giornate in qualche modo devi riempirle : ciascuno di noi ha bisogno di un senso, di un compito, di una pienezza e tu, senza volerlo, lo fai vedere bene.
                      Anche se il risultato è scarsino scarsino.
                      Però, illuderci che te ne vai, che vai a mole stare e stal kerare altrove, che carognata ! :-)

                    • MicheleL scrive:

                      Cartesio disse “Il buon senso è la cosa meglio distribuita nel mondo poiché ciascuno pensa d’esserne così ben provvisto che anche coloro che più difficilmente si accontentano di ogni altra cosa non sogliono desiderarne più di quel che ne hanno”. Se non servisse che il buon senso per capire la verità delle cose, la erra sarebbe piatta e il sole le girerebbe intorno, i mancini sarebbero dei malati e le persone di colore parenti delle scimmie più di noi. Il buon senso, ovvero la convinzione di sapere tutto quello che c’è da sapere è il padre di tutti i pregiudizi.

                      Come le viene in mente che centinaia di persone che hanno dedicato una vita allo studio della sociologia e della psicologia, salendo sulle spalle di migliaia che lo hanno fatto prima di loro, siano sprovveduti al punto da non notare una cosa che noterebbe anche un bambino? Inoltre le faccio notare che questi esperti non hanno nemmeno avuto la pretesa che bastassero il loro anni di studi e riflessioni per giungere ad una opinione su un argomento, ma hanno disegnato decine e decine di studi per verificare se le loro ipotesi fossero vere nel modo più obiettivo e indipendente possibile. Ora, mi spiega perchè qualcuno dovrebbe dare retta a lei e non a centinaia di esperti? Perchè lei dice che la sua opinione è “evidente”?
                      Io poi, badi, non le dico nemmeno di abbracciare acriticamente gli studi, la invito a leggerli e le faccio pure notare che gli studi non hanno la pretesa di essere definitivi, ma chiaramente alla luce di essi l’opposizione che viene fatta in questo sito e in generale da alcuni religiosi a certe misure politiche è quanto meno esagerata. Milioni di persone vi chiedono di essere ragionevolmente cauti e voi gli chiedete di non sposarsi e di non avere figli. Chi è che esagera con le richieste?

                      Quanto allo studio che lei mi pare di capire finalmente ha letto, se ho scritto una imprecisione chiedo venia, può capitare. Per questo io le dico che non sono nessuno e posso sbagliarmi e per questo cito sempre la fonte, così chi vuole può verificare. La prego di credere che se ho fatto un errore non è stato per scorrettezza, altrimenti avrei sparato 20 anni e non 5 al posto di 2,5, come ha fatto qualcuno su Tempi, che ha fatto diventare 9 padri 300, che manco a Cana…
                      Più precisamente sullo studio, magari è pure come dice lei, che il legame non è solo con l’alimentazione, ma pure con lavori logoranti. Resta il fatto che chi fa lavori logoranti dovrebbe essere pre-pensionato o soggetto a ritmi ridotti per compensare il logorio, ma la mancanza di scolarizzazione ancora impedisce a queste persone di ragionare per il proprio bene e per quello del loro prossimo. Infatti sono pure omofobi. Per il resto nego di aver mai pensato o detto che la qualità della vita si misuri nella sua lunghezza, le faccio giusto notare che non è che i giusti vivano meno degli iniqui, ma anzi, spesso proprio perchè sanno che i vizi sono nocivi, spesso sopravvivono ai viziosi. Ciascuno dovrebbe essere giuicato per quello che fa al suo prossimo e a sé e non per la sua eta, la sua razza o il suo orientamento affettivo.

                    • MicheleL scrive:

                      Mazinga Z 18 settembre 2015 alle 19:02 ha scritto:
                      “Sappi che io, oltre ovviamente a non avere il tempo di mettermi a smentire “studi” che si smentiscono benissimo da soli, non ne ho neanche mai avuto la minima intenzione.”

                      Se io avessi millantato di aver avuto una carriera accademica Stoppani lei mi sarebbe addosso a dire che mi do delle arie senza avere alcun prova. Io non millanto nulla e non pretendo di avere alcuna autorevolezza, io cito persone autorevoli e sono dispostissimo a discutere nel merito.

                      Se Mazinga vuole che io non dica che non ha mai letto quegli studi, basta che li legga e provi le sue gravissime affermazioni, invece di dare a intendere che possa farlo. Stiamo parlando di molti tra i più rinomati ricercatori nell’ambito della sociologia e della psicologia e pensare che bastino le arbitrarie affermazioni di un anonimo su un forum a screditarli, (s)qualifica già a sufficienza le affermazioni si questa persona.

                    • giovanna scrive:

                      Una piccola nota sull’affermazione farlocca , ripetuta più volte, della Addams-troll, in questo caso “micheleL”, sul fatto che lo studio sulle coppie etero-gay era solo su 9 coppie , invece che 300.

                      L’articolo, in effetti, diceva che il fenomeno degli di omosessuali che condividono l’educazione del figlio con la mamma del proprio figlio, riguarda almeno 300 in Israele, ma Morticia dice che lo studio, che ne indaga le motivazioni, ha riguardato solo 9 casi.
                      Chiaramente, dato che la situazione è molto simile, si capisce che le motivazioni siano simili.
                      Per quale motivo 300 omosessuali condividerebbero con la mamma la crescita del figlio, se non perché valutano fondamentale la presenza di una figura materna, come spiegato nei dettagli dai 9 intervistati ?
                      Dando per scontato che siano 9 come dice Morticia: io non ho la giornata vuota di Morticia per andarmi a leggere la qualunque, ma il significato dell’articolo non cambia comunque, che siano 9 o 100 o 300 a spiegare le ragioni.
                      Il fenomeno, invece, della co-genitorialità del padre omosessuale con la madre di suo figlio, inaspettato dall’ideologia gender, riguarda 300 figli, questo è quello che conta e che giustifica il titolo :”per i padri gay i figli necessitano di mamma e papà”.

                      Scusate, ho fatto questo accenno, dato che vedo che nessuno risponde all’ennesima fanfaronata , ripetuta a macchinetta, di Morticia-80studi-80.

                      E certo che , con tutto il tempo vuoto che ti ritrovi e con la tua caparbietà, cara Morticia, invece di votarti al mole stare e stal ke rare e imbro glia re, quanto di utile potresti produrre ?
                      Ma dei se e dei ma son piene le fosse : evidentemente non è nella tua disponibilità attuale un’ azione positiva, volta al bene, che sia una.
                      Ma la speranza c’è sempre, sempre.

                    • To_Ni scrive:

                      MicheleL

                      Il buon senso ti fa vedere il re nudo…cosa che tu ti ostini a non vedere. Il buon senso ti porta ad accettare che la terra è piatta, e va pure bene, se le spiegazioni che la sostituiscono non sono sufficienti a confutarla. Il buon senso ti porta a cambiare convincimenti quando ben altre solide evidenze. Il buon senso è una cosa seria , ed ora ride dei tuoi 80 studi farlocchi. Uno studio farlocco, che tuo hai ostentato con troppa sicumera è la “moritura degli omofobi”.

                      Il tuo ragionamento presenta delle incongruenze logiche che sono là indipendentemente se il metodo applicato è quello di Cox o altri. Ti ho posto delle discussioni in termini che più chiari non è possibile, e tu mi confermi l’atto di rinuncia ad un pensiero genuino e la totale alienazione ad una potere che definisci  Scientifico.
                      Ipotesi:
                      Una persona coraggiosa e leale sarebbe in grado di essere contemporaneamente contro l’adozione di figli ai gay e nel contempo aggredire un bullo che picchia un gay?
                      Una persona sinceramente favorevole ai matrimoni gay, sarebbe in grado di fare altrettanto, incece di darsela a gambe?
                      In questi casi quale autorevole studio avrebbe significato a definire tali personalità ? Chi diventa omofobo? Quale modello si stima?  regge?
                      La vedi la tua concezione stitica della realtà?

                      Un uomo che vive di meno ma vissuto coerentemente con ciò che crede (magari pagando il prezzo delle amicizie che lo hanno tradito, dei suoi ideali offesi, o delle malattie sue e dei suoi cari affriontate a muso duro, ecc ) a fronte di un ignavo, che magari a te piace tanto, e che risponde alla statistica che lo porta a non essere “omofobo”….secondo quale parametro devi misurare il valore della vita di entrambi? Io preferirei vivere meno, che avere una vita che reputo un castigo quotidiano. Mi credi?
                      “Inoltre le faccio notare che questi esperti non hanno nemmeno avuto la pretesa che bastassero il loro anni di studi e riflessioni per giungere ad una opinione su un argomento, ma hanno disegnato decine e decine di studi per verificare se le loro ipotesi fossero vere nel modo più obiettivo e indipendente possibile. Ora, mi spiega perché qualcuno dovrebbe dare retta a lei e non a centinaia di esperti? Perchè lei dice che la sua opinione è “evidente”?”
                      Michele , qui siamo io e te…io agli esperti tuoi che operano in modo obbiettivo ed “indipendente possibile” …non ci credo. Se, per ipotesi all’APA fossero tutti gay, devo credere che emergerebbe una confutazione su una eventuale patologia gay? … posso pensare di no (e per tanti motivi) ?
                      Ma sulla patologia omosessuale , spiego il mio punto di vista nel prossimo post.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Sappi che io, oltre ovviamente a non avere il tempo di mettermi a smentire ‘studi’ che si smentiscono benissimo da soli, non ne ho neanche mai avuto la minima intenzione.”
                      Questo, in italiano corrente, significa che il professor Mazinga non ha voglia e tempo da perdere per illustrare le sue conclusioni a chi potrebbe facilmente verificarle da solo e pertanto si è limitato ad invitare il lettore ad informarsi autonomamente, ma non per farsi un’idea personale e autorevole in merito.
                      Che tuo narcisismo trovi ciò insopportabile fino al segno di ridursi a mentire spudoratamente su cose evidenti?
                      Ti faccio notare, inoltre, che il professore si è definito tale solo in risposta alla tua accusa di incompetenza:
                      “Gentile Mazinga, innanzi tutto la ringrazio per aver finalmente iniziato a concretizzare il suo percorso verso la letteratura scientifica,”
                      E che il fatto che lui millanti i suoi titoli lo devi PROVARE con i fatti e non con le supposte, altrimenti sei solo un volgare calunniatore.
                      P.S: ma tu, invece, che lavoro fai?

                    • To_Ni scrive:

                      MicheleL
                      Rispondo qui sui tuoi dubbi in merito alla mia intelligenza e sulla malattia omosessuale.
                      (ho un post in moderazione dove commento il “buon senso” …tuo)
                      Io non ho detto che per me l’omosessualità è una malattia. Il buon senso non mi fa essere sicuro al 100%.

                      :-)

                      Io sostengo altro: Tempo addietro, alla mia osservazione sul come l’APA aveva defenestrato insigni vicepresidenti che contestavano la normalizzazione gaio tu te ne sei venuto fuori con:
                      “Talmente perseguitati che sono diventati presidenti 😀 Poverini! Eh già, l’APA è proprio illiberale. Questi Presidenti perseguitati per aver detto una cosa così “ovvia” come “l’omosessualità è una patologia mentale”. Attendiamo con fiducia che qualcuno porti via in camicia di forza il CEO di Apple, Tim Cook, l’ex Primo Ministro dell’Islanda Jóhanna Sigurðardóttir, l’ex Primo MInistro del Belgio Elio Di Rupo, il Primo Ministro del Lussemburgo Xavier Bettel…Tutti matti da legare, chiaramente.”
                      Questa affermazione a me non sembra roba da poco. Indica un elemento molto distintivo tuo circa l’alienazione rispetto alla realtà: il fatto che la salute psichica è in rapporto all’utilità rispetto all’adattamento sociale ed all’utilità rispetto i criteri efficientistici di un sistema economico. Questo in indipendentemente se una società è sana o malata.
                      Volendo Chaplin ed Hitchcock avevano riprovevoli abitudini, ma in nessun caso si sosterrebbe ironicamente oggi “Attendiamo con fiducia che qualcuno porti via in camicia di forza l’autore del “Monello” o “Della donna che visse due volte”.
                      (Senza approfondire: Capisci inoltre che per me la “normalità” dei due cineasti diventa solo una questione di forza?)

                      Ma c’è un elemento ancora più pregnante e che mi pone veri dubbi sulle tue capacita. Paragoniamo il definire “l’omosessualità una patologia” ad un “assassino con le mani grondanti di sangue”. Questo vile personaggio per quanto spregevole merita, in qualsiasi tribunale, una “difesa” (non possiamo dire che tanto si sa che è un assassino … o no) . Non possiamo dire che tutti gli avvocati che vogliono convintamente difenderli che devono essere cacciati dal tribunale in quanto inutili.
                      Quindi: noi abbiamo organismi dove chi vuole difendere una ipotesi è defenestrato (con gioia del CEO, Cook Di Rupo) . Abbiamo organismi dove il background culturale di chi lo compone deve restare ignoto (parole tue) . E dobbiamo credere …. sulla parola che sono onesti e disinteressati e soprattutto … (attento qui) …autorevoli!!!

                      Ti sembrerò poco intelligente …. ma meglio così.

                      PS: “Cartesio inutile ed incerto.” Pascal

                    • MicheleL scrive:

                      L’APA non ha defenestrato nessuno. I presidenti e vicepresidenti si sono avvicendati e le faccio notare che ce ne sono stati appunto con visioni quanto meno eterodosse.
                      Io non ho detto che la salute psichica sia pacifica quando una persona dimostra una qualsiasi utilità sociale, altrimenti tutti gli “idiot savant” autistici sarebbero sani come pesci.
                      Una patologia mentale è connotata da disagio del soggetto o delle persone che hanno relazioni con il soggetto. Gli esempi che le ho fatto erano funzionali a farle comprendere che l’essere omosessuali, come l’essere mancini, non è una condizione sufficiente a definire persona malata.
                      Ho il sospetto che lei non solo pensi che l’omsoessualità sia una patologia, ma che lo sia anche l’ateismo. Mi sbaglio? Noti che io prima di dirle cosa lei pensa le chiedo…

                      Quanto infine ad avere esperti liberi di dire che l’omosessualità sia una patologia, ebbene, dovrebbero trovare un modo per smentire gli studi di E. Hooker e successivi. Ovvero trovare un metodo per decidere se una qualsiasi persona è omosessuale senza chiedergli se lo è. La cosa risulta impossibile, mentre per tutte le altre patologie ci sono indicatori che permettono si stabilire un qualche criterio distintivo tra malati e sani.
                      Quindi se lei vuole difendere il diritto all’esercizio della professione per degli avvocati del diavolo, posso anche essere d’accordo, basta che non barino, come hanno fatto fino ad ora la maggior parte degli “avvocati” della patologizzazione dell’omosessualità. In fondo chi proibisce ad un aspirante geologo di sostenere che la terra è piatta? Ecco, uno psicologo omofobo si trova grosso modo con una quantità equivalente di conoscenza opposta; poi liberissimo di remare contro.

                    • To_Ni scrive:

                      (Sempre in attesa che venga pubblicato il post sul buon senso)
                      Mi sembra giusto puntualizzare:
                      “Resta il fatto che chi fa lavori logoranti dovrebbe essere pre-pensionato o soggetto a ritmi ridotti per compensare il logorio, ma la mancanza di scolarizzazione ancora impedisce a queste persone di ragionare per il proprio bene e per quello del loro prossimo. Infatti sono pure omofobi. Per il resto nego di aver mai pensato o detto che la qualità della vita si misuri nella sua lunghezza, le faccio giusto notare che non è che i giusti vivano meno degli iniqui, ma anzi, spesso proprio perché sanno che i vizi sono nocivi, spesso sopravvivono ai viziosi. Ciascuno dovrebbe essere giudicato per quello che fa al suo prossimo e a sé e non per la sua età, la sua razza o il suo orientamento affettivo.”

                      Mi pare un non ragionamento. Hai mai visto degli operai che lavorano in un cantiere? Un contadino che zappa la terra dove non è agevole usare trattore? Un pescatore in alto mare? Un autotrasportatore? … ed esempi ce ne sono. Pensi che ci possa essere qualcuno che gli possa dire “lavora a ritmi ridotti” … tu pensi che non lo fanno perché non sanno ragionare per il loro bene? Come fai a dire una cosa così distante dalla realtà?
                      Quello studio sulla moritura degli omofobi è una stupidaggine, ed il fatto che tu ti ostini a difenderlo mette in panne tutto il tuo sistema degli 80 studi perché gli hai fatto perdere di credibilità per assenza di senso critico. E’ propaganda e presenta altre faglie oltre quelle evidenziate. Tipo la definizione di omofobo.
                      (Domanda: Se sono totalmente indifferente agli omosessuali, sia nel dare che non dare diritti, sono omofobo?)
                      Che rapporto c’è tra i giusti ed i vizi? Pensi che non si possa essere giusto e non amare una alimentazione abbondante? Che un giusto non può fumare o amare il sesso?
                      Tu categorizzi ed ingabbi.

                    • To_Ni scrive:

                      L’APA ha defenestrato per bocca dei suoi stessi vicepresidenti. Ho non hanno capito il volo dalla finestra mentre tu si ? :-)
                      Tu non hai detto della saluta psichica perche hai perso completamente questo “scenario più ampio”. I disturbi psichici sono malattie in “espansione” . Anzi, sono la prima malattia al mondo. Più diffusa che altrove nei tuoi paesi civilissimi. Ti ho gia detti mille volte perche i tuoi presupposti di partenza sono errati. Il ritenere che in questo humus (in europa uno su tre ricorre a psicofarmaci) lo stesso concetto di normalità diventa alterato.

                      Io non credo per ora che l’omosessualità è un malattia. La ritengo solo una potenzialità secondaria.

                      La parte che amo di più del tuo intervento? Eccolo: “Quindi se lei vuole difendere il diritto all’esercizio della professione per degli avvocati del diavolo, posso anche essere d’accordo, basta che non barino,….”
                      Mi ricorda una intervista di Mussolini ad un giornalista inglese. La risposta alla domanda : “quando in Italia ci sarà la libertà di stampa”? Risposta: “quando se la meriteranno !!!”

                    • MicheleL scrive:

                      Come gli operai decenni da fa lavoravano 10 ore a settimana 6 giorni su 7, io credo che chi fa lavori logoranti dovrebbe lavorare molto meno delle 8 ore per 5 giorni a settimana, fino ad annullamento dell’effetto logorante. La realtà lo so è ben diversa e la invito a riflettere a cosa accadrà entro 10 anni con svariati milioni di conduttori di automezzi a casa disoccupati. Io vedo una temibile tempesta all’orizzonte.

                      Mi spiega perché lo studio sulla moria degli omofobi sarebbe una stupidaggine? Hanno preso oltre 1000 persone per categoria e la differenza è significativa. Perché c’è questa differenza?

                      La discussione su vizi e virtù mi interessa molto. Non categorizzo, constato che chi fuma si ammala, come chi mangia male.
                      Penso -ed è un’idea mia, del tutto discutibile- che il piacere del cibo non sta nella quantità ma nella qualità. La quantità di cibo dovrebbe essere tale mantenere sempre un latente appetito (qui ho qualche studio se vuole). Per il sesso il discorso è analogo, con la differenza che il sesso è “di qualità” solo quando si ama la persona con cui lo si fa. Altrimenti si può parlare di “junk food” come di “junk sex”
                      Per il fumo il discorso è un po’ diverso, perché non esiste di fatto alcun piacere. Il piacere del fumo è pressoché 0 all’inizio e precipita il fumatore in uno stato di disagio -dispiacere- che egli recupera con una nuova dose di nicotina. Quindi il fumo ha un bilancio di piacere sempre negativo e uno di salute pessimo (anche qui ho qualche studio).
                      Le ho indicato la mia mail più su, se vuole continuare anche su questo filone, potrebbe essere interessante.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei capisce To_Ni che con la sua definizione di humus e potenzialità secondaria possiamo fare tutto e il contrario di tutto e quando non siamo d’accordo non vi è terreno di confronto e si finisce come tipicamente finiscono i contrasti religiosi?
                      Se a lei non piace il sistema lo cambia con il dialogo, non imponendo discriminazioni legali alle persone. Esattamente come i presidenti dell’APA sono stati contestati anche se erano presidenti, non sono stati esclusi dalle cariche, ma contestati con argomenti dibattibili.

                      Molto azzeccata la citazione di Mussolini, d’altra parte qui non si discute una sola libertà fondamentale, ma di due. Da un lato ci sono gli avvocati del diavolo e dall’altro le vittime, che hanno bisogno di un minimo di tutela.
                      Per cui le idee hanno sempre diritto ad esistere, basta che siano discutibili. Io per esempio posso condurre uno studio attitudinale su persone afroamericane e euroamericane, e posso pubblicare i risultati, poi ciascuno ne tra le conseguenze che vuole.
                      Ma non ho il diritto a sancire un pregiudizio sulle persone, perché il mio studio è statistico e non vale per ogni singola persona, ma per l’insieme. Altrimenti da studi analoghi potremmo dedurre che Obama non è un buon genitore per via del significativo abbandono scolastico tra afroamericani.
                      Ecco perché la libertà di pregiudizio non dovrebbe esistere, basta la libertà di giudizio e di argomentazione, unita a quella di ciascuno di farsi l’idea che vuole e promuoverla come sopra.

                    • To_Ni scrive:

                      Quello che crediamo noi sugli operai conta poco. Di fatto a parità di ore di lavoro tra un operaio ed un insegnate di musica il primo subisce una usura diversa. Ma non tergiversiamo, quello che volevo sostenere è il ruolo che nello “studio autorevole” ha avuto il fattore lavoro che per me npon ha avuto il “giusto peso” (e tu non mi sei stato di aiuto a dimostrarmi il contrario).
                      La stupidaggine non è una , bensì molte , e tu perseveri con un andare alla cieca che dimostra il tuo scarso senso critico e l’impotenza derivante dall’abbandonare il porto sicuro di mamma-studi-autorevoli. Un esempio: “Penso -ed è un’idea mia, del tutto discutibile- che il piacere del cibo non sta nella quantità ma nella qualità. ” … poco conta che è discutibile o meno, è già strano che tu la esponi. Un operaio secondo te che possibilità di reddito ha per permettersi il mangiare “cibo di qualità”? Quante diventano queste possibilità se tenta, magari lavorando da solo, di mandare una figlia ad una buona università? L’autorevole studio l’ha considerato? Me lo fai vedere dove? Se è facile che una persona non scolarizzata ha più probabilità di morire non è perche è omofobo ma la sua contestualizzazione presenta una serie di elementi molto più determinati in merito al semplice cosa creda o no.
                      Ti ho posto una domanda seria alla quale non hai risposto: Se sono totalmente indifferente agli omosessuali, sia nel dare che non dare diritti, sono omofobo?

                      Sul post delle 11:21:
                      Cosa pensi che intendo io per potenzialità secondaria?
                      Puoi criticarmi, lo trovo giusto, ma prima devi quanto meno sapere cosa intendo.
                      Mi diverte che ti è piaciuta la citazione di Mussolini :-)
                      Io non credo sempre nel dialogo. Credo che esistono le distanze incommensurabili. Il punto per me diventa il sopportare, non tollerare, le idee altrui. Questa sopportazione altrui lo reputo un dato culturale notevole nelle persone che lo coltivano e trovo che surclassa il c.d. manierismo “civile” che si limita ad una esercizio della “tolleranza” che mette da’ccordo ogni cosa in maniera sterile. Per questo sono contrario alla castrazione del pensiero.

                    • To_Ni scrive:

                      (Ho un post moderato)

                      Dici: “Se a lei non piace il sistema lo cambia CON IL DIALOGO, non imponendo discriminazioni legali alle persone. Esattamente come i presidenti dell’APA sono stati contestati anche se erano presidenti, non sono stati esclusi dalle cariche, ma contestati con argomenti dibattibili.”

                      Sei sicuro di quello che scrivi?

                      Non è meglio che verifichi?

                      Poi: come da vostro esempio che NON imponete niente a nessuno? :-)

                      E come devo difendermi se mi si impongono sotto nome di “discriminazioni legali” elementi che sono per me abomini (immaginiamo l’esempio dell’incesto, della pedofilia ed altri);

                      In tal caso posso essere contrario, diventando un discriminatore agli occhi di un diverso MicheleL, che mi espone autorevoli studi?

                      Ma non voglio esplicito: Tu oggi hai torto marcio anche nell’ipotesi che i tuoi autorevoli studi fossero veri. e mi meraviglio che non cogli questa cosa. (ma questo è un argomento che meriterebbe una discussione a parte).

                    • To_Ni scrive:

                      Frase corretta:
                      “Ma voglio essere esplicito” …

                    • MicheleL scrive:

                      Ancora una volta purtroppo la discussione scivola via. Presto non sarà più possibile aggiungere risposte e non sono nemmeno sicuro che una mia -inevitabilmente lunghina anche se cercherò di essere sintetico- potrebbe non vedere mai la pubblicazione.

                      Le propongo ancora una volta di iniziare un dialogo diretto, mi annoto questo suo messaggio e le risponderò via mail, se vorrà contattarmi: michele-elle(chiocchiola)hmamail.com

                      Certo potremo anche continuare in altre discussioni se vuole, ma penso che la mail sia una soluzione migliore.

    • Luca scrive:

      Corregge gli errori? Attento allora: non hai speranza! 😊

  2. filippo81 scrive:

    Ritorno al buon senso o adeguamento alla montante “cultura”islamica ?Spero la prima ipotesi !

  3. SUSANNA ROLLI scrive:

    Cari francesi, adesso ve la tenete!

  4. Menelik scrive:

    L’unica speranza per i Francesi è la Le Pen figlia.
    Anche se non arriva a governare, che almeno abbia i numeri che le consentano una opposizione molto forte e battagliera.
    Che lei sia una bersagliera, non ne ho il minimo dubbio.
    Quello che le servono sono i voti.

  5. Emanuele scrive:

    @Michele L.

    Caro Michele,

    ho letto per l’ennesima volta il noiso dibattito sui prestigiosi studi… tralascio alcuni commenti sulla metodologia, non dei lavori scientifici ma piuttosto delle tue affermazioni a riguardo, e vado al sodo.

    Sinceramente, non ho tempo né soprattutto le competenze per valutare l’attendibilità di questi studi: anche io in passato mi sono occuto di ricerca scientifica e posso assicurare che già è molto difficile valutare il lavoro di un ricercatore del proprio settore…. figurariamoci quello di settori distanti anni luce dal proprio! Certo la numerosità degli studi non è di nessun aiuto… Difficile ad esempio trovare prima del seicento scritti sul sistema eliocentrico, prima del novecento scritti sulla meccanica quantistica, etc. Facile invece inbattersi in numerosi scritti a sostegno della frenologia, del razismo scientifico, dell’etere, etc. quando questi erano di moda.

    Comunque, in sostanza, ti chiedo, che cosa affermano questi prestigiosi studi riguardo al matrimonio omosessuale e all’utero in affitto e come ciò che affermano possa essere utile per stabilire se tali pratiche siano giuste o meno, se ledano i diritti di alcuni oppure no, se possono portare un progresso sociale per tutti o solo per qualcuno, etc.

    Infatti, secondo me, questi ultimi sono gli aspetti salienti qualora si voglia legiferare in materia sociale (e in generale in tutte le materie…)

    • Mazinga Z scrive:

      Egregio, non ci vogliono specifiche competenze per distinguere uno studio scientifico da una boiata.
      Se io domando ai miei dello Juventus club qual è la squadra bianconera più forte di Torino…

  6. Antonio scrive:

    altro che sogno, è l’incubo della fogna laicista ed omofila che voi degenerati e malati state costruendo spacciandola per “normalità”

  7. xyzwk scrive:

    Complimenti per il linguaggio civile ed educato!

  8. To_Ni scrive:

    E’ preferibile al tuo sterile e necrofilo. “Civile” nella tua bocca è agghiacciante.

  9. giovanna scrive:

    Dopo quello che hai scritto, come “riccardo”, di una maleducazione, , inciviltà, grossolanità più uniche che rare,cara xyzwk-micheleL., dovresti solo stare zitta , anzi tacere per sempre.
    Certo, hai la scusa dell’auti smo, ma non tirare troppo la corda.
    E ricordati, che questo cambiare identità in continuazione, anche se, come dici tu, il sistema lo permette, è lo stesso da incivili e maleducati, oltre che da psi co patici.

    Che poi , dati i tuoi famosi trascorsi, nulla di più facile che quell’antonio sia tu stessa : ho sperimentato sulla mia pelle a quale bassezza puoi giungere.

  10. To_Ni scrive:

    Dimenticavo: faccio mie le parole di Antonio ritenendo che sia giusto immaginare i tuoi simili con quella caratterizzazione.

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