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La polizia religiosa saudita arresta e mette in prigione ventisette cristiani. L’accusa: pregavano in casa

settembre 9, 2014 Redazione

Gli uomini e le donne sono stati colti sul fatto, arrestati e condotti in prigione; con loro sono stati sequestrati vangeli, libri di preghiera e strumenti musicali

Tratto da Zenit Una operazione complessa, che dopo lunghi controlli, pedinamenti, intercettazioni, è stata portata a termine con successo, ovvero arrestare 27 persone, uomini e donne, tutti di nazionalità indiana. L’accusa? Una sola: pregare dentro propria casa.

Non si trattava infatti di una cellula criminale, bensì di un gruppo di lavoratori stranieri, tutti indiani di fede cristiana, che avevano trasformato una loro abitazione nella zona di Khafaja, in Riyad, in un luogo di incontro e di preghiera, violando la legge saudita che vieta di praticare le religioni non musulmane sul proprio territorio.

Gli uomini e le donne sono stati colti sul fatto, arrestati e condotti in prigione; con loro sono stati sequestrati vangeli, libri di preghiera e strumenti musicali. L’operazione è stata condotta dal Comitato per l’imposizione della virtù e l’interdizione del vizio, la polizia religiosa saudita, conosciuta con il nome arabo Mutawaa ed impegnata da anni con fervore a far rispettare la Sharia, la legge coranica.

Due anni fa aveva suscitato tanto clamore la Fatwa rilasciata dal Gran Mufti saudita, che confermava il divieto di costruire chiese e invitava a demolire quelle esistenti nella penisola arabica, con la motivazione che su quel territorio non potessero coesistere due religioni, basandosi sulle scritture sacre islamiche.

L’Arabia Saudita, in realtà, è l’unico paese al mondo dove è vietato per legge la costruzione di luoghi di culto e di chiese. Una chiara violazione, questa, della libertà di religione, che va contro tutte le convenzioni e le leggi sui diritti internazionali e che nega di fatto ai tanti lavoratori ed immigrati residenti, provenienti dai paesi asiatici e dal Medio Oriente, cristiani, cattolici e ortodossi, e indù di praticare la propria fede.

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67 Commenti

  1. lucillo scrive:

    Va considerato anche che l’islamismo è nato 700 anni dopo il cristianesimo, e se pensiamo come si stava da noi nel 1300…
    Speriamo che anche da quelle parti arrivi prima o poi una rivoluzione francese.

    • Toni scrive:

      La rivoluzione francese? Anche con un bel sterminio della Vandea? O per la dialettica hegeliana quei morti erano ok?

      • Toni scrive:

        La rivoluzione francese ? …. quella che ha inquisito e tagliato la testa Lavoisier tutto in un giorno? Chissà perché non lo celebrano, ma ogni anno si ricordano di Giordano Bruno o di Gallileo (che non fu torturato e ghigliottinato)?

        • Andrea UDT scrive:

          Mi dispiace per Lavoisier, ma non per me.

          Senza rivoluzione francese niente fine delle monarchie, niente premesse per laicità, separazione stato chiesa etc.etc.

          E’ stata una guerra civile barbara e cruenta.
          Come barbara e cruenta è stata la chiesa quando è si è trattato di difendere lo status quo, ovvero il suo potere temporale durante il medioevo.

          Ma i frutti nel lungo periodo sono stati buoni. Democrazia, concetto di stato sovrano nazionale, divisione fra potere temporale e spirituale…. … cose che nè la chiesa nè i nobili avrebbero mai concesso senza combattere.

          Quindi Toni, RINGRAZIA i giacobini.

          Ti hanno salvato sia dal Califfato che dal Papato. (Papato inteso come forma di governo temporale di tipo monarchico a “giustificazione” divina.)

          P.S: La chiesa ha smesso di ghigliottinare nel 1871, tanto per gradire.

          • Toni scrive:

            Non ringrazio un bel niente, la sua è una visione della storia distorta perché ideologizzata.

            L’Inghilterra ha avuto bisogno delle rivoluzione francese?

            Gli Stai Uniti sono figli della rivoluzione francese?

            La “cruenza” della Chiesa nel Medioevo è paragonabile a quella emersa dopo a rivoluzione francese?

            Per es. La popolazione civile da quando è stata distrutta dalla guerra (coinvolta come leva obbligatoria) ? Dal medioevo o dalle guerre napoleoniche in poi?

            I giacobini sono la radice dei nazisti ed dei comunisti… la stessa visione totalizzante.
            Un suo illuminato filosofo a partire da Voltaire era razzista (negro incrocio donna – scimmia), antisemita (legga dei passi e li distingua da posizioni naziste) e negriero (con tanto di “partita IVA” ).

            Dal califfato mi ha salvato Giovanni III Sobieski lì 12 settembre ( noti la data ) 1683 con la benedizioni del venerabile Marco da Aviano e 65.000 cristiani che hanno affrontato 200.000 turchi cacciandoli a pedate . (Le sconsiglio di ringraziare i rivoluzionari francesi perché non centrano un fico secco) .

            Li ringrazi lei i …. i giacobini!

          • Cisco scrive:

            @Andrea UDT
            La Francia ha smesso di ghigliottinare dopo la Chiesa (peraltro per futili motivi). Quindi informati.
            Comunque la Rivoluzione mise le basi culturale di tutte le ideologie del Ottocento (liberalismo massonico), e Novecento (comunismo e nazionalismo).
            La “laicità” e i diritti umani erano già stati discussi dalla Scuola di Salamanca ben prima che Ribeapierre li conculcasse. La democrazia non è nata in Francia, ma nel mondo anglosassone.

          • Toni scrive:

            Andrea UDT

            Mi hanno tolto un post …. inspiegabile, cosa hanno visto di irriguardoso ?

            Credo che la sua interpretazione della storia è ideologizzata.
            In ogni caso … io non ringrazio giacobini che vedo più che come precursori di stati totalitari che come fautori di democrazia.
            Voltaire è stato razzista, antisemita e negriero (con “partita iva”)…. nessuno lo rimprovera di questo … forse perché non era cattolico . (dico sempre questo perché lo trovo un indizio importante dei veri sentimenti di certi progressisti)
            L’Inghilterra e gli Stati Staiti non hanno nessuna “dipendenza” dalla “rivoluzione francese” …. propria nessuna ( anzi sostengo che gli Stati Uniti nascono dal rifiuto della Rivoluzione Francese)! Per cui il suo discorso e l’attribuire meriti ai giacobini per la “Democrazia, concetto di stato sovrano nazionale, divisione fra potere ….” lascia il tempo che trova. Sono cose che esistevano e/o sarebbero esistite ugualmente!
            Non li ringrazio per il mancato califfato. Ringrazio invece il condottiero re Giovanni III Sobieski , il venerato Marco da Aviano e la sua benedizione a 65.000 cristiani che affrontano 200.000 ottomani (armati, questi, con 300 cannoni) che all’alba del 12 settembre 1683 li sfondano, costringendoli ad una rovinosa fuga (si dice che il sultano ha lasciato indietro pure l’harem … poi restituito) . Non c’erano giacobini … no e fortunatamente, neanche i pacifisti odierni.
            Lei ringrazi chi vuole…. Io non ci penso minimamente!

          • Filippo81 scrive:

            Nell’America che tu Andrea Udt sicuramente ami tanto, esiste tutt’ora la pena di morte, Non parliamo poi dei Paesi dove vige l’islamismo.Lascia perdere le contorsioni mentali !

          • Toni scrive:

            Andrea UDT

            ho fatto due post per risponderti. Il primo scritto a caldo, forse aveva punte provocatorie (niente di particolare in un contesto di discussione). Il secondo più ponderato … ma grosso modo con lo stesso contenuto. Da ieri non sono pubblicati quindi penso “adieu” .
            Se non mi bloccano pure questo ti voglio dire che sei troppo generoso ad elargire ringraziamenti e ad attribuire meriti

            • Andrea UDT scrive:

              Non sono così ingenuo (o meglio, stupido) da non vedere, leggendo la storia, le storture e i bagni di sangue derivati dalla rivoluzione francese. Comunismo compreso ovviamente.

              Da studente liceale ho amato Le Goff e il suo libro sulla rivoluzione francese.

              Storico agnostico e di sinistra ma puntuale critico della deriva sanguinaria della rivoluzione di cui mette in luce, senza censure, i lati oscuri.

              Storia, non lettura agiografica della storia per autoconvincersi che la propria opinione sia quella giusta.

              E lasciamo stare la rivoluzione americana, troppo diversa per il contesto culturale da quella francese.

              Ma i meriti (della rivoluzione) ci sono e sono personalmente convinto che sia questo che manca alla cultura medio_orientale e mussulmana. Non hanno fatto i conti con l’illuminismo, il positivismo, con la cultura laica, hanno solo una religione che detta legge in tutti i campi:

              diritti civili, politica, forma di governo, etica….

              e i risultati si vedono.

              Senza la breccia di porta Pia col cavolo che si sarebbe realizzata concretamente la separazione fra potere spirituale e temporale. Anche se un “ciellino” non lo ammetterà mai il risorgimento ha fatto un gran bene alla chiesa.

              Altra cosa che manca alla cultura medio orientale, che concepisce lo stato come un conglomerato di tribù in lotta per la supremazia politica.

              Sciiti contro sunniti contro waabhiti contro contro vattelapesca ma tutti uniti contro i non mussulmani. (vedi i poveri cristiani e yazidi).

              P.S:

              Quanto a chi dice che “la “laicità e i diritti umani ” erano già nelle corde della chiesa sbaglia. Sicuramente sbaglia sulla laicità. Quanto ai diritti umani ok, purchè conformi a dottrina.

              La ” Scuola di Salamanca ” ha avuto un impatto culturale/politico/sociale pari a zero.
              I guaranì dell’amazzonia hanno fatto una comunque una brutta, con o senza salamanca, con la chiesa spesso in atteggiamento ambiguo e opportunistico per ragioni di stato (cioè politiche, non etiche di cosa fosse giusto o sbagliato fare).

              Della serie facciamo un “convegno” su questa cosa, a metterla in pratica VERAMENTE aspettiamo una vita futura. In tanto la “coscienza” è salva

              • Toni scrive:

                I meriti (chi più chi meno) tutti li hanno… ma stranamente se ne vede solo alcuni e sempre dello stesso lato (ma è un difetto che lei condivide con tanti).

                Il risorgimento è stata una rivoluzione massonica, non ha fatto bene non solo alla chiesa, ma neanche all’Italia. Il prezzo, ritengo, lo paghiamo pure oggi e basta vedere il sud. I presupposti c’erano per creare l’unità d’Italia senza la massoneria (e soprattutto sotto la scopa inglese e francese).

                Trovo semplicistiche le sue affermazioni sulle carenze della cultura musulmana, i gap rispetto all’occidente erano presenti prima della rivoluzione francese, ma chi vuole sminuire la cultura cristiana …. fa bene ad non accennarne e può guardare dall’altro lato.

                La rivoluzione francese non ha creato democrazia e libertà , ha distrutto corpi intermedi con il solo risultato di “rafforzare i poteri ed i diritti dell’autorità pubblica” (Tocqueville).

                Ma sulla difesa dal califfato…. lei ha esagerato con il grazie ai rivoluzionari (se lo poteva risparmiare)!

                Nella Francia post rivoluzionaria esistevano società per la tratta degli schiavi che tranquillamene lavoravano con bande musulmane….. ed esistevano intellettuali illuminati che la difendevano ….. è così!

                La rivoluzione americana , contesto o no, è semplice da capire … e non c’entra con la rivoluzione francese e confuta la necessità della stessa.

                Gli spagnoli si sposavano con gli indios….. significa qualcosa o no? non li schiavizzavano legalmente (intendo, a scanso d’equivoci, finche i coloni dovevano ubbidire al re )

                • Andrea UDT scrive:

                  Ancora con queste storie su massoni e arretratezze del sud?
                  I sud è conciato così per colpa della massoneria inglese e francese?

                  E’ proprio vero, incaponirsi a vedere le cose solo dalle angolazioni che piacciono è un difetto di tanti.

                  Che poi gli spagnoli sposassero anche le donne indios… ..che ci azzecca?

                  E la schiavitù?

                  Di cosa chiedeva perdono Papa Giovanni Paolo II il 9 agosto 1993? (indizi: cattolici, schiavitù, africa)

                  E il 31 ottobre 1992? (indizi: scienza, libertà di pensiero)

                  E nel maggio del 1995? (indizi: guerre, roghi, protestanti)

                  E in Vaticano il 12 marzo 2000? (indizi: cercateli!!!)

                  • Toni scrive:

                    “Ancora con queste storie su massoni e arretratezze del sud?” …. Si, è credo che su questa storie lei abbia lacune che dire enormi è poco ! O pensa di no?

                    “I sud è conciato così per colpa della massoneria inglese e francese?” Chi l’ha detto? Io? Ha letto male … ho scritto “I presupposti c’erano per creare l’unità d’Italia senza la massoneria (e soprattutto sotto la scopa inglese e francese).”Si tratta di una altra cosa e mi riferivo ad altri capitoli di storia. Vuole chiarimenti?

                    La chiesa fa bene a chiedere perdono ogni qual volta arreca torti a qualcuno (anche se si tratta di una sola persona in tutto il mondo)

                    Ma chiedere scusa per le crociate , non significa che le crociate furono sbagliate…. significa chiede scusa per abusi. O crede di no?

                    Chiedere scusa a Galileo, è dovuto , ma non significa che in un certo contesto storico la chiesa per Galileo sia stata la migliore cosa capitategli nella vita … o no?

                    Stesso dicasi sulla schiavitù e le altre cosette.

                    Strano che chi appartiene a certa genie,… in particolare ex comunisti ( lei lo è?) nonostante 100 milioni di morti massacrati non chiede scusa a nessuno e sono sempre puliti…. sempre .

                    Lei non cerchi indizi , … ma ricominci d’accapo tutto!!!

                    • Toni scrive:

                      Errore … Si, e credo che su questa storia……

                    • Laura scrive:

                      Bravo Toni, sempre buoni interventi.

                    • Andrea UDT scrive:

                      comunista lo dici a tua sorella.

                    • Toni scrive:

                      Ho avuto la prova che leggi male e capisci peggio.

                      Ed ho capito anche perché hai ringraziato i giacobini per averci salvato dal califfato.

                      E di conseguenza non mi sorprenderà se ringrazierai Picasso per aver dipinto la Cappella Sistina !

                      Non ti ho detto : “sei comunista!!!!”

                      Ti ho chiesto, con cortesia, “lei lo è?”…. (ex comunista … tra l’altro)

                      Potevi dire di no! ……. invece te la prendi con mia sorella.

    • Filippo81 scrive:

      Veramente caro Lucillo ,gli islamisti hanno tante cose in comune con i giacobini già adesso. Amano decapitare le persone a loro “sgradite” come i loro “colleghi” seguaci di Robespierre e Danton !Non scherziamo con le cose serie e combattiamo l’islamismo,piuttosto, ma davvero.

    • Cisco scrive:

      @Lucillo
      Cosa c’era che non andava, nel 300? Dante, Petrarca, Giotto? Lo scambio mercantile? Le banche? Le Università? Gli ospedali?

    • giovanna scrive:

      “Va considerato anche che l’islamismo è nato 700 anni dopo il cristianesimo, e se pensiamo come si stava da noi nel 1300…
      Speriamo che anche da quelle parti arrivi prima o poi una rivoluzione francese”.

      Non so veramente come si possano iniziare i commenti sotto un articolo così drammatico con una frase così idiota.
      A parte la totale mancanza di rispetto per i cristiani perseguitati, praticamente si dice che noi siamo così civili perché abbiamo avuto più tempo di superare il cristianesimo !
      O che il cristianesimo ha avuto più tempo per evolversi !
      Come se fin dall’inizio il cristianesimo non avesse sostenuto, anzi fondato l’uguaglianza di qualsiasi uomo, la fratellanza, la libertà, la carità, l’amore al prossimo, la giustizia !
      La Rivoluzione francese ha tentato di tradurre questi ideali in una società atea, ma ha prodotto un regime totalitario e grondante di sangue.
      E come se fin dal primo istante la religione islamica non abbia invece promosso la violenza, il sopruso sui popoli, la povertà ovunque nei secoli si è diffusa, la negazione della dignità femminile ecc ecc.
      Ma forse ho capito male io.

  2. Simone scrive:

    Nel medioevo in Italia c’erano Dante Alighieri, Guido Calvalcanti, Giovanni Boccaccio, Giotto, Duccio di Buoninsegna, Simone Martini, Arnolfo di Cambio e Jacopo della Quercia, ….
    E non veniva arrestata la gente che pregava in casa.
    Noi siamo la civiltà nella quale vivi e che tutti ammiriamo anche grazie a loro.
    Grande periodo il Medioevo!

    • Andrea UDT scrive:

      Dipende da chi pregava, come pregava.
      E se non pregava era pure peggio.

      Poi dipendeva anche da cosa leggeva (indice libri proibiti… dal 1500 circa), da quale idea politica aveva etc.

      Dipendeva anche da come leggeva la natura, (albori della scienza) e da come la pensava.

      Chiaro che se si limitava a pregare secondo dottrina di Santa Romana Chiesa nessuno li arrestava.
      Il problema erano tutti gli altri casi.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Anche se penoso, è utile leggere i commenti dei vari ebetroll:
        si comprende quanta presa ancora abbiano certi pregiudizi e quanto lavoro di evangelizzazione e di informazione in generale ci sia da fare.
        L’azione della disinformazione e il livello dell’ignoranza (crassa, supina e affettata) su cui essa fa presa è veramente impressionante.

  3. lucillo scrive:

    Il mio riferimento alla rivoluzione francese, mi sembrava evidente ma forse conviene precisare, è fondamentalmente riferito al fatto che pone in modo “vincente” (già ce ne erano abbondanti fattori, ma non erano messi a sistema) l’individuo al centro dei diritti. Questa è una importante evoluzione dal medioevo, periodo indubbiamente affascinante e ricco di personalità libere e creative: è solo con la riforma protestante e poi con la rivoluzione francese che si rompe a livello popolare e come sapere e coscienza il sistema della religione unica, e con questa rottura vengono meno sia nelle concezioni che nelle prassi i sistemi violenti di repressione dei diversamente religiosi o di coloro che religiosi non lo sono affatto, e rivendicano il diritto di non esserlo.
    Insomma: la libertà religiosa non è frutto dell’evoluzione soggettivista o democratica o umanista del pensiero cattolico, ma da una parte dell’affermazione del rapporto personale con dio (protestantesimo), dall’altra della separazione completa fra cittadino e definizione ontologica degli umani con relativo legame (religo) con il divino (rivoluzione francese.
    La chiesa cattolica non ha fatto altro che prenderne atto o, meglio, che doverne prendere atto, anche se poi ha autonomamente elaborato una (relativamente) nuova visione. E tutt’ora vediamo molte “tentazioni” cattoliche – non certo solo lefevre – di cristianizzare la società tutta per via di legge, o comunque di costringere tutti attraverso lo stato a vivere secondo valori e convinzioni puramente propri di una parte, cioè appunto la visione cattolica e la comunità cristiana o si suoi autonominatisi autentici interpreti e veri fedeli.
    Quindi si: grande medioevo. E bene che si sia andati molto oltre, anche se non ancora abbastanza.

    • doctor scrive:

      Si, scioglie lindividuo dai legami tradizionali e lo sottomette comletamente allo Stato. Tanti apolidi sotto un unico potere centrale.

      • lucillo scrive:

        Avremmo quindi due ipotesi:
        la tua Doctor è che cambia il potere a cui l’individuo è sottomesso – dal mio punto di vista nella peggiore delle ipotesi si va in pari;
        la mia è che, se anche se non si aprono orizzonti infiniti ed automatici di libertà, aumenta la possibilità di autodeterminazione del soggetto; culturale, psicologica, sociale e politica.

    • Toni scrive:

      @Lucillo

      Si è mai chiesto perché i nazisti hanno idolatrato tanto lo Stato che hanno seguito Hitler fine alla distruzione totale?

      Lei è portato alla riflessione profonda… forse l’ha analizzato attentamente questa cosa.

      Per esempio io sono portato a ritenere che avere un visione protestante che mi inculca la “predestinazione” agevola uno che mi dice “c’è un destino ed io sono Parsifal”. Non trova?

      Poi penso che se all’uomo togli la dimensione sociale (ineliminabile in tutte le culture….. nella Chiesa cattolica c’è) e lo lasci solo con un “libro” (per quanto importante come la Bibbia) forse la dimensione sociale tendi a farla coincidere con lo Stato (mi sembra che questo ottimamente suggerisce Doctor). Non le sembra una idea avventata ?

      Di contro uno che crede nel “libero arbitrio” (mi salvo se mi voglio salvare se no… me ne frego!) è portato a dare un calcio ad un dittatore se questi gli ha fatto danno.

      Sinceramente … sono tentato da questi pensieri…. che ne pensa ? Vedo in maniera distorta?

      • Toni scrive:

        Errore – Nazisti ma intendo tedeschi (anche se)

        • lucillo scrive:

          Toni. Ritengo che questi fattori siano importantissimi, e che sicuramente hanno contribuito sia ai totalitarismi che, ancor peggio, all’adesione entusiastica e di massa ad essi.
          Oppongo però due ordini di ragionamento, uno concettuale riferito al soggetto ed uno storico.
          1 – Non vedo grande differenza fra la predistinazione alla Parsifal (tutt’altra cosa è quella induista, e qui ci sarebbe una parentesi da 2 pagine!) e l’affermazione di un libero arbitrio congiunto ad un sistema che ti dice fino al dettaglio come lo devi usare, organizzando in modo “giusto” il tuo tempo, le tue credenze, l’organizzazione e le gerarchie sociali, la tua sessualità, i rapporti famigliari, la definizione anche materiale del mondo e dell’universo… perfino il tuo post mortem!
          2 – Nello sviluppo dei totalitarismi, ed in particolare quello nazista, hanno giocato e molto anche altri fattori che do per saputi. E non sarà un caso che fra i posti che meglio han posto barriere culturali e politiche a tali sviluppi ci siano Francia e Gran Bretagna.

          • Toni scrive:

            Toni

            Lei non vede una grande differenza , eppure trovo che c’è …. perché il libero arbitrio è “comunque” la facoltà di una scelta (questo è incontrovertibile) . Il fatto che esiste un piano salvifico che tutti , ed allo stesso modo “tutti” possono essere chiamati e si ha la possibilità di rispondere o meno.

            Cosa assolutamente diverso da un pensiero che dice che Dio fa una scelta assolutamente arbitraria. Che poi questa arbitrarietà può portare a sostenere che Dio può scegliere chi più gli aggrada indipendentemente dai meriti ( si può essere anche immorali secondo certo protestantesimo ) e che l’uomo può solo avere una “percezione emotiva” ed intuire (“il come si sente”) . Se ti senti salvato …. puoi essere contento , se invece sei dannato, nulla puoi è non c’è mezzo, opera o magia che può cambiare tale condizione. (Dicono che Marx nella sua critica alla religione avesse ben in mente questo tipo di oppio).

            Il sostenere la non differenza perché nel cattolicesimo c’è “un sistema che ti dice fino al dettaglio come lo devi usare, organizzando in modo giusto” il tuo tempo, le tue credenze, … perfino il tuo post mortem” fa sembrare il mondo protestante rose e fiori, cosa che è quanto più lontano della realtà. Il Luteranesimo ha preso il cristianesimo è l’ha posto in mano ai principi che diventano padroni e “guide”. Il potere politico governa sulle coscienze con un personale strumento di pressione ideologica.
            La “rivolta ddei contadini” ha visto in Lutero, con una lettera definita da padri della psicanalisi come un manifesto d’odio, ha portato a 100.000 morti (se non ricordo male Hitler ha annoverato Lutero tra i grandi tedeschi… era un intenditore) . Poi quale tanta decantata liberta religiosa, lo stesso Lutero ha scritto : “Non è permesso che un Tizio qualunque venga fuori di sua testa, crei una sua propria dottrina, si spacci per un maestro Pallottola e voglia farla da maestro e biasimar chi gli piaccia”! Il popolo, quello semplice non ha visto cambiare nulla, anzi ha visto peggiorare le cose. Il “ cuius regio eius religio” è protestante.

            • Toni scrive:

              @ Lucillo

              no “Toni” …. a quest’ora succede

            • lucillo scrive:

              @ Toni
              Sono d’accordo in gran parte con la tua lettura storica del protestantesimo… e non sono luterano!
              Il tema che pongo, sia da un punto di vista soggettivo che storico (siamo partiti dal ritardo culturale dell’islamismo), è quello della libertà e della responsabilità del soggetto, sia che lo si intenda in termini di individuo che in termini di persona.
              So benissimo che non basta affermare la libertà per essere liberi, e che non basta affermare la responsabilità per poterla esercitare fino in fondo per limiti sia soggettivi che oggettivi che sociali. Tuttavia rifiuto TUTTI i sistemi che, seppure in modi assai diversi, negano o limitano o svalutano in CONCETTO ma anche in PRATICA la libertà e la responsabilità.
              Ritengo che il “sistema cristiano” ha per lungo tempo negato molto in concetto e del tutto in pratica la libertà e la responsabilità soggettive, stabilendo un insieme statico di saperi e sviluppando un classe di chierici e di laici che avevano il compito di mantenere tali saperi e di organizzare la vita di tutti secondo essi. Tale sistema ha sicuramente prodotto anche grandi frutti, per esempio nell’arte, ma pure grande violenza e grande sottomissione dei popoli, culturale e materiale.
              Ritengo che tale sistema si sia rotto, e che questo sia un bene, grazie a tre fattori principali: rivoluzione scientifica e fine della scolastica, rivoluzione protestante, rivoluzione francese. E’ del tutto logico che da queste tre rivoluzione non siano scaturiti ne il mondo perfetto ne l’uomo felice; tuttavia abbiamo una società più dinamica e uomini più liberi e responsabili delle scelte che compiono, sia quelle riferite a se stessi che quelle relative alla comunità (libertà politica).
              Qualcuno, per esempio il nazismo, si può “infilare” in questa libertà e produrre i fatti che conosciamo? Certo che si. Ma lo fa, ed ha successo, proprio perché toglie ai soggetti ed ai popoli la fatica della libertà e della responsabilità, sostituendole con un nuovo (e terribile) sistema rassicurante di potere, il quale non a caso riproduce un immaginario molto simile a quello religioso, pur cambiando gli dei.
              L’antidoto non è tornare ai “vecchi” dei, ma spingere ancor di più su libertà e responsabilità, in un sistema dinamico, per niente rassicurante, pieno di fatica e di sofferenza e di contraddizioni, ma degno dell’uomo. E “degno” sia in una visione puramente immanente che nella visione ebraico-cristiana di “immagine e somiglianza”.

              • Andrea UDT scrive:

                Quoto ogni singola parola!!!!

              • Toni scrive:

                @ Lucillo

                Mi permetta di dirle che sospetto una omissione ed un conseguente operare due pesi e due misure. Infatti svaluta il messaggio cristiano cattolico (l’ha considerato mai come ipotesi vera, approfondita, per accertare se portatore “in se” di libertà da “ogni” potere coercitivo? ) ignora e/o omette le circostanze storiche (la caduta di un impero condizioni di crollo demografico, insufficienza di terre coltivate, ed invasioni dei normanni, terrificanti magiari, due secoli di incursioni musulmane e …. ma nel contempo recuperare recuperava il patrimonio greco romano integrarlo con la novità cristiana). Ragione queste che non la porta ad alcun dubbio se una dicotomia storica ne ha costituito il motivo per un pregiudicare il “pieno sviluppo” .
                Dall’altro lato tale leggerezza non l’adotta nei confronti del protestantesimo. In quel contesto un nucleo che io ritengo guasto, per le ragioni già espresse, le vede come una opportunità e trova pure le giustificazioni storiche per la subordinazione totale ai principi…. per la strage dei contadini giungendo a ritenere che anche il “nazismo”, si può infilare….a produrre i fatti che conosciamo”.
                Io a mio modesto parere reputo errato il presupposto iniziale: il vedere un percorso di libertà (ma forse lei intende valorizzazione della soggettività), che ha una tappa nella rivoluzione protestante (che è poi premessa per la rivoluzione francese). Vede la rottura “di uno schema” ma non mi pare che considera minimamente la possibilità che la “novità “ … un potente processo di costruzione dell’individuo era già in corso in Italia nel Rinascimento ( sarà datato ma tengo in mente Jacob Burkhardt) , anzi…. pure prima, (medioevo e rinascimento del resto sono solo tipi ideali l’una e l’altra non iniziano e finiscono di colpo). Non considera neanche che il protestantesimo sia “solo” una reazione di paura verso questo processo di individuazione, il lato oscuro. Per essere chiaro, ed anche per arrivare subito al punto, credo che il protestantesimo non ha creato un uomo libero, non l’aveva neanche come obbiettivo possibile, aveva concepito un suddito di professione, dimezzando l’essere umano al semplice emotivi-smo (caratteristica oggi dominante nell’uomo moderno … il predomino, constatabile del “faccio ciò che desidero”). Con tale combinazione, temo, che le derive totalitarie non sono solo incidenti di percorso, ma una inclinazione, una tendenza quasi naturale (La rivoluzione francese, che è una conseguenza postuma di quanto detto, è stata una rivoluzione ideologica che si è tentata di imporre con la forza in tutta Europa… l’intento era totalitario.)
                La libertà che ne è derivata è solo la possibilità di fare quello che desideriamo (emozioni governano)…. Senza avere prospettive diverse da quelle confezionate . Volontà, scelta e protagonismo, sono illusioni (l’uomo è cittadino-suddito, niente di più) .

                • lucillo scrive:

                  No Toni, non mi sembra di aver usato due pesi e due misure, o per lo meno non era mia intenzione, e quindi chiarisco… o almeno ci provo.
                  Io non opero nessuna esaltazione del protestantesimo, concordo sostanzialmente con quanto ne dici a livello storico in questo e nel precedente intervento. Il mio riferimento a proposito del protestantesimo (ricordo ancora il punto di partenza del discorso: cercare di capire perché l’islam in generale non ha sviluppato la tolleranza religiosa oggi presente nelle civiltà che hanno avuto il cristianesimo come religione principale negli ultimi circa 1600 anni) come fenomeno positivo si riferisce esclusivamente al fatto che ha rotto la “mediazione assoluta” operata dalla chiesa nel cristianesimo cattolico a riguardo della relazione fra uomo (singolo, persona, individuo…) e divino. Non ha negato il valore della comunità cristiana, ne teoreticamente ne praticamente, ma – a mio parere ovviamente – ha ridato protagonismo ad ogni credente il quale non può più basarsi semplicemente ed “allegramente” su quanto gli dice la gerarchia dal papa al prete, ma personalmente studiare la scrittura e cercare di guardare innanzitutto alla propria coscienza ed al proprio rapporto con dio. E con questo rompe anche il potere, non solo spirituale!, che i vari rappresentanti di dio esercitano su ogni aspetto della vita dell’uomo medioevale. Quindi: il protestantesimo ha creato l’uomo libero? no, ma ne è una delle premesse storiche, ed in questo ha fatto molto bene anche al cattolicesimo che anche grazie ad esso si è trovato spogliato di alcuni inutili orpelli e distrazioni mondane. Concordo che era già in corso un processo di costruzione dell’individuo, ma si trattava fondamentalmente di speculazioni di un gruppetto di pensatori, senza nessuna effettività sulla vita delle persone in europa. Concordo anche sul fatto che la chiesa non veniva dal nulla, ma si è sviluppata in un ben preciso contesto storico; essa stessa però, almeno da un certo momento, è stato uno dei principali protagonisti dell’evoluzione storica e, a mio giudizio, producendo anche un bel po’ di danni ed il dominio che esercitava sui popoli – in termini di intenzione – è del tutto paragonabile a quello dei sistemi totalitari, differendo fondamentalmente per la differenza delle tecnologie disponibili.

                  Secondo punto. Non credo alla dicotomia fra dipendenza da dio (in questo caso qualunque dio, non solo quello cristiano più o meno mediato dai di lui rappresentanti autorizzati… in fondo da se stessi) e dominio degli istinti e delle emozioni.
                  Sviluppo questo argomento da un punto di vista religioso. Il dio ebraico e cristiano, ma soprattutto quello cristiano, richiede l’adesione ed il legame (religione) personale con il divino, il legame di tutta la persona, ragione compresa: non bastano i riti, non bastano le credenze e le preghiere, non bastano i sentimenti e non bastano neanche le opere. Ora: o diciamo che la ragione è un problema, causa di inganno e di peccato, “organo” dell’infelicità della corruzione e della solitudine, facoltà di cui diffidare e da tenere sotto controllo. Oppure diciamo che è proprio essa a risolvere la (presunta) dicotomia fra dipendenza e dominio delle emozioni, essendo proprio la facoltà della conoscenza e del giudizio e quindi, alla fine, della libertà e della responsabilità. Non è l’adesione al gruppo e l’assorbimento delle sue regole che salvano dal dominio delle emozioni, salvo la rinuncia alla responsabilità ed alla libertà, ma l’utilizzo “feroce” della ragione la quale, anche indipendentemente dal rapporto con il divino, è in grado di “dirci” cose importanti a livello morale ed etico.
                  Da un punto di vista non religioso si può invece dire che l’affermazione di una fondamentale dipendenza dell’umano dal divino è essa stessa frutto di emozione e di irrazionalità, e particolarmente della paura che deriva dall’incapacità della ragione di rendere dettagliatamente conto di tutto il reale. E grazie a questa paura, ed alla irrazionale ma tranquillizzante spiegazione del reale sviluppata dalla religione (meglio irrazionale che niente!) si chiede all’uomo di rinunciare alla piena espressione di tutte le sue facoltà anestetizzandolo (oppio dei popoli) in un sistema statico che è anche, o forse prevalentemente, funzionale ad un preciso gruppo che esercita il potere su tutti gli aspetti della vita e della società. E non vale certamente solo per le religioni del libro, basti pensare alle caste induiste.

                  Infine… riferito all’inizio. Si, ho considerato per molto tempo, almeno in termini di possibilità, il messaggio cristiano cattolico “come ipotesi vera, approfondita, per accertare se portatore “in se” di libertà da “ogni” potere coercitivo” . La mia personale e provvisoria conclusione è che non lo è. Ci somiglia, ne ha il fascino, ma non lo è; vale sia a livello personale, che storico, che culturale e sociale e politico.

                  • Toni scrive:

                    No… Lucillo, qui i problemi rimangono , e si aggiunge qualche omissione.

                    Quando Lei asserisce “Concordo che era già in corso un processo di costruzione dell’individuo, ma si trattava fondamentalmente di speculazioni di un gruppetto di pensatori, senza nessuna effettività sulla vita delle persone in Europa” compie una operazione sleale (si fa per dire) per due ordini di motivi.
                    1) Sembrerebbe che l’input protestante abbia avuto una “effettività sulla vita delle persone in Europa”. Posta la questione in questi termini che il bravo contadino (e artigiano, o muratore… ecc) tedesco arrivasse a casa ed iniziasse la libera interpretazione delle scritture. No, non è cosi. Il popolo subiva il potere di un principe il quale gli “impone”, con le buone o le cattive cosa dovesse credere.
                    2) In secondo luogo il “ridurre” il processo di costruzione dell’individuo in Italia, ad un “si trattava fondamentalmente di speculazioni di un gruppetto di pensatori”. Sminuisce un processo ben più potente, che attraversava l’arte, la politica , la filosofia, la teologia (tutte singolarmente meriterebbe una trattazione). Ma la svista più grossa per giungere alle sue conclusioni preferite (a mio avviso) è ignorare che questi mutamenti astratti portano ad eventi concreti particolari sia sociale e nel politico. Per cui il modo di operare dei Medici ( o dei tiranni rinascimentali) in parte è l’incarnazione del pensiero di Machiavelli (quindi quali speculazioni di un gruppo di pensatori senza effetto). Cura che non fa nella sua valutazione del protestantesimo (del quale è inutile aggiungere qualcosa sulla mia valutazione negativa )
                    Cosa sarebbe successo alla società senza la rivoluzione protestante….. si sarebbe sviluppata lo stesso come si sviluppano tutte le società . I mutamenti sarebbero avvenuti lo stesso solo non “bruscamente, con uno sforzo convulso e doloroso, senza transizione, senza precauzioni né riguardi” (parafrasando Tocqueville sulla rivoluzione francese) … e non contribuendo in maniera determinante a realizzare un uomo dimezzato e concretizzando la peggiore ipotesi. La società greca non è passata dalla civiltà omerica a quella di Atene?. La società romana non ha avuto grandi mutamenti nel segno dalla continuità? Sarebbe successo ugualmente nella società cattolica perché il processo di un uomo cosmopolita, svincolato dai vincoli tradizionali (anche religiosi) era già ben avviato.
                    La libera interpretazione delle scritture è stato il più grande errore di Lutero, quello di cui si è pentito prima cercando anche di reprimere qualsiasi manifestazione di dissenso alla sua dottrina. Non solo ha negato” il valore della comunità cristiana” ma l’ha disintegrata in decine di migliaia di pezzi. Ora io ho capito che lei trova in questo evento qualcosa di speciale. Ma ritengo che sia sbagliato, cosi come è sbagliato pensare che qualcosa di buono è svegliarsi la mattina prendere un qualsiasi attività umana , come l’architettura, e pensando di prescindere dal passato , dalle successioni di sviluppi , dei miglioramenti, dal talento dei singoli …. facendo si che sig Vatteneapesca…. inizia a progettare case ( così per come “emotivamente si sente”).
                    La libera interpretazione delle scritture ha comportato il rispondere non con la fede (che non viene dalle scritture) non con la conoscenza che una disciplina biblica richiede (perché non è sempre facile leggere la Bibbia) , ma un semplice impulso emotivo …. Erroneamente, ho meglio con un “così mi piace”. La coscienza , che poi non è qualcosa di indipendente dal contesto in cui vivi e dai poteri che consciamente o inconsciamente subisci ne rimane profondamente menomata.

                    Contestuale a quello che asserisco è che lei opera sulla cognizione di un uomo “astratto”, su un presunto “individuo” fondato su presupposti che ignorano la sua natura, la dinamica del proprio essere. Questo uomo dimezzato che quando da “libera interpretazioni” a tutte le cose , sulla base di una coscienza viziata, fa del male a se stesso difficilmente recuperabile. Credo che se Lei gioca a scacchi ha una idea di ciò che intendo: Sbagli una mossa… e forse puoi recuperare, ne sbagli due … è più difficile… sbagli la terza ed allora sei solo un pessimo giocatore se continui perché come dice S. Agostino, a quel punto “hai pure perso la liberta di sbagliare” (ma noi cattolici sappiamo che con Cristo nulla è impossibile).
                    Se i presupposti della sua ricerca del messaggio di libertà cristiano si basano su premesse del tipo appena descritte, le suggerisco di apportare più di una correzione.
                    Sono costretto a non approfondire come merita l’argomento e devo chiudere qui , sono in procinto di partire per un breve viaggio, e già da ora scrivo con mezzi di fortuna. Perdonerà quindi eventuali errori ma sarei lieto riprende il discorso la settimana entrante .

                    • lucillo scrive:

                      Grazie Toni, e buon viaggio.
                      Non concordo totalmente sulla lettura del protestantesimo (io lo vedo ex-post e lo “calcolo” come uno dei fattori che hanno contribuito a realizzare un cambiamento a mio avviso positivo). Tuttavia trovo molto interessante in in gran parte condivido la parte sull’evoluzione delle società.
                      Sulla parte finale invece… è abbastanza facile che la penso in modo sostanzialmente opposto!
                      Alla prossima.

              • Toni scrive:

                Amo Tempi, ma la moderazione mi modera da molte, molte ore, ….. :-( …. perché? Teme messaggi cifrati? …. mah!

    • Filippo81 scrive:

      Ah Lucillo, tu capisci di Storia come io me ne intendo di Fisica Nucleare !,

  4. Filomena scrive:

    Le torture per far confessare alla gente improbabili eresie da parte dell’inibizione ce le siamo dimenticate?

    • Filippo81 scrive:

      Le vittime di tali torture (sempre da condannare,ovviamente) sono di un numero infinitamente più piccolo di quello delle stragi o della violenza individuale degli islamisti. Non state sempre a difendere gli assassini barbuti .Non facciamo paragoni drammaticamente ridicoli e improponibili.

      • Cisco scrive:

        @Lucillo
        La sostituzione della persona (=uomo in relazione) con l’individuo (=uomo autoreferenziale) e’ esattamente il motivo per cui il liberalismo va condannato. L’uomo abbandonato a se stesso finisce o per alienarsi o per finire preda del potere di turno. E una società non può esistere come somma di individui, e’ una pura astrazione ideologica, che sta portando chiaramente alla dissoluzione dei rapporti umani e alla crisi del vero umanesimo.

        • lucillo scrive:

          @Cisco
          Tralascio ogni commento e discussione su cosa è il “vero umanesimo”.
          Dico semplicemente che io (come soggetto, persona, individuo) ho la volontà e ritengo anche il diritto di essere protagonista, nella mia libertà e responsabilità, di scegliere le mie relazioni e le mie credenze compreso nessuna credenza.
          Non mi sento abbandonato ne solo, ma se anche fosse preferisco questo stato a qualunque sistema, non solo religioso, che vuole sostituirsi a me (magari anche con modi apparentemente gentili e facendomi sentire felice) stabilendo esso cosa devo fare io.

  5. Filippo81 scrive:

    Se in Occidente qualche Stato osasse fare la medesima cosa nei confronti di alcuni fedeli dell’Islam, scoppierebbe di certo la Terza Guerra Mondiale.Questa è comunque l’Arabia saudita, “fedele e democratica” alleata ed amica dei regimi occidentali.

  6. Filomena scrive:

    Errore: inquisizione e non inibizione. Anche la tastiera si ribella quando sente parlare delle torture fatte dai grandi della Chiesa!!!!

    • Filippo81 scrive:

      Ah Filomè va altrove a raccontare ca..ate !

      • Filomena scrive:

        L’inquisizione è stata un fenomeno trasversale in quasi tutta Europa e tu mi vieni a dire che era una cassettina marginale? Chi ha mai difeso gli islamici? Sono pazzi furiosi, ma in passato santa madre chiesa non era migliore. Purtroppo nelle scuole confessionali dove studiate voi rispetto agli orrori commessi dalla religione cattolica vige questo principio: negare, negare, negare. Tutte le religioni per loro natura sono antidemocratiche perché non si basano sulla volontà del popolo ma su quella presunta di Dio. Se oggi il cattolicesimo non è violento è perché l’evoluzione della società civile istruita, secolarizzata e democratica non glielo permette. Di fatto però oggi il Vaticano è ancora uno Stato basato su una monarchia assoluta che per fortuna essendo ospitato nel territorio italiano deve rispettarne le leggi democratiche.

        • Cisco scrive:

          @Filomena
          I diritti umani possono essere rispettati meglio in una monarchia che in una democrazia. La libertà (quella vera) non dipende dalla forma di governo.

          • lucillo scrive:

            Se non hai la forza ed il coraggio di essere cittadino, fai bene a sentirti e desiderarti suddito.
            Poi tutte le scuse vanno bene: diritti umani e libertà… quelli veri ovviamente, cioè quelli che concede il sovrano, l’importante è che sia poi lui e non tu, figuriamoci il popolo!, a garantirli e gestirli.

            • Cisco scrive:

              @Lucillo
              Ti sfugge un “dettaglio”: l’uomo gode di diritti inalienabili in quanto tale, non in quanto cittadino. Anzi, la cittadinanza e’ un forma di sudditanza (ma un po’ più chic), perché uno stato (il potere, la volontà della maggioranza) può darla o negarla.

              • lucillo scrive:

                @Cisco
                I diritti sono tali quando posso essere realmente agiti, cioè quando c’è un sistema (società) che li riconosce; se no sono desideri ed aspirazioni. Ed infatti i diritti non sono statici ma evolvono nel tempo anche con battaglie per vederli riconosciuti e QUINDI resi praticabili.
                La discussione è su quale sistema (società) meglio consente questo processo. A mio giudizio un sistema laico nel quale l’uomo è innanzitutto cittadino, prima che padre o ricco o figlio di dio o qualsiasi altra specificazione.

          • Andrea UDT scrive:

            No.

            Perché la monarchia te li può anche concedere pro tempore ma
            se il successore al trono è un solenne idiota torni al punto di partenza.

            Nella democrazia il punto di vista è rovesciato. In quanto cittadino, in quanto essere umano, godo di certi diritti. E lo stato è tenuto a rispettarli.

            Le monarchie occidentali ancora esistenti hanno tutte un ruolo formale. Se non lo avessero sarebbero spazzate via in un amen.

            La forma di governo sicuramente non è sufficiente, ma di sicura è necessaria alla libertà, quella vera.

        • Toni scrive:

          Cara Filomena,
          credo che hai lacune grandissime sull’argomento. Tu che parli di “contestualizzare” in altri ambiti…. perché non contestualizzi l’Inquisizione. Consideralo un esercizio:

          Per esempio:
          1) Il processo inquisitoriale cattolico è uguale a quello protestante? Si o no?
          2) Se la risposta è no ? Quello protestante era migliore, con più garanzie per l’imputato …. o no?
          3) Chi bruciò più persone : i protestanti o i cattolici?
          4) Se la risposta è i protestanti perché tu sei stata indotta a ritenere …. i cattolici?;
          5) Esistono documentazioni sull’intellighenzia inglese dell’epoca che accusasse la chiesa cattolica (ma dai, mai nessuno che non ci accusa!) di un atteggiamento morbido per contrastare il fenomeno delle streghe?
          6) I Padri Pellegrini da chi scappavano verso l’America …. dai cattolici?
          7) Ma se la situazione era questa in Europa… potevamo avere esempi migliori dal mondo?
          8) In Cina stavano meglio?
          9? In Giappone stavano meglio?
          10) In ….. (metti tu)……. stavano meglio?

          Cara Filomena… difetti li abbiamo, e chi non li ha, ma vedere a senso unico spudoratamente e senza vergogna (non mi riferisco a te) …. non è giusto!

          • Filomena scrive:

            @Toni
            Premesso che io non ho mai difeso ne i protestanti ne gli islamici, qui si parlava di una presunta superiorità della religione cattolica e appunto io ho contestualizzati dicendo che oggi il cattolicesimo si è evoluto rispetto al passato dove non era molto diverso in quanto a ferocia come del resto il protestantesimo. Ma questo nulla toglie al fatto che oggi tranne l’Islam che in qualche modo è indietro di almeno 6 secoli, sia il cattolicesimo che le altre religioni non sono più così violente. Certo che bisogna contestualizzare l’inquisizione al periodo storico e all’ignoranza, all’analfabetismo e alla superstizione che mediamente caratterizzava la popolazione. E non a caso oggi quando parliamo dell’ ISIS parliamo del fatto che ha fatto presa su popolazioni considerate del terzo mondo dove la preoccupazione quotidiana è mangiare non farsi domande perdite sul senso della vita. Capisci bene che quando arriva un pazzo furioso qualunque che ti promette un minimo di miglioramento nella qualità di vita non c’è Allah che tenga!!!
            Poi a chi ritiene che che la democrazia non sia migliore di una monarchia assoluta rispondo che evidentemente costui non è un cittadino ma un suddito e che poi il sovrano sia designato direttamente dall’Alto non cambia il concetto.

            • Toni scrive:

              @ Filomena

              Pure io ho preferenze per la democrazia. Ma credo pure che sull’idea di monarchia circolano leggende nere ( la monarchia non è dispotismo fondato su conquista dominio e capriccio … anche le monarchie “assolute” avevano corpi intermedi con grandi autonomie sulle quali il re stava zitto). Poi ogni cosa ha una evoluzione… anche l’idea monarchica. Vedi l’Inghilterra che non è passata dalla rivoluzione francese.
              Poi è bene ricordare che la democrazia può scivolare nella demagogia (oggi per me la componente demagogica è forte) arrivando a tutto , anche al totalitarismo (se non erro il nazismo arrivò al potere democraticamente).

              PS – Sull’inquisizione intendo che era un sistema giuridico avanzato rispetto a tutti i contesti dell’epoca.

        • doctor scrive:

          Tra un processo inquisitoriale dall’epoca classica della riscopertacdel diritto romano e le esecuzioni dell isis continuano a scorrere abissi di acqua. Meglio morire coi confrorti religiosi, la processione coi confratelli, il discorso alla folla ed il boia che si inginocchia per ricevere il perdono del condannato che sparato in direttaweb!

        • Filippo81 scrive:

          Filomena ,queste cose te le ha suggerite il tuo parrucchiere? Che apertura mentale !

  7. marco53 scrive:

    Ricchi, purtroppo, ma son rimasti dei beduini.

  8. giuliano scrive:

    consiglio tutti di andarsia a cercare e leggere studi (fatti da studiosi veri e non da ciarlatani marxisti) che trattano della storia del medioevo

    • Andrea UDT scrive:

      Spero non le sfugga la differenza fra ciarlatano e marxista.

      Si può essere entrambe le cose, ma la seconda non implica necessariamente la prima.

  9. angelo scrive:

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    se il jihaddista vuoi castigare

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