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Unioni civili. Dopo l’annuncio, la frenata. Ma l’obiettivo resta chiaro: il matrimonio omosessuale

giugno 19, 2014 Redazione

Nove proposte agli atti, tra cui quella di Ncd che agisce su un piano «meramente privatistico». Associazioni lgbt soddisfatte a metà: questo è solo un passo vero le nozze gay

Oggi sulla Stampa la Jena (alias Riccardo Barenghi) nel suo quotidiano corsivo scrive: «Il governo annuncia che i gay potranno (quasi) sposarsi ma non potranno adottare bambini: meglio che restino orfani». Battutaccia che riassume la posizione di chi, da sinistra, non è soddisfatto della proposta annunciata qualche giorno fa dall’Unità. Ma, dopo gli annunci di un’accelerazione, ecco le prime frenate. Il testo, infatti, pareva ormai imminente, ma poi la relatrice in commissione Giustizia del Senato, Monica Cirinnà, ha parlato di tempi «ragionevolmente brevi». Cirinnà metterà in discussione un testo unificato delle 9 proposte agli atti che si suddividerà in due tronconi: uno per regolamentare le «unioni civili» e un altro sulle «coppie di fatto». Intanto, però, come scrive Avvenire, al Senato c’è anche da vagliare la proposta di legge di Maurizio Sacconi, capogruppo di Ncd, dal titolo “Disposizioni in materia di unioni civili“. «Questo nuovo testo – scrive il quotidiano – precisa con chiarezza, in premessa, l’unicità della famiglia fondata sul matrimonio e agisce solo sul terreno dei diritti e doveri reciproci dei conviventi “in un quadro meramente privatistico”».

unioni-gay-unitaIL DDL SACCONI. Il testo di Sacconi è stato presentato a febbraio ed è decisamente in controtendenza rispetto a quelli di sinistra (qui lo trovate integrale). «La famiglia è il cuore di ogni società umana, elemento imprescindibile per lo sviluppo dei popoli», esordì Sacconi. «Una società dove la famiglia e le reti familiari sono solide è una società robusta, capace di affrontare avversità e superare ostacoli che per singoli individui sarebbero insormontabili. È interesse primario di ogni società tutelarla e riconoscerne il ruolo sussidiario e sostenerla nel prezioso compito della cura e dell’educazione del figli». Il testo di cui il senatore è primo firmatario, specifica che «la famiglia a cui ci riferiamo è quella fondata sul matrimonio, istituto che la storia dell’umanità conosce da sempre in quanto impegno pubblico di un uomo e di una donna di vivere insieme e crescere insieme i propri figli, all’interno di una trama di diritti e doveri reciproci».
«Differente – disse Sacconi – è il discorso dei diritti che il nostro ordinamento riconosce ai componenti di una coppia di fatto, riconducibili a un inquadramento prettamente privatistico». Qui, oltre a ricordare che «l’estensione al convivente di diritti riconosciuti al coniuge, derivante dalla legge ordinaria o dalla giurisprudenza, esiste già in tema di assistenza da parte dei consultori, di interdizione e inabilitazione, di figli, di successione nella locazione o nell’assegnazione di un alloggio popolare», ne specifica alcune aree di intervento. Ma questo sempre tenendo come stella polare quella di «raccogliere in disposizioni chiare e determinate quanto la giurisprudenza in questi anni via via ha indicato, nella direzione del riconoscimento dei diritti individuali dei conviventi e di aggiungere quanto ancora non è stato riconosciuto, in ambito lavorativo, sanitario, o nel sostegno allo stato di bisogno di uno dei conviventi da parte dell’altro. Tali diritti devono essere garantiti senza distinzione tra coppie di sesso uguale o diverso e senza entrare nella natura affettiva o meramente solidaristica delle convivenze stesse». Importante specificare che «il disegno di legge non comporta oneri per la finanza pubblica e non necessita quindi di copertura finanziaria».

NO PENSIONE. Lo stesso senatore Ncd Sacconi ha poi dichiarato che «la legge non potrà estendere le provvidenze connesse alla presenza attuale o potenziale di figli naturalmente collegata alla coppia eterosessuale. In particolare la pensione di reversibilità comporta in Italia un onere di 41 miliardi all’anno, pari al 2,6 per cento del Pil, che è la misura più alta in Europa. Essa nasce proprio in relazione alla vocazione alla genitorialità della coppia eterosessuale nel momento in cui si unisce in matrimonio per un progetto di vita. È evidente oltretutto la insostenibilità finanziaria di un’eventuale estensione, per cui la nuova eventuale legge dovrà essere definita in modo tale che non solo non la disponga ora ma che non si presti nemmeno successivamente ad una estensione giurisprudenziale».

OBIETTIVO NOZZE GAY. A sinistra, invece, l’intenzione è diversa. Come scrive Avvenire «il modello che sembra prevalere, pur tra tante spinte e controspinte, è quello tedesco, che sul piano nominale distingue nettamente le unioni omosessuali dal matrimonio, anche se poi – sul piano concreto – ne discendono conseguenze di carattere pubblicistico assai similari, ad eccezione della sola adozione di figli, che non è consentita in Germania». Un risultato apprezzato, ma che non soddisfa pienamente le associazioni che si battono per i diritti degli omosessuali (la battuta della Jena, infatti, rispecchia questo sentimento). A chi ne cerchi conferma, basterà legge l’articolo pubblicato sull’Huffington post da Giuseppina La Delfa, presidente delle famiglie arcobaleno. Se da un lato si plaude all’iniziativa del governo Renzi, dall’altro si fissa chiaramente il traguardo: «Il mio obiettivo, come dovrebbe essere quello di tutte le persone omosessuali e transessuali – scrive La Delfa -, è l’ottenimento degli stessi diritti e stessi doveri per tutti. Sosteremo le unioni civili quando saranno per tutti e quando avremo la possibilità di accedere al matrimonio civile come qualsiasi altra coppia».
È per questo che nell’associazionismo cattolico (Forum delle associazioni familiari) e laico (Manif pour tous Italia) è diffuso il timore che la legge sulle unioni civili altro non sia che il primo passo per più pesanti interventi.

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69 Commenti

  1. Nino scrive:

    francamente il DDL di Sacconi è dimenticabile e sarà dimenticato

  2. mau scrive:

    si le unioni civili sono un passo, purtroppo fondamentale in questo paese, per portare a legge il matrimonio, già veder riconosciuto il diritto ad adottare il figlio non naturale è una cosa fantastica. però il matrimonio, si, è il nostro obiettivo.

    • luca scrive:

      però, dato che con un poco di zucchero la pillola va giù, cercate di farlo passare in italia come necessario per permettere ai poveri orfani (in italia non esistono) di essere adottati, o ai poveri bambini la cua madre omosessuale morisse di andare a vivere col la compagna della stessa (cosa che peraltro molti giudici già ammettono).

    • Toni scrive:

      Giusto…. il matrimonio come piede di porco per avere il figlio. Avere come coppia gay un figlio non naturale è un diritto prevalente rispetto al diritto di un figlio di avere un papà ed una mamma.
      Questo perché non c’è differenza , sul piano del diritto, tra il volere un barboncino o un figlio.
      Inoltre ci sono studi di levatura mondiale che dimostrano che crescere con due barbuti è la stessa cosa che avere un padre e una madre.

      • leo aletti scrive:

        Il bunga bunga neopagano. Il matrimonio è tra uomo e donna, i politici lo vogliono capire. Basta con leggi stupide per non dire di peggio,

      • luca scrive:

        toni ti do una notizia bomba, per un gay non c’è cosa più facile che avere un figlio… quanto pensi possa essere complicato farsi una chiusa? ma pensi che i gay abbiano impedimenti fisici a fare sesso etero? un gay uomo o donna può fare sesso etero senza alcun problema e nel caso dei gay donna (lesbiche) la cosa è anche burocraticamente facile… rimani incinta e non lo dici al padre…
        quindi come vedi se l’obiettivo è un figlio, quello esistono mezzi molti più semplici che adottare…

        • Toni scrive:

          Luca, ti do un’altra notizia bomba… lo so che che potete avere figli, e so anche che se lavorate di fantasia potete fare un sacco di altre cose… pure copulare con un albero.
          Ma il problema non è l’avere i figli , ma l’egoismo di pretenderli, e credo che l’intensità e la qualità che vi guida in questo desiderio è pari al desiderio di possedere un cagnolino.

  3. domenico b. scrive:

    Anche se la iena pensa di fare una battuta ad effetto, è davvero molto meglio che un bambino rimanga orfano piuttosto che vivere con due gay.
    I gay gli possono dar da mangiare, portarlo a scuola e vestirlo alla moda, ma poi lo farebbero vivere nel loro mondo fasullo, e ipocrita, che si autocostruiscono per autoconvincersi di essere dalla parte giusta, mentre invece vivono in un mondo ghettizzato e fuori dalla realtà.
    Questa richiesta del matrimonio e delle adozioni gay è solo un grossolano tentativo di far passare per normale ciò che loro per primi sanno che non lo è affatto.
    Se una persona vuole una famiglia con dei figli sa benissimo come fare, senza ricorrere ad artifizi e stravolgimenti della realtà e della società, e questo lo affermo da padre adottivo

    • Giò scrive:

      I gay sono stati costretti al ghetto xché la società era fatta di ottusi come te.. Per fortuna ormai siete in minoranza.. Prendetene atto. Quanto al l’incapacità dei gay di poter far crescere bene un bimbo dici un altra grande stronzata! … Non sono i vestiti alla moda o stronzate del genere che fanno crescere bene un bimbo… Ma è l’AMORE… La SENSIBILITÀ… Il RISPETTO… E voi etero a quanto pare, lo dicono le statistiche, ne siete ahimè un po’ carenti. Il tuo mondo è un mondo fasullo.. VERGOGNATEVI!

      • AndreaB scrive:

        Con tutte le buone intenzioni, l’Amore, la Sensibilita’ ed il Rispetto si dimostrano favorendo le condizioni perche’ un bambino possa nascere e crescere con la sua mamma e il suo papa’.

        • Giò scrive:

          Sarebbe bello..Pura teoria…. Peccato però che gli studi e le analisi delle famiglie omogenitoriali dicano esattamente il contrario… Facciamo parlare gli esperti e i diretti interessati….dicano loro cosa è meglio o peggio… Abbiate il coraggio di ascoltare i diretti interessati tenendo fuori i tuoi e i miei pregiudizi…. “Chiedilo a Loro”.
          Ops! È una frase che ho già sentito???!!

          • Giannino Stoppani scrive:

            Peccato però che i cosiddetti studi, almeno per chi si intende un pochino di queste cose, non hanno niente di realmente scientifico, ma sono solo degli spot ideologici.
            Per avere un’idea decentemente approssimata del fenomeno bisognerebbe fare uno screening a livello mondiale per una centinaio d’anni.
            Mentre i cosiddetti studi scientifici sulle tematiche gender riguardano campioni risibili.
            Come se dovessimo decidere la composizione del nuovo parlamento facendo votare solo gli elettori di Canicattì (nome scelto solo per la simpatia che ispira).

            • filomena scrive:

              Ma scusa tutti gli studi si basano su campioni rappresentativi, vorresti dire che nessuno studio in nessun ambito ha valore scientifico? O che ogni situazione dovrebbe essere studiata per centinaia di anni e su tutta la popolazione mondiale? Si può dire che gli studi attuali vanno approfonditi e valutati meglio con criteri più rigidi, ma non è corretto negare i risultati a priori solo perché non dicono ciò che si vorrebbe.

              • Giannino Stoppani scrive:

                Prima di tutto non è vero un cappero che gli studi vengano fatti tutti a campione, sennò al posto dell’ISTAT avremmo una società di sondaggi telefonici.
                La verità è che con la statistica inferenziale se uno è ideologicamente motivato può ottenere i risultati che desidera.
                Punto.
                Non è forse vero che durante il Nazismo c’erano fior di “studi” che “dimostravano” la superiorità della razza ariana?

                • Un Ricercatore scrive:

                  Le indagini demoscopiche sono altra cosa dagli studi scientifici che vengono fatti per esempio in medicina. La statistica inferenziale viene abitualmente usata in epidemiologia e ci sono criteri per valutare oggettivamente gli studi fatti. Poi se si parte con l’idea di voler dimostrare una determinata cosa invece di escluderla, allora si parte già con il piede sbagliato come pure se volontariamente non si tiene conto dei bias che possono stravolgere tutto il lavoro. Di norma va adottato il metodo ipotetico deduttivo, e se lo studio non smentisce l’ipotesi fatta allora si può dire che fino a prova contraria essa resta valida.

                • filomena scrive:

                  Allora secondo te su cosa si basa la scienza, sui dieci comandamenti? E’ chiaro che se si vuole barare, lo si può fare ma questo vale anche per gli studi che sostengono quello che tu ritieni la verità assoluta. Non penserai mica che chi condivide il tuo pensiero fa studi seri e gli altri no?
                  Nello specifico del tema in questione poi quello che conta è che se ne parli e possibilmente che di studi seri se ne facciano perché le verità stabilite una volta per sempre con la scienza hanno poco a che fare.

                  • Toni scrive:

                    La scienza non si basa su i “10 Comandamenti”, ma osservarli rende migliore la scienza.
                    Il barare è più frequente di quello che pensi e non avrai difficoltà a scovare (con un buon uso di internet) serie di episodi recenti ( non devi necessariamente partire dalla bufala “dell’uomo di Piltdown”) che hanno messo in luce come, in diversi casi, come la ricerca sia stata pilotata o addirittura falsificata da ricercatori o aziende che avevano degli interessi nel settore.

                    “Scienziati” mossi dal la volontà di pubblicare solo per mantenere posizioni e posti di prestigio, le aziende da ovvi motivi commerciali di mercato.
                    (Ed oggi sono sicuro che esiste una scienza amica di certe lobby )

                    Meglio se avessero osservato i 10 comandamenti!!!

                    • luca scrive:

                      che gli scienziati barano ahimè è verissimo, ma è altrettanto ve che “10 comandamenti “sicuramente sono sempre stati una difficile zavorra per la scienza e che gli avanzamenti sono sempre associati a guerre contro la chiesa troppo sciocca e superstiziosa

                    • Toni scrive:

                      Luca, si vede che non conosci i 10 comandamenti.

                • Giovanni Cattivo scrive:

                  NEANCHE UNO Stoppansky. Gli studi razzisti cercavano di classificare le razze, non riuscendoci tralatro, ma nessuno di loro si peritava di dimostrare che la razza cuacasica o ariana era la migliore. Lo davasno per scontato, come ora voi date per scontato che i bambini hanno bisogno di papà e mamma di sesso diverso.

                  • Toni scrive:

                    Giovanni
                    Se i nazisti avessero vinto… te lo dicevano loro che non erano in grado di dimostrarlo.
                    E tu, da comunista e loro affine avresti collaborato.

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Mio nonno, comunista, è andato in montagna a combatterli i nazisti. Mica come certi cardinali che facevano scappare le SS in Argentina

                    • Toni scrive:

                      Io parlavo di te, non di tuo nonno. Il quale sicuramente , da comunista , sognava il “paradiso” sovietico.

                      E Pansa spiega bene di che pasta era fatto il comunismo partigiano!

                      PS : I cardinali non ne hanno salvati ebrei? ….no? … se è si… non contano?

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Mah! Mio nonno mi raccontava che una volta dovevano nascondere un prete, lui lo ha portato da una donna che, dopo esperienze tremende con le suore in orfanatrofio, li odiava visceralmente. Questa ha accettato solo perchè glielo chiedeva il partito. Pensavano tutti che non sarebbero andati a cercarlo proprio lì, ma i nazisti erano più sofisticati del previsto. La donna ha messo il prete in una botola nel pavimento, ci ha piazzato sopra una sedia e si è seduta lì, nascondendo i bordi del coperchio con le gonne, mentre i tedeschi rovistavano in casa. Era già anziana e si lamentava del male alle gambe, così i soldati non l’hanno fatta alzare e il sacerdote si è salvato. Lei si è vendicata raccontando a tutti, finita la guerra, che “Il corvo se l’era fatta addosso per la paura e puzzava come un mulo”

                    • Toni scrive:

                      Sono le tue storie, Giovanni, …. come quelle del vescovo che consigliava preservativi, o i frati che li distribuiscono. Coerentemente, ora, quella del prete ed i partigiani. Tutte le tue storie hanno il solito colore., il tuo colore, l’unico colore che hai e che ti fa dipingere…. il marrone.

                      Credo inoltre che chi ti accusa di essere un bugiardo compulsivo ti ha capito prima di me.

                      In ultimo sei un comunista, non hai titolo di criticare nessuno.
                      Buonanotte

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Figurati te che sei bigotto!

                      PS ma non ce l’hai una sveglia sul telefonino da far squillare all’ora della medicina?

                    • Toni scrive:

                      Giovanni … dai… bigotto … medicine!!! :-) sei moscio …. Comunque , ribadisco, se mi conosci, mi ami!

                      Son convinto che le medicine sono io a fartele prendere, ma ti consiglio anche un ricostituente …. e mangia tanto pesce…. :-)

                  • Alvaro il Laido scrive:

                    Menzogna autoreferenziale (degli studi pseudoscientifici sulla razza e sulla superiorità della razza ariana ne parla pure wikipedia) e ignoranza grossolana, persino del significato del verbo riflessivo “peritarsi”.
                    La solita figura da troll cialtrone.
                    Una prece

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Laido è chiaro che non li hai mai letti. Non dimostrano un bel niente e neppure ci provano. Anzi partono dal presupposto che la razza ariana è la migliore e si preoccupano di capire quali caratteristiche distinguano gli ariani dagli altri: indici cranici, colore degli occhi ecc ecc.
                      Studia, capra! :-)

                    • Toni scrive:

                      Giovanni
                      ammiro la tua sottigliezza di pensiero. Perché penso anche io che quei studi, in se, non dimostrano niente, salvo il caso i nazisti avessero vinto (ed in tal caso tu li sosterresti come veri) . Ma sono come i tuoi “studi” secondo i quali “i bambini (non) hanno bisogno di papà e mamma di sesso diverso” partendo dal “presupposto” che un tipo d’uomo (esibizionista, pervertito, bugiardo compulsivo) possa costituire la “normalità” . E’ bello quando scopro che ho punti di accordo con te.

            • Giovanni Cattivo scrive:

              Nel 2005, negli USA i figli di coppie omosessuali erano circa 270.313 (dati del censimento) quelli cresciuti con almeno un genitori gay diversi milioni. Se si prende un campione statisticamante corretto di una popolazione simile come è stato fatto più di una volta non credo che si ottengano dati poco attendibili.

          • AndreaB scrive:

            E’ vero… Sarebbe bello. Chiediamoci pero’ il perche’. Poi chiediamoci il perche’ molte, troppe volte anche se fosse solo una, perche’ troppe volte non e’ cosi’. Chiediamoci poi come dovrebbe essere il cuore dell’uomo perche’ quel bello possa diventare realta’… In ultimo, tentiamo di favorire una cultura di valori che formi quei cuori.

    • Nino scrive:

      cioè se io fossi gay e desiderassi una famiglia, o molto più semplicemente mi innamorassi di un altro uomo (e mi dispiace se per lei “innamorarsi” e “di un altro uomo” sono tra loro incompatibili) dovrei rinunciarci? O dovrei andare a vivere con lui e nel chiuso della nostra casa fare quello che ci pare ma non aspettarmi nessun riconoscimento legale del mio legame affettivo solo perchè è un altro uomo e non una donna?

      E quella, per me sarebbe comunque una famiglia, anche se non ci fossero figli (come purtroppo capita a tante coppie etero che non per questo non sono una famiglia).

      Per fortuna la società è più avanti dello stato in queste cose

    • luca scrive:

      domenico ma tu cosa ne sai del mondo gay? al massimo conoscendo dei preti conosci il mondo dei pedofili

      • Toni scrive:

        Le citazioni sono del libro di Marshall Kirk, Hunter Madsen, “After the ball, How America will conquear its fear & hatred of Gays in the 90’s”, Plume, New York 1989
        Kirk e Madsen alla fine del volume affrontano la questione dello stile di vita gay che descrivono come “amorale”, “narcisistico” e “patologico” con il rischio conseguente di rendere gli attivisti testimonial poco credibili per il messaggio normalizzante e rassicurante che si vuole trasmettere. Da qui il “Codice di autocontrollo sociale” con le “regole” per le relazioni con gli eterosessuali, con altri gay e con sé stessi:
        Regola n. 1 «Non farò sesso in pubblico»;
        Regola n. 2 «Se sono un pedofilo o un masochista lo terrò nascosto e starò lontano dalle parate del Gay Pride»
        Regola n. 3 «Non tradirò il mio compagno»;
        Regola n. 4 «Smetterò di tentare di essere perennemente un diciottenne e mi comporterò secondo la mia età; non mi punirò perché non sono ciò che vorrei»;
        Regola n. 5 «Non berrò più di due drink alcolici al giorno; non farò assolutamente uso di droghe»
        Il saggio termina con queste parole :«Come vedi, la baldoria è finita. Domani inizia la vera rivoluzione gay».

        Forse una idea me la sono fatta del “mondo”.

  4. Raider scrive:

    Sembra che gli “esperti” abbiano la stessa autorità che si rifiuta a altri; e gli studi scientifici – sempre suscettibili di aggiornamenti e interpretazioni e di falsificazioni nel senso di smentite che ne delimitano l’orzzonte di verificabilità e validità – svolgano lo stesso ruolo dei tanto esecrati testi sacri delle religioni storiche. L’esperienza storica e quella di tutti i giorni, con la volontà del corpo elettorale, non contano: che si discute, che si vota, che si decide e legifera a fare? Affidiamo tutto ai tecnici e – già visto, la loro competenza e perizia indiscitubili fanno danni pressoché irreparabili. Ma, almeno, i disastri a danno dei pensionati – che sempre di demografia stiamo parlando – non hanno nulla a che fare con la vita di bambini e famiglie.
    Che vi siano coppie etero che non possono generare è una circostanza (triste) che non toglie nulla al fatto che a generare siano solo e unicamente le coppie formate da un uomo e una donna. Le coppie omosessuali non possono generare in alcun caso: devono o accoppiarsi secondo la ‘tecnica’ riproduttiva che ha permesso all’umanità di moltiplicarsi; o ricorrere al seme di donatori e a affituarie di utero. I legami affettivi fra i componenti coppie etero e omo non sono di pertinenza del diritto; e legami affettivi possono sussistere anche nei matrimoni poligamici o in quelli cosiddetti poliamorosi. ll modello di famiglia basata sulla coppia è uno steretotipo culturale, certo, perché non lo si itrova in tutte le culture: ma è il “modello” che ricalca una realtà non stereotipizzabile: all’origine di ogni nuova vita sono due individui sessualmente complemetari. Se non ci credete, chiedetelo agli esperti o ai vostri genitori.

    • Giovanni Cattivo scrive:

      Raider
      Come già dicevo esiste in praticamente tutti i paesi occidentali, Italia compresa, una maggioranza nei parlamenti e nell’opinione pubblica favorevole alle unioni gay. In alcuni paesi la maggioranza è contraria alle adozioni per le famiglie omo, secondo me dipende dal fatto che non c’è stato un dibattito serio sulla questione, ma fino alle unioni civili ome le vuol fare Renzi siamo d’accordo praticamente dappertutto.

      Che ci siano coppie (omo o etero) che possono generare solo con l’aiuto della fecondazione assistita non toglie nulla al loro diritto di farlo e il fatto che esistano coppie (omo e etero) che non desiderano avere figli non toglie nulla al loro diritto di sposarsi. Non esiste nessun dovere di avere figli e tantomeno di averli in modo naturale.

      Diverso il discorso di capire se una coppia omogenitoriale può essere un luogo dove un bambino può crescere bene. Questa è una questione meramente tecnica, bisogna fare una serie di osservazioni scientifiche per saperlo, per questo è stato chiesto un parere agli esperti. Che lo hanno dato. Positivo.

      • Per Giovanni Cattivo scrive:

        Caro Giovanni, perché scegliersi il nick “Cattivo”?
        Sono padre di due piccoli gemelli e giorno dopo giorno li vede crescere. Li amo teneramente, sono felice, capto i loro sguardi quando sono con mia moglie. Davvero ringrazio Dio per questa donna meravigliosa che mi è accanto ogni giorno e se qualche volta possiamo avere qualche divergenza di opinioni preferisco trovare un punto di incontro o vedere il suo punto di vista. Mai e poi mai priverò i nostri figli della loro madre, dell’immagine salda dei loro genitori insieme.
        Auguri di cuore,
        Carlo

        • Giovanni Cattivo , ma anche buono :-) scrive:

          Ciao Carlo
          Io invece ho una figlia e mezza. Una l’ho concepita con la mia compagna, l’altra è figlia solo sua con un altro uomo. Aveva tre anni quando mi sono messo con sua mamma. Nel frattempo suo padre ha pensato bene di andarsene in un’altra città, ma le telefona tutti i giorni per cinque minuti e si fa vedere tre volte l’anno. Ora ne ha tredici e credo di essermi conquistato un ruolo genitoriale anche con lei. Non le ho mai parlato male del padre e metto a letto e sveglio tutte e due le sorelle ogni mattina, sono legatissime e hanno scelto di dormire nella stessa camera, malgrado ne abbiano una a testa.
          Auguri di cuore anche a te

          • Giovanni Cattivo scrive:

            Ah dimenticavo il nuck “Cattivo” è ironico, per sfottere certi botoli ringhiosi che scrivono qui

            • Toni scrive:

              Per questo ti fai chiamare “cattivo”, come una sorta di super eroe…. bravo!…. minchia quanto sei tosto! …. però vecchio Giò , raccontala tutta la storia a Carlo. Hai dato l’immagine rassicurante di un dolcino di papà, ti vedo quasi vestito da puffo …. ma hai fatto perdere capitoli importanti sulle tue gesta epiche … io non lo faccio perché sono quasi paralizzato dall’invidia. Fagli fare un tour guidato tra i tuoi post passati…: “voi vi tenete una donna anche se ormai fa schifo”…. “cerebrolesi!!!” … “io sono aperto a quasi tutto” “non esiste natura umana” … ed altre perle luminose (…. ma sai quale preferisco)!

              • Giovanni Cattivo scrive:

                Parlavamo di figli, se Carlo vuole possiamo parlare di fidanzate, lui al contrario tuo , magari ha qualcosa da dire.

                • Toni scrive:

                  @ Giovanni
                  Non essere così duro con me…. mi hai frainteso, è brutto sapendo la stima che nutro per te.
                  Giudicavo il tuo Nick ed il motivo della tua scelta. Ti ho paragonato ad un eroe mascherato contro “i botoli ringhiosi” … e ti lamenti!
                  Poi che sarà mai… tanto per parlare… mi tieni fuori dalla discussione.. a me! Mi sembrava in tema , Carlo non priverebbe i suoi figli di una mamma…. tu ne daresti a chiunque quattro o cinque (tanto che te frega sei aperto in tutto e “dappertutto”).
                  Se vuoi non parlo!!! Ma ci resto male! :-(

                  • Giovanni Cattivo scrive:

                    Ok ha sbiellato di nuovo. Ci vediamo al prossimo post, ma cerca di essere più regolare con le pastiglie, benedetto ragazzo!!

      • Raider scrive:

        Giovanni, grazie per essere sempre diretto, chiaro e per evitare, quando vuole o appena può, i toni polemici, le sciocchezze in serie e a pezzo unico, gli attacchi personali, che ci possono stare o non stare, ma che non servono a chiarire, solo a confondere le idee.
        Nell’ordine: su maggioranze parlamentari e opinabili, mi permetta di dubitare. Assistiamo a attacchi senza precedenti ad personam, da Barilla al Ceo di Mozilla a Adinolfi, che hanno l’effetto di intimidire un’opinione pubblica già indotta a subire una serie di messaggi – politici, mediatici, dell’industria culturale – che vanno in direzione del politicamente corretto. Questo squilibrio di forze, che ha ragioni profonde, in cui, privato di riferimenti superiori al proprio orizzonte immediato, il singolo è posto di fronte alla potenzad i forze istituzionali, politiche, intellettuali che lo trovano ideologicamente e morlamente solo, spiega la arrendevolezza di opinioni pubbliche che si destano non appena squillano i riflessi condizionati politicamente corretti. Le faccio un esempio (già alltre volte da me fatto, ma che le ripropongo perché sempre rimasto senza risposta): di fronte al femminicidio via aborto in Cina e India, perché i gay non sono scesi per strada a reclamare per sé le bambine che gli Stati cinese e indiano hanno deciso di sopprimere o abbandonare la loro destino? Viene da pensare, senza nemmeno troppa malizia, che le lobby denataliste-abortiste, le stesse che promuovono la cultura gender, gradivano.
        Che coppie etero decidano di non avere figli non dimostra che possano scaturire nuove vite da coppie gay né ha a che fare col diritto dei gay a avere o adottare bambini; e non dimostra che sia lecito a chi voglia ottenere quello che vuole. Agisci come se la massima della tua volontà possa sempre valere come principio di una legislazione universale: l’imperativo categorico imporrà l’obbligo di generare per non condurre all’estinzione della specie. E’ un fatto di ragione, che costringe più di ogni coercizione esteriore. La fecondazione assistita, ponendo la volontà al di sopra dell’universale e cioè, della ragione, nasce dallo stesso atteggiamento di chi rifiuta di procreare: e l’uno non giustifica l’altro.
        Su quello che pensano gli esperti, di quello che ai tecnici sembra vero e giusto oggi e domani, chissà, ho già espresso riserve che mi sembrano legittime e giustificate. Sui sentimenti e desideri di uno o degli uni verso gli altri come fondamento di diritto, non vedo che ci sia da discutere. Non molti anni fa, in India, si consentì – non dallo Stato, ma dalle tradizioni induiste – il “matrimonio” fra una donna e un cane e fra una donna e un serpente: per la legge della reincarnazione, le due poverette ritenevano che i rispettivi coniugi si fossero reincarnati in quegli animali. Si può dire: be’, se i due animali erano d’accordo… E’ solo un esempio paradossale, ma poligamia e poliamore, in cui si può decidere anche di non avere bambini, magari, possono fondarsi sullo stesso principio. Quando si considera il figlio separatamente dai genitori, il bambino si può darlo a chiunque. e può generarlo chiunque, certo, anche macchine e équipe mediche: e non c’è da dubitare, non appena lesbiche e gay avessero l’opportunità tecnica di fare a meno dell’altro sesso sai pure in sede clinica, l’umano consummatum est. Dissipatiuo H.G.-plus. Ma solo – lo ribadisco – se si decide che il diritto del bambino a un padre e a una madre è da subordinare al diritto di due o più madri o padri o combinazioni gender a tempo a avere un bambino.

  5. Giovanni Cattivo scrive:

    Raider la cultura occidentale usa per prendere decisioni la scienza, il diritto e la volontà popolare. Su questo tema attualmente sono tutte e tre dalla parte delle unioni gay.
    Lei può legittimamente dissentire, ma non può negare che abbiamo preso e forse prenderemo le nostre decisioni con lo stesso criterio che usiamo per tutte le altre.

    • Giannino Stoppani scrive:

      Ipse dixit!

    • Toni scrive:

      scienza, il diritto e la volontà popolare?

      la scienza, ve la siete inventata.
      il diritto l’avete creato a dispetto delle leggi
      la volontà popolare la calpestate sotto i piedi ad ogni occasione.
      Oggi c’è qualcosa che non funziona nella cultura occidentale.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        La scienza è un insieme di procedure, un metodo. Che dice che per dimostrare una tesi non basta appellarsi al senso comune o chiamare in causa qualchè autorità. Bisogna verificarla con osservazioni, prove, esperimenti. I ricercatori che hanno dimostrato tutte quelle cose che non vi piacciono (l’omosessualità è una variabiule natirale della sessualità umana, l’unica maniera di risovere la disforia di genere è adeguare il corpo alla mente, le coppie gay e trans sono perfettamente in grado di allevare figli) hanno fatto così. E la maggioranza degli altri scienziati, che la pensava diversamente, ma condivideva il metodo, ha cambiato idea.

        Le nostre alte corti si sono dimostrate, a mio avviso, anche esageratamente ligie alle leggi. La sentenze della Corte costituzionale dicono che non si può superare per via ermeneutica la concezione di matrimonio del Codice Civilke del 1942, che fino a prova contraria è una legge ordinaria vecchia di settant’anni,. Secondo me questa tesi trascura il fatto che la maggior parte delle norme sulla famiglia contenute in quel codice, se venissero riproposte oggi, sarebbero giudicate incostituzionali e contrarie a tutte le convenzioni internazionali sui diritti umani. Tanto è vero che tutte le volte la Corte è stata costretta a bilanciare questo giudizio con la richiesta di un istituto ad hoc che tuteli il diritto dei gay ad avere una famiglia. Ma queste sono le regole e io me ne sto.

        La volontà popolare sul tema mi pare chiara, nei paesi di cultura occidentale: 35 di loro hannop votato leggi a favore delle uinioni gay, la maggioranza delle persone condivide (in Usa persino l la gran parte dei membri delle organizzazioni giovanili del Partito Repubblicano sono a favore delle nozze tra persone dello stesso sesso) IIl Parlamento Euro peo (che viene eletto a suffragio universale) ha approvato risoluzioni a favore di nozze e adozioni gay fin dal 2003. In Italia sono a favore PD, M5S, Sel, e i laici di Forza Italia e di Scelta Civica. Una robusta maggioranza direi.

        • Raider scrive:

          Che si possa e come possa essere condizionata l’opinione pubblica, si sa e si fa da sempre: oggi, forse, è perfino più facile di una volta; il modo per influenzare e condizionare la pubblica opinione, quale che sia la questione dibattuta, è utilizzare i mezzi di comunicazione, per es.: si è visto in diverse situazioni di crisi internazionale, gli amici diventavano nemici e viceversa e così, ciò che è giusto, ingiusto, ciò che è vero, falso, ciò che è utile, dannoso: e così via. La scienza, i tecnici in qualche ambito, come la classe intellettuale in genere, si sono prestati – per conformismo, oltre che convinzione; per interesse di bottega e esigenze di cassa, oltre che per adesione personale – a fornire più di un puntello a partiti, regimi, ideologie. E’ risaputo, questo.
          Quel che rimane da sapere è se vale anche in questo caso: quello che si vede – direttive emanate ai Parlamenti dall’alto di consessi con potere ridotto rispetto a organi non elettivi, di commissioni ristrette, di scienziati le cui conclusioni sono uno strumento di pressione fra gli altri nei connfronti della pubblica opinione – fa ritenere che sia così anche in questo tema all’ordine del giorno. Le procedure di sanzione a chi non è allineato sono pronte a scattare: se non si accolgono le linee pedagogiche gender, se non c’è una uniformità calata dall’alto, scattano le ritorsioni. il Parlamento europeo, eletto a suffragio universale da una minoranza in diminuzione di cittadini, non può che approvare tutto quello che la Commissione decide: è un organo che può solo dire sì.
          Fino a qualche anno fa, la maggior parte della popolazione degli U.S.A. era contro le unioni gay: come che sia avvenuto un cambiamento di opinione così repentino, fra pressioni di giudici schierati e operazioni di indottrinamento su vasta scala grazie alla collaborazione dell’industria dello spettacolo, ci potrebbe ripensare di nuovo. La Costituzione più bella del mondo è ritoccabile, vecchia, un po’ racchia: è pur sempre una bella notizia, se si pensa che c’è chi ne ha fatto un feticcio da adorare per questioni di polemica politica spicciola. Che si possa e debba ritoccare urgentemente nella parte che interessa i gay, dimostra che le modifiche sono ammesse solo per questioni che attengono chi si trova a navigare nella corrente del mainstream.

        • Toni scrive:

          Giovanni
          Trovo la tua idea di scienza l’unica cosa romantica che sei riuscito a dire in tutti questi mesi (Metodo, osservazioni prove, esperimenti) . Sono di tutt’altro diverso avviso. Credo che le varie associazioni (psicologi, psichiatri, antropologi) siano organismi burocratizzati . Dicendolo chiaramente : La tua “scienza” è amministrata da istituzioni e burocrati che dispongono dei mezzi economici , decidono le sovvenzioni ai programmi di ricerca ecc, ed esercitano un potere sul “come deve andare lo sviluppo scientifico”. Ne consegue che tutte le “cose che ti piacciono”, propugnate da questi organismi, sono in realtà frutto di una impostazione ideologica. Che queste meravigliose cose che ti piacciono in verità non sono altro che presupposti come giusti fin dall’inizio e la “ricerca”, come in una logica di paranoico complottista, ha solo cercato le “razionalizzazioni”. Per cui è “sano”, in questa nostra epoca, una tipologia di uomo che magari svolge le sue attività socio-economiche regolarmente, ma diventa insignificante da cosa è realmente (un esibizionista, un sadico, pedofilo nell’immaginazione, ecc). In questo contesto diventa sana una adozione gay.
          Qual è la funzione di tale scienza ? Imbonire, creare obbedienza , creare consumatori, …. le cose che servono oggi, persone come il DAS.

          Se le corti sono ligie alle leggi è un merito , ma dubito che sia così , infatti non mancano sentenze creative. A te piacciono perché non sono “esageratamente ligie alle leggi”. Ma rientra nella tua visione di democrazia.
          Quando parli e di volontà popolare sai benissimo che le maggioranze si creano si guidano e si portano dove si vogliono se hai il giusto potere. O tu pensi che nascono da sole?
          Poi in una situazione di precarietà economica , dove le persone sono prese dall’ansia di perdere il lavoro, di non riuscire ad arrivare a fine mese, le cose sono certo più facili e si possono prendere tutte le iniziative “democratiche” sottobanco. E se l’accozzaglia di partiti che hai nominato hanno la maggioranza in parlamento non è certo scaturita per il risalto dato nelle campagne elettorali alle loro “risoluzioni a favore delle nozze ed adozioni gay” . Di sicuro se c’è maggioranza , non nasce da dibattiti democratici ….. ma è la democrazia che sicuramente ti piace.

  6. mau scrive:

    In India permettono il matrimonio tra una donna ed un cane……………ma cosa dite??? vi potete ormai attaccare a qualsiasi cavolata, ormai io spero in Renzi, poi certo, il civilpartnerchip è uno step, ma almeno lo è. Io penso che ormai sia assodato che la maggior parte delle persone sia eterosessuale, o tendente ad avere pulsioni verso ciò. I bambini saranno sempre di più i figli delle coppie etero, ma è ovvio…. ma chi vi vuol togliere delle cose, si chiedono diritti, che non tolgono nulla a voi, e tanto molte cose le facciamo lo stesso, anche senza l’assenso di una legge. Ma i figli sono figli a prescindere, io amo mia figlia, naturale, come mio figlio, figlio naturale di mio marito. Li amo punto, senza distinzione di sorta, si ho un marito, in Spagna, ma ho un marito, lo sposarmi ha sdoganato me stesso, permettendomi di uscire totalmente allo scoperto con tutti. Ma la mia sessualità o vita affettiva cosa vi lede, vi chiedo uomini di fare sesso con un altro uomo? no io non vi impedisco ne proibisco nulla, io chiedo solo di poter vivere tranquillo legalmente con mio marito, senza problemi di tipo tecnico nei casi di necessità. piantatela di fare del sarcasmo, inventandovi delle cavolate, offensive. Nessuno vi ordina di fare nulla, nessuno proibisce nulla a nessuno, vi si chiede solo di non offendere e di non impedire un flusso ormai in atto

    • Raider scrive:

      Non lo permette lo Stato, ma per la religione induista non è una cosa così assurda: e in effetti, non molti anni addietro, in due villaggi indiani le nozze furono riconosciute dalle comunità in cui vivevano le due donne. Se si parte dal pressupposto che i sentimenti, le cui origini, cause, capacità, modalità, intensità e direzione di ‘flusso’ sono preorgative del soggetto, qualunque affetto o desiderio condiviso fra due o più persone, indipendentemente dall’orientamento sessuale, in atto o in prospettiva, diventa fonte di diritto. Se si ritiene lecito soddisfare il desiderio di paternità comune non solo a due, ma esteso anche a tre o più soggetti cui la tecnica permettesse di accedere alla possibliità di riproduzione poli-genitoriale, tirando in ballo l’interesse del nascituro a avere le migliori chance genetiche che gli possono offrire i poli-genitori, lo stesso principio rende legittimo anche quest’abuso sul diritto naturale del bambino a essere il frutto dell’unione fra un uomo e una donna. Svincolare il bambino dalle figure che lo generano, rende possibile qualunque abuso o follia, come dimostrano abusi e follie cui lo si esporrebbe accogliendo un principio che, nel privarlo del diritto a essere figlio di una coppia sessualmente complementare, farebbe passare per diritto suo i diritti, presunti, di altri su di lui.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Raider milioni di bambini sono cresciuti in famiglie “poliamorose”, cioè con un papà e diverse mamme o più raramente con una mamma e diversi papà. La poligamia, nelle sue vesioni poliginica e poliandrica è diffusa da millenni. Erano poligami anche i patriarchi biblici, no>? In molte culture africane è diffuso il costume che una donna sterile trovi un suo ruolo sociale come guaritrice e indovina, se è brava e si arricchisce di solito “sposa” una vedova con figli di cui diventa il padre a tutti gli effetti sociali, ne può avere anche altri con lei, usando un servitore per la fecondazione eterologa. In altre culture ci sono uomini che scelgono il ruolo di donna e si comportano come tali, sposandosi anche. Non partoriscono figli ovviamente, ma allevano quelli delle altre mogli del marito. Non mi risulta che i bambini di queste culture stiano peggio dei nostri. Il “diritto del bambino ad essere figlio di una coppia sessualmente complementare” non esiste e non è mai esistito. Esiste, da noi, il diritto a essere cresciuto con amore, a prescindere dalla geometria famigliare

  7. Francesco.2 scrive:

    24 Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, 25 poiché essi hanno cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.
    26 Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. 27 Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s’addiceva al loro traviamento. PAROLA DI DIO

    • Ale scrive:

      Vi lascio una sola preghiera: Il Padre Nostro. Così disse Gesù. Trovami un passo del Vangelo dove Gesù condanna qualcuno per la vita sessuale.

      • Ale scrive:

        Gli unici ad essere condannati sono i pedofili. E guarda bene i pedofili sono anche etero, non solo omo.

        • Raider scrive:

          Con il Vangelo, funziona come con quel super-vangelo che è la Costituzione: vi si legge di famiglia e di coppie, senza specificare il sesso; vi è sancita l’uguaglianza dei sessi, che vale anche per i matrimoni gay; poi, però, ci si rende conto che le forzature sono evidenti e allora, non è uno scandalo sostenere che, effettivamente, la Costituzione non è intoccabile e va riveduta e corretta e riscritta: così, potrà essere riscritto il Vangelo secondo chi lo legge e come conviene. Insomma, la legge universale è fais ce que vouldras: autori del capolavoro, Rabelais e De Sade, non certi dilettanti allo sbaraglio.

        • Raider scrive:

          Solo i pedofili, dunque: ma, come si è letto anche qui, con tutto quello che i bambini e i ragazzi vedono su Internet e telefonini, sanno già tutto, viene sostenuto a tutela della libera circolazione delle idee e della funzione liberatoria di Internet; basta qualche distinguo, basta qualche direttiva pedagogica eurocratica cui attenersi come a veri e propri diktat; e qualche spintarella, suvvia, dei giudici sensibili all’aggiornamento legislativo, magistrati interventisti in funzione di ‘antagonismo giudiziario’, ‘supplenza’ e ‘stimolo’ dell’immobilismo parlamentare: et voilà, una soluzione si trova a tutto. E i pedofili sono sia etero che gay, ma la N.A.M.B.L.A, la principale associazione pedofila statunintense, ha sfilato con i movimenti lgbt per il Gay Pride: apparentamenti analoghi sono impensabili fra la stessa associazione e i movimenti per la famiglia ‘tradizionale’ e per la difesa della vita

  8. luca scrive:

    questo vizio non ve lo toglierete mai: non voglio questa legge perché è un primo passo verso quest’altra legge… le leggi si giudicano per il loro contenuto non perché forse, potrebbero, sospetto, etc un preludio a qualcos’altro. Una legge o è giusta oppure non lo è.
    cmq la scelta costretta è sempre più vicina, o il matrimonio gay o l’europa.
    questa è la lista dei paesi in europa ad avere il matrimonio (perché vi siete occupati solo della Francia? misteri della fede):
    Lussemburgo, Olanda, Spagna, Portogallo, Gran Bretagna, Francia, Danimarca, Norvegia, Belgio, Svezia e Islanda.
    Austria, Irlanda, Finlandia, Germania, Liechtenstein, Malta, Repubblica Ceca, Slovenia, Svizzera e Ungheria, invece, prevedono diverse forme di unioni civili(tipo quella che avremo qui a settembre).
    E indovinate un po’? in nessuno di questi paesi la società si è estinta o si sono distrutte le famiglie… tutto il continua tra alti e bassi come qui, solo che i gay vivono più sereni…

    cmq se a settembre passa la legge io mi sposo subito subito e siete tutti invitati…

    • Ale scrive:

      Luca in bocca al lupo. Meglio la convivenza al matrimonio. Scherzo. Spero che passi e che i vostri diritti vengano riconosciuti. Non capiscono che ci sono già gay con figli .

      • luca scrive:

        ale io cerco di far capire a questi “cattolici” che per un gay, specie se lesbica, avere figli è veramente facile… o pensano che solo loro sono bravi a fare quelle cose li?
        quando i gay hanno voluto un figlio se lo sono fatto con buona pace di questi signorotti…
        le leggi per le adozioni servono ai bambini non ai gay… LORO dicono meglio orfani che con una coppia gay, e io rispondo meglio orfani che figli loro

        • Raider scrive:

          Augurare la morte agli eterosessuali di cui non si vorrebbe essere figli non è di buon auspicio per la sopravvivenza, perlomeno, del senso della civiltà, oltre che della civiltà. Uno cerca di rispendere di quello di cui è convinto e anche, talvolta, a domande e dubbi di altri: Gesù non parla nemmeno di bandire l’incesto, la necrofilia, la zoofilia, l’antropofagia: non è venuto per annunciare il catalogo delle perversioni delle associazioni mediche internazionali, ma per redimere da tutte le forme di soggezione e infermità cui siamo tutti soggetti. Non si parlava nemmeno di nozze gay, nel passato, nemmeno laddove l’omosessualità era tollerata: e nessuna condanna, perciò, si troverà nel Vangelo.
          Il rifiuto delle nozze e delle adozioni gay non è motivato con leggi che sono portate a esempio di una logica che sottomette il diritto ai desiderata degli individui. Allo stesso modo, però, non si vede perché si dovrebbe portare come fattore di promozione di una legislazione pro-gay il fatto che siano state introdotte leggi a loro favore in altri Paesi, come l’Ue cerca di imporre a tutti i Paesi membri e come giudici, media, ddl Scalfar8, liste di proscrizione anti-omofobi veri o presunti si adoperano a fare da noi. Lesbiche e gay possono generare solo se, ecco, si comportano da eterosessuali; altrimenti, hanno bisogno di donatori di seme e di donne che affittano l’utero. Chiamare ‘conquiste’ cose che umiliano l’essere uomo e l’essere donna è un’altra di quelle operazioni di ‘depurazione del linguaggio’ che vogliono eliminare fisicamente dal vocabolario in uso termini a alto potenziale offensivo come ‘padre’, ‘madre’, ‘lui’, ‘lei’, ‘girl’, ‘complementarietà’, ecc… Quasi nessun regime dittatoriale del passato era arrivato a quelli che sembrano solo i punti di partenza del costituendo regime fondato sull’egemonia gender e su un Pensiero Unico e uniforme.

        • Toni scrive:

          Luca
          Sei tornato , e sei in forma, bravo. Ti rispondo sopra sul fatto di cosa capiscono o meno i “cattolici”

        • Raider scrive:

          C’era una risposta a Luca e Ale: se la trovate, non fatevela scappare di nuovo.

        • Ale scrive:

          Mi auguro che le cose cambino perché, come hai giustamente detto, ci sono già figli di gay, che vivono la loro famiglia giustamente come normale, ma che poi si trovano a cozzare contro questi ed i figli di questi, ed invece di vivere serenamente si creano discriminazioni nelle nuove generazioni, quando le stesse invece potrebbero differenziarsi dalla nostra nel senso dell’integrazione e del rispetto. Questi bimbi ci sono e meritano rispetto come gli altri.

  9. Ale scrive:

    Mi ero proposta di non commentarla. Che tristezza di battuta. Da un uomo mi aspetto battute su ortaggi ma da una donna.. Usi pure il termine perché è come se lo avesse fatto. Spero non usi certi termini in presenza dei suoi figli. I ragazzi sono spugne.

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