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Unioni gay, maternità surrogata, gender. In morte dell’autonomia di giudizio

luglio 22, 2015 Luigi Amicone

In un paio di giorni (e di sentenze) l’apparato mediatico-giudiziario ha definitivamente sdoganato una “rivoluzione” che non nasconde altro che il Potere

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Mentre la Corte europea dei diritti dell’uomo sentenzia l’obbligo per tutti i paesi del riconoscimento legale delle unioni gay, gettando così la maschera di organo di giustizia neutrale e rivelandosi per quello che è – cioè cinghia di trasmissione di istituzioni sovranazionali che sottraggono ai popoli la libertà, la sovranità e l’autodeterminazione a ogni livello, dall’economia all’etica – è sorprendente assistere alla fine di ogni “selbst denken”, come la chiamava Hannah Arendt. Cioè alla fine di ogni “autonomia di giudizio” e di funzione critica del pensiero rispetto al Potere (è il complesso delle posizioni dominanti) da parte dei grandi organi di cultura, informazione e di rappresentanza politica e sociale.

Non ci si scandalizza più e non si parteggia più per una madre che dal profondo dell’esperienza naturale di un figlio portato in grembo ci ripensa o si ribella a quel contratto di compravendita che prevedeva la cessione del suo bambino a una coppia gay. Come in una passerella di alta moda o in una favola dove l’eroe è il lupo vestito da agnello, in omaggio al puro, irrazionale, crudele estetismo sentimentale, si pubblica la fotografia della coppietta omosessuale in affettuosità con un neonato e si cerca di indurre nello spettatore-lettore l’immagine idilliaca di due bravi ragazzi e un bambino (ma non poteva esserci un gattino tra i due? Cosa sarebbe emotivamente cambiato nel messaggio dell’odierna comunicazione?) che dopo aver fatto una buona azione offrendo a una schiava del terzo mondo la possibilità di affittare l’utero, ora si trovano contraddetti nel loro desiderio di paternità dall’egoismo di una “madre surrogata” che riscopre la propria dignità di donna e non vuole più rispettare il contratto che per un pugno di dollari prevedeva la vendita del proprio bambino a due borghesucci usciti dal mondo degli Elton John.

Analoga filosofia illustra la sentenza della nostrana Corte di cassazione. Che con la motivazione paradossale di porre fine alla “tortura di Stato” del cambiamento di sesso per via chirurgica, sdogana di fatto l’ideologia gender dichiarando che da ora in avanti in Italia ci si potrà dichiarare e registrare all’anagrafe secondo il sesso che “pare e piace”, indipendentemente dall’evidenza che un uomo non è una donna e che un sesso non è un orifizio.

Insomma, il grande apparato mediatico-giudiziario ha definitivamente sdoganato, mettendosene volenterosamente al servizio, l’agenda delle lobby transnazionali Lgbt. La mentalità e civiltà della correttezza politica nella variante ideologica omosessaulista è il nuovo sole dell’avvenire. La nuova stella polare che informa e uniforma l’Occidente con una euforia e una disinvoltura tale da far pensare ai tempi in cui il negretto d’Africa veniva abbacinato dallo specchietto delle manifatture industriali che accompagnavano la penetrazione imperialista nel suo continente, al punto da offrirsi volentieri schiavo e in catene, al servizio del padrone olandese o britannico di turno.

Le organizzazioni del neocolonialismo imperialista lo fanno per mestiere. Costruiscono specchietti emotivamente abbacinanti e li offrono allo stupore di un’opinione pubblica già abbondantemente indottrinata da un pensiero unico che, nel continuum del bombardamento mediatico, non si presenta più neanche come pensiero. Ma con tutto il rispetto e l’affetto per l’africano dell’Ottocento, si presenta come Progresso iscritto nelle supreme leggi della Storia, amo di una schiavitù che così viene abbracciata, se non in nome della Storia, per un piatto di lenticchie e per paura dell’immenso potere delle lobby che agli occhi della gente comune appaiono come doveva apparire l’uomo bianco  agli occhi dell’africano o dell’indio americano. Oggi sono l’uomo e la donna Lgbt che devono apparire come razza superiore ed espressione di leggi superiori. Infatti, quale altra comunità o gruppo umano viene esaltato dalla cultura corrente e privilegiato dalle leggi correnti, tanto da far pensare a un’epoca di nuovo razzismo, seppure in termini speculari rispetto ai razzismi del secolo scorso?

Tale e quale al vecchio razzismo superomista deve apparire alla persona della strada questa macchina micidiale che ignora le traversie, i drammi, i problemi dell’uomo comune, ma che è pronta a mobilitarsi come un solo partito e un solo apparato internazionale, se di mezzo ci sono i testimonial dell’agenda Lgbt. Che organizzano controversie a tavolino e mettono a disposizione dei militanti il pacchetto di avvocati e giornalisti. I primi studiano la guerriglia legale per portare davanti alle corti le rivendicazioni della nuova aristocrazia. I secondi fungono da megafono e faccendieri dei nuovi aristocratici.

Pier Paolo Pasolini, intellettuale omosessuale che mai si sarebbe iscritto all’Arcigay perché ne comprendeva la funzione di utile idiota dell’ideologia dei consumi, aveva previsto tutto questo. Questo “nuovo fascismo”, come lui lo definì e ora lo definiscono coraggiosi dissidenti come la storica leader femminista e lesbica americana Camille Paglia. La “falsa rivoluzione sessuale”, come la chiamò un tempo Pasolini, conclude oggi la sua parabola nell’esaltazione della indifferenza sessuale. Paradossale no? Sì, è un paradosso grottesco. Ma è anche la prova di ultima istanza, come profetizzava ancora il poeta di Casarsa, che dietro la supposta “rivoluzione” non c’era e non c’è nient’altro che il Potere. Il Potere nelle forme svariate dell’industria e della tecnoscienza, del notaio magistrato e del pennivendolo giornalista.


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255 Commenti

  1. Matteo scrive:

    Vergogna questa Unione Europea che vuole imporre questi diktat orribili!
    Il matrimonio è solamente tra uomo e donna! La famiglia è una sola, formata da un uomo e una donna.
    Perché l’Italia non esce da questa Unione Europea Fascista?
    Forse perché Renzi, Boschi etc, sono dei veri servi dell’UE e degli Stati Uniti.

    E adesso sembra che in tv, nei giornali etc, l’unico vero amore sia quello tra coppie dello stesso sesso.
    Basta con questa ipocrisia.
    L’italia ha ben altri problemi.

    Fuori dalla UE.

    • Due scrive:

      Veramente la sentenza è della Corte Europea dei diritti dell’Uomo, che non è un ente della UE e non va confusa con la Corte di giustizia dell’Unione europea, ma a prescindere, come direbbe Totò, a questo punto l’unica soluzione sarebbe aderire all’ex Unione Sovietica. Peccato che lì anche la Chiesa non sia poi così libera

      • Giannino Stoppani scrive:

        Per chi ha ragione non serve “aderire” a un bel niente.
        Basta fare un bel gesto dell’ombrello a chi pretende di comandare in casa nostra.
        Pratica questa, tra l’altro mai accantonata dal nostro Paese nei confronti di numerose altre sentenze della suddetta corte, come ad esempio, quella sulle nostre fatiscenti carceri.

        • Due scrive:

          e infatti continuiamo a prendere multe e a pagare risarcimenti. Ma è vero, la sentenza non obbliga l’Italia fare niente

          • Giannino Stoppani scrive:

            Essendo teoricamente l’Italia uno stato sovrano, sempre teoricamente si potrebbe anche togliere la nostra adesione al carrozzone della CEDU in maniera unilaterale e arbitraria, facendo il gesto dell’ombrello a multe e gabelle varie.
            Sarebbe la cosa più intelligente da fare, visto che se uno legge le motivazioni (?) della sentenza, di un organo capace di certe aberrazioni giuridiche non saprei di cosa farmene, visto che arbitraggi meno sconclusionati ce li potrebbe fornire pure Di Pietro.

      • SUSANNA ROLLI scrive:

        Cosa c’entra la Chiesa! Pier Paolo Pasolini -per esempio- ti risulta fosse uomo di chiesa? Eppure ha detto cose sagge..: ma lo volete capire che è una questione di buonsenso, di intelligenza? L’ha detto la Chiesa che l’uomo è uomo e la donna è donna, con utero e mammelle? Guarda che per me non l’aveva detto la chiesa, l’avevano detto i trogloditi che adoravano la dea natura!

  2. Toni Caproni scrive:

    “La Corte ha condannato l’Italia per violazione dell’articolo 8 della Convenzione dei diritti dell’uomo, quello sul “diritto al rispetto della vita familiare e privata”.

    Siete ancora vivi? PRONTOOOOO…
    Eques, Toni…
    SU SU .. non cedete proprio ora, dove essere ben svegli quando inizieremo a celebrare nozze gay e vedrete passeggiare sotto casa vostra due novelli sposi gay che si tengono mano nella mano..

    e poi avete ancora MOLTE bocciature e sberle da prendere… coraggio… il cammino riparativo per voi è ancora lungo..

    Shiva101 Il Saggio vi aiuterà a curare la vostra omofobia grazie a teorie riparative fatte apposta per voi.

    Siete (su) un binario morto… la profezia è sempre più vicina!

    • Giannino Stoppani scrive:

      Qualcuno vuol chiamare l’ambulanza per questo disgraziato?

    • SUSANNA ROLLI scrive:

      Vi sposerete, comprerete un bambino e tanti auguri (se siete ricchi). Ma vi si ritorcerà contro. Perchè fate tutto contro, anche l’amore fate contro; infatti al pupo che non esce facendo il sesso contro ma che avrete fabbricato -con mescolio di sperma, così per par condicio- quando sarà grande direte che vi siete amati e lui è nato dal vostro amore. E lui ci crederà. Ma il tappeto rosso non ve lo stenderemo certamente sotto i piedi al vostro passaggio. Vi guarderanno gli uccelli del cielo e i vostri genitori che vi hanno cresciuti. Forse. Bleah!

      • MicheleL scrive:

        Che gusto ci trova ad augurare dispiaceri al prossimo, lo sa solo lei…
        Poi sono del tutto d’accordo sul fatto che se non ci fosse stato lucro in questa vicenda si sarebbero evitati i problemi. Torno a ribadirlo: la gestazione per altri deve essere disinteressata, spontanea e bene informata. Viceversa, ecco i risultati.

        • Cisco scrive:

          @MicheleL

          “la gestazione per altri deve essere disinteressata, spontanea e bene informata”

          Certo, e il figlio deve essere sano, biondo e con gli occhi azzurri! Manti rendi conto che il mondo NON sta andando in questa direzione, ma in quella esattattamente contraria?

          • MicheleL scrive:

            Questa infatti è un’ottima occasione per capire quali sono le storture del mondo. Nel matrimonio omosessuale ci sarebbe l’opportunità di ribadirne il senso, evidenziando che non è “love wins” ma “serious bonds win”, come esso sia un legame forte di solidarietà, che non si dovrebbe indebolire con divorzi brevi, che ne sono l’antitesi.

            Nella gestazione per altri si evidenzia la debolezza di molte donne, l’iniqua redistribuzione del denaro e la necessità di riscoprire una dimensione umana di solidarietà e valori che vadano oltre il denaro, che dovrebbe essere espulso dalle relazioni umane più importanti.

            Vi stata facendo sfuggire l’opportunità di eradicare i mali del mondo, per correre dietro al capro espiatorio gay.

            • Giannino Stoppani scrive:

              La “gestazione per altri” è un abominio di cui chi la usa e la promuove dovrà fatalmente rendere conto prima o poi.
              Ci sarà una Norimberga anche per queste mostruosità, perché la storia insegna che l’ondata del male prima o poi rifluisce.

              • MicheleL scrive:

                Ci sarà una Norimberga permanente per gli omofobi, come di fatto c’è oggi per i razzisti.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  E poi cosa? La rieducazione nei lager o direttamente le camere a gas?
                  Sieg Heil Scalfarotten!

                  • MicheleL scrive:

                    Lei ci ride sopra, ma è proprio per evitare tutto questo.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Io non rido affatto!
                      Anzi, aspetto che tu mi spieghi che differenza ci trovi, sul piano della logica giuridica, tra il “tutto questo” e chi vuole conculcare le opinioni sgradite con la galera e la rieducazione?
                      .

                    • MicheleL scrive:

                      Nessuna, l’importante è che il sistema sia autenticamente democratico, ovvero che la voce del dissenso abbia lo spazio per esprimersi. Fino a poco fa (fino agli anni 60) la galera e la rieducazione era per gli omosessuali. Quando venne concessa la libertà di esprimersi, di difendersi, ecco che lentamente le cose si sono riaggiustate. La galera è un valido deterrente per chi confonde il diritto di critica con il diritto di calunnia. Vale a dire che su temi sensibili ci si dovrebbe limitare a esporre tute le proprie ragioni ma non esprimere giudizi, soprattutto offensivi, e lasciare a tutti l’opportunità di farsi un’idea invece di proporgliene una confezionata.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Confondere la critica con la calunnia è difficile se i confini sono segnati in maniera chiara e non aleatoria.
                      E’ una roba che si chiama “certezza del diritto”.
                      Se invece i confini li si vuol lasciare apposta nell’indeterminatezza come il termine “omofobia”, allora si precipita nell’arbitrio.
                      Insomma, se un sistema giuridico permette che uno il quale sostiene che il matrimonio riguarda uomo e donna possa essere perseguito come “omofobo”, allora siamo di fronte a un regime analogo al Terrore giacobino i cui sono conculcati i diritti più elementari e, pertanto, contro di esso diventa lecita la ribellione, con tutti i mezzi.

                    • MicheleL scrive:

                      Basta che faccia uno sforzino: immagini uno che dice che un matrimonio deve riguardare un bianco e una bianca e un nero e una nera. Ha il diritto di sostenere questo punto di vista offensivo per tante coppie? O forse la sua libertà dovrebbe essere limitata ad illustrare le sue ragioni astenendosi da un giudizio che tocca così da vicino il prossimo? Non si ostacolano le idee, ma i giudizi “contro” qualcuno, perchè siamo una società e in quanto tale tutti meritano rispetto. Il diritto ad esistere e condurre pienamente la propria vita viene prima di quello degli altri a giudicare, che va esercitato a ragion veduta e non aprioristicamente.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Tanto per cominciare, lo “sforzino” lo farai tu quando sei seduto sulla tazza.
                      Seconda di poi, mettiti bene in codesta zucca radiografata che la legge non può assecondare la PARANOIA di qualcuno, perché diventa un ARBITRIO!
                      Uno può pensare quello che gli pare e piace e pure esprimere i giudizi che vuole, sui matrimoni interrazziali, sul campionato di calcio, o qualsiasi altra diavolo di cosa.
                      Se uno dice che il profiterole è un trojaio o che le coppie interrazziali gli fanno senso, sono problemi suoi e nessuno ha diritto di sentirsene offeso.
                      Se se ne sente offeso si faccia curare ed entri finalmente nel mondo degli adulti!
                      Roba da matti!
                      Come se un Giuliano Ferrara dovesse far causa a tutti quelli che dicono che l’obesità è antiestetica!
                      E magari tu eri fra quelli che berciava “je suis Charlie”!

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Aggiungo un poscritto: hai cambiato duecento pseudonimi ma fai sempre il solito esempio a bischero della coppia interrazziale.
                      Che palle.

                • LucaM scrive:

                  Omofobi. sinceramente mi sono sempre chiesto perché si dovrebbe avere paura dell’omosessualità. Ora lo so. Perché si sta prendendo come scusa per creare una nuova ideologia. Un omosessualismo sostenuto da interessi economici e politici che non porterà benefici a nessuno. A quando il primo arresto per omofobia? La prima persecuzione? Il primo gulag? Adesso sì che fa paura.

        • SUSANNA ROLLI scrive:

          Io scrivo in italiano e lei legge arabo. Io non ho augurato il male a nessuno, siete voi che ve lo attirate addosso, cari miei! Il mio non è un augurio, è profezia. La gestazione per altri fa schifo, è abominevole, ma per capirlo ci vuole un minimo di cuore, svincolato da egoismo. Ogni riferimento è puramente casuale. Perchè potrei anche augurarvi figli maschi con tutto il mio cuore -in modo non ironico- ma questi non verrebbero, perchè due più due fa quattro!

          • MicheleL scrive:

            Mi dica che questa “profezia” (nientepopodimenoche) lei non la trova giusta, che se fosse per lei stabilire se debba avverarsi o meno, agirebbe perchè non si avveri. Lei se lo augura e lo augura al mondo. Augura quindi sofferenza, perchè pensa sia “la cosa migliore”. Non sto dicendo che ci gode, ma le sto facendo notare che lo fa, ed è un suo modo per giustificare il suo giudizio, dicendo che se non si fa come dice lei saran dolori.

            Questo giudizio è un giudizio che io ritengo sbagliato. A cosa porta infatti? Senza il bisogno di fare profezie, basta guardare la realtà: induce le donne che non vivono la gestazione come un legame emotivo forte, neppure quando il bambino è il loro anche geneticamente, ad abortire. Infatti meglio eliminare l'”elemento di biasimo” e non pensarci più, invece di partorirlo e lasciarlo in vita perchè ogni giorno ci sia qualcuno con il dito puntato a giudicare.
            In secondo luogo -e sarebbero casi molti rari, ne sono conscio, perchè il lucro andrebbe evitato quando di mezzo c’è la vita- si impediscono le gestazioni per altri, ovvero si impedisce la venuta al mondo di bambini.

            • SUSANNA ROLLI scrive:

              Michele L,
              la mia profezia sarebbe in grado di farla anche mio figlio di nove anni:”Sai che da oggi due uomini e due donne possono sposarsi, ma non potranno avere bambini?” .”Lo so mamma, ma lo sapevo che per fare un bimbino ci vuole un babbo e una mamma, non sono mica scemo, sono piccolo ma le cosucce le so già un po’ ma dai, adesso lasciami giocare in pace”.
              Che dovrei rispondere a mio figlio:”Ma noo, guarda, ti stai sbagliando! Oggi i bimbi si ordinano on-line, come i palloni, dalla Thnlandia!”
              “Dai mamma, per favore,, ora non ho voglia di scherzare, lasciami giocare in pace..I bimbi non si possono comprare, ci vuole un babbo e una mamma -LA PROFEZIA!!!!!!!!!!!- ma hai bevuto troppo vino stasera?”

              • SUSANNA ROLLI scrive:

                PS: so per esperienza che portare un bimbo in pancia per nove mesi è MOOOLTO FATICOSO (soprattutto se il pupo pesa quasi cinque chili!) e glielo dico francamente: scenda dalle nuvole, non esistono donne che hanno deciso di abortire e, avendone l’opportunità, decidono di proseguire lo stesso e di partorire ( partorire un figlio non è come fare una indigestione, o stendere la biancheria!: è un po’ come morire!). Si guardi intorno, vedo poche mani alzate.
                Guardi che io glielo dico perchè i suoi ragionamenti mi paiono un po’ vaghi, campati per aria: perchè vorrei che lei capisse di non capire.
                Con rispetto.

                • MicheleL scrive:

                  Gentile Susanna, vogliamo lasciare i suoi figli fuori dalla discussione? Grazie.
                  In generale, i bambini non sono la voce dell’innocenza, ma dei genitori. Se chiedesse la stessa domanda ad un bambino con due genitori dello stesso sesso avrebbe risposte altrettanto franche e spontanee e sbigottimento di fronte alla proposta di una realtà alternativa (che in effetti per questi bambini alternativa non è, visto che vengono cresciuti con il valore del rispetto e della comprensione e non nella presunzione di superiorità). Ciò detto, bambini che non vengono messi al corrente dei fatti, ovvero che tutte le famiglie amorevoli sono famiglie buone e che meritano rispetto, faranno prima o poi i conti con la realtà, dovranno confrontare il loro pregiudizio con quanto di più caro altri hanno e io mi auguro che nessuno si faccia male, in senso emotivo (e non solo), ma la vedo con una certa preoccupazione. Poi ciascuno è responsabile delle conseguenze delle sue azioni e genitori soprattutto.

                  Quanto al suo commento sulla gestazione, sono del tutto d’accordo con lei e per concretizzare i miei ragionamenti che le paiono campati in aria, preciso: penso che in un paese come l’Italia, con centinaia di migliaia di coppie che troverebbero nella gestazione per altri una via per essere genitori, quelle che incontrerebbero le condizioni che io ritengo ideali e necessarie (nessuno scopo di lucro, autentica generosità, disponibilità al grave impegno) sarebbero forse qualche decina all’anno. Lo so che sarebbe molto, molto difficile e trovo che sarebbe anche giusto così.

                  • SUSANNA ROLLI scrive:

                    Gentile MicheleL,
                    già, i bambini sono la voce dei genitori, e siccome da che mondo e mondo i bambini -ancora prima dell’avvento della Chiesa, diciamo dalla preistoria- sono nati nè sotto un cavolo nè portati dalla cicogna ma nati dall’amore di uomo e donna, naturalmente e spontaneamente dalla bocca dei piccoli usciranno parole sensate. Poi, con una buona dose di indottrinamento (lavaggio del cervello -dico io) forse un domani non tanto lontano eventualmente potrebbero arrivare a dire che i bambini sono un dono di tante persone che si amano (la coppia, la donna-martire della solidarietà che ci mette l’utero, i medici, l’ostetrica, ecc. ecc) e che quindi OPLA’, i figli non sono più solo frutto dell’amore a due ma dell’amore di tante brave generose persone…Una specie di fricandot, per così dire. E così il dogma che aleggia nel vostro cervello comincerà ad aleggiare anche il quello dei piccoli.
                    Quanto alle coppie che bussano altrove per la loro realizzazioni, io mi auguro di cuore che non se ne trovino non almeno una decina, ma zero. Per il bene del mondo intero. Grazie.

    • viccrep scrive:

      Tutte le società che nella storia hanno esaltato l’abominevole pratica omosessuale sono morte,scomparse e ciò che succederà a questa supermoderna società

      • MicheleL scrive:

        Veramente l’antica Grecia ha gettato le basi della conoscenza dell’umanità e l’Impero Romano ne ha delineato la struttura e i principi. Le crisi si sono sempre tradotte in nazionalismi e nell’intolleranza verso i diversi (stranieri, neri, omosessuali), ma questo è sintomo di paura, egoismo e debolezza. Quando la societò fiorisce i suoi frutti, che sono la solidairetà, la cultura, il benessere, sono alla portata di tutti e plasmano il progresso.

        • Giannino Stoppani scrive:

          “Veramente l’antica Grecia ha gettato le basi della conoscenza dell’umanità e l’Impero Romano ne ha delineato la struttura e i principi.”
          E poi codeste illustri civiltà sono morte.

          • MicheleL scrive:

            Così morte che la filosofia greca ha plasmato tutto il pensiero occidentale, e la cultura romana è alla base della cultura, delle leggi e delle lingue di mezzo mondo (oltre ad aver significativamente plasmato il cristianesimo). Roma è ancora al suo posto, non è stata cancellata, ha solo subito l’evoluzione che lo sviluppo umano le ha imposto. Gli antichi popoli dell’america centrale sono morti, ma la culla della civiltà è servita da fondamenta. Sarà “morta”, ma ce la ricordiamo tutti molto bene.

            • Giannino Stoppani scrive:

              Pure mia nonna ha lasciato qualcosina in eredità quando è morta.
              Però è morta.

              • MicheleL scrive:

                Condiglianze.

                • MicheleL scrive:

                  *o

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Grazie, altrettanto alla famiglia.

                  • MicheleL scrive:

                    Non so se lei è un finto tonto o se dipende da me.
                    Pensi che una volta fuori da una scuola lessi “VALE 6 LA MIA VITA” e pensai “questo giovane, che profondità d’animo e che passione per riflettere di come la sua intera vita ruoti intorno alla sufficienza”, salvo poi farmi aprire gli occhi da un amico con cui condividevo questa riflessione che mi disse “no, penso che vale stia per Valeria”… Ecco, comunque complimenti, perchè la sua risposta mi piace un bel po’!

    • To.ni scrive:

      Immagino chi lo ha in casa tutto il giorno e lo deve mantenere.

      Se la Corte avesse conosciuto Caproni non esisterebbero certe sentenze. E’ il vero volto , depurato da Apa e fronzoli vari, del tracolollo dell’umanità.

      Prima di riparare gli altri impara a portare le posate in bocca per mangiare.

    • Caprone e basta scrive:

      Finalmente posso decidere se essere uomo o donna secondo come mi sveglio la mattina.

      Voglio dirvi che da oggi mi dovete considerare uno scara-gatto, cioè un incrocio tra uno scarafaggio e un gatto, almeno per oggi perché così mi sento. Domani è un altro giorno. Quanto alla scelta del sesso, non è un problema.
      Vi avviso che gli scara-gatti non possono lavorare in quanto non sono esseri umani e nemmeno muli.
      Voglio perciò che mi diate un sussidio, perché anche gli animali hanno i loro diritti.
      E se qualcuno osa chiamare un’ambulanza, lo denuncio, perché mi sta solo discriminando!

      Amico Toni Caprone, di che profezia parli???

      Vuoi farmi compagnia in un reparto psichiatrico????

    • Valerio scrive:

      Se sei malato curati ma non dare colpa ad altri. Tu si che parli da omofobo

  3. Giacomo scrive:

    Ci rendiamo conto che se diciamo che queste cose non vanno bene in quanto imposizioni mediatico-giudiziarie, nel momento in cui un referendum dovesse apertamente approvare una legge sul matrimonio gay saremmo costretti a non opporci. Poi, Matteo, Ue fascista…ma per favore!! Occhi chiusi e orecchie tappate invece di vedere come va il mondo??

    • beppe scrive:

      giacomo. il mondo va in discesa a rotta di collo verso il baratro. sei tu che stai guardando la cosa dal versante sbagliato. l’europa è una vergogna che ogni giorno svela il suo volto totalitario e antiumano.

  4. Quercia scrive:

    Ma come?contratti di compravendita? ricchi occidentali? donne del terzo mondo? ma non è sempre stato sostenuto da qualcuno, anche recentemente nei dibattiti televisivi sul tema, che l’utero in affitto non esiste e al massimo si va in america (california o canada) dove vivrebbero moltissime donatrici di ovuli, uteri e relativi figli??

    • Due scrive:

      dire che l’utero in affitto non esiste è una emerita bugia. Da quanto ne so questa è legale in Canada ed in alcuni degli Stati Uniti ma in forma cosiddetta “altruistica” ed in India, Ucraina e Russia anche nella forma commerciale

      Va anche detto che la maggior parte delle coppie che ricorrono all’utero in affitto sono coppie eterosessuali

      • Cisco scrive:

        @Due

        L’utero in affitto esiste eccome, così come esistono diverse forme di sfruttamento in ogni parte del mondo.
        Il problema è riuscire a controllarle e facilitare l’affidamento di questi bambini, o alla madre naturale (caso ovviamente migliore, nel caso ci ripensasse come la mamma thailandese), o a una coppia etero nel nostro paese. Bisognerebbe anche punire questa pratica anche se all’estero è legale: da noi è già reato, ma occorre applicare la legge, cosa che in Italia è una opzione tra le tante.

        • MicheleL scrive:

          Questo atteggiamento illiberale e dispotico è alla base del fallimento della lotta all’aborto, per esempio.
          Ogni persona dovrebbe essere libera di fare con il suo corpo quello che le pare. Ogni bambino ha diritto ad essere cresciuto con amore da una famiglia capace. Queste sono realtà da difendere. Se una donna desidera prestarsi perchè una vita possa venire alla luce per essere cresciuta da una famiglia amorevole, perchè opporsi?
          Sarebbe come perseguire il donatore di organi (e.g. parte del fegato,rene) perchè esiste innegabilmente un traffico legato a questa pratica. Occorre punire l’abuso, altrimenti la lotta stessa produce l’effetto contrario, perchè dall’altro lato vi sarà una reazione, -giustificata- di entità proporzionale.
          L’eccesso di moralismo, la persecuzione, produce l’effetto di far sommergere le basi del problema, che restano ben forti (cultuali, ecnomiche) e nascoste sotto un apparente calma giustizialistica. Andrebbe invece promosso un sistema virtuoso basato sui valori, colpendo precisamente chi si approfitta di queste pratiche e non gli anelli deboli, quindi per esempio escludendo in modo rigoroso ogni forma di lucro.

          • Cisco scrive:

            @MicheleL

            Ma quale atteggiamento dispotico, non essere ridicolo: per combattere l’aborto bisogna aiutare le donne a non abortire. Allo stesso modo bisogna aiutare le coppie gay a capire che un figlio è di chi lo partorisce: ma se non lo capiscono che si fa? Un bambino non è un rene, è un essere umano con una sua dignità da rispettare e dei diritti FONDAMENTALI, come quello di vivere in famiglia la bellezza e ricchezza della differenza tra un papà-maschio e una mamma-femmina, come la moralistica e persecutoria natura comanda.

  5. Giannino Stoppani scrive:

    La nostra tanto idolatrata costituzione sostiene, tra i principi fondamentali, che la sovranità appartiene al popolo, e non a una imperscrutabile Corte Europea cosiddetta dei Diritti dell’Uomo, che col consenso popolare non ha a che fare praticamente una sega.
    Questa sentenza è quindi tecnicamente ridicola e serve solo al governo in carica per rilanciare la cirinnà dopo lo sganassone di Piazza San Giovanni e, soprattutto far passare in secondo piano le battute spericolate di renzi sulle imposte sulla prima casa e l’aumento delle pensioni.
    Tra l’altro ricordo a lor signori che trattasi di sentenza di primo grado, come quella che voleva far togliere i crocifissi.

    • Due scrive:

      Sentenza di primo grado (sia pure all’unanimità) che potrebbe essere impugnata dall’Italia e portata alla Gran Corte. Però se ogni coppia gay fa ricorso e ottiene 5.000 si può sviluppare un bel giro d’affari.

      Ovvio che questo non obbliga l’Italia a fare alcunche, come detto la Corte con l’UE non c’entra niente. Però dire che è una sentenza pilotata conseguenza della manifestazione del 20 giugno mi sembra eccessivo.

      C’è in europa una estesa opinione che le coppie omosessuali vadano tutelate in quanto coppie (quindi al di là di quelli che vengono indicati come diritti individuali). Chissà quanto p estesa anche in Italia

      • Giannino Stoppani scrive:

        Il pilotaggio della sentenza come conseguenza del 20 giugno è farina del suo sacco e non del mio, quindi, se le sembra eccessivo, se la prenda con se stesso.
        Io ho solo osservato che la sentenza, a differenza di molte altre che ci vedono perdenti di fronte a tale misteriosa istituzione, si presta ottimamente per essere strumentalizzata per far da controcanto a una piazza Piazza San Giovanni stracolma e, soprattutto, a far dimenticare certe uscite senza rete del nostro caro toy-boy scout in materia fiscale.
        Se poi, come afferma qualche voce autorevole, in giudizio la difesa ha tirato i remi in barca per le ragioni politiche di cui sopra, a me che non sono iniziato ai misteri del diritto internazionale non spetta certo dirlo, ma la cosa non mi stupirebbe nel Paese di Machiavelli.

    • pato grosso scrive:

      Stoppanino ha perso la calma…. piazza San Giovanni embè? Siete poco popolo.

    • Fran'cesco scrive:

      Anche perche’ un paio di motivazioni della sentenza sono piu’ che ridicole:
      – 23 paesi su 47 hanno legiferato (embeh?)
      – la maggioranza degli italiani e’ favorevole.
      — embeh?
      — e’ falso
      — anche negli USA la maggioranza degli statunitensi era contrario, ma la corte…

      Si dimenticano poi che il diritto al matrimonio sancito dalla “Convenzione” e’ tra uomo e donna…

      Ma chi se la fila una corte che emana queste sentenze???

  6. Lela scrive:

    A prescindere dall’utero in affitto, la corte europea eccetera…unA bambinA. A una coppia di gay MASCHI. Tra tredici anni, questa povera ragazza DA CHI ANDRÀ quando avrà il menarca? Chi le spiegherà con complicità i trucchetti di sopravvivenza? Chi le racconterà le cose che un uomo, pur magari sensibile e con lati caratteriali più femminili, ma pur sempre uomo maschio, non può neanche capire???
    Per dire, scherzando ma neanche troppo, CHI le insegnerà come fare pipì in un bagno pubblico? Due che la fanno in piedi?

  7. Quercia scrive:

    Non ho letto completametne la sentenza della Cassazione, quindi potrei dire una cosa sbagliata.
    Da quanto ho capito, giuridicamente parlando in Italia ora per poter essere considerati di un sesso o di un altro, sarà necessario un unico elemento: la volontà del soggetto. Fino a ieri una persona era uomo o donna, dal punto di vista della legge, secondo quanto diceva la realtà, ossia si nasce con i cromosomi XX o XY, e da questo dato di fatto poi la legge ti riconosce donna o uomo, e ti tratta giustamente in maniera differente. Ora invece (sempre se ho capito giusto) viene stabilito che questo dato reale non ha più importanza e, dal punto di vista della legge, un cittadino è uomo o donna a seconda di ciò che vuole e dichiara di essere. Non è neppure più necessaria un’operazione chirurgica, che da punto di vista reale non cambiava nulla (sempre XX XY si rimane), però almeno non permetteva truffe. Ora invece secondo me potrebbe venire fuori il caos…per esempio un uomo, soltando dichiarandosi donna, può chiedere di andare in pensione prima, sfruttando la legislazione pensionistica più favorevole delle donne? Un uomo, semplicemente dichiarando di essere donna, può sfruttare le quote rosa? ecc

    PS: tanto per sorridere….spero che qualche giudice si sbighi a punire quel discriminatore del tempo (che ci differenzia in giovani e vecchi) e riconosca finalmente che l’età anagrafica non dipende dal tempo, ma dalla volontà individuale. Così dichiaro di essere donna di 60 anni e me ne vado in pensione con qualche decennio d’anticipo 😉

    • Due scrive:

      No … hai letto benissimo. Quello che conta (secondo la Cassazione) è il percorso psicologico della persona, la sua personalità, non la sua anatomia

    • pato grosso scrive:

      Guardi che non andrà così. Tanto per sorridere…. c’è gente che non ha come primo pensiero andare in pensione. Ci sono emozioni più alte.

      • Quercia scrive:

        Guarda PG, ti do del tu perchè credo (correggimi pure se sto sbagliando) che dare del lei in internet sia considerato maleducato…cmq a parte questo…se vogliamo prendere x un attimo sul serio la mia “battuta” riguardo al tempo, potrei dirti che ci sono persone che soffrono molto per il tempo che passa, altri ne soffrono altrettanto perchè si sentono ventenni in un corpo da sessantenni e altri si sentono ottantenni in un corpo di trentenni. Ovviamente si sbagliano ma non vedo perchè se un dato di fatto reale come il genoma umano (XY) può essere superato (solo dal punto di vista giuridico) dalla volontà individuale, non possa subire lo stesso trattamento anche un altro dato di fatto reale qual è il tempo.
        Cmq meglio non approfondire troppo il tema anche per non far venire strane idee a qualche genio e evitare che da domani ognuno possa scrivere nella carta d’identità l’età che si sente e punire chiunque gli ricordi che lui rimane un sessantenne 😉

        Spero di aver capito male (visto che non ho letto la sentenza), ma se dal punto di vista giuridico (quindi non chiacchiere da bar) il sesso di un cittadino è stabilito non dalla realtà ma da ciò che il cittadino vuole, allora perchè un uomo non può, semplicemente dichiarando di essere donna, per esempio godere delle quote rosa nei consigli di amministrazione? Chi è che contesterà questa sua richiesta? ma soprattutto: come potrà contestarla? di solito sarebbe stato scartato perchè gli si diceva: “guarda che sei un uomo, i tuoi cromosomi sono XY. Le quote rosa spettano alle donne”. Ora invece se il fatto di essere uomo o donna, secondo la legge, dipende dalla volontà del soggetto, allora una volta espressa questa volontà nessuno potrà contestarla. Quindi se un uomo dovesse andare all’Inps e, sostenendo di essere donna, richiede la pensione prima di quando gli spetterebbe, l’ufficio come potrà opporsi?
        Guarda che non è per far polemica, magari leggendo la sentenza si vedrà che il mio assunto è sbagliato e quindi il sesso di una persona dipende ancora da un dato oggettivo, però se ho capito giusto, e a prescindere da quanti “furbastri” ci sono in Italia, secondo me c’è questo problema.

    • SUSANNA ROLLI scrive:

      Buona!

  8. Cisco scrive:

    Al di là del fatto che la sentenza della CEDU può essere appellata alla Grande Chambre – come già avvenuto con successo nel caso del crocifisso nei luoghi pubblici – mi pare che essa confermi che è competenza dei singoli stati stabilire la forma di riconoscimento delle unioni civili, che quindi non deve avere obbligatoriamente i connotati del matrimonio e prevedere barbarie come quella della compravendita di bambini citata nell’articolo.
    Infatti 20 dei 47 paesi che fanno parte del Consiglio d’Europa, da cui dipende la CEDU, non riconoscono il matrimonio gay, e tra essi ci sono paesi influenti come la Russia, che potrebbero cogliere l’occasione per rivedere nei trattati la presenza di una Corte talmente ridicola da bassare le prorpie sentenze su (presunti) esiti di sondaggi. Mi chiedo se c’è – nel mondo politico e culturale italiano, cattolico e non solo – la volontà di provare a incidere nella realtà in modo coraggioso alleandosi con tutte quelle formazioni che sono contrarie all’imposizione di finti diritti per via antidemocratica.

    • beppe scrive:

      cisco , la sentenza cade proprio a PUNTINO per dare una spintarella alla vergognosa cirinnà. credi che l’italai farà ricorso? farà un po’ di moine con la bella oca boschi e ci ritroveremo la cirinnà in men che non si dica, con l’aiuto di alfano il RESPONSABILE.

  9. Giannino Stoppani scrive:

    Scusate, vorrei lanciare un sondaggio:
    Che impressione vi suscita la foto dei due uomini con la povera* bambina nel mezzo?
    1) commovente
    2) agghiacciante
    3) non saprei.
    * notare, in questo esempio grossolano, come non sia difficile, in statistica, ottenere le risposte che ci si aspettano, a partire da come si formula un quesito.

    • MicheleL scrive:

      Se è per quello si fa ancora prima a mettere i valori direttamente, senza nemmeno fare il sondaggio, perchè magari qualche dogma esclude la possibilità di errore comunque.
      E’ per questo che gli studi seri sono revisionati, per escludere bias del campione e dei quesiti. Ma d’altra parte se vuole esempi di cattiva statistica basta che si legga le critiche allo studio di D.P. Sullins dei professori di sociologia e psicologia Michael J Rosenfeld (Stanford University) e Abbie Goldberg (Clark University) oppure quelle dello studio di Regnerus del prof. Darren E. Sherkat (sociologo della Southern Illinois University, incaricato dall’editore di Regnerus) assieme a come lo studio avrebbe dovuto essere fatto, in accordo ai professori Simon Cheng (Università del Connecticut) e Brian Powell (Indiana University) che hanno pubblicato la rettifica sulla stessa su cui aveva pubblicato Regnerus.
      Ciò detto la statistica è uno strumento, l’interpretazione non è assoluta, occorre mettere assieme tutti gli elementi, non solo i numeri.

      • Giannino Stoppani scrive:

        A proposito di “excusation” non petita, ecco il cottimista degli “autorevoli studi” che, dopo aver presidiato il sito del Corriere (ed ivi essersi fatto spernacchiare in lungo e in largo), spiega che gli studi seri e autorevoli sono solo quelli che garbano a lui.
        Chi lo avrebbe detto?!
        Oggi ripropone una già nota variante sul tema:
        comicamente citando le spassionate e obbiettive opinioni di personaggi schierati apertamente in favore della causa LGBT che, guardando la classica pagliuzza nell’occhio altrui con il microscopio elettronico, si son dati un gran da fare per trovare qualcosina di pretestuoso da ridire su quei due o tre studi non allineati al pensiero unico.
        Grazie tante, nessuno se lo immaginava che gli studi che non danno ragione ai gay avrebbero avuto qualche opposizione “scientifica”.
        Chissà cosa avrebbero scoperto cotanti autorevoli scienziati lgbt qualora avessero posto tutto codesto autorevole zelo nello scovare i bias delle famose settanta emerite porcherie che tu chiami, con tanta insulsa prosopopea, “autorevoli studi”?

        • MicheleL scrive:

          Schierati? Si tratta di scienziati, sono schierati verso la conoscenza. Autorevoli? Certo, lo dicono tutti gli altri scienziati, che li citano abbondantemente perchè scrivono cose interessanti. Inoltre le università che cito sono tra le prime al mondo anche in altri settori (ingegneria, medicina, economia, letteratura, storia, ecc. ecc.)
          Sullins e Regnerus (che nessuno considera minimamente) sono schierati, infatti ciò è stato dimostrato nei dettagli dei loro “studi”, sbugiardati completamente (campione, metodo, processo di revisione, finanziamento, ecc. ecc.).
          D’altra parte lei non può dimostrare nessuna delle sue accuse.

          • Andrea UDT scrive:

            Mister (o Miss, come si sente oggi?) MicheleL,

            sei pericoloso.Hai letto bene: pericoloso. I Toni Caproni sono imbecilli: cercano la battuta e il sollazzo della

            grassa provocazione. Le risposte manco le leggono e si vede lontano un miglio che sono idioti perditempo.

            Lei invece legge e argomenta.

            Ma con malizia e capziosità, ecco perché sei pericoloso.

            Quei stramaledetti studi parapsicologici sono fallati in partenza.

            Lei è convinto che quei ragazzi non avranno traumi sotto opportune condizioni al contorno (società che non “discrimina”). E’ una palla, una palla sociologica. Quei ragazzi sono svantaggiati perché gli viene reciso in partenza un legame, legame che per istinto INNATO noi cerchiamo. Non centra nulla la società.

            Come l’esempio che le ho fatto in altro commento (bimba rimasta orfana).
            Una bimba di 5 anni se ne frega del giudizio della società, se ne frega di quello che scrive il Corriere, Tempi e tutti gli studi del menga. Se vuole la mamma è per un innato desiderio di legame e rapporto.

            In queste cose sono i bambini che insegnano agli adulti, perché loro sono privi di sovrastrutture sociologiche, ideologiche: sanno solo quello che desiderano e lo manifestano apertamente.

            Lei e quelli come lei vogliono proprio imporre quelle sovrastrutture, non liberarli! Sono già spontanei e senza filtri.

            Lei crede di cavarsela con la sociologia, perché le danno una pezza giustificativa alle porcate in subaffitto. E’ una foglia di fico per lavarsi la coscienza.

            Stia molto attento a idolatrare la (para)_psicologia, molto attento.

            • MicheleL scrive:

              Riprendo Andrea un commento che le scrissi e a cui lei non rispose, in cui già discutemmo dei punti che solleva. Io non faccio interpretazioni capziose o maliziose, leggo quello che viene scritto e commento cercando di mostrare al mio inerlocutore quali sono secondo me le conseguenze dei principi che enuncia anche sulla base delle evidenze fattuali che mergono come tali da studi di cui mi curo di sostenere l’autorevolezza.

              Credo che il punto sia come lei Andrea decide se dei bambini devono essere “incasinati” oppure no. Anche i figli di chi ha un reddito basso possono trovarsi incasinati, anche quelli di immigrati, anche quelli di coppie miste sono incasinati, ma come mai?
              Sono incasinati perchè non c’è modo di renderli felici, o sono incasinati perchè è qualcuno intorno che ha deciso che devono esserlo?
              Lei sarà ateo, ma mi pare aderisca ad idee che non può verificare e che sono -per quanto ragionevoli- dei pregiudizi. Infatti ha avuto una accorata manifestazione di stima da parte di Susanna.

              Sui figli adottivi, la questione in generale si pone indipendentemente dal sesso dei genitori. Ma nello specifico condivido il suo punto di vista a livello di assistenza sociale, penso che finchè la società non sarà pronta, sarà ovvio e giusto che un assistente sociale preferisca una coppia etero. Ma la società, specie quella italiana, non è nemmeno molto pronta ad accogliere piccoli di colore figli di immigrati. Quindi gli immigrati dovrebbero evitare di fare figli, o essere esclusi a priori dalle liste di adozione, perchè c’è questo problema? E come decidiamo quanto deve essere grave questo “problema”?

              In ogni caso ci saranno sempre coppie lesbiche che hanno figli e coppie gay che si occupano dei figli di uno dei due per varie ragioni. Queste famgilie, oltre a quelle in cui crescono bambini nati dalla gestazione per altri (su cui verrò in seguito) formano la base di migliaia di famiglia (quasi 100.000, professor Roberto Baiocco della Sapienza di Roma), reali. Questi bambini, sono “incasinati”? E se lo sono, perchè? Lei pare avere già la risposta, ma a quanto pare non corrisponde alla realtà.
              Diversi campioni rappresentativi di queste famiglie è stato oggetto di numerosi studi e a quanto pare non ci sarebbe ragione per considerarle meno buone delle altre.
              La step-child adoption: nell’interesse di chi la si nega? Non si può impedire alle lesbiche di avere figli, e l’interesse di questi minori è quello di crescere in una unione stabile senza ostacoli burocratici di stampo moralistico.

              Io capisco benissimo la sua perplessità e l’ho provata a mia volta. Ho allora letto, ho conosciuto famiglie, ho riflettuto sulla biologia, ho riflettuto sull’antropologia e mi sono posto delle domande cui ho trovato risposte concrete, con riscontri e un filo logico conduttore che mi ha rincuorato verso la deduzione che oggi è fatta anche dalla stragrande maggioranza di psicologi e pediatri: un bambino ha bisogno di una coppia che lo ama e che si ama, ed è questo contesto di affetto che permette l’armonioso sviluppo di una nuova vita.

              Ma lasci che commenti un altro problema nel suo modo di argomentare: associa famiglie molto diverse tra cui casi molto drammatici. Quello della piccola di cui parla è tale perchè ha alla sua base una enorme sofferenza.
              La sofferenza non è innata, i bambini la assorbono da quella che la perdita della persona amata (moglie o figlia) causa; una sofferenza spesso immensa, impossibile da celare che traspare negli occhi di chi sopravvive. Ho visto spesso quegli occhi e mi causano sempre una grande desolazione.
              Ci sono studi sui genitori single, e chi è single per scelta è un genitore che trasmette meno sofferenza di uno che è single per lutto. In ogni caso un solo genitore raramente sopperisce alla mancaza di un secondo, perchè un contesto di affetto è un mirabolante volano di felicità. Anche di questi studi posso farle dei riferimenti se lo desidera.

              Bisogna quindi essere accorti nel fare paragoni. Prenda il trauma dell’adozione: è minimizzato nei primi due mesi, ma è comunque reale e va considerato quando si fanno paragoni tra bambini adottati e non. I figli di coppie lesbiche per esempio non vivono questo trauma, come i bambini nati da gestazione per altri, perchè non si forma un legame con la donna che li ha partoriti, ma con i genitori (anche qui, posso fornirle rifeirmenti di letteratura medica). Lei potrebbe considerare un torto questo che è in effetti un succedaneo del contatto con la partoriente, ma rifletta sul fatto che senza questo evento il bambino non sarebbe mai nato, e che è in effetti figlio naturale di uno dei genitori. Un passo indietro significa cancellare questa vita. Perchè le chiedo dovremmo fare questo passo? Alla luce degli studi, delle migliaia di bambini felici in famiglie felici, nell’interesse di chi dovremmo fare questo passo di rinuncia?

              La pratica della gestazione per altri corre il rischio di diventare -ancora una volta- un capro espiatorio e un’”arma di distrazione di massa” per non affrontare il vero problema: perchè ci sono donne disposte a forzarsi e a farlo per soldi? Questo dovrebbe essere non semplicemente proibito, ma prevenuto facendo in modo che nessuna donna si trovi in queste condizioni.
              Il giudizio morale poi può rivelarsi pernicioso. Esso è innanzi tutto alla base della scelta di molte donne di abortire per non dover subire, oltre all’onere della gravidanza, anche il biasimo di aver “abbandonato un figlio”. E se questo si può comprendere riflettendo sul fatto che un figlio biologico ha forti similitudini, non solo fisiche ma anche psicologiche con i genitori, un bambino che una donna con cui non ha legami genetici porta in grembo, sapendo sin dal principio che sta contribuendo alla nascita di una vita per altri due genitori, non dopo la nascita un legame altrettanto forte. Non vedo la scissione tra gestazione e genitorialità come un elemento necessariamente negativo. Rifletta anche su questo: se la società tutta vivesse ogni infanzia non come quella del “figlio degli altri”, ma con una più ampia responsabilità e dedizione comunitaria, quanti aborti potremmo prevenire?

              Lei considera che la corda sia troppo tesa, io considero che lo sia stata per troppo tempo nella direzione opposta: quella del pregiudizio. Gli omofobi non hanno alcuna ragione per provare collera che non sia la pretesa cieca di avere ragione. Credevano che l’omosessualità fosse una malattia, una perversione, pareva evidente, e si sbagliavano. Credevano che le unioni civili avrebbero sfaldato la società, ma esse esistono da decenni in decine di paesi e nulla di drammatico è accaduto (al contrario di quanto accade in paesi in cui le forze dogmatiche -tipicamente omofobe- sono più potenti). Io credo che sulla struttura di alcune famiglie ancora una volta gli omofobi si sbaglino e lo credo sulla base di fatti che sono pronto a discutere nel merito, ma in relazione ai quali ovviamente non accetto alcuna imposizione dogmatica, soprattutto da un non-religioso.

              Se lei vuole negare delle azioni che trovano riscontri concreti in fatti sociali ed evidenze scientifiche, sulla base della paura, del disprezzo per la società di saper reagire alle storture indotte dagli eccessi di ricchezza e povertà, sta disprezzando la capacità umana di governarsi senza che un’élite ideologica si erga sopra agli altri in base a dogmi che non possono essere messi in discussione da fatti verificabili e osservabili e questo è esattamente quello che le religioni professano: l’uomo è debole e gli serve una guida, un dio da ascoltare. Salvo che la più grande debolezza dell’uomo è per il potere ed è esattamente a questo che i gerarchi religiosi anelano, con la scusa di fare la volontà di una entità di cui si fanno umilissimi ma incontestabili “interpreti”

              • SUSANNA ROLLI scrive:

                MicheleL,
                un papiro di argomentazioni perchè vorresti un bambino assieme al tuo lui (forse).
                Se avesti tutto quel cuore che dite di avere, quel bambino lo lascereste là dove si trova, cioè nella fantasia vostra. Appena nato, poi, il lattante ha bisogno di latte caldo al punto giusto che esce dal seno della madre; il tutto avviene in uno scambio affettivo -scambio che avviene vicendevolmente nelle loro anime- da poter scrivere libri da qui all’eternità: tu vorresti privare un piccolo di tutto questo ben di Dio! Perchè non c’è solol’essere biologico da allevare, c’è anche l’anima (che non è un optional).Difficile spiegare il legame affettivo -solo chi ha provato lo sa bene per “pelle”- il sublime; chissà se comprendi….

              • Andrea UDT scrive:

                Michele, tutto questo papiro copia incollato…

                Non serviva.

                Il problema NON è “SE”, per dirla con parole sue, si <>

                Non è un problema sociologico, ecco perchè contesto i famosi e arcicitati studi.

                Lei priva comunque i bambini di un legame fondamentale, li priva comunque dell’affettività di cui solo le donne sono capaci, o, viceversa, di quello che una figura maschile può dare.

                Non mi venga a dire che ci sono studi che dicono il contrario, non mi dica che non c’è questa privazione.

                Poi la vita e la vitalità è forte, si impone. Un ragazzo può crescere comunque sano e felice, ma lo fa a dispetto di un ostacolo in più (e che ostacolo!!!!) che nasce da un primigenio atto di egoismo (egoismo che li priva di qualcosa a vantaggio di un desiderio).

                Perchè permettere questo ostacolo in più? Perchè considerare solo il “diritto” degli adulti, invece che inchinarsi con regale generosità e guardare il tutto dalla prospettiva dei più piccoli?

                Quanto poi all’utero in affitto…. ….ma insomma, noi uomini nemmeno abbiamo l’alba dell’idea di cosa sia. Una vita che ti nasce dentro, scalcia, modifica il corpo, un legame primordiale fortissimo, innegabile.

                Vorrei che le donne che scrivono qui provassero a spiegarglielo, darle una piccola intuizione, un briciolo di luce.

                No, non può essere, deve essere proprio disumano vivere una esperienza così e poi lasciare quella creatura che hai portato dentro, non rivederla, accettare il ruolo di mera incubatrice.

                No, non può essere. Magari mi sbaglio, io sono un uomo e certe cose provo solo a immaginarmele.

                Ma se mi sbaglio le donne che scrivono e commentano su Tempi mi smentiscano: mi dicano che si può fare, mi dicano che può essere un normale gesto di generosità!

                P.S: non faccia il furbacchione paragonando la donazione di organi all’utero in affitto !!!!

                Con stima sempre più flebile, Andrea.

                • Andrea UDT scrive:

                  E’ saltato un pezzo di commento:

                  Il problema NON è SE, per dirla con parole sue, si “decide se dei bambini devono essere “incasinati” oppure no”.

                  Lei, la società non decide questa cosa a tavolino: è una partita personale, si tratta delle nostre origini, della domanda “chi sono io, da dove vengo”. Nemmeno una società costruita ad hoc, inclusiva e politicamente correttissima può eludere o lenire il dispiacere di una assenza (IMPOSTA nel vostro caso).

                  Nessuno studio potrà mai dire che NON ci sia questa mancanza, domanda, nostalgia di una relazione affettiva di cui siamo privati.

                • MicheleL scrive:

                  Lei Andrea ha farcito la sua risposta di pregiudizi e presunzioni. Lei presume che sia molto difficile per un bambino crescere con due genitori dello stesso sesso, presume che sia più difficile questo di altro, presume che la gravidanza sia sempre orribile e che ogni donna ragioni come lei (sic).

                  Io invece non presumo nulla, mi pongo delle domande e verifico quali sono le risposte. Verifico che se si studiano oltre 5000 bambini in tutto il mondo con quasi 100 studi, non è così difficile crescere con genitori dello stesso sesso. Pare sia più difficile avere genitori di colore o poveri o con QI medio o lievemente sotto (ci sono studi anche su questi). Quindi, le chiedo, se lei fosse povero o nero o non particolarmente brillante, sapendo che i suoi figli avranno (probabilmente) più difficoltà di altri, cosa farebbe? Non li metterebbe al mondo?

                  Io dovrei essere talmente saggio da capire che se fossi etero invece di avere figli migliori della media li fare molto migliori della media, e quindi meglio non averli? Perche lei non sa nulla della mia famiglia, come non sa nulla della famiglia di tanti omosessuali. Magari ignora che li omosessuali hanno più fratelli e sorelle della media, che quando hanno figli cercano di integare le loro famiglie più della media, che sanno che è utile fornire figure di sesso diverso ai figli? Gli omosessuali, come ogni famiglia cerca comunque di non far mancare nulla ai figli. Ma forse secondo lei dovrebbero accettare solo gli sforzi di quelli che le piacciono e non altri, anche di fronte ad evidenze che questi sforzi sono efficaci.

                  Quanto al parto, no, io non sono una donna. Ma il mio migliore amico è aiuto primario e lavora in reanimazione nonatale e ho una cara amica ostetrica. Il parto è sempre critico, ma al terzo e quarto molto meno. Al quinto l’equipe è spesso molto rilassata e sa che deve correre in sala parto perchè il bambino altrimenti nasce in barella, perchè nasce molto più rapidamente e con meno problemi. Non tutte le donne vivono l’attaccamento con il feto come dipinge lei, in Italia -purtroppo- abbiamo oltre 100.000 aborti ogni anno. Con questi e fatti e con questi numeri, io non dico 1000, non dico nemmeno 100, ma forse 10 donne all’anno che condurrebbero una gestazione per altri, dopo aver conosciuto la coppia, averne compreso qualità e desideri e aver maturato una empatia per loro, e che sono disposte per generosità a partorire il loro figlio, forse ce ne sono. E se non ci sono avrà ragione lei, ma non pretenda di avere ragione in assoluto, perchè lei non è nella testa di tutti, mi pare evidente.

                  • Andrea UDT scrive:

                    “presume che la gravidanza sia sempre orribile”

                    Mai presunto, mai scritto, mai detto.

                    Per il resto abbiamo argomentato lungamente nostri punti di vista: mi rendo conto che una sintesi e un punto di incontro è impossibile.

                • SUSANNA ROLLI scrive:

                  Andrea, hai la mia stima profonda, sei uno di cuore! Proverò ad assecondare il tuo appello postato sopra alle mamme che scrivono qui, ma non è facile..Sarebbero parole che provano a far capire, ma sarebbero come il luccichio di una lucciola confronto alla luce del sole!, però si può provare. Tuttavia, anche in internet si può trovare qlc informazione sullo scambio che avviene tra madre e bambino nei nove mesi di gestazione…Ad majora!

          • Giannino Stoppani scrive:

            Pure Di Palma, presidente degli psicologi, è uno “scienziato” eppure si è schierato con Vendola alle elezioni…
            Via, non insistere, in rete ci sono fior di curricola e biografie di queste gentildonne e galantuomini e considera e se Sullins e Regnerus sono schierati, questi loro detrattori sono schierati al cubo.

            • MicheleL scrive:

              Non conosco Di Palma, in che università ha insegnato? Su quali riviste ha pubblicato? Ci sono diversi ex-presidenti dell’APA che sono omofobi, non è che adesso tutti sono per forza autorevoli. Le cariche politiche non coincidono con l’autorevolezza scientifica. Pensi all’ex vice direttore del CNR, Roberto De Mattei, che sostiene che i terremoti sono castighi divini e che l’evoluzione non è reale…

              • Giannino Stoppani scrive:

                Colpa mia, è stato un lapsus perché conoscevo un Di Palma.
                Il nome da verificare è Giuseppe Luigi Palma.
                P.S.: cambia motore di ricerca perché gli algoritmi del tuo sono un po’ scarsini.

  10. angelo scrive:

    Si potrebbe fare una bella manifestazione davanti al tribunale di Milano !!! Io mi impegno a partecipare.

  11. Matteo scrive:

    Matrimoni gay, utero in affitto, fecondazioni varie, compravendita di feti abortiti….. ma che mondo è questo. Sicuramente è un mondo che piace ai massoni satanisti.

    Se anche la Chiesa traballerà su questi argomenti allora sarà proprio la fine.
    Mi auguro che la Chiesa faccia quadrato e respinga fino alla morte ideologie/leggi VERGOGNOSE

  12. Enrico scrive:

    Mi domando perchè limitare il matrimonio a due soggetti. Se tre persone si amassero e volessero formalizzare la loro unione, facciamo anche il matrimonio a 3? E perchè non a 4 o 5?
    Di più. Se due parenti (anche stretti), dello stesso sesso o meno, per ragioni a noi sconosciute volessero sposarsi, perchè noi dovremmo impedirglielo? D’altronde, se si vogliono bene…
    La vera domanda è: dove poniamo l’asticella del buon senso? fino a dove vogliamo arrivare con la perversione? ovvero, fino a che misura non dobbiamo porre limiti a questo relativismo culturale?
    Se questa è la UE, prima muore e meglio è.

    • MicheleL scrive:

      E’ una bella domanda, ma non ho mai capito perchè salta fuori quando si parla di matrimoni omosessuali. Vale infatti anche per gli etero.
      Dunque, ritornando al suo questio: perchè? Se lo chieda e vedrà che la risposta vale esattamente anche per i matrimoni tra omosessuali.
      Qual’è il senso del matrimonio? Perchè lasciamo che si sposino coppie non più in età fertile o che dichairano esplicitamente di non volere avere bambini?
      Buona riflessione.

      • giovanna scrive:

        MicheleL, hai avuto una svista clamorosa: non hai citato i 70 studi lgbt che dicono che non è importante per un bambino crescere col suo papà e la sua mamma e che un bambino strappato dal seno materno cresce felice e contento !
        Non come un gattino e un cagnolino, che non potendo essere dati ad una coppia di cani o gatti gay, devono assolutamente rimanere con la mamma, come hai scritto nero su bianco !
        Poi, abbi pazienza, non sei un’ aquila, ma dato che la caratteristica del matrimonio è che è sempre stato tra uomo e donna, per via di quel piccolo particolare dei figli ( che a te e ai tuoi studi fanno un baffo, ma comunque non nasceranno mai da due uomini o due donne ), se dunque il matrimonio non è più esclusivo tra uomo e donna, non si capisce perché non dovrebbe ambirci chiunque !
        E ora, vai pure col ciclostilato on-line !
        Però, per favore, evita gli ammiccamenti sudici cui sei solito, se ce la fai.

        • MicheleL scrive:

          Perchè ammettiamo il matrimonio di chi non vuole figli?

          • To.ni scrive:

            Perche possono cambiare idea e rendersi util per eventuali figli? Ti va come risposta?

            Se una coppia di maschi o femmine etero stabilisce di vivere insieme…così…tanto per… deve avere gli stessi diritti di una coppia sposata gay? Può adottare?

            Ma tu perche sei favorevole o contrario al matrimonio tra figlio e madre i tra fratello e sorella?

            • MicheleL scrive:

              Perchè sprecare risorse? Tanto vale aspettare che cambino idea e poi permettergli di sposarsi. No? O forse la filiazione è una condizione sufficiente ma non necessaria all’opportunità di ufficializzare un legame serio per distinguerlo da semplici frequentazioni?

              Il diritto di famiglia già norma i legami tra consanguinei. Quale vantaggio ci sarebbe nel ribadirli? L’interesse sociale è per legami nuovi, che infittiscono e irrobustiscono il tessuto sociale. Che sia per questo che il matrimonio si celebra anche in assenza di figli e non banalmente in contemporanea con il battesimo?

              • To.ni scrive:

                Quale sprecare risorse? Un coppia che vive insime matura meglio e affronta meglio le eventualità che si presentano. Inclusi i figli. Ai quali serve un matrimonio (non parodie certificate APA)

                Ma:
                Sai che non stai rispondento?
                Sai che stai facendo finta di non capire?
                Sai che chiamare in causa la norma che che regola i legami tra consanguigni è una stupidagine?

                • MicheleL scrive:

                  Quindi ammette che la creazione di un nucleo di solidarietà è un fatto positivo. Bene. Ai figli il matrimonio è utile, ma non è necessario. Auspicabile certamente.

                  A cosa non sto rispoendendo? Formuli la domanda.
                  Perchè la mia spiegazione del fatto che non ha senso creare un legame ridondante tra consaguinei sarebbe una stupidaggine? La prego di spiegare il suo giudizio, se è una stupidaggine sarà facilissimo dimostrarlo…

                  • To.ni scrive:

                    Non inventarti risposte che non ho dato..il nucleo di solidarietà che ammetto è solo tra uomo e donna ai fini del discorso che facciamo. L’unico che può accogliere in maniera sana e produttiva eventuali figli. Il matrimonio è necessario ai figli se non è una parodia. Non basta solo crescere bambini…quello lo possono fare tutti

                    Ti do un indizio sulla stupidaggine: il “diritto di famiglia” non è, stante i tuoi ragionamenti, immutabile.

                    • MicheleL scrive:

                      Un nucleo di solidarietà è tale. I fini del discorso che facciamo non è che lei abbia ragione, ma di capire il senso di un istituto fondante nella nostra società.
                      Riguardo ai figli sa che non può farci leva più di tanto, oltre 70 studi le danno torto. Ma io voglio pure soprassedere e la mia domanda è perchè celebriamo matrimoni tra coppie che non ne vogliono sapere di figli, ne naturali ne adottivi.
                      Se poi vuole cambiare il diritto di famiglia, mi dica, come lo cambierebbe?

                    • To.ni scrive:

                      La solidarietà che cerchi tu la puoi raggiungere con altri strumenti che non ti riconoscono accesso a bambini. Non ho nulla in contrario per questo.

                      Torni ad arrampicarti con gli studi. Una volta c’erano studi dicevano che LSD facesse bene e curavano la schizofrenia.
                      Poi ti ho già detto perché non credo agli studi e all’Apa (quindi sai benissimo cosa me ne faccio degli studi). Senza dire che democrazia non si basa sull’ applicazione degli studi (non sarebbe democrazia).

                      Come cambierei il diritto di famiglia? Che domanda sciocca!!!

                      Es:
                      Art. 1
                      I gay si possono sposare. Gli etero si possono sposare (rispettivamente due maschi etero tra loro o due femmine etero tra loro, i consanguinei si possono sposare (indipendentemente ai rapporti di parentela). Tutti si possono sposare e adottare.

                      firmato il P. della R.

                      Scritto meglio… di così naturalmente

                      Ma il punto è: se sei contrario, e ritengo che non puoi esserlo, dimmi il perché.

                    • MicheleL scrive:

                      L’adozione non è garantita, passa attraverso l’accurata valutazione di assistenti sociali. Sarà ben difficile che in una società come quella italiana una coppia omosessuale sia più adatta di una etero, non mi faccio illusioni. Ma d’altra parte le donne lesbiche desiderano la maternità e non si può impedire. La questione comunque, anche se lei si ostina a non accettare le evidenze di decine e decine di studi, non è proprio essenziale. Infatti per esempio in Germania le adozioni sono solo di tipo step-child.
                      Venendo all’idea di far sposare conseguinei, questo -le ripeto- non avrebbe senso perchè il legame è già normato (diritti e doveri tra consanguinei) e permettere di renderlo ancora più stretto sottrarrebbe entrambi i soggetti al processo di strutturazione sociale con consiste nel legare la loro famiglia ad altre due. Cui prodest?

                    • To.ni scrive:

                      Sei tu che mi hai indotto a non accettare le “evidenze” di decine di studi e a ribellarmi all’APA. Tu mi hai a rifiutarli. Colpa tua (e non scherzo :-) ) . Scommetto che dici che non è vero.

                      Sei sicuro con la questione dei consanguinei? Ti prego solo un si o un no. Se la risposta e no lascio cadere la cosa.

                    • To.ni scrive:

                      “Tu mi hai portato a rifiutarli”

                    • To.ni scrive:

                      è* no

                    • MicheleL scrive:

                      Certo To.Ni che l’ho indotta io, se non fosse stato per me non avrebbe saputo nulla e chi nulla sa, nulla può rifiutare.
                      O vuole forse dirmi che esiste un modo per farle accettare l’omogenmitorialità, ma sono io che non l’ho trovato? E badi, io le lobotomie non le faccio :)
                      Quanto alla questione dei conseguinei, è veramente lapalissiano, ma se ha delle obiezioni sono sempre molto interessato a conoscerle.

                    • To.ni scrive:

                      Caro MicheleL

                      non correre:

                      Hai affermato che l’APA non deve avere controlli (“controlli censori” hai detto, sui suoi componenti).
                      Ovvero non devo sapere se a stabilire la normalità delle cose sono omosessuali, pedofili, incestuosi ecc.
                      Ma nel contempo hai detto se hanno cacciato ex vicepresidenti hanno fatto bene (parole tue …..”Questi Presidenti perseguitati per aver detto una cosa così “ovvia” come “l’omosessualità è una patologia mentale”. Attendiamo con fiducia che qualcuno porti via in camicia di forza il CEO di Apple, Tim Cook, l’ex Primo Ministro dell’Islanda Jóhanna Sigurðardóttir, l’ex Primo MInistro del Belgio Elio Di Rupo, il Primo Ministro del Lussemburgo Xavier Bettel…Tutti matti da legare, chiaramente”) . Come noterai criteri perfettamente scientifici e controlli non “censori” .

                      Per cui mi hai portato alla conclusione che:
                      1) sull’APA non devo sapere niente (sarebbe un “controllo censorio” sulle organizzazioni scientifiche);
                      2) l’APA mi può dire per esempio che non avalla nessuno abuso pedofilo (lo ha detto);
                      3) ma l’APA può stabilire cosa “è” l’abuso pedofilo (ed il Nambla è stranamente contento di questo, e lo dice).

                      L’APA è impenetrabile, insindacabile e bisogna solo obbedire.

                      Tienitela per te.

                    • To.ni scrive:

                      MicheleL

                      Sui consanguinei torniamo alla domanda che ti ho fatto l’altro giorno ma non hai avuto tempo di rispondermi, ma che avevi conservato (ringraziandomi per l’articolazione), per darmi risposta magari in altra discussione. Faccio copia ed incolla della parte che mi preme adesso e ti prego di non scrivere molto (non riuscirei a seguirti).

                      Vado con la domanda:

                      “Se padre e figlia si vogliono sposare per avere rapporti intimi e perché si amano in maniera “diversa” (casi che esistono, documentabili, nel mondo ci sono), se questi vogliono avere dei figli con le stesse modalità con cui li vogliono avere due gay (perché si rendono conto che possono creare problemi ai nascituri se a procreare ci pensassero loro), cosa impedisce alla logica che consente a te di sposarti di trovare seduta stante riconoscimento in questo caso. Perché non possono vedersi riconosciuti il “diritto”? Perché deve esistere eventualmente una forte istanza sociale (penso al buon Nino, che non so che fine ha fatto)? Ovviamente non diresti che la schiavitù sarebbe legittima se riguarderebbe 10 persone in tutto il mondo. Lascia perdere il Codice Civile che non c’entra. La domanda è chiara.

                      Pr esserti di aiuto ti ripropongo la tua gentile risposta (che includeva all’interno il “Codice Civile” … e che ho già apostrofato in maniera colorita rispesto alla questione mossa) che avevi dato al mio primo tentativo:

                      “MicheleL
                      Ho un certo imbarazzo (nota mia: poverino….che brutto turbarti) per le sue sorelle e fratelli (ammesso ne abbia), che a quanto pare lei non solo concepisce come partner, ma rispetto ai quali ignora i vincoli di legge che le impongono solidarietà e riguardo.
                      Lei ignora evidentemente tutto il diritto di famiglia, che tutela e riconosce i legami fraterni che già esistono e che non avrebbe senso rendere ridondanti con ulteriori ufficializzazioni. La bile le ha perfino inzuppato la biblioteca, ammesso che lei abbia una copia del Codice Civile?…..”

                      PS: Se ci fossero psichiatri e psicologi di tale orientamento (con tanto di studi) favorevole meriterebbero di far parte dell’APA.

                    • MicheleL scrive:

                      L’APA è un organo politico, non è esattamente il “non plus ultra” a livello di autorevolezza. Ma è un buon interprete della letteratura scientifica. Io non faccio fede all’APA, faccio fede ai lavori che l’APA cita (e mi leggo pure gli altri, tipo Regnerus e compagnia).
                      Come ogni organo di potere l’APA subisce pressioni, quindi è sempre meglio risalire alla fonte. L’ho invitata a fare altrettanto, ho citato oltre 70 studi, ho dettagliato le critiche agli studi contrari, non le ho mai chiesto di credere.
                      I presidenti dell’APA non vengono cacciti, come tutti non vengono rieletti.
                      L’APA quindi è un modo valido per avere un sunto, e di certo i suoi membri devono avere la massima libertà in termini scientifici e rispondono non al direttorio dell’APA, ma alla comunità, che è fluida e ricnosce le persone più autorevoli citandole perchè ritenute affidabili a ragion veduta.
                      Occorre alle volte poi passare dal piano scientifico a quello politico e non è compito dell’APA interferire, ma al limite guidare all’interpretazione (con la frase sul significato degli studi da lei contestati, che non hanno un valore politico, ma vanno letti in un ottica medico-scientifica e sbaglia lei come sbaglia il nambla a farne una questione politica).
                      Quindi no, l’APA non è la mia bibbia, io non ho bibbie, ho solo un corpus di letteratura che non considero affatto definitivo.

                    • MicheleL scrive:

                      Sulla questione dei consanguinei, le chiedo, a che pro? Il pro di una unione omoessuale è lo stesso pro di una qualsiasi unione se prescindiamo dai figli (altrimenti il discorso si fa lungo). Ma per i consaguinei? Che cosa hanno da offrire alla società più di quanto il loro legame, già esistente e per altro sostanzialmente indissolubile sul piano giuridico, già rappresenta? Se la figlia vuole crescere dei bambini con l’aiuto del padre, il legame tra di loro c’è, con tutte le tutele del caso (perfino previdenziali, in effetti). Quindi, le chiedo ancora, perchè dovremmo? Le ricordo che io alla storia “lovewins” non ho mai abbocato.

                    • To.ni scrive:

                      APA

                      Io gli studi li ho visti, letti e li taccio di pregiudizio ideologico (ma credo che hai capito quello che sottengo come dinamiche interne a questo organismo) . Non credo ne metodo, e te l’ho già detto (non amo le scuole comportamentistiche non per una questione di gusto, ma di credibilità di metodo).
                      Non credo neanche che sia un buon interprete scientifico (perdonami se non ti cito un episodio ben chiaro ma del resto anche tu mi hai liquidato in maniera semplicistica).

                      CONSANGUINEI
                      A che pro? Bella domanda, non so rispondere, ma di una cosa sono convinto se hai diritto tu hanno diritto tutti. Il principio che opera è uguale … UN DESIDERIO che vuole essere un diritto. Ed ogni istanza, anche la più bislacca, ha lo stesso “diritto”, L’uomo è fatto cosi , in equilibrio precario, appagato da un diritto ne cerca un altro in un contesto che fa si che certe scelte sono più facili di altri.

                      Posso farti una confidenza? Sono convinto che si rivendicherà il diritto a sposarsi con le bestie. (Ci sono dei sentori….non trovi? E sul piano intellettuale giocando sul significato di “volontà” si può fare)

                      Ma oltre questo credo che hai torto su altri livelli, e mi chiedo come si possono ignorare i precedenti. Bah!

                    • MicheleL scrive:

                      APA:
                      il vatnaggio della scienza è che il metodo scientifico alla base permette di difendere i risultati ottenuti. Lei crede che si sia una manipolazione? Allora perchè non c’è uno studio serio che evidenzi quella che secondo lei sarebbe la verità? Basterebbe farlo, questo studio. Comunque, se non crede che l’APA sia un buon interprete scientifico, perchè non c’è uno psicologo autorevole che fa una interpretazione della letteratura evidenziandone le ipotetiche storture? Possiamo dimenticare l’APA e la sua struttura che è innegabilmente una struttura amministrativa e di potere, ma restano oltre 70 studi, che è difficle ignorare.

                      Consaguinei:
                      ho già detto più volte che “lovewins” è una deformazione, per altro perniciosa. Io non ho bisogno di nulla per amare, ma ho bisogno di aiuto per sentirmi più integrato nella società, di cui amo fare parte perchè amo la gente che la compone, a partire dalla mia famiglia e da quella del mio compagno, nel suo senso allargato. Quello che chiedo è solo che anche le coppie omosessuali, come quelle eterosessuali, vengano riconosciute nel loro ruolo di collante sociale, che si possa capire quali sono frequentazioni e quali relazioni solide, che ci sia un aiuto allo stare assieme in cambio di un impegno a prendersi carico del partner se dovesse avere bisogno prima di chiedere l’aiuto della società. In questo senso il riconosciere le unioni omosessuali, come quelle eterosessuali è utile alla società. La storia dei consanguinei è quindi fuori luogo, perchè non serve ribadire l’ovvio, ovvero che sono già legati. E’ come per la poligamia, non c’è un chiaro vatnaggio sociale che possa giustificare il cambiamento, che comunque va considerato nel contesto culturale (come ho già detto, non mi pare il caso di approvare matrimoni gay in Uganda…)

                      Alla sua provocazione con gli animali, le rispondo qualcosa di concreto: tutto questo aiuta tutti, non solo la società ad irrobustirsi, ma anche le coppie meno solide, sopratutto di giovani, a credere che un futuro di felicità, integrazione e responsabilità sia possibile; aiuta a porre un argine alla promiscuità cui nei decenni scorsi gli omosessuali erano condannati perchè nessuno credeva di poter avere una storia lunga (“e la gente? Cosa dirà la gente? Non si è mai vista una cosa così, io non ci credo”). Se parla con un omosessuale di 50 o 60 anni, vedrà nei suoi occhi la tristezza per non aver potuto. Non aver potuto conoscere molti come lui e trovare una persona da amare che lo amasse, non aver potuto fare di meglio che fugaci incontri clandestini in squallidi parcheggi di perfieria la notte, non aver potuto immaginarisi un futuro, non aver potuto costruire nulla sui suoi sentimenti: un immenso spreco di risorse emotive, di amore, che avrebbe potuto rappresentare la base per tanti e tanti rapporti sociali tra le famiglie di origine, che non sono mai potuti crescere. Capisce la perdita? Ora è chiaramente arrivato il momento di dire basta.

                    • To.ni scrive:

                      APA:
                      Uno studio serio? E chi lo stabilisce che cosa è uno studio serio? Lo stabilisci tu MicheleL? il CEO di Apple, Tim Cook? o l’ex Primo Ministro dell’Islanda Jóhanna Sigurðardóttir? oppure l’ex Primo Ministro del Belgio Elio Di Rupo insieme al Primo Ministro del Lussemburgo Xavier Bettel? Tutte perone che sono parti in causa. Oppure devo ritenere “dogmaticamente” che il concetto di sanità mentale deve coincidere con l’efficienza sociale? Ti faccio notare che le tue stesse identiche considerazioni può farmele un qualsiasi componente del Nambla, e questo credo lo capisci. Non cogli che dal mio punto di vista, ho motivo di ritenere che se per esempio Regnerus, sul quale ti sei dilungato pe eccepire i vizi nella sua ricerca, utilizzando gli stessi strumenti difettosi fosse giunto a criteri opposti, non staremmo qui a discutere sul suo “ studio” perche sarebbe un “autorevole studio”. Oppure ritieni che non è vero?

                      Consaguinei:

                      Non mi rispondere sull’argomento su cosa pensi tu in merito a te stesso, non sono interessato a questo. Il punto, come ha capito bene Michele nel suo post sotto, è che il tuo criterio di autodeterminarti, secondo la tua idea di felicità e desiderio, come lo hai tu l’hanno tutti con qualsiasi desiderio. Tralascio, per ora, un giudizio di valore sul punto, infatti non mi importa dire bene o male sulla cosa, ma credo che sia doveroso prendere atto che un incestuoso, due maschi etero, due femmine etero, due maschi gay, due femmine lesbiche, o… cambiando i numeri (gruppi di tre, 4 . 5 …) hanno lo stesso identico diritto a sposarsi, indipendentemente falle loro motivazioni se sono profonde o meno.
                      Sugli animali non credo che hai centrato il punto. Meglio di te ha fatto Filomena (oggi xyzwk) in una vecchia discussione.
                      Ma permettimi, che nel proseguo di questa discussione (consanguinei) mi sposto, nel proseguo, a commentare Michele il quale ha una posizione veramente interessante. Spero non me ne vorrai (ho adesso molto meno tempo su “Tempi”)

                    • MicheleL scrive:

                      Come le ho già detto, la serietà di uno studio la stabilisce chi fa studi seri. Se uno studio è dimostrato inesatto, chi lo fa perde serietà e la facoltà di stabilire se uno studio è serio. Semplice.
                      Il nambla, come Regnerus, sono del tutto squalificati, perchè guidati da ideologie intenzionati a deformare ed abusare dei fatti (e non solo dei fatti).

                      Il riconoscimento delle unioni gay non è per permettere ai gay di autodeterminarsi, ma perchè il loro interesse coincide con quello sociale. Come ho già detto, in Uganda non vi sarebbe il terreno per questa passo e non lo proporrei. Ma in Europa i tempi sono maturi da tempo. Per quanto rigaurda i conseguinei, le loro relazioni si sono celebrate per secoli in diverse culture (e.g. egizia), perchè vi era un interesse (chiamiamolo sociale, visto che la “società” era la sola casta nobile). Oggi nel mondo non vi è questo interesse, non vi è questa necessità e quindi non ha senso che la società civile si muova verso la pormozione di legami incestuosi ne poligamici.
                      Quello che le sfugge è che la battaglia per i matrimoni gay non è per i gay, ma è per tutti, anche per lei.

                      Un’altra cosa che le sfugge è che non esiste una società perfetta, ma molte società possibili in molti equilibri. La poliandria fraterna per esempio può essere del tutto accettabile nel contesto in cui si è sviluppata, come quello dell’Asia centrale tra Tibet e Nepal, finchè una cultura differente non agisce per promuovere una evoluzione delle relazioni sociali. La monogamia non è un valore universale, per quanto forte e fondato biologicamente e storicamente, ma una conseguenza culturale. Poi sono d’accordo che in un contesto di risorse abbondanti la tendenza antropologica sia chiaramente verso la monogamia, ma le ragioni sono da valutare attentamente, per evitare ad esempio pregiudizi come quello verso chi ha un oritentamento omosessuale.

                    • To.ni scrive:

                      Come ho già detto la serietà di uno studio può partire da un presupposto ideologico fissato come valido. Se io affermo come dogma “l’omosessualità è cosa sana” su questo paradigma posso costruire un intero mondo inclusi i divieti che lo possono contraddire sul piano sociale, politico o scientifico.
                      Esistono opere “scientifiche” di cialtroni che sono stati difesi ad oltranza solo per l’utilità degli assunti che sostenevano.

                      Il Nambla nella tua fantasia sono del tutto “squalificati”. Intanto oggi si può avere un ministro della giustizia (non italiano e non senatore) con simpatie pedofile, ma non un commissario UE cattolico.

                      Il riconoscimento delle unioni gay nasce esclusivamente su una concezione di “nichilismo giuridico” secondo l’ottima definizione di Natalino Irti oltre ad una cognizione smarrita E7o fraintesa di “bene sociale”. Una società opulenta e consumistica che non ha una cognizione di cosa sono i valori li reputa tabù e pertanto può stabilire ciò che vuole e dare i contenuti che vuole alle cose. Il terreno in cui nascono i matrimoni e le adozioni gay è lo stesso che promuove rivendicazioni di tipo pedofilo o incestuoso, ed hanno la stessa legittimità e diritto (questo mi preme sottolineare…non il tuo ottimismo che la società non ha interesse che si muova ….”).

                      Che la monogamia abbia una componente culturale è fuori discussione, solo che alla parola “cultura” è da approfondire considerando che il significato attribuito è spesso solo di tipo comportamentistico.

                  • To.ni scrive:

                    Ho postato…sono moderato

                • pato grosso scrive:

                  Ai figli serve un matrimonio???? Ma che vuol dire? I figli sono diventati tutti legittimi.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Ecco il fenomeno! Basta che sia “legittimo” e il figlio arriva alla laurea!

          • Cisco scrive:

            @MicheleL

            Premesso che infatti per la chiesa un matrimonio del genere e’ nullo, da un punto di vista “laico” la risposta e’ identica e contraria a quella proposta da chi è a favore: per motivi simbolici. Infatti la dualità maschio-femmina e’ simbolo della ricchezza con cui l’essere umano può esprimersi e, come dice Toni, ciascuno è libero di cambiare idea. Infine, le eccezioni confermano la regola, non la negano.

            • MicheleL scrive:

              Il matrimonio per la chiesa non è nullo, è annullabile. O adesso mettiamo in giro che il sacramento non è valido se la coppia non ha intenzione di avere figli?
              Vorrebbe dirmi che tutta la spesa pubblica a favore di coppie che non hanno e/o non vogliono avere figli sarebbe per ragioni “simboliche”? Non sarebbe allora più logico che se certi matrimoni sono “simbolici” lo siano anche i contributi a loro favore?
              Perchè stiamo “sprecando” risorse in questo modo?

              • Su Connottu scrive:

                MicheleL, basta che leggo un suo post e ne ricavo barzellette per il periodo invernale.
                Il sacramento del matrimonio NON è valido se la coppia non ha intenzione di avere figli.
                Qui si parla di corrispondenza tra ciò che si afferma e la conseguenza dell’esercizio della propria libertà, un concetto a lei evidentemente estraneo.
                Non esiste l’annullamento del matrimonio in diritto canonico, esiste solo il riconoscimento di matrimoni nulli, e uno dei motivi che rendono non valido il sacramento è la volontà degli sposi di escludere la procreazione dalla categoria del possibile e del desiderabile.
                Esistono tanti matrimoni nulli, il fatto che vengano riconosciuti come tali su questa terra è un problema, per i cristiani, importante ma non decisivo.
                E i matrimoni ghei da questo versante partono già in “leggero” svantaggio.
                Sul fatto che ci sia spreco di risorse pubbliche in favore di coppie sterili, specie quelle per volontà, mi trova paradossalmente d’accordo. A maggior ragione sarebbero buttati nel cesso denari dei contribuenti spesi a favore della pagliacciata omosex.

                • Su Connottu scrive:

                  Quando parlo di pagliacciata omosex mi riferisco, tra le tante, a quella dei matrimoni.

                • MicheleL scrive:

                  Sarebbe così gentile da darmi il riferimento in cui gli aspiranti sposi esplicitano la volontà di avere figli o per lo meno escludono di non volerne. Non metto in dubbio la sua parola, ma vorrei capirne il contesto più ampiamente.

                  • Su Connottu scrive:

                    Codice di diritto canonico, canone 1101.
                    E’ la simulazione del consenso matrimoniale, cioè essere bugiardi sulle promesse pubbliche, che rende il matrimonio nullo, cioè come se non si fosse mai celebrato.
                    Nel matrimonio religioso nessuno può annullare un matrimonio ma solo ed eventualmente, appunto, riconoscerne la non sussistenza.

                • xyzwk scrive:

                  Ricordo che la validità del matrimonio come istituto giuridico, NON dipende dal Sacramento matrimonio, é indipendente e non si chiede a nessuno (ci mancherebbe) quando si sposa civilmente se ha intenzione o meno di avere figli. Che lo faccia la Chiesa è un fatto che con la legge non ha nulla a che vedere! Riguarda solo i credenti che evidentemente non è la totalità dei cittadini.

                  • To.ni scrive:

                    Si, poverina si… matrimonio brutto e cattivo…le persone vogliono stare insieme per sempre ed altre rimangono sempre sole. Aboliamo il matrimonio. Quello giuridico si rompe meglio.

                  • Cisco scrive:

                    @Xyzwk

                    La totalità dei cittadini (tranne quelli come te, forse) è capace di riconoscere la differenza tra coppie con figli che SI IMPEGNANO in una relazione stabile e coppie senza figli che desiderano FINCHE’ SE LA SENTONO una relazione cosiddetta “solidaristica”.
                    Se dovessimo riconscere civilmente come matrimonio o simili tutte le forme di rapporti “solidaristici” presenti nella società staremmo freschi, oltre ad essere già in bancarotta. Che differenza c’è, infatti, tra l’amore di una relazione tra amici e quello di una relazione erotica? In fin dei conti, se “love is love”, tutto è amore, come diceva quel tale in preda agli effetti del THC…

              • Cisco scrive:

                @MicheleL

                Il bonum prolis e’ fondamentale per la validità del matrimonio sacramentale, altrimenti e’ nullo (altro che annullabile!). Se vuoi un riferimento cerca su Wikipedia “Dichiarazione di nullità del sacramento del matrimonio”. Addirittura basta che i due coniugi non possano avere rapporti sessuali, cioè non possano “consumare” atti coniugali.
                Una società può esistere solo in presenza di simboli condivisi, quindi sono essenziali. Lo spreco delle risorse va infatti limitato proprio distinguendo i matrimoni veri dai cazzeggi solidaristici.

        • giovanna scrive:

          Bè, in effetti i soliti studi farlocchi li avevi citati, MicheleL, ma il tuo solito ciclostilato è stato pubblicato dopo ! Non si fa così, uno si può anche preoccupare !
          Certo che qualunque persona si debba nascondere davanti a studi prezzolati ed evidentemente manipolati, come dimostrato ampiamente, invece che riferirsi alla sua umanità, alla sua esperienza di figlio, all’esperienza di qualsiasi bambino che ha estremo bisogno, ha come bisogno principale, di crescere col suo papà e la sua mamma, fa pensare, fa molto pensare.
          E quando quel figlio comprato ( o regalato, che non esiste, ma il concetto è lo stesso, che è trattato come una cosa ) , avrà la vita rovinata, gli faremo leggere gli studi in cui due maschi o due femmine affermano che i figli degli altri che hanno cresciuto loro,non hanno mai sofferto di essere stati comprati e privati della figura materna o paterna.
          Voglio dire, se non si è uomini, e nella storia abbiamo numerosi esempi di cosa comporti non essere uomini, non serve citare studi o non studi, bisogna cominciare dal dolore della propria umanità devastata oppure, in positivo, dal residuo desiderio di bene che c’è in ogni uomo.

          • MicheleL scrive:

            Gli unici studi “prezzolati ed evidentemente manipolati, come dimostrato ampiamente” sono quelli di Regnerus, Sullins e Cameron. Per il resto non c’è alcuna dimostrazione, sono fantasie sue.

            • Giannino Stoppani scrive:

              Stai sereno cottimista, tu non hai “dimostrato ampiamente” un bel cappero di nulla, salvo la tua patologica malafede e il tuo strabismo ideologico di Venere.

              • MicheleL scrive:

                Infatti io non ho dimostrato nulla, il merito va a Michael J Rosenfeld, Abbie Goldberg, Darren E. Sherkat, Philip Cohen, Simon Cheng, Brian Powell che hanno dettagliatamente dimostrato manipolazioni e corruzioni.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Allora diciamo di star sereni anche a costoro, ché non hanno dimostrato niente.

                  • MicheleL scrive:

                    Non è lei Gainnino che decide, ma la comunità scientifica. Io le ho solo fatto notare cosa pensa la comunità, con la sua autorevolezza. Poi lei può dire che non capiscono nulla, salvo poi scegliere un medico autorevole e non uno di alleanza cattolica, quando ha un problema serio. C’est la vie.

                    • Su Connottu scrive:

                      L’unica comunità di cui lei può parlare con autorevolezza è quella per il recupero degli etilisti, a quanto sembra.
                      Il concetto di comunità scientifica, agli effetti del tema trattato, è una puttanata. Non esiste alcuna comunità scientifica, esistono studi finanziati da stake holder e un bel po’ di pseudo scienziati che hanno perso ogni credibilità, avendo segato il ramo su era costruita tutta la loro formazione in nome del detersivo “gender” di cui si sono fatti docili venditori porta a porta.
                      Poi che lei venga qui a raccontarci la favola della comunità scientifica compatta nel fornire pezze d’appoggio ai maniaci come Elton Jhon va presa con la stessa pazienza con cui si ascolta un appassionato di marjuana mentre racconta il suo incontro con gli UFO.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Io non mica detto di voler decidere qualcosa.
                      Nessuno ha dimostrato un bel nulla, questo è un dato di fatto, e la comunità scientifica, quando non si è dimostrato nulla, segue le ideologie.

                    • To.ni scrive:

                      Conferisci troppa autorevolezza con estrema facilità

                    • MicheleL scrive:

                      @Su Connottu
                      Si legga gli studi su questo link, condotti da psicologi, sociologi, pediatri di fama internazionale: http://whatweknow.law.columbia.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-wellbeing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/ Sono oltre 70 e il numero sale di anno in anno. Coprono complessivamente oltre 5000 famiglie.

                      La stessa Columbia University è una università prestigiosa, ma gli autori sono anche della Clark, Stanford, Virginia University. E altre università di Francia, Olanda, Israele, Australia.
                      Studi finanziati da progetti nazionali (governativi) o internazionali.

                      Questi sono fatti. Lei forse si confonde con gli “studi” di senso opposto (che trova sulla stessa pagina, perchè non c’è nulla da nascondere) finanziati da istituti che promuovono esplicitamente ideologie religiose (Whiterspoon, 700.000$ per Regnerus) o da università cattoliche (per il prete D.P. Sullins) e che sono stati condotti da singoli parvenu ben poco autorevoli e ampiamente criticati e confutati da numerosi interventi e analisi che ne hanno evidenziato manipolazioni e inaffidabilità (posso andare nei dettagli se vuole).

                      @To.Ni Facile? Se pensa che ci sia una cattedra che l’attende alla Stanford University, può presentare domanda…Quasi tutti gli accademici d’Europa e del Mondo non ci penserebbero un attimo ad accettare un tale incarico, per il prestigio che comporta.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Incredibile!
                      Ancora il tormentone del blog dei militanti lgbt dove si spiega che le settanta miserabili bischerate realizzate da militanti lgbt che spiegano quanto è ganzo essere genitori gay!
                      Tafazzi non saprebbe fare di meglio!

                    • To.ni scrive:

                      Apprezzo il tuo spirito, ma solo a te può andare in testa di pensare ad una cattedra come un mio desiderio . Dico piuttosto che trovo facile per te dare autorevolezza a chi ti asseconda.

                    • MicheleL scrive:

                      E ci voleva che perdesse la passione per il mio dito Giannino. E’ un bel dito in effetti…

                      To.Ni, l’autorevolezza di una persona la decidono gli esperti dell’argomento. Se mi rompo una gamba non chiedo mica di un buon ortopedico a un fruttivendolo, lo chiedo a un medico. La comunità scientifica interra determina se una persona è autorevole.

                    • To.ni scrive:

                      L’autorevolezza su una disciplina credo che nel nostro caso si basa su altri presupposi. Si è stabilita valida una determinata “cosa” e si è costruita intorno “l’oggettività”.
                      Ci sono precedenti che lo dimostrano, in altri ambiti, che è un modo di operare acquisto.
                      Inoltre sulla rispondenza all’accettazione aprioristica della validità della “cosa” che si è fissata come valida si demarcano buoni e cattivi, gli autorevoli ed i cialtroni.
                      Per questo sostengo che è autorevole ciò che ti piace.

            • Cisco scrive:

              @MicheleL

              Consiglio di lettura per la pausa estiva:

              “Destructive Trends in Mental Health: The Well Intentioned Path to Harm” – Routledge 2005
              Rogers H. Wright, Nicholas A. Cummings

              E’ acquistabile su Amazon al prezzo di 45 dollari.

              Buone vacanze.

              • MicheleL scrive:

                Nicholas A. Cummings? Uno psichiatra del 1924 (quasi coevo di Freud), ex presidente dall’APA che quando fu membro del consiglio comunale della città di Los Angeles si battè per la chiusura dei bar gestiti da omosessuali? Uno che sotiene la c.d. “terapia riparativa”? Una pratica ufficialmente anti-etica (anche per l’Ordine degli Psicologi Italiani), che tutti gli studiosi seri non considerano nemmeno una pratica scientifica e che si è rivelata talmente inefficace dannosa (induce a depressione e suicidio) che persino l’organizzazione religiosa EXODUS che la propugnava si è sciolta con le scude ufficiali del presidente?
                Poi di certo come ex-presidente potrà sottolineare i problemi dell’APA, che esistono come per ogni organizzazione di grandi dimensioni con ruoli amministrativi e politici. Infatti non ho mai detto che ci si dovrebbe fermare all’APA, ma gli studi andrebbero letti, nel loro insieme.

                • Cisco scrive:

                  @MicheleL

                  Proprio lui: mi sembra un degno contraltare ai ridicoli studi non rappresentativi su “famiglie omoparentali” affettuati intervistando le coppie gay – notoriamente neutrali – e chiedendo loro come stanno i figli. Il problema dell’APA è che si crede autorizzata a sostenere che per un bambino una coppia gay sarebbe uguale a una etero basandosi su un campione piccolo e ideologicamente orientato. In Danimarca – paese notoriamente omofobo – le ricerche mostrano che il tasso di suicidi dei coniugi delle coppie gay è di gran lunga superiore a quello dei coniugi delle coppie etero. Che questo faccia bene ai figli vallo a raccontare a qualcun altro.

                  • MicheleL scrive:

                    Degnissimo. Vecchio di quasi 100 anni :) Per Cummings è ancora il caso di cercare di “curare” i gay con la conversione…
                    Ciò detto, non è l’APA il punto, sono i quasi 100 studi (sono in attesa che aggiornino la pagina, ce n’è pure uno italiano del 2015 della Sapienza di Roma. Una cosa piccola, 80 famiglie, ma l’Italia è la foto degli USA 30 anni fa…).
                    Quanto ai suicidi in Danimarca, mi fornirebbe il riferimento, per cortesia?

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Eh certo, se l’autore ha quasi cent’anni sarà rimbambito, quindi al libro che narra di come le tue autorevoli associazioni in realtà non sono autorevoli manco per nulla non vale la pena neanche dargli un’occhiata!
                      Eh certo, fai bene a non interessarti, senza gli autorevoli studi tu che cavolo scriveresti?!
                      Ma stai tranquillo che con la pioggia di quattrini provenienti lor signori che foraggiano le associazioni gay con la scusa della lotta all’AIDS e altre amenità, non sarà un problema arrivare non solo a cento, ma addirittura a trecento studi farlocchi.
                      A proposito, già che sei a linkare, mandaci l’elenco dei mecenati che finanziano i vari sodalizi che promuovono l’omosessualità per tutti come la ILGA e magari anche quei simpaticoni che si fanno chiamare “catholics for choice” e sono tutto meno che cattolici (pensa te!).

                    • Cisco scrive:

                      @MicheleL

                      Cummings è uno scienziato e – come hai scritto in precedenza – uno scienziato si schiera con la conoscenza, che aumenta con l’età. Peraltro Cummings ha sostenuto fin dai tempi della presidenza dell’APA, quando era giovane, la stessa posizione e i suoi argomenti vanno presi seriamente dando una risposta credibile, non evitando la discussione. O sei forse discriminatorio verso i vecchi? Anche quelli arcobaleno? Di studi ce ne sono diversi, ne ho un ibro pieno. Quello che ti ho citato mi sembra il più argomentato e con la base dati più ampia (6,5 milioni di coppie danesi monitorate nel corso di trent’anni): “Marriage, cohabitation and mortality in Denmark: national cohort study of 6.5 million persons followed for up to three decades (1982–2011)”, di Morten Frisch e Jacob Simonsen (non sono delle vecchie babbione omofobe, non preoccuparti, anzi preoccupati).
                      Dallo studio risulta, tra le altre cose, che le coppie gay SPOSATE hanno un tasso di mortalità del 66% più alto delle coppie etero SPOSATE, quelle lesbiche addirittura dell’89% più alto.
                      Se si guarda al tasso di suicidio la situazione è ancora più preoccupante, soprattutto per le coppie lesbiche sposate: è di 6,4 volte maggiore rispetto alle coppie etero sposate. La mortalità per cancro è maggiore del 62% per le spose lesbiche e del 38% per gli sposi gay. Da notare che il tasso di incidenza dell’AIDS – elevatissimo in generale per tutto il mondo LGBTQIetc – è maggiore per le coppie gay sposate rispetto a quelle conviventi, il che dimostra che la promiscuità sessuale tra coppie dello stesso sesso è un fattore che resta costante nel tempo, e quindi è del tutto ridicolo che vengano a raccontarci favole sui rapporti reciproci di “solidarietà” o quelle sulla “omofobia sociale” come causa dei suicidi. Se fossi un gay prenderei seriamente questi studi e inizierei a informarmi meglio, alla faccia delle lobby che mi vogliono trinariciuto (ma forse sarebbe meglio dire “trianaliciuto”).

                    • MicheleL scrive:

                      Il problema di Cummings non è che ha quansi cento anni, ma che è l’ultimo della sua specie. Non troverà persone autorevoli che sostengono le tesi del buon vecchio Cummings, il che conferma che si è fossilizzato su vecchi preconcetti, perchè passata una certa età la capacità di imparare ed aggioranrsi per taluni viene meno, soprattutto quando si sono convinti di saperla lunga. Il nostro sistema academico, tra i più anziani del mondo, sul versante scientifico soffre delle baronie infatti, e viene rapidamente superato da giovani più capaci di integrare le evidenze che si prospettano grazie al continuo lavoro di raffinamento. Va ricordato che la psicologia è una scienza molto giovane e la formazione di Cummings ha fatto i conti con un bagaglio culturale piuttosto approssimativo, i risultati si vedono, è isolato dal progresso nel campo.

                      Riguardo al tasso di mortalità e suicidio, sto leggendo il lavoro e i riferimenti elencati e ho diverse osservazioni da fare alla sua interpretazione: più tempo è passato da quando la Danimarca ha iniziato a riconoscendo le relazioni omosessuali, più i tassi di mortalità per le persone a matrimoni omosessuali sono calati. E questo non è stato perché i tassi di morte stavano cadendo per ogni gruppo, anzi, i tassi di mortalità sono aumentati per alcuni gruppi (single e divorziati). Avrò riferimenti più precisi a breve.

      • Sergio De Vita scrive:

        MI scusi ma un po’ di filosofia l’ho studiata anch’io, non confonda per favore una limitazione sostanziale con una accidentale. Nel ragionamento bisogna essere rigorosi. Il senso del matrimonio è nella fecondità, che è possibile nell’unione dei due sessi, non importa se non nascono figli. L’essere sessuati e quindi potenzialmente fecondi non è elemento accidentale o accessorio ma è la stessa condizione dell’essere (umano), elemento costituente e sostanziale della nostra persona.

        • MicheleL scrive:

          Una limitazione è una limitazione. Siamo rigorosi, va bene.
          Se il senso del matrimonio è nella fecondità ed essa non c’è, non c’è il senso e non c’è il matrimonio.
          Ma a quanto pare la storia del matrimonio dice altro, esso funge da legame tra famiglie, prima ancora di essere un istituto che agevola la filiazione. Sarà per questo che non si chiede ai coniugi se hanno capacità o volontà di procreare quando si celebra un matrimonio?

          • Cisco scrive:

            @MicheleL

            Se non si chiede nei matrimoni civili – diverso e’ il caso di quelli religiosi – e’ perché lo si è sempre dato per scontato. Se con la diffusione di una mentalità denatalista le cose cambiano, allora cambiamo anche l’istituto matrimoniale, differenziandolo a seconda che i figli si vogliano oppure no. Perché resta il fatto che una unione con figli e’ diversa e prevede più doveri (quindi più diritti) di una senza figli. Riconoscere questa differenza e’ un atto di giustizia.

            • MicheleL scrive:

              I doveri che conseguono alla filiazioni prescindono dal matrimonio (recente e giusta la decisione di eliminare il concetto di “figlio illegittimo”).
              Per il resto non vorrei iniziare 2 discussioni identiche, la preso di riferirsi all’altra.

              • Cisco scrive:

                @MicheleL

                Per avere doveri verso i figli bisogna prima poter avere figli, e per le coppie omo e’ chiaro – e aberrante – come possano averli: se non siamo d’accordo su questo e’ inutile che parliamo di doveri.

          • Sergio De Vita scrive:

            Ma io ho detto fecondità, che è un elemento della persona, non fertilità che è la sua espressione biologica. Lei ha ragione quando parla della funzione sociale del matrimonio, che infatti è un atto pubblico con un impatto sociale e che garantisce anche la continuità (non solo della specie) ma della famiglia o casata per intenderci.
            Sbaglia però nella sua affermazione sui figli perché il rito religioso del matrimonio, di cui quello civile è una forma secolarizzata, prevede la volontà di entrambi i coniugi alla procreazione.

            • MicheleL scrive:

              La continuità di una famiglia si può esprimere in vari modi. I valori di un nucleo familiare non sono solo materiali, ma anche sprituali ed essi si possono creare e tramandare anche in un senso più allargato di famiglia che inclde tutti i suoi membri, di origine o acquisiti tramite il partner e che si arricchisce in ogni senso anche in assenza di figli.
              Ma non c’è una ragione per voler chiudere gli occhi e non beneficiare della chiarezza che dà il sancire la differenza tra una mera frequentazione e una solenne e vincolante promessa di solidairetà tra due persone.
              Chiaramente la presenza di una prole è un elemento molto importante e le famiglie con prole dovrebbero ricevere una attenzione particolare, essere agevolata. Ciò tuttavia, nel superiore interesse della prole, prescinde dal legame matrimoniale, che è auspicabile, ma la cui assenza non dovrebbe tradursi in uno svantaggio per i figli della coppia.
              Non entro nel merito religioso, che è a sè stante e nel suo contesto non ha bisogno di alcuna giustificazione, essenso imperniato su un sistema dogmatico.

              • Cisco scrive:

                “una solenne e vincolante promessa di solidairetà tra due persone.”

                Con il divorzio breve? Non so perché continuo ancora a perdere tempo con te – forse sono un po’ two-spirit come i Navajo – ma mi fai capire che differenza c’è secondo te tra una unione civile e un matrimonio civile?

                • MicheleL scrive:

                  Sono fermamente contrario al divorzio breve. Per me non dovrebbe esserci nessuna differenza tra unione civile e matrimoni civili. La differenza la fanno i figli.

                  • Cisco scrive:

                    @MicheleL

                    La differenza la fa se un figlio è strappato a sua madre oppure se è lasciato crescere in pace con lei.

                    • MicheleL scrive:

                      Nessuno dovrebbe strappare nulla a nessuno. Un genitore è chi cresce e ama il figlio. Lei traduce il suo pregiudizio in una frase ad effetto che infatti offende i genitori adottivi e implica un onere cui molte donne preferiscono sottrarsi con l’aborto (che in una società per lei “ideale” è l’unico modo per sfuggire al biasimo e nascondere il “problema”, letteralmente uccidendolo). Ci rifletta.

        • Daniele scrive:

          No, il senso del matrimonio non è nella fecondità. L’essenza del matrimonio è la “comunione spirituale e materiale di vita”, da cui discende una serie di diritti e doveri. La procreazione è un elemento accidentate: può esserci e può non esserci.

          • Sergio De Vita scrive:

            Anche i frati in convento hanno una comunione spirituale e materiale di vita ma non per questo sono uniti in matrimonio. Lo ribadisco, il senso del matrimonio è nella fecondità uomo-donna da non confondersi con la fertilità che è la sua manifestazione sul piano biologico.

            • MicheleL scrive:

              Il diritto canonico si occupato della questione, i frati infatti sono fratelli, legati in questo senso a livello di comunità, ciò non è molto diverso dalle comunità militari e per altri versi, carcerarie.

              • Michele scrive:

                Non si può pensare di chiudere la questione facendo riferimento al diritto canonico. Se il matrimonio è una “comunione spirituale e materiale di vita” da ciò non discende affatto che debba essere solo tra 2 persone. Perché mai una comunione non potrebbe realizzarsi, e vedersi riconosciuta come matrimonio, tra più persone? Penso che vietarla sarebbe andare in pieno contro l’art. 2 Cost. che riconosce come diritto fondamentale (che quindi richiede tutela dello Stato) quello di sviluppare liberamente la propria personalità.
                Ciò vale ovviamente anche tra consanguinei. Non vale dire che i rapporti tra parenti sono già normati (e quindi non ci sarebbe un interesse sociale nel loro matrimonio): infatti l’autodeterminazione individuale è il supremo principio nell’ordinamento giuridico liberale, ed un preteso interesse sociale a non normare il matrimonio tra consanguinei viene sempre dopo l’interesse degli individui che ritengono che il loro matrimonio sia il pieno sviluppo della propria personalità. Senza contare che ovviamente, nel caso di matrimonio tra consanguinei, non c’è alcun interesse sociale ad essere leso.
                Da un punto di vista liberale la questione neppure dovrebbe porsi dunque: uno stato laico e liberale DEVE, per essere coerente con i suoi principi, ammettere il matrimonio tra più di due soggetti e quello tra consanguinei.
                Vorrei soffermarmi su altre 2 affermazioni:
                1) La serietà del legame per legittimare il matrimonio omosessuale: questa è effettivamente un’argomentazione nuova, solitamente non utilizzata dai suoi sostenitori. In realtà va capito in cosa si sostanzia la serietà del legame. Se è la serietà del legame a fare il matrimonio, e sua conditio sine qua non, allora occorre istituire un controllo istituzionale alquanto invasivo sulla stessa vita familiare per saggiarne la serietà. Ciò va contro la stessa Convenzione Europea dei diritti umani (richiamata dalla CEDU nella sua recente sentenza) in quanto intromissione ingiustificata nella vita privata. Inoltre bisogna specificare qual è il confine tra serietà e frivolezza, confine che in un ordinamento, come quello delle democrazie liberali, semplicemente non esiste in quanto demandato alla sovranità morale del singolo.

                2) L’interesse sociale del matrimonio. Ho già notato come l’interesse sociale non possa comprimere l’interesse individuale, soprattutto se quest’ultimo non lede quello sociale, come è il caso del matrimonio tra consanguinei. Vorrei far notare che se anche il senso della protezione accordata al matrimonio è la diffusione della stabilità sociale allora proprio questo giustifica ad esempio la legalizzazione della relazione poliamorose: persone tra loro sposate senz’altro aiutano a cementare la società più di persone “single” o di legami clandestini.
                Però voglio anche dire che se il senso della promozione del matrimonio è l’interesse sociale, allora va definito che cos’è questo interesse sociale, concetto assai vago e aleatorio. Perché una coppia di fatto od anche un’amicizia non avrebbe interesse sociale. Se “interesse sociale” è il fine ed essenza del matrimonio, e quindi ciò che lo differenzia da altri istituti, possiamo escludere tale interesse dalle unioni succitate? Oppure dobbiamo, coerentemente, allargare a dismisura l’accesso al matrimonio proprio per garantire un più ampio possibile interesse sociale?

                • MicheleL scrive:

                  Punti interessanti, che sto già discutento con To.Ni. Vuole cortesemente fare rifeirmento a quella discussione e parteciparvi?

                • To.ni scrive:

                  Credo che hai sviluppato un buon ragionamento. Solo che non è abbastanza coraggioso da portarlo alle estreme conseguenze. Ti faccio un esempio : immagina un gruppo di pro-eutansia che decidono di formare una comunità che vuole fare ricorso all’LSD per fare tutti i “voli” che vogliono (diritto a morire come si vuole). Oppure una associazione di alcolisti-proeutanasia convinti che rivendicano il diritto di godere di strade private esclusive per avere l’ebrezza di guidare in libertà (guidare e morire come si vuole) . E ti faccio presente che l’immaginazione può giocare all’infinito sempre rispettando integralmente i requisiti della tua “società liberale”. Ne convieni?
                  Ciò non di meno credo che tu fai un errore mastodontico e mi meraviglio come non ti accorgi di ciò.

          • Cisco scrive:

            @Daniele
            @Daniele

            La procreazione può esserci e può non esserci, ma non può non esserci l’apertura alla vita, cioè il desiderio di procreare:

            1601 « Il patto matrimoniale con cui l’uomo e la donna stabiliscono tra loro la comunità di tutta la vita, per sua natura ordinata al bene dei coniugi e alla procreazione e educazione della prole, tra i battezzati è stato elevato da Cristo Signore alla dignità di sacramento ».

            Tra i non battezzati non è sacramento, ma resta pur sempre – nella sua formulazione più piena e responsabilizzante – un patto matrimoniale con le caratteristiche suddette.

      • Giannino Stoppani scrive:

        “E’ una bella domanda, ma non ho mai capito perché salta fuori quando si parla di matrimoni omosessuali.”
        Davvero non lo hai capito?
        Allora te lo spiego io.
        Vedi, è semplice in realtà:
        Il matrimonio omosessuale, in quanto tale (un ossimoro!), esclude in maniera, assoluta e pregiudiziale, che il matrimonio stesso serva per dare nome, cognome e codice fiscale ai figli, ancorché eventuali, pertanto, dato che la coppia omosessuale è sterile per sostanza (e non per accidente!) tale istituzione perde il suo significato originario riducendosi a una sorta di certificazione del “loveislove”, che però, in quanto tale, non può in alcun modo avere confini né di sesso, né di numero e né di età.
        Capito ora?

        • MicheleL scrive:

          Per amarsi non serve di certo l’approvazione del prossimo. Si figuri cosa interessa a me di cosa pensa la gente del mio affetto.
          Quindi per amarsi il matrimonio non serve. Il matrimonio serve per stare assieme contribuendo alla società, serve per alleggerire la società dai bisogni dei singoli componenti la coppia, che troveranno nell’altro, prima che “negli altri” supporto e aiuto. Questo vale in senso allargato alle famiglie di origine e i legami che si formano tra di esse in virtù dell’affidabilità del matrimonio sono un’altra ricchezza che ne discende.
          Il “loveislove” è un enorme fraintedimento e io credo pure un messaggio spinto da chi vuole lucrare sul matrimonio, sul suo lato di festa e demagogico, e di fatto indebolire la società perchè se “loveislove”, “noloveisdivorce”! E sappiamo tutti che l’amore quanto meno cambia negli anni.
          “Loveislove” è alla base delle obiezioni poligamiche (ammesso pure che sia amore mettere in secondo piano una persona amata per l’altra, ma tant’è…) e siccome questo slogan non ha senso, tutta la polemica dovrebbe venire meno.

          Badi bene -e glielo dico davvero preoccupato-, che questa storia del “loveislove” non è una novità degli omosessuali, ma è una magagna di tutta la società! Sarebbe questo il momento, poichè è critico, di far riflettere bene la società sul perchè il matrimonio omosessuale è opportuno: NON è “loveislove” ma “loveisresponsability”. L’occasione è ora e non andrebbe sprecata in una guerra fratricida, mentre il divorzio breve veleggia ad avvelenare il cuore della nostra società.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Bene, prendo atto che secondo te:
            “Il matrimonio serve per stare assieme contribuendo alla società”
            Ebbene ora non ti resta che spiegarci, con la tua consueta rigorosa logica giuridica, per quale motivo non si può anelare a “stare assieme contribuendo alla società” in tre, in quattro e in diecimila.
            Sentiamo un po’…

            • MicheleL scrive:

              A lei piacciono le corna? Al di là della battuta, in una società dove la donna è considerata meno del maschio ci sono forti rischi che la poligamia (la poliandria è rarissima infatti) diventi un ulteriore mezzo di oppressione. Aggiunga pure che le gelosie sarebbero un problema concreto, non solo tra le mogli, ma pure tra le loro famiglie di origine. Inoltre, io ci tengo a conoscere mio cognato, ma se oltre a mia sorella ha sposato altre 10 donne, mi sento meno legato.
              Il problema è comunque principlamente socio-culturale, come non vedo il vantaggio di approvare le unioni omosessuali in un paese ostile come l’Uganda, anche per altre forme di unione, la società non è chiramente pronta e non ne trarrebbe beneficio, ammesso che possa mai esserlo in futuro.

              • To.ni scrive:

                Quanti pregiudizi !!!
                ma se la donna non fosse meno del maschio la cosa ti andrebbe bene (poligamia e poliandria)?
                Può darsi che sei il cognato preferito a mezzo di altri 10. Sono sicuro che meriteresti la sua simpatia.

              • Giannino Stoppani scrive:

                Ti è stato domandato un motivo che, a rigore di logica giuridica, partendo dalla tua definizione di matrimonio come “stare assieme contribuendo alla società”, possa impedire lo sposalizio di “n” persone di qualsiasi sesso, età e grado di parentela o affinità reciproca, e tu mi parli di corna?
                Lo vedi che non sei all’altezza delle arie che ti dai?

                • MicheleL scrive:

                  La questione è squisitamente culturale, per quanto forte. Io non sono mai riuscito a pensarla in un’ottica di crescita sociale, ma non vedo nemmeno un motivo assoluto contro la poligamia. Come ho detto, ci sono varie ragioni e mi sembrano buone. Sarebbe come un matrimonio gay in Uganda. A che pro?

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Dunque se la questione è “squisitamente culturale” devo concludere che anche a tuo parere, con la definizione di matrimonio che tu stesso proponi “stare assieme contribuendo alla società” (che in un certo senso va bene anche per un condominio), non esiste un motivo logico perché questo genere di unione possa essere estesa in ogni senso (sesso, numero di partecipanti, età, legami di parentela, ecc.).
                    E allora perché hai da ridire quando qualcuno te lo fa notare?

                    • MicheleL scrive:

                      Perchè non ci vedo il contributo sociale e nn vedo come le recenti vicende possano avere un impatto su questa valutazione.
                      A lei sfugge, o non lo vuole ammettere (non so) ma il contributo sociale è alla base di tutti i matrimoni, almeno finchè non decideremo che si sposano solo quelli che hanno figli.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Il fatto che tu non “ci vedi” un “contributo sociale” non è affatto un argomento logico, mai è una tua opinione arbitraria che può essere tranquillamente fondata sulla tua incapacità a cogliere il “contributo” a causa dei tuoi pregiudizi.
                      In effetti cosa diresti a uno che non “vede” il “contributo” alla società di due omosessuali che si giurano eterno amore?
                      Suvvìa riprova e sarai più fortunato.
                      Ah, ti informo che anche in questa discussione avere l’ultima parola ti servirà a poco.

                    • MicheleL scrive:

                      Se uno non vede il contributo sociale di una coppia gay glielo spiego: fa da ponte tra due famiglie. E se vuole posso spiegarlo più nei dettagli. Anche la poligamia crea un ponte, ma gelosie, subordinazioni, misoginia, fanno sì che ad oggi questo ponte non srebbe molto solido. Come ho detto, come per il matrimonio gay in Uganda, non mi pare il caso.
                      Non si preoccupi per l’ultima parola, ho capito che in questo forum è qualcosa che per molti è di vitale importanza e la lascio volentieri, a meno che non sia qualcosa che necessita di un chiarimento.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      A me non me ne frega un cappero del contributo della coppia gay, tu devi fornire un motivo logico per cui, sulla base di una rigorosa logica giuridica, se il matrimonio viene definito “stare assieme contribuendo alla società”, non si possa celebrare lo sposalizio di “n” persone di qualsiasi sesso, età e grado di parentela.
                      Per ora hai solo fornito inutili chiacchiere.
                      Forse non sei stato istruito a dovere?

                    • MicheleL scrive:

                      Le ripeto che è una questione culturale. Non mi sogno di certo di promuovere il matrimonio gay in Uganda, la strada è lunga, ma comunque esiste.
                      Non mi risulta nessuna strada praticabile verso la poligamia. Dove esiste è svilente per la donna. Non la escludo completamente, ma finchè ci saranno ragazzini sgozzati per aver chiesto il numero alla fidanzatina di un altro, donne che praticamente non hanno accesso a ruoli dirigenziali, machismo e sessismo spinti ad ogni livello (culturale, istituzionale, economico), non riesco a capire come la poligamia possa essere migliore. Se vuole vedere come i matrimoni gay hanno impattato le società in cui esistono, basta che le guardi: quasi tutti i paesi in cui si vive meglio le hanno approvate e poi confronti i parametri di salute delle persone omosessuali tra essi e gli altri. Può fare lo stesso con la condizione della donna tra società poligamiche e non. Veda lei. A me per adesso la poligamia in europa suona come il matrimonio gay in uganda: assurdo perchè non vi è una concreta prosepttiva di utilità sociale.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Allora prendiamo atto che non esiste nessun motivo logico per il quale il matrimonio inteso come “stare assieme contribuendo alla società” (magari riscuotendo la reversibilità della pensione!) non possa essere esteso all’infinito in ogni senso.
                      L’unico ostacolo è il “dato culturale”.
                      Ci voleva tanto?
                      Bastava dire, hai ragione Stoppani, con la definizione di matrimonio che mi sono inventato non esiste alcun ostacolo alla estensione di questo istituto a qualsiasi forma di convivenza, salvo il dato culturale derivato dal fatto che siccome i figli si fanno in due, finora ci si sposava in due per dare un babbo e una mamma certi agli eventuali figli.
                      Sulla poligamia mi sovviene di precisare una cosina: se a una gli garba fare la moglie in condominio, chi sei tu per giudicarla?

                    • MicheleL scrive:

                      Io non mi sono inventato una definizione, ho preso atto della definizione nella società attuale attuale. Lei d’altra parte non si è inventato una definizione, ha preso atto della definizione della sua religione. La differenza è che la sua religione è una delle tante convinzioni esistenti e io non la condivido del tutto, ma la nostra società è la stessa per entrambi e sta diventano europea (le regole valgono per me come per lei, anche se entrambi abbiamo discreta libertà di movimento).
                      Se una vuole fare la moglie in condominio io non sono nessuno per giudicarla, faccio presente che spesso uno dei mariti si confonde e sentendosi cornuto ne ammazza un altro o che in generale vi è poca considerazione per una persona che non considera un rapporto intimo con una persona vincolante, anche in virtù della potenzialità di condurre ad un vincolo oggettivo che è un figlio di cui qualcuno dovrà occiuparsi (e la solidarietà nella società odierna non è totale in questo senso). Poi ci mettiamo intorno ad un tavolo e riflettiamo se sia utile promuovere la poliandria, ma io non oppongo nessun dogma. Poi mi sento tranquillo a non tenermi libero per la discussione: non ho mai incontrato o letto un messaggio di una singola persona che la sostenga, con cui discuterne. Poi, come me, nel suo piccolo, veda lei.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Non è la definizione della società attuale, è la definizione che si vuol per forza far passare per introdurre il matrimonio gay, e che dará l’aire al disfacimento della famiglia.

  13. Sergio De Vita scrive:

    La “Corte dei diritti” non può occuparsi che di “diritti”, appunto. Nella rivendicazione di “diritti” si cela spesso la violenza e l’arroganza del più forte, per una ragione facilmente comprensibile: mentre il bene comune costringe a prendere in considerazione i diritti di tutti a partire dai soggetti più deboli in una logica solidale, l’idea di “diritti” si basa sulla capacità e la forza negoziale della categoria che li rivendica: è evidente che i più deboli sono destinati a soccombere. Altro che uguaglianza e pari dignità, stiamo preparando una società sommamente ingiusta e disumana. Quello che stupisce davvero, sono d’accordo con l’articolo, è la facilità e la prontezza con cui il mondo della cultura, della politica e dell’informazione, in modo bigotto e intransigente, si sta consegnando al nuovo padrone, oltretutto convinto di stare facendo la rivoluzione. Veramente deprimente.

  14. pippo scrive:

    Accidenti che carogne, vi tolgono il diritto di discriminare i gay. è una vergogna!

    • giovanna scrive:

      Sii sincero, dico con te stesso, Pippo, qui è ovvio che hai una parte, in quella foto che vedi, chi è che è discriminato ?
      Sii uomo !

      • Pippo scrive:

        Giovanna vedo due padri e almeno in foto sembrano amorevoli. Poi come no. Entro in merito a famiglie Etero che non conosco non lo faccio neanche per famiglie gay.
        Forse sono i migliori o forse i peggiori genitori del mondo, ma questo sarebbe vero anche se fossero un uomo e una donna. Non è certo una foto a dirti se una famiglia è amorevole o no.
        La foto è certamente bellissima

        • giovanna scrive:

          Pippo, non lo devi dire a me, guardati dentro , smetti, almeno con te stesso il vestito del propagandista gay.
          La foto è orrenda: si vede una bambina strappata alla mamma e che, forse, non avrà mai la carezza di una mamma, almeno se i suoi padroni riescono a portare a casa il loro acquisto. Certo, se l’avessero comprata un uomo e una donna, sarebbe stato orrendo lo stesso, non c’è dubbio, ma a guardare la foto non sarebbe stato così evidente.
          Ma hai glissato : nella foto in questione, chi è discriminato ?
          Non devi rispondere a me.

          • Pippo scrive:

            Giovanna io rispondo a te perché il male che esterni è evidente in te.
            Primo guardo quella foto e onestamente penso a due zii o similare, visto che non sono cresciuto in uno stato che ammette famiglie gay.
            Strappata dalla madre etc sono tutte supposizioni e se dobbiamo giocare il gioco delle supposizione magari la madre era una sciagurata che gli faceva ogni sorte di angheria.
            Magari non l hanno comprata, magari uno ha avuto una figlia con una donna e poi si è conosciuto con quel altro tipo….
            Insomma di cosa parliamo? Di una foto? Mi sembra veramente sciocco.
            Vedi uno dei tanti errori, orrore e peccati che commettete è l essere disonesti. Sei contraria agli uteri in affitto? Chiedi una voce che li vieti, non usarli come scudo per giustificare la tua omofobia. Se uno odia l arancione, non spette di comprare il giallo perché se gli aggiungi il rosso… Insomma smetti solo di comprare l arancione….
            Abbi il coraggio di ammettere che a te dei bambini non frega nulla ma ti stanno sulle scatole i gay e usi i bambini in maniera strumentale

            • yoyo scrive:

              Ma tu non sei lo stesso Pippo che giocava a fare l antisemita nel post di Morales?

            • giovanna scrive:

              Scusami, Pippo, non avevo idea che tu fossi così problematico, sai di solito prima di fare un commento, per quanto a cavolo, sotto un articolo, di solito la gente normale legge l’articolo !
              Per aiutarti un pochino ti dico che in quella foto c’è proprio la foto di una bambina strappata alla mamma poverissima da due ricchi gay occidentali .
              I due maschi avevano commissionato la bambina alla poveretta, ma la mamma , quando ha saputo che il destino delle figlia che voleva vendere a causa della sua estrema povertà, sarebbe stato crescere con due maschi, senza la carezza di una mamma, ci ha ripensato.
              Comunque, mi colpisce sempre la bassissima autostima e il complesso di inferiorità di molti gay che negli anni scrivono qui, stranamente collegati ad una concentrazione sul proprio ombelico da far paura: caro Pippo, ma cosa ti fa pensare che mi possa importare anche lontanamente delle tue scelte, finché non vanno contro i nostri figli ?
              Allora, chi è discriminato in quella foto ?
              Vabbè, lascia stare, ciao Pippo.

  15. giesse scrive:

    La corte suprema dei diritti dell’omo…
    Tolta la u ha un tono più fatuo, più sdolcinato, più farfallino
    Giusto il tipo in promozione everywhere

  16. Daniele scrive:

    Rosicate cattobigotti, rosicate.
    Faccio notare che gli altri paesi occidentali hanno approvato il matrimonio gay, o un instituto simile, senza bisogno di una sentenza di condanna, il che ci fa vergognare di essere italiani. Il mondo ha preso questa direzione, rassegnatevi. Non potete fermare il progresso e la storia,
    Inoltre, la maggioranza degli italiani è favorevole alle unioni gay, secondo tutti i recenti sondaggi. La pervcentuale scende sotto il 50% solo quando si parla di adozioni (per ora: fra 5 o 10 anni ne riparliamo…)

    • MicheleL scrive:

      Gentile Daniele,
      come potrà notare dai miei messaggi posso condividere il senso essenziale dei fatti che descrive, ma mi permetto di dirle che si atteggia da maleducato. Non si interviene in un forum di cui si conoscono i valori insultando e provocando. Se vuole festeggiare vada a farsi un giro in piazza e calmi i suoi bollori in una fontana. Viceversa se vuole discutere costruttivamente, la invito a moderare i termini o sta perdendo il suo tempo e quello degli altri.
      Le ricordo inoltre che la minoranza contraria è sensibile al tema ed è minoranza di poco. A cosa serve provocarla e insultarla invece di cercare di spiegare i fraintedimenti? Il progresso sostenibile avviene convincendo, non vincendo.

      • Daniele scrive:

        Almeno io non sono ipocrita.

        • MicheleL scrive:

          No, lei è un omino piccolo piccolo che viene schiettamente a casa del perdente a sbeffeggiarlo. E non ha nemmeno la maturità di accettare una cirtica costruttiva. Complimenti, è proprio grazie a gente come lei che si risolvono i conflitti…

          • To.ni scrive:

            Ma se siamo perdenti perché sei qui?

          • Daniele scrive:

            Ma perché volete privarmi della soddisfazione agrodolce di sbeffeggiare il perdente?
            Inoltre non ho mai pensato che i conflitti si “risolvano”: i conflitti si vincono.

            • To.ni scrive:

              Tu non sei un vincente, non meno di una persona che affetta da scabbia rivendica
              “il diritto” di grattarsi dappertutto (magari forte dell’avere un autorevole studio che dice: “la scabbia non è una malattia”.)

              Detto questo con il massimo rispetto, perché credo che MicheleL rappresenti se stesso… mentre tu sei un adorabile gay, l’anima vera e non un ipocrita

              PS: Se dobbiamo sbeffeggiare,…il rispetto è misurato chi ne porta gli verrà ricambiato
              .

              • MicheleL scrive:

                Arrampicata sugli specchi To.Ni. La scabbia è una malattia, ha un agente patogeno, la gente che ce l’ha preferisce non averla e chi gli sta intorno deve sopperire alle conseguenze debilitanti oltre a poterne subire un contagio.
                L’omosessualità non è una malattia, chi ce l’ha sta benissimo e non desidera non essere così, e chi gli sta intorno non ne vive alcuna conseguenza, di certo non se la prende.
                Certo, siamo diversi, come chi è mancino, come chi è più alto, più basso, più forte o debole della media. I più normali devono comprendere se la diversità è una ricchezza o se è meglio l’irrigidimento sulla norma, ammesso che esista un limite al processo di “standardizzazione”. Poi arriva l’elemento imprevisto e ci si ricorda che avere un’alternativa promossa sino ad ora dalla natura, non era male…Biodiversità è un concetto ancora duro a comprendere.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Quello che tu chiami “agente patogeno” sono dei graziosi animaletti che qualcuno potrebbe anche decidere di allevare per compagnia.
                  Potrebbero venir pure fuori fior di autorevoli studi per dimostrare che l’azione di grattarsi dove prude, oltre a costituire un benefico esercizio aerobico, fornisce un valido esercizio anti-età per il sistema nervoso.
                  Magari scopriamo che grattarsi fa bene pure all’Alzheimer e al Parkinson.
                  Seguirà a breve una bella votazione a maggioranza che derubrichi la scabbia dalle malattie.
                  E allora tu prenderai atto che grattarsi è bello.
                  Caro mio tu soffri di pregiudizi.
                  Se uno scabbioso è felice di esser tale, chi sei tu per giudicarlo?

                • To.ni scrive:

                  Innanzitutto sei tu che non perdi occasione per stare zitto. Infatti quando pensi che ci sia una “vulnerabilità” dell’interlocutore ti butti per dare , secondo te” lezioncine” , fallendo miseramente.
                  Io so benissimo che la scabbia è una malattia, infatti la mia osservazione si riferisce in modo polemico ad un modo operandi secondo il quale si è “vincenti” in certe condizioni. Il fatto che la società è vincente se due gay si sposano e si vedono donati bambini è tutta da dimostrare. Non sono convincenti i pareri tuoi e dei tuoi simpatici “autorevoli esperti” (per i motivi già detti) . Per cui non escludo, in via “ipotetica” che ci possa essere un imbecille che reputa una sua personale fortuna trovare sollievo nel grattarsi ed a vere complici “autorevoli” che l’avallano.
                  Detto questo se se si evitano certi spocchiosi atteggiamenti (leggi Daniele) la scabbia è e resta una malattia.
                  In ogni caso ti ricordo che rappresenti te stesso e Daniele è un vero gay .
                  Biodiversità è duro per te da capire … non per me.

                  • MicheleL scrive:

                    @Giannino: Attendo con ansia i risultati dei suoi studi. Avrà qualche difficoltà a trovare dei soggetti, ma magari visto che si avventura tanto nel “ragionamento” ricercherà su sé stesso. Poi sono certo che con i brillanti risultati ottenuti non avrà difficoltà a convincere una platea ad un convegno di dermatologia. Ci vediamo dopo un paio di anni di “esperimento”, se sarà ancora vivo.

                    @To.Ni lei ha provato il nesso tra omosessualità e patologia e non le andata bene. Io francamente dopo decenni di unioni civili, decenni di studi (non solo sulle famiglie, ma sulla biologia, psicologia, antropologia dell’omosessualità), milioni di omosessuali che stanno facendo coming out senza che nessuno dica “ma sono matti ‘sti gay”, ed essendo modestamente omosessuale, penso che il suo parallelo, essendo il “non plus ultra” delle sue arogmentazioni, sia emblematico delle risorse dialettiche dei fautori della discrminazione in base all’orientamento sessuale. Poi che lei cerchi di trarre deduzioni su milioni di persone da un paio di omosessuali con cui discute su un forum, la dice lunga sulla sua propensione al pregiudizio.

                    • To.ni scrive:

                      Il nesso esiste ed è solido in base alla prospettiva con cui si guarda. Una malattia può non essere considerata una malattia. Oggi abbiamo un esempio con le tendenze al suicidio: fino ieri espressione di una patologia, oggi un diritto.

                      Ma tu con il tuo solito “non le andata bene” in maniera meno pacchiana e rozza rispetto a Daniele ritorni con “noi vinciamo”. Solito elemento infantile, che non mi sorprende reputandolo un elemento costitutivo della tua personalità.

                      La gente non dice che “matti sti gay” perché sono oggi più assorbiti da altre preoccupazioni rispetto alla piramide delle necessità E inoltre facile che su un corpo sociale particolarmente indebolito, ed imbonito con una virulenta campagna propagandistica, prendano sopravvento i parassiti. Sui tuoi autorevoli studi, il tuo mantra preferito non so come aggiungere che si tratta trattasi di razionalizzazioni rispetto a desideri.

                      Daniele credo non avrà di ammettere quanti tra i gay doc sono favorevoli e/o contrari all’aborto o ai divorzi brevi. Trattasi di tuo delirio non di un mio pregiudizio. I gay veri sono come lui…. tu sei solo un libero fantasista.

                    • To.ni scrive:

                      Aggiungo delle postille doverose al post attualmente in moderazione:

                      La moderazione finora mi ha impedito di dire dove devi mettere i tuoi beneamati studi autorevoli, anche se dal miei interventi dovresti capirlo da solo (Ci tengo che tu lo sappia, anche per il futuro).

                      Non ho discriminazioni sull’orientamento sociale… sarei contrario anche se si trattasse di due maschi etero che rivendicherebbero quello che vuoi tu.

                      “milioni” di persone sono come Daniele …. MicheleL …. beh…non è milioni, non è centinaia di migliaia, non è decine di migliaia, non è migliaia, non è centinaia , neppure decine…. Quindi le “conclusioni” sono per una volta “autorevoli”.

                      Ho fatto un fioretto: non commentare la foto sopra.

                      Scusa la mia dialettica emblematica.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Giannino: Attendo con ansia i risultati dei suoi studi”
                      Lo sappiamo che li attendi con ansia.
                      Per le cavie non occorre che si sacrifichi il sottoscritto, visto che i disgraziati che giungono sui barconi sono pieni di scabbia.

                    • To.ni scrive:

                      E’*

              • Daniele scrive:

                Questo parallelismo fra scabbia e omosessualità rivela un’ignoranza e un’arretratezza culturale davvero sconcertanti. Che l’omosessualità non sia una malattia non lo dice “un autorevole studio”, ma l’intera comunità scientifica internazionale (con qualche irrilevante e pittoresca eccezione, che nessuno prende sul serio).

                Ovviamente, tu sei libero di pensare che l’omosessualità sia una malattia (sulla base di quali competenze scientifiche non saprei dire); ma d’altra parte sei anche libero di pensare che il sole giri attorno alla terra.

                • To.ni scrive:

                  Il parallelismo tra scabbia ed omosessualità è nato rispetto alla tua maledizione ed arroganza. Non pensare che tu entri a gamba tesa con “bigotti cattolici” con il tuo divertimento a “vincere” ecc e chi ti legge deve avere l’obbligo di dire grazie. Tu puoi insultare, poi piagnucoli se ti si risponde e fai la vittima con l'”arretratezza culturale” secondo un noto e collaudato schema. Tu insulti, fai il gradasso ed io divento omofobo se ti rispondo.

                  Essendo il narcisismo un elemento costante dell’omosessualità ti porta ad ignorare quello che dici, ritenendo dovuto prendere solo in considerazione le cose che ti aggradano…. o come preferisco dire che ti piacciono e che diventano sempre “diritti”.

                  • Toni scrive:

                    maleducazione*

                  • Daniele scrive:

                    Veramente non ho piagnucolato, né ritengo di essere una vittima: ho cercato di ristabilire la verità scientifica. Non ti ho nemmeno dato dell’omofobo, a dire il vero: ti ho dato dell’ignorante (anche se le due condizioni spesso si implicano). Che il narcisismo sia “un elemento costante dell’omosessualità” era asserito da teorie superatissime. Consiglio un aggiornamento.

                    • To.ni scrive:

                      L’ho vista la tua “verità scientifica” ti sei presentato come mister “verità scientifica”. I tuoi post sono là… rileggili. Il piagnucolare ed il vittimismo “vincente” essendo un elemento costituzionale difficilmente ti arriva a livello di coscienza (pure MicheleL è un fanatico del “io vinco”, “io pesto” “io sono grazioso”).
                      Il narcisismo sarà magari superato grazie agli “autorevoli studi” degli amici tuoi, ma non secondo l’autorevole studio mio che me lo rende ben presente con gli esempi tuoi e di MicheleL.

        • To.ni scrive:

          Tu non solo non sei un ipocrita , ma sei l’anima vera.

    • SUSANNA ROLLI scrive:

      No, infatti il progresso e la storia li bloccate voi, con le vostre assurdità.

  17. dodi scrive:

    La corte europea ci dice come dobbiamo vivere,cosa DOBBIAMO accettare cosa DOBBIAMO fare,l’unione europea ci dice cosa DOBBIAMO mangiare,di che misura DEVONO essere le vongole,il pecorino lo DOBBIAMO fare con il latte in polvere e quant’altro.I padri fondatori si mangierebbero le mani.Adesso hanno concordato il patto con l’america per imporci i loro prodotti….e noi mettiamo i marchi DOP,BIO,ecc…..su cosa?io mi sto proprio stancando questa situazione è moralmente inaccettabile.Con la Grecia poi hanno fatto schifo fanno i bravi e si sono salvati i loro investimenti e si sono beccati a garanzia i porti e quant’altro.. burocrati della piu brutta tecnocrazia.non dobbiamo pensare,non dobbiamo credere,non dobbiamo avere una coscienza che ti fa dire questo si questo no,è tutto normale,Spiacente per me questo diktat di pensiero unico è una vera schifezza e concordo con Corigliano,non ci resta che pregare.

  18. tso scrive:

    Benvenuti nella Auschwitz Arcobaleno.

    • Pippo scrive:

      Lol guarda che a te nessuno ti vieta proprio nulla tu sei libero. Non sei libero però di imprigionare gli altri dicendo loro come vivere la loro vita

      • yoyo scrive:

        Nessuno sbava dalla voglia di mandare in galera i gay, te lo assicuro. Ma non vorrei essere in voi quando questa sbornia gay friendly sarà tramontata.

        • MicheleL scrive:

          Io non vorrei essere in lei nemmeno, perchè sia lei che i gay sareste alle soglie di una guerra mondiale. Infatti il clima di pace, di diffusione della cultura e di tolleranza promuove anche il superamente dei pregiudizi, che invece si rinforzano nei conflitti, radicati nei nazionalismi. Veda lei, le bombe non discriminano…

          • ESTER scrive:

            Arrivo ultima , come sempre .
            Ma davvero esiste qualcuno che pensa possa esistere una gestazione (vedi gravidanza) libera e disinteressata ? Chi lo pensa o è un individuo di sesso maschile, che quindi non può essere gravido , o un individuo di sesso femminile che non ha mai fatto esperienza di gravidanza!
            La gravidanza , per quanto felice , non è una passeggiata.
            Chi da il proprio utero in affitto lo fa perchè ha un interesse che di solito è economico.
            Come si fa a non pensare che dietro questa pratica ci sono persone sfruttate ?

            • MicheleL scrive:

              Dovrebbe immaginare una realtà più complessa, in cui genitori e gestante si conoscono. Magari lei è la migliore amica di una vita o la compagna di tante battaglie per i diritti civili, oppure è una madre lesbica che dopo aver conosciuto la coppia capisce il loro desiderio e la portata del suo gesto.
              Non penso sarebbe semplice trovare una persona cosa, anzi penso sarebbe piuttosto raro. Ogni forma di lucro dovrebbe essere esclusa in modo categorico, con persecuzione del reato a livello internazionale, così eviteremmo pasticci come quello descritto nella notizia.

            • pato grosso scrive:

              Cara ester queste contraddizioni sono frutto della mentalità cattolica. Una donna è veicolo per la nascita. Questo è il suo scopo per molti cattolici bacchettoni come quella pazza sfrenata della miriano, quindi che male ci sarebbe a veicolare la vita. In cambio di soldi…whhy not?

              • To.ni scrive:

                Pato Grosso
                Purtroppo questa mentalità esisteva prima del cattolicesimo, …millenni prima. E tutta la storia prima del cattolicesimo è veicolata in una direzione che nasce non da compulsioni di immaginazioni sbizzarrite, ma dalla realtà: i bambini nascono dalle donne. Millenni prima del cattolicesimo le mamme amavano i loro figli e non li condividevano con i gay… cercando dei vantaggi. Quindi tutto devi ricollocarlo in questa epoca dove i desideri, e una società consumistica che li stimola, la fanno da padroni. Solo in quest’epoca decadente e moribonda possono nascere queste istanze o se preferisci … diritti.

                • pallo scrive:

                  vedo che l’argomento stimola molto la discussione e che rimane comunque assolutamente sterile …. ognuno mantiene le proprie posizioni e anche quando uno come Michele argomenta con pacatezza viene assalito .
                  vorrei dire molte cose ma effettivamente forse è inutile iniziare il discorso … alla fine gli “stoppani” hanno vinto, d’altra parte questo sito è loro e giustamente non accettano opinioni differenti.

                  • yoyo scrive:

                    Michele pacatamente dice che si può distruggere la natura umana. Su queste cose bisogna essere più che decisi.

                  • To.ni scrive:

                    No, ti prego, non faremo gli sterili con te se dici cosa hai da dire….promesso.

              • Cisco scrive:

                @Matto Grosso

                “quindi che male ci sarebbe a veicolare la vita. In cambio di soldi…whhy not?”

                Intanto potresti chiederlo a MicheleL, che non mi pare molto cattolico, eppure si dice contrario alla compravendita di esseri umani.
                In generale la rispsota è molto semplice e tutta’altro che cattolica, visto che compravendita di esseri umani è considerato un crimine in quasi tutto il mondo: gli esseri umani non sono cose. Ed è veramente agghiacciante che uno definisca “bacchettoni” coloro che si oppongono a tale tratta delle schiave.

            • SUSANNA ROLLI scrive:

              Ester, semplicemente non ci vogliono pensare!

          • yoyo scrive:

            Nessuno come noi vuole la pace. Tuttavia non una pace qualsiasi, tantomeno una pace dovuta alla depravazione generale, che devia completamente energie spendibili in modi decisamente più produttivi.

            • MicheleL scrive:

              Sull’abuso delle risorse disponbili mi tova d’accordo, ma non vedo cosa c’entri il dibattito sull’omosessualità, che non è una depravazione. La depravazione -analogamente a quella razzista-, sta proprio nel pensare che gli omosessuali non debbano esistere, mentre lo sono per natura, e che siano dei malati, mentre sono in perfetta salute. I pregiudizi conducono alla depravazioni, non constatare la realtà e giudicarla in modo oggettivo.

              • Cisco scrive:

                @MicheleL

                Quando dice che gli omosessuali lo sono per natura, a quale concetto di natura si riferisce?

        • Daniele scrive:

          Parlando di “sbornia gay friendly” lei implica che sia un fenomeno transitorio, una specie di moda, destinata a passare per poi ritornare alla tradizionale omofobia.
          Ma non è così. Certi cambiamenti sono irreversibili. Non torneremo mai (per fortuna) a una situazione in cui le donne non possono votare, i neri devono sedersi in posti riservati negli autobus e non possono iscriversi alle università per bianchi. Non sarà mai ripristinato l’apartheid in Sudafrica. Il matrimonio gay, una volta introdotto, non sarà mai revocato.
          Nella storia si va avanti, non si torna quasi mai indietro.

          • Ester scrive:

            Daniele , lei è un ottimista! Basta arrivi il cosiddetto stato islamico , vedrà come si torna indietro . Tutti , ma proprio tutti .

            • Cisco scrive:

              @Ester

              A Stoccolma gli organizzatori di un Gay Pride (Pride Järva) sono stati definiti “razzisti” – peraltro dalla sinistra – perché hanno deciso di sfilare anche nei quartieri musulmani…

            • Daniele scrive:

              Io sono gay: mi piacciono gli uomini, non le trans (che comunque hanno i loro estimatori, in genere padri di famiglia eterosessuali).
              Quanto a Luxuria – che comunque stimo per la sua intelligenza, cultura e verve – in quelle foto effettivamente non appare nella sua forma migliore. Ma va tenuto conto che ormai ha un’età. Inoltre potrei portare molti esempi di donne biologiche che non sono messe meglio. Infine – e soprattutto – cosa c’entra l’estetica con i diritti??

              • tso scrive:

                Si dovrebbe finalmente avere il coraggio di rendere di pubblico dominio le vere attività di questi invertiti: del matrimonio gay di cui tanto si discute se ne fottono, sono tutti troppo pigri, troppo vigliacchi e troppo sporcaccioni per mantenere una relazione monogama che superi l’anno, figuriamoci passare notti insonni per accudire un bambino… A loro piace, piuttosto, farsi infilare ogni sorta di oggetto nel deretano, finanche una mano o un braccio, molti amano farsi orinare addosso, e collezionano il maggior numero di membri possibili. A loro piace fare sesso anonimo, con sconosciuti, si trovano sul web e poi si incontrano in case private dove tra clisteri, droghe di tutti i tipi, paracarri da infilarsi nell’ano, lubrificanti ed anestetici danno fondo a tutte le peggiori fantasie. Si trovano bene in questi party che sono come l’anticamera dell’inferno, e infatti il diavolo li ha sedotti assai facilmente: queste attività, che disgusterebbero non solo un uomo ma qualsiasi primate non evoluto, non richiedono coraggio né intelligenza né sensibilità né altre qualità, solo depravazione e porcaggine.
                Aggiungo: quei poveri derelitti che difendono le pretese matrimoniali dei gay con lunghissimi post all’apparenza intelligenti, in genere sono troppo schizzinosi per avere una relazione con altri uomini, però incolpano gli altri e non sé stessi della loro solitudine. Se hanno il tempo di scrivere così tante cazzate senza senso, poi, di certo non hanno un compagno. Sperano che la legge lo troverà per loro? Poveri illusi!

                • Daniele scrive:

                  Mi stupisce che tu descirva (quello che tu ritieni essere) il mondo gay con tanta sicurezza e cognizione di causa. Mi domando quali siano le tue fonti.;-)

                  • To.ni scrive:

                    Mi sembri stupito e pieno di ammirazione.
                    In effetti anche io trovo che sia una esposizione mirabile , profonda e solida. Veramente tosto TSO. Non trovi che se fosse vera se ne dovrebbe parlare in tv almeno quanto sulle coppie aspiranti a nozze? Giusto perché tutti abbiano la possibilità di vedere quanto è vera… intendo solo per questo ( non per poi proibire le loro abitudini colorite) Oppure dobbiamo credere alle parole “vincenti” tue e di MicheleL ? ( E magari denunciamo TSO a scalf8) e starci tutti… muti.

                    • tso scrive:

                      Per me possono fare quello che gli pare, i gusti sono gusti, ma sono stanco di sentir parlare ogni momento di matrimonio gay: se ci sono maschi che si amano, vogliono stare in coppia e vivere insieme lo facciano e basta, se ci sono altri maschi che preferiscono giocare a cavalluccio in compagnia sono liberi di farlo, senza voler per forza imporre pubblicamente un’ideologia fasulla che nasconde solo delle gran porcate.

          • To.ni scrive:

            Non parlare in nome della storia, perché si può andare indietro alla grande. Non trascurare che civiltà potentissime intere sono scomparse. Oppure hanno tracolli nell’irrazionale (nazismo, comunismo …e questa usa tratti di entrambi).

            Se sono irreversibili è perché muoiono. La nostra non è in salute …o pensi di si

            • Daniele scrive:

              Forse non è in salute ma è più in salute di qualunque epoca precedente. Il mondo migliora sempre più. Ci possono essere brevi passi indietro (come appunto nel caso del nazismo), ma nel lungo periodo il miglioramento è costante. Siamo sempre più benestanti, più in salute, più istruiti, più liberi, abbiamo sempre più diritti e possibilità e viviamo più a lungo. Non c’è nessuna epoca d’oro del passato alla quale vorrei tornare.

              • Giannino Stoppani scrive:

                “ma nel lungo periodo il miglioramento è costante”
                Nel “lungo periodo” saremo tutti morti, diceva Keynes.
                Anche te.

              • SUSANNA ROLLI scrive:

                Io questa la cancellerei all’istante! Libertè, egalitè, fraternitè…è un suicidio! Partendo dal fatto che i più DEBOLI , con l’aborto e simili, sono falcidiati a milioni ogni anno: praticamente mancano all’appello “grazie” alle leggi di questa bella ed osannata civiltà del 2000 e oltre. Puah! Mi auguro che questa civiltà che si basa sulla cultura non della vita ma della morte finisca presto..

              • To.ni scrive:

                “il mondo migliora sempre più” lo pensavano pure i mesopotamici, gli ittiti, i sumeri e gli egizi. Le civiltà invece possono scomparire. C’è una bella discussione passata su tempi sulle “memorie di Adriano” che consente di fare un parallelismo tra una società opulenta e decadente e senza valori, ed oggi. Attraverso un imperatore che , essendo filosofo, vedeva prima di tutti la fine imminente. Una fine che regolarmente è giunta.

                Già la tua analisi (Siamo sempre più benestanti, più in salute, più istruiti, più liberi, abbiamo sempre più diritti e possibilità e viviamo più a lungo) la dice lunga sulla tua percezione della realtà odierna.

                • xyzwk scrive:

                  Perché sarebbe preferibile vivere 30 anni di meno, morire di epidemie, vivere più ignoranti, poveri e senza diritti, pur di tramandare nei secoli un certo tipo di tradizioni?
                  In ogni epoca diverse civiltà sono nate e morte, ma alla fine la qualità di vita ha continuato mediamente a migliorare come testimoniano i dati statistici. Non ti pare che saremmo un po’ megalomani a ritenere che siano esclusivamente determinati valori a (tra l’altro di una sola parte) mantenere viva una civiltà?
                  E poi se la nostra civiltà fosse davvero destinata ad estinguersi in futuro, siamo così sicuri che questo sarebbe una tragedia per noi?
                  Farsi troppe domande a cui non siamo in grado di dare risposte certe, probabilmente serve solo a guardare talmente lontano (anche ben oltre la nostra possibilità di vita) che si rischia di perdere di vista la realtà odierna impedendoci di vivere a pieno l’oggi e quello che ci puó offrire, comprese le piccole, grandi cose.

                  • To.ni scrive:

                    Vedo con piacere che torni a leggermi. Perdonami se non ti rispondo, ho già affrontato questi argomenti con te.
                    Posso solo dire, in aggiunta oggi, che se la vita è quella che definisci tu, ed i miglioramenti sono i tuoi., come pure gli scopi….bhe … meglio morire da piccoli.

                    PS Scusa, cancella “meglio morire da piccoli” … non varrebbe mai per noi cattolici

                  • SUSANNA ROLLI scrive:

                    X…………………..k,
                    ricordo una frase di S. Madre Teresa diCalcutta: “In India si trovano morti per la strada, nel vostro ricco Occidente si trovano morti che camminano”. Longevi, ricchi, sani e….vuoti!! Che se ti avvicini ad un orecchio e ci urli dentro SI SENTE L’ECO!! Meglio, molto meglio poveri materialmente ma ricchi di Dio, si Sapienza. E soprattutto di gioia, non falsagioia!

      • tso scrive:

        Sodomite Macht Frei.

  19. EquesFidus scrive:

    Rieccomi, dopo alcuni giorni di assenza, a riprovare la mia nuova strategia antitroll e anti-ideologo: la satira ed il riso.
    lniziamo dal primo, il troll Shiva101 alias El Cabron, il quale evidentemente non pensa ad altro che a me ed Toni, notte e giorno: paura, ossessione, eccitazoone sadomaso o un potrnte miscuglio?
    Continuiamo poi col piccolo dittatore, incapace di scherzare, Michelino: il quale, a parte desiderare tanto di veder noi cattolici marciare al ritmo del piffero di Scalfarotten, dopo qualche anno in un campo di de-educazione di qualche Arci, colleziona figurucce su figurucce: ma non era la scienza democratica e perfetta, rifiutante ogni principio di autorita?

    • pato grosso scrive:

      sei tornato per dire questo?? Nessuno ha paura di voi sti ragazzi si divertono a sfottere e a farsi sfottere. Il problema non esiste. La copertura c’è. I cattolici continuino a fare ciò che vogliono come tutti quanti gli altri. A settembre Cirinna è legge.

      • yoyo scrive:

        Ne sarei meno certo. La civiltà ha altre risorse, oltre a quelle economiche.

      • SUSANNA ROLLI scrive:

        L’importante nella nostra società è che le cocche (le galline) imparino sempre più a vivere serene e tranquille, sapendo che moriranno di vecchiaia: ciò è di fondamentale importanza.
        Poi, coi mezzi moderni di comunicazione, sempre le cocche -SAPENDO di essere le beneamate – potrebbero unirsi in un gruppo -che so, in what’s up- unirsi in una lotta senza confini a difesa della loro specie. Se in questo momento le cocche che penso io mi stanno leggendo, sentano tutta la mia solidarietà. Poi, per tutto il resto -il resto del mondo- chissene!

      • EquesFidus scrive:

        Sono tornato per darvi quslche qualche legnata “omofoba” in allegria, altro che! E scusate per gli errori, ma sono purtroppo dal cellulare.

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