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Bimbo con due mamme. Ricorso della procura di Torino: violato il «diritto naturale»

agosto 21, 2015 Marco Margrita

«Anche il divieto di tecniche di procreazione assistita tra persone dello stesso sesso è di ordine pubblico», scrive Marcello Maddalena nel suo ricorso

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La procura generale di Torino ha presentato ricorso in Cassazione contro la sentenza della Corte d’Appello che, a fine dello scorso anno, ribaltando il giudizio di primo grado del Tribunale, aveva accolto il ricorso di due donne e ordinato all’ufficiale di stato civile del Comune di Torino di trascrivere la nascita del bambino come figlio di entrambe.
Secondo la procura, l’attribuzione della doppia maternità «costituisce violazione dei principi fondamentali del nostro ordinamento».

LA VICENDA. A richiedere il riconoscimento erano state una donna italiana e una spagnola, prima sposatesi e poi divorziatesi a Barcellona. Il bambino è nato nel 2011 tramite inseminazione artificiale (una aveva donato gli ovuli per il concepimento, l’altra portato avanti gravidanza e parto) che per la Spagna è affidato congiuntamente.
I giudici di secondo grado avevano invocato il «superiore (anche rispetto all’ordinamento, ndr) interesse del minore». Respingendo la centralità dell’ordine pubblico, che aveva motivato il giudizio di primo grado.

DIRITTO NATURALE. Per il procuratore generale Marcello Maddalena, che ha firmato il ricorso, invece, bisogna ritornare proprio al concetto di ordine pubblico. Violato, in questo caso, dal momento che si è messo in discussione il principio «fondamentale» secondo cui la filiazione discende da persone di sesso diverso. Un principio che trova fondamento nel «diritto naturale». Visto anche che la maternità surrogata nel nostro ordinamento non è consentita e, con essa, l’applicazione di tecniche di procreazione assistita a persone dello stesso sesso per la quale, al contrario, la legge prevede sanzioni pesanti. «Anche il divieto di tecniche di procreazione assistita tra persone dello stesso sesso è di ordine pubblico», scrive Maddalena nel suo ricorso. Lo stesso PG, poi, dice che è irrilevante l’argomento che in altri Paesi certe pratiche siano concesse.
Mentre l’universo lgbt contesta la decisione, altrove si guarda con estremo favore il riferimento laico al “diritto naturale”.

Foto Ansa


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75 Commenti

  1. Martino scrive:

    Attendiamo con impazienza gli epiteti dell’intramontabile Sir “Crocodile” Elton.

    E il Diritto Naturale….risponderà su Twitter?

  2. Gian Paolo Galasi scrive:

    Ordine pubblico? Quello che deve essere mantenuto dalle forze dell’ordine? Nel nostro ordinamento costituzionale non c’è scritto che un figlio deve avere genitori di sesso diverso, comunque. Dire che è ‘implicito’ non vale. Oddio, sto difendendo i ‘ricchi borghesi’ contro il ‘diritto dei bambini’. Visto che sto imparando a conoscere i termini in cui vi esprimete? Voglio proprio vedere a chi verrà affidato questo bambino comunque. Se non ho capito male, una delle due donne è quella che lo ha portato in grembo, quindi non si può inveire contro l”utero in affitto’. Finisce che per i ‘no gender’ questa madre ha più colpe della Levato, il che significa che sfigurare qualcuno con l’acido è meno grave che essere lesbica.

    • Giannino Stoppani scrive:

      Chissà quanti autorevoli giureconsulti si staranno chiedendo (me li figuro col teschio in mano come Amleto) se sia più condivisibile, dal punto di vista giuridico, l’opinione di un procuratore generale o quella del sedicente Gian Paolo Galasi, secondo il quale “nel nostro ordinamento costituzionale non c’è scritto che un figlio deve avere genitori di sesso diverso”.
      Certo che se uno comincia a pensare a tutte le cose lapalissiane che non son scritte “nel nostro ordinamento costituzionale”…
      A questo proposito io mi farei promotore di una iniziativa legislativa per modificare la costituzione inserendo l’articolo seguente:
      “Sul territorio della Repubblica è fatto il divieto assoluto di crepare prima del compimento centocinquanta anni di età.”

    • Emanuele scrive:

      “…Finisce che per i ‘no gender’ questa madre ha più colpe della Levato…”

      Per l’ordinamento italiano è madre colei che partorisce, quindi il bambino , a differenza della Levato resterà con la madre.

      • ftax scrive:

        Non solo per l’ordinamento italiano è madre colei che partorisce.
        Ma per il buonsenso, per la scienza biologica, per il principio di realtà.

        • Emanuele scrive:

          …come darti torto?

          Insistevo sull’aspetto giuridico perché in questo blog ci sono molti che ritengono che le leggi umane siano superiori pure a quelle naturali… se non vogliono applicare quelle naturali, almeno applichino quelle che loro stessi ritengono fondamentali…

    • giulia scrive:

      Non c’è scritto neanche che un bambino debba avere due/tre/quattro genitori e non c’è nemmeno scritto che questi genitori debbano essere umani………………

    • To_NI scrive:

      Caro Galassi,

      assumere gigioneggianti pose teatrali, facendo finta di saper discutere di giurisprudenza, non cela minimamente la tue vistose lacune .

      (Nel nostro ordinamento costituzionale non c’è scritto che un figlio deve avere genitori di sesso diverso, comunque. Dire che è ‘implicito’ non vale” è … una corbelleria) .

    • jb Mirabile-caruso scrive:

      Signor Galasi,

      a me sembra che Lei abbia un bisogno straordinario di confusione per sfuggire di confrontarsi con la chiarezza della Verità. Un bambino ha il diritto naturale di avere un papà ed una mamma, mentre un uomo ed una donna – uniti dall’Amore e NON da altre pulsioni spacciate più o meno consapevolmente per Amore – hanno il dovere naturale di garantire un papà ed una mamma al bambino.

      Ma questo è un concetto troppo semplice e chiaro per Lei, occorre che Lei lo precipiti in un bagno di confusione così da offuscarne la luce. Possiamo chiamare la Sua, Verofobia? O Lucefobia, se preferisce?

  3. Riccardo scrive:

    Provo a scrivere quello che penso senza offendere la sensibilità di qualcuno, come mi è stato rimproverato in precedenza.
    Dietro il desiderio di avere un figlio, sia da parte di una coppia eterosessuale che di una coppia omosessuale, si nasconde l’angoscia della morte. Avere un figlio significa garantirsi un futuro dopo la morte e quindi renderla meno dolorosa ; oltre a questo si possono aggiungere le naturali inclinazioni alla ”genitorialità” (l’istinto paterno ed istinto materno). Avere un figlio significa eternarsi.
    Per un uomo e una donna avere un figlio è cosa naturale : l’atto sessuale permette la riproduzione, e qui non vi sono dubbi; ma la natura contempla anche l’esistenza di persone con inclinazioni omosessuali, che non possiamo negare (come si è cercato di fare fino a poco tempo fa) o addirittura reprimere.
    Che funzione possono ricoprire queste persone nella società? Quelle degli esiliati, senza diritti alcuni oppure quelle di cittadini integrati, che possono vedere il loro amore riconosciuto giuridicamente al pari di quello di una coppia eterosessuale? La risposta può sembrare ardua, ma in realtà è molto semplice. L’etica su cui si basa la nostra società è quella del famoso proverbio di Mandela ”la mia libertà finisce dove comincia la tua”, e una coppia omosessuale che si sposa chiaramente non limita la libertà di nessuno (…non scadiamo dunque nel relativismo per ”assurdo”..). Una coppia che , invece, decide oltre a sposarsi anche di adottare un bambino limita la sua libertà di crescere con due genitori di sesso opposto? Limita il suo ”sacrosanto” diritto di crescere nella famiglia tradizinoale? In un certo senso sì, ma se facciamo un ‘ analisi approfondita ci rendiamo conto che l’educazione che noi oggi attribuiamo ad una famiglia di un uomo e una donna veniva considerata in modo diversa, a seconda della cultura e della storia di riferimento ; non esiste una *famiglia* in assoluto, ma tanti diversi modelli di famiglia, così come storicamente sono esistiti tanti modelli di educazione, quella matriarcala, quella patriarcale, quella unicamente nelle mani di precettori pagati per educare i rampolli di famiglie aristocratiche. Non esiste un ”valore” assoluto e come possiamo notare sempre dall’analisi storica il concetto di naturalità è andato cambiando con il variare della cultura, perciò oggi avere i capelli rossi o essere mancini non sono più considerati dei comportamenti devianti , contro natura, o frutto di possessione demoniaca, ma anzi.. delle varianti naturali del comportamento umano! Ed essere epilettici non è più quel marchio d’ infamia che una volta condannava all’infelicità (quando non alla reclusione in manicomi) tutti quelli che ne erano affetti.
    Perciò tutta questa tiritera sul diritto naturale non ha senso d’esiste. E’ la cultura che costruisce la natura ;
    Ad essere sinceri la natura rimasta ”intoccata” dall’intervento umano non contempla né il matrimonio né la famiglia ; non mi risulta infatti che fra animali ci si sposi o si rimanga in relazioni monogame.
    La cultura ha modellato tutto, la nostra società e i suoi valori, ed è un processo in continuo cambiamento. Appellarsi al diritto naturale appare una mossa poco logica e decisamente obiettabile.

    • Giannino Stoppani scrive:

      Scusate, ma l’autore di questa sbobba mille volte ammannitaci in mille insipide salse su questo sito dovrebbe essere quel Riccardo che sostiene di avere diciassette anni e che minaccia denunce penali nei confronti di chi lo mette in dubbio?
      A questo punto io direi che non è più neanche questione di tentare di vergognarsi della propria abissale disonestà intellettuale, qui bisogna curarsi, alla svelta e da uno bravo!
      Prego gli altri utenti più o meno genuini del sito di lasciar da parte ogni ironia.
      Qui siamo di fronte ad una situazione tristemente seria.

    • Michele scrive:

      Cominciamo con l’etica: anzitutto la frase “la mia libertà finisce dove comincia la tua”, ci pone la prima domanda. Dove è che cominciano e finiscono le 2 libertà? Stante il presupposto soggettivistico di quest’etica risulta impossibile stabilire una misura comune su come la libertà dell’altro danneggi me e la mia danneggi quella dell’altro. Ed infatti, alla fine ad intervenire è un terzo, lo stato, che stabilisce i confini della sfera privata: la tanta invocata autodeterminazione si rovescia nell’eterodeterminazione statale che mi dice che cosa è o non è libertà. Non c’è dunque un’etica, al massimo una “etichetta”, cioè un’adesione esteriore alla legalità.
      Passiamo poi alla famiglia: non c’è dubbio che l’organizzazione familiare sia cambiata nel tempo, anche se in Occidente, dall’Antica Grecia in poi, non si presentano grosse modifiche sulla sua struttura esteriore.
      Basta questo per dire che la “natura” in realtà non è che un’invenzione della “cultura”? Intendiamoci su cosa è “natura”: essa è ciò che caratterizza permanentemente una certa “cosa”. E così vediamo che la famiglia, benché mutino le sue forme esteriori, mantiene sempre dei caratteri permanenti. Anzitutto la differenziazione sessuale senza la quale non può esservi continuità della stessa famiglia: potremmo dire che senza la differenziazione cessa l’esistenza della famiglia stessa perché essa sarebbe inevitabilmente monogenerazionale: come è nata è anche morta.
      Di converso, affermando che esiste solo la “cultura” cadremmo in un relativismo sociologico e storicistico, appiattendo il valore sul fatto. Così sarebbe impossibile persino definire la famiglia, tutto potrebbe essere famiglia, anche un’organizzazione pedofila se un giorno trovasse accoglienza nella società.
      Non sto poi a commentare sui fulvi ed i mancini (quanti esorcismi si sono compiuti su di loro…?). Mi limito solo ad osservare che la chiusura degli epilettici nei manicomi ha trovato la sua giustificazione nel positivismo materialistico ottocentesco, lo stesso che oggi, con nuove vesti, legittima l’omosessualità sulla base di ciò che avviene nel regno animale.
      Alcune parole sul diritto naturale: se si intende natura come fatto biologico e si attribuisce questa opinione a coloro che parlano di “diritto naturale” allora credo che neppure ci sforzi di capire le ragioni di questi ultimi. In realtà, come ho scritto, natura può bene essere inteso come ciò che permane nei vari cambiamenti della storia e della società e che quindi non è nella disponibilità dell’uomo.
      Basti un esempio del diritto civile di ogni tempo e luogo: l’indivisibilità di un bene, animale o inanimato, non dipende dalla disposizione del legislatore ma dalla sua natura che si “impone” sulla legge e che quest’ultima non può ignorare.

    • Roberta scrive:

      Ottima risposta di Giulia,se guardiamo quello che non c e scritto non la finiamo più,certe cose sono scontate.Io penso molto semplicemente che la si debba finire con questa dilagante mentalità che si può avere sempre tutto(compresi gli etero).e un dato di fatto che due peni o due vagine non fanno un bambino,nessuno può negarlo.e allora basta.siete omo,va benissimo. Ma i bambini non potete farli.basta.i bambini non sono un diritto per nessuno.gli etero non hanno scelto che accoppiandosi fra loro avrebbero generato,e cosi è basta.Rassegnamoci e viviamo con meno pretese questa vita dove non abbiamo deciso di nascere e non decideremo neanche quando e come morire…ma l uomo oggi vuole fare proprio questo,vuole controllare tutto,l uomo vuol farsi Dio!ma si dimentica che ci vuole poco perché non ci sia più..

      • jb Mirabile-caruso scrive:

        Roberta: “È un dato di fatiche due peni o due vagine non fanno un bambino, nessuno
        ………….può negarlo. E allora basta. Siete omo, va benissimo”…………………………

        Non mi sembra affatto , signora Roberta, che essere omo va benissimo. Affermando che va benissimo, infatti, si concede alla condizione omo una ‘normalità’ inesistente puntualmente smentita dalla Natura. Il problema di fondo dei nostri interlocutori omo è, appunto, quello di essere riconosciuti ‘normali’ dalla Società, da cui, poi, prendono il volo ad una delirante quanto infinita serie di rivendicazioni che ci portano all’assurdo che Lei giustamente contesta nel Suo commento.

        Avviene spesso che molti di noi ‘normosessuali’ – motivati dalla nostra sensibilità di evitare ogni possibile ulteriore aggravamento dello sconforto psichico già esistente negli omo – scegliamo di non dire il nostro vero pensiero, o addirittura di dire quello che non pensiamo. Ma questo è un errore gravissimo da parte nostra in quanto ILLUDE i nostri interlocutori ed interlocutrici nel rafforzarsi nel falso. Si tratta di una gravissima responsabilità etica e morale che nessuno di noi dovrebbe assumersi. Penoso per quanto possa risultare, dire il nostro vero pensiero ritengo sia la sola scelta responsabile.

        Cordialmente.

    • Emanuele scrive:

      Caro Riccardo,

      è veramente frustrante leggere queste cose da un diciassettenne… traspare infatti un nichilismo assoluto che non mi aspettavo in un giovane come te.

      1. “…Dietro il desiderio di avere un figlio, sia da parte di una coppia eterosessuale che di una coppia omosessuale, si nasconde l’angoscia della morte. Avere un figlio significa garantirsi un futuro dopo la morte e quindi renderla meno dolorosa…”

      A 17 anni già ti preoccupi dell’angoscia della morte? Hai tutta una vita davanti!

      Comunque, etero o gay, la visione che hai dei figli è veramente materialista… ma tu, da figlio, ti senti solo la garanzia del futuro dei tuoi genitori? Una loro esternazione? … ma tu sei una persona! Una persona a sé, che ha diritto di vivere la propria vita, non un ansiolitico dei tuoi genitori.

      Non c’entra niente essere gay o etero, non puoi intendere i figli in questo modo: li riduci ad oggetti per assecondare i desideri dei genitori. Quanti figli hanno dovuto sopportare l’angoscia di dover rispettare le aspettative dei genitori nello sport, nel lavoro, nella famiglia? Quanti figli sono stati obbligati a fare ciò che i genitori non sono riusciti a fare?

      2. Il principio: “la mia libertà finisce dove inizia quello di un altro” è una bella frase, ma purtroppo del tutto relativista.

      Prima di tutto andrebbe definita libertà: fare quello che ci pare? Agire senza condizionamenti esterni ed interni? Realizzare noi stessi sorpassando varie difficoltà? …ogni definizione può essere buona.

      Non resta che dare la propria definizione… nel mio caso, posso sentirmi libero solo se posso vivere la mia vita secondo i miei principi e se quei principi sono rispettati dalla società.

      Tempo fa ho fatto l’sempione del chador: se si permettesse allo stesso tempo di usare il chador come simbolo religioso per chi ci crede e come zerbino, avrei veramente rispettato la libertà dei musulmani?
      Da un lato sì , non impedisco loro di usarlo, ma dall’altro non lo rispetto come valore.

      Ora, per me il matrimonio non è una bella cerimonia né un escamotage per ottenere facilitazioni burocratiche, ma rappresenta un principio su cui ha impostato la mia vita… accostare cose che matrimonio non sono (e non lo sono mai state ) al matrimonio, lede la mia libertà di veder rispettati i miei principi… Capisco che ciò sia soggettivo, ma soggettiva è la stessa definizione di libertà e confine tra i miei ed i tuoi spazi.

      3. Nessuno nega agli omosessuali di potersi amare, né di avere determinati diritti… ma perché dovrebbero essere ad imitazione del matrimonio… non basta evidentemente l’amore per definire il matrimonio.

      Io amo i miei figli, i miei genitori, i miei amici… ma con loro non mi sposo… I miei sentimenti non valgono perché non mi sposo? E riguardo ai diritti, nei confronti delle persone di cui sopra, godo di diritti e doveri, nonostante non sia con loro sposato.

      Se alle unioni omosessuali mancano determinati diritti, si inventi un istituto giuridico ad hoc… perché imitare il matrimonio? Non si scontenterebbe nessuno è probabilmente si farebbe una legge più in linea con le esigenze particolari degli omosessuali.

      Attenzione, non intendo ghettizzare o discriminare… ma anche l’omologazione a tutti i costi non fa il bene di nessuno. È indubbio che ci sono differenze tra relazioni gay ed etero, mostrarle non vuol dire discriminare, vuol dire solo riconoscere le proprie peculiarità.

      Come diceva Don Milani, non c’è ingiustizia peggiore che trattare tutti allo stesso modo, la vera giustizia è dare a ciascuno ciò di cui ha bisogno.

      …agli altri punti rispondo dopo.

      • xyzwk scrive:

        Scusa ma viene da chiedersi, dopo che hai detto quello che per te non è il matrimonio, perché ti sei sposato?

        • Emanuele scrive:

          Quando mi sono sposato, del matrimonio omosessuale neppure c’era l’ombra in Italia… C’erano invece la Costituzione e l’Europa che tutelavano appunto i miei principi…

          “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” (art. 29), che appunto si riferiesce al da te tanto inconcepibile diritto naturale.

          C’era la Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo, sottoscritta dall’Italia:
          “Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia” (art. 16)

          Cera la Convenzione Europea dei Diritti dell’Uomo, ratificata dall’Italia:
          “A partire dall’età minima per contrarre matrimonio, l’uomo e la donna hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia secondo le leggi nazionali che regolano l’esercizio di tale diritto” (art. 12)

          …altri dubbi sul mio matrimonio?

          • xyzwk scrive:

            E dopo incolpi me di non rispondere e di essere sfuggente! Non ti ho chiesto di fare un elenco delle norme che riguardano il matrimonio. Ti ho chiesto, naturalmente se vuoi dirlo, le motivazioni che ti hanno spinto a sposarti visto hai elencato quelle che per te non sono ragioni valide per farlo. Ora detto da te che alle leggi fatte dall’uomo non dai molto rilievo, rispondere con un elenco di norme diciamo che è quanto meno poco credibile. Ma se non vuoi rispondere perché è una domanda troppo personale, capiró non preoccuparti.

            • To_Ni scrive:

              Xyzwk
              La cosa brutta è che di te si conosce in anticipo la risposta. Emanuele può spiegarti benissimo i suoi motivi e la sua visione delle cose. Sarà impegnativa consapevole e responsabile. Tu risponderai che qualsiasi scelta (sposare e divorziare dopo 15 minuti, fregarsene dei figli se ci sono, cambiare partner in continuazione) ha la stessa dignità e per tanto merita gli stessi diritti.

            • Emanuele scrive:

              …ti rispondo volentieri… scusa ma avevo capito male. Inoltre, ho insistito sul registro legale, poiché tu stessa ai detto che il rispetto di leggi democratiche condivise è il presupposto per una convivenza sociale pacifica. Pensavo che per te la legge venisse prima di tutto… comunque…

              Quando ci siamo sposati (uso il plurale perché ci si sposa in due) io e mia moglie abbiamo deciso di fare un passo in più: quel sentimento che ci legava doveva crescere e diventare assoluto. Abbiamo deciso di rinunciare al nostro io-singolo per diventare un io-comune (la famosa “sola carne” di cui parla il Vangelo ). I miei progetti sarebbero diventati i nostri progetti; i miei punti di forza, i nostri punti di forza; i miei difetti, i nostri difetti. Lo stesso per mia moglie.

              Abbiamo poi deciso che questo amore non poteva restare confinato e chiuso su se stesso: prima o poi si sarebbe spento. Per questo abbiamo deciso che avremo avuto figli, se Dio voleva, per aprire al mondo, all’altro-da-noi, il nostro amore.

              Ovviamente, una scelta del genere è un punto di rottura che non può che essere definitivo. Per questo le nostre promesse sono per sempre.

              Consapevoli della difficoltà di questo cammino, consci che con le sole nostre forze e pieni di debolezze, abbiamo capito che questa metà è umanamente quasi irraggiungibile. Per questo abbiamo deciso di fare il sacramento del matrimonio: solo con le grazie di Dio c’era la possibilità che la nostra decisione andasse a buon fine. Abbiamo infatti sempre interpretato le parole di Gesù, “ciò che Dio ha unito l’uomo non separi”, non come una minaccia, ma come una promessa: nonostante le nostre debolezze, le avversità, la cattiveria, la voglia di scappare, Dio avrebbe mantenuto la nostra unione.

              Noi però ci dovevamo fidare di Lui… ci ha mostrato la strada Buona, a noi seguirla. Non potevamo più fare solo di testa nostra, ma dovevamo fidarci di Cristo che dice “vieni e seguimi”, pur non sapendo dove ci stava portando

              Ora un progetto così grande ed ambizioso, irto di difficoltà, aveva bisogno anche di una valenza pubblica, una presa di posizione davanti a tutti. È come dire: “badate bene, noi oggi prendiamo un impegno praticamente impossibile, chi può ci aiuti, chi non può almeno non ci ostacoli”. Non poteva un progetto tanto grande restare un fatto privato tra due persone, troppo facile sarebbe poi stato dire, hai capito male, mi hai frainteso.

              Infine i figli. Noi abbiamo avuto figli perché riteniamo che la vita sia bella, vada la pena di essere vissuta. Gli abbiamo avuti in vista della vita eterna, il paradiso è grande! Ma questi figli non sono nostre emanazioni, nostre assicurazioni, sono persone altre da noi. Sono frutto del nostro amore, ma allo stesso tempo non fanno parte di quel noi cui accennavo prima. Diventano appunto l’apertura di quel noi al mondo. Quel noi che si ama l’un l’altro si apre ed ama altre persone. Così io amo mio figlio, diventa noi amiamo nostro figlio.

              Ma i figli hanno bisogno di un nido. Certo si possono fare da single, da conviventi, da omosessuali, come si vuole… ma il mio figlio, persona a sé, di cosa ha bisogno? Se è frutto dell’amore deve essere amato. Ma amare vuol dire nuovamente rinunciare a me per lui. Non posso dare a mio figlio gli avanzi del mio pasto, gli avanzi del mio tempo, gli avanzi del mio amore. Le mie debolezze non possono diventare fardello per lui, i miei desideri non sono i suoi desideri.

              In altre parole, se decido di mettere al mondo un figlio, da quel momento la domanda che mi devo sempre porre è “cosa c’è di bene per lui” non “che male c’è”. Se dico che male c’è, vuol dire che antepongo i miei desideri ai suoi bisogni, ma questo non è amare.

              Nel mettere in atto “che bene c’è ” io e mia moglie abbiamo capito che solo se il nostro amore era definitivo e totale potevamo amare insieme i nostri figli: una madre che ama separatamente dal padre, danno al figlio un amore monco, che manca di quell’assoluto.
              Il figlio ha diritto a vedere cosa c’è di bello nell’amore ed ha diritto anche a vivere ciò che c’è di vero.

              Ecco dunque che il matrimonio è il luogo ideale dove avere figli: prima formiamo una famiglia, creiamo un nido per i nostri figli. Lì è l’unico posto dove generarli, educarli e farli partire alla scoperta del mondo… non si può partire serenamente se non si ha un porto a cui tornare. Non può il figlio partire dubitando che quando tornerà il porto ci sarà ancora.

    • Emanuele scrive:

      Provo a rispondere anche agli altri punti…

      4. Adozioni

      Anche tu hai notato che questa cosa lede la libertà dei figli di poter crescere con i propri genitori naturali (cosa sempre auspicabile, almeno che non siano incapaci o assenti…). Cosa sancita dalla convenzione ONU dei diritti dell’Infanzia e dell’Adolescenza: “l fanciullo è registrato immediatamente al momento della sua nascita e da allora ha diritto a un nome, ad acquisire una cittadinanza e, nella misura del possibile, a conoscere i suoi genitori e a essere allevato da essi.”

      Inutile sottolineare che genitore, almeno al momento della nascita, vuol dire colui che ha generato, ossia un uomo ed una donna: due donne da sole, due uomini da soli, non possono generare un bambino.

      Per superare l’evidente contraddizione di questo caso con la massima da te citata (la mia libertà finisce dove inizia la tua), devi rifugiarti in considerazioni alquanto dubbie, che discuto sotto.

      Considerazioni che comunque perdono di vista il punto centrale: il bambino è un essere umano, non un oggetto proprietà dei genitori, siano essi naturali o adottivi.

      5. Sono esistiti tanti tipi di famiglia e tanti tipi di educazione…

      Verissimo, ma tu confondi forma con sostanza: in nessuna cultura, da millenni, nessuno si è sognato di definire genitore colui che a vario titolo si prendeva cura del minore, senza averlo generato. L’adozione era riservata solo ai casi in cui i genitori erano morti o del tutto incapaci o per i casi di abbandono.

      Come già discusso varie volte in questo forum, analizzando centinaia di società, Eibl-Ebelfeldt ha notato che in tutte, indipendentemente dal grado di sviluppo, dalla religione, dalla geografia, etc. era presente il matrimonio (come unione di uomo e donna, eventualmente nelle forme poligamiche e poliandriche). Viceversa, in migliaia di anni, nessuno ha mai pensato di dare riconoscimento sociale alle forme di unione omosessuale, neppure gli antichi greci, certamente una società che oggi definiremmo gay-friendly.

      Quindi, martriarcato, patriarcato, clan, tribù, sono certamente forme diverse di famiglia, ma che ruotano attorno allo stesso cardine: uomo e donna che generano figli.

      6. “…Perciò tutta questa tiritera sul diritto naturale non ha senso d’esiste. E’ la cultura che costruisce la natura; Ad essere sinceri la natura rimasta ”intoccata” dall’intervento umano non contempla né il matrimonio né la famiglia ; non mi risulta infatti che fra animali ci si sposi o si rimanga in relazioni monogame…”

      Qui fai due errori di fondo. Il primo è confondere con diritto naturale ciò che esiste in natura: per diritto naturale si intende ciò che preesiste ad un ordinamento giuridico (come giustamente riporta la nostra Costituzione all’Art. 29). Che il matrimonio sia preesistente a qualunque forma giuridica lo evidenzia appunto lo studio di Eibl-Ebelfeldt, poiché esso è strasversale alla storia ed alle usanze locali.

      Il secondo è una fallacia logica di indebita generalizzazione. Dando per buona la tua definizione di natura, in soldoni tu affermi:
      a. gli animali non si sposano
      b. l’uomo è un animale
      c. il matrimonio non è naturale ma un invenzione sociale

      Ma estendendo il ragionamento, gli animali non suonano strumenti, non praticano arte, non studiano scienza, etc. Vuol dire che tutto ciò è un’invenzione sociale? O forse vuol dire che questi comportamenti sono innati nella specie umana, dato che vengono praticati da tutti in modo simile? E non sono proprio questi comportamenti che ci distinguono da altri animali?

      Sarebbe come dire che, siccome la maggior parte degli animali non vola, allora il volo degli uccelli è un invenzione degli stessi…

      7.”…E’ la cultura che costruisce la natura…”

      Questa frase è di fatto la più assurda, che denota l’arroganza e la stupi.dità della nostra epoca… secondo te, se educo un bambino come una femmina, gli farò crescere un utero? Potrà allattare suo figlio al seno?

      La natura è quella che è… la cultura è il modo di rapportarsi alla realtà. Ma anche con un ostinato rifiuto della realtà, essa non la si potrà modificare.

  4. Riccardo scrive:

    @giannino : vedo che utilizzi lo stesso linguaggio di giovanna, infatti non ho dubbi che voi siate la stessa ”persona”. Mi consigliate entrambi di andare da uno psichiatra e temete una ”denuncia penale” (che non ho fatto, ma voi avete la coda di paglia e sapete di essere dei disonesti intellettualmente parlando).
    Quanto agli altri nick che utilizzi mi fai solo ridere. Chi non si accoda al tuo pensiero o è disonesto o è malato di mente e intanto tu puoi subissarlo di improperi e di insulti con le mille facce che ti crei in un questo teatrino, che per usare un tuo stesso aggettivo, mi piace chiamare ‘penoso’.
    Ho segnalato il tuo commento alla direzione, vedremo cosa succederà.

    • Riccardo scrive:

      Ah per la precisione sono appena tornato ad una vecchia pagina ed ho letto, fra i vari commenti di questo sedicente ‘giannino stoppani”, uno in cui scrive ad un certo Paolo ” Si sa che a te interessano altre posizioni ”.
      Denota una raffinatezza di linguaggio (poi a che età?) che mi fa rabbrividire. E’ un commento di una rozzezza e di trivialità che oserei definire disumana. Signor Giannino, non temere non la denuncio, ho grande compassione per chi come lei soffre di manie di persecuzione e con tutti i nick e in tutte le salse cerca di buttare fango addosso a quelli che non si allineano al suo pensiero, anche con metodi decisamente obiettabili.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Vedi, bambino mio, in verità (hai presente?) io non ti ho consigliato un accidente di niente, poiché, come chi non è mentecatto può agevolmente constatare, il mio commento di cui sopra semplicemente non era rivolto a te, ma ai tuoi eventuali interlocutori, ai quali chiedevo e continuo a chiedere di usare la pietosa cautela che merita un caso serio come il tuo.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Non era un sedicente Stoppani, ero proprio io, e tu se non fossi immerso nella tua fetida malafede riconosceresti che il primo a mettere “posizioni” tra virgolette con evidenti intenti allusivi è stato il tuo amichetto Paolo, a cui dimostri di voler tanto bene da non vederne le marachelle.
        Vero, bambino mio?

    • Sebastiano scrive:

      Mi accodo anch’io allo stesso “consiglio” (ho un parente che dicono sia davvero bravo a curare questi disturbi della personalità).
      Segnala pure me alla direzione, mi raccomando.
      Sul tuo intervento, in stile Ctrl-C Ctrl-V, sorvolo. Dopo aver letto che “dietro il desiderio di avere un figlio si nasconde l’angoscia della morte” mi è venuta la nausea.

      • Riccardo scrive:

        @caro sebastiano : bello il nome ”d’appoggio” che ti sei dato, denota una fantasia spiccata.
        Per quanto riguarda i disturbi della personalità, sono sicuro che il tuo parente sarebbe in grado di curare il tuo, visto che è così bravo.
        Il tuo stile comportamentale denota una tendenza patologica al sospetto, che oserei definire paranoidea. Oltre a questo posso osservare una nevrosi ossessiva, derivata dal conflitto fra le tue pulsioni omosessuali (represse) e la tua coscienza morale (Super-Io), che ti porta ad ad assumere un atteggiamento di iper-vigilanza nei confronti delle persone omosessuali, colpevoli di svelare il tuo segreto. In questo modo mi spiego la tua carica ”aggressiva” nei miei confronti.
        :)

        • Sebastiano scrive:

          Non mi dilungo come hai fatto tu in accurate analisi pseudopsicomediche, ma ti assicuro che, per essere un diciassettenne come affermi, sei rincoglionito forte.
          Sufficit.

  5. Emanuele scrive:

    @TUTTI

    POSSIAMO PER UNA VOLTA PROVARE AD EVITARE ACCUSE E CONTROACCUSE PERSONALI? CHI SE NE FREGA SE RICCARDO È XYZKW O GIANNINO È SEBASTIANO?

    CI RENDIAMO CONTO CHE IL BLOG STA DIVENTANDO INVIVIBILE? STIAMO FACENDO IL GIOCO DI INFLUENCER E TROLL CHE INFESTANO QUESTO BLOG… PRIMA REGOLA: DON’T FEED THE TROLL!

    PER FAVORE, CHI HA ARGOMENTI RISPONDA, CHI NON NE HA SI ASTENGA DA ACCUSE, ANCHE SE FONDATE. ORMAI È DIMOSTRATO CHE SU QUESTA STRADA NON SI OTTIENE NULLA… XYZKW È SEMPRE TRA NOI, NO?

    NOI SIAMO DELLA VERITÀ, NON ABBASSIAMOCI AL LORO LIVELLO.

    ___

    Scusate lo sfogo…

    • Riccardo scrive:

      No Emanuele, io sono entrato in questo sito due giorni fa e spero di andarmene presto, ma non prima che sia fatta giustizia e che le persone che mi hanno calunniato non vengano segnalate ed espulse, come regola.
      Perché qui non si tratta semplicemente di scambiare le proprie opinioni.
      Io sono stato offeso nella mia sfera intima e personale. Mi hanno detto che devo andare da uno psichiatra, che fingo sulla mia età, che in realtà sono una vecchia pazza che utilizza 60 nick (dei quali io non conosco nemmeno uno), che sono uno psicotico, un disturbato, un meschino, una persona crudele che vuole fare del male ai bambini, ma ti rendi conto?
      Ma io ho mai detto agli utenti in questo sito queste cose?
      Se Giovanna è così meschina da dirle e poi da nascondersi con mille account allora se ne prenda anche la responsabilità davanti a un tribunale!

      • Sebastiano scrive:

        A Riccardino: 48 ore mi sembrano già troppe.

        A Emanuele: tutto funzionerebbe meglio se i troll (come accade in qualsiasi luogo serio di discussione) venissero mandati a remare dalla Redazione. La quale invece pare latitare quanto a moderazione di questi ultimi mentre è assai efficiente quando pone in moderazione interventi “normali” e niente affatto offensivi (parlo per esperienza personale).

      • To_NI scrive:

        Riccardo

        “sensibilità ”hitleriana” “cattonazista” sono insulti che tu hai rivolto nel bel mezzo di una discussione generale (se vuoi ti faccio copia ed incolla). Nessuno ti ha minacciato di ridicole denunzie ( come denunci un nick?) . Non pesi le tue parole ma solo quelle degli altri…. comincio a credere alla tua immaturità.

        Poi sei stato tu che hai tirato in ballo, senza che te lo chiedesse qualcuno, che vai dallo psicologo… se ti consigliano di cambiarlo non prendertela.
        Contieniti

      • Valerio scrive:

        Ma dacci un taglio piagnone …

    • EquesFidus scrive:

      Guarda, ho appena scritto un commento dello stesso tenore nell’articolo su Brugnaro, come non darti ragione? Non fosse altro perché il modo migliore per legnare questi troll non è abbassarsi al loro livello, bensì ribattere punto per punto alle loro carognate, intasare tutto con decine di post tutti uguali e tutti che non c’entrano nulla con l’articolo non è la soluzione, ma rischia di diventare soltanto una forma di trolling di segno opposto.

      • Menelik scrive:

        Scusate, io non sono pratico di informatica, sono “solo” un chimico ed un agricoltore, se mi parlate di molecole e di trattori ci capisco, di computers enormemente meno.
        Mi è stato detto che i gestori di forum e blog hanno la possibilità, non so come ma mi hanno assicurato che è così, di risalire alla macchina che ha generato il messaggio, dunque possono vedere se da una macchina sono partiti tot messaggi da utenti “diversi”, ossia che un utente regolarmente registrato, abbia dei fakes.
        Teoricamente potrebbe essere il caso che lo stesso computer sia utilizzato da marito e moglie presenti sul forum con due nick diversi, ovviamente, ma nel 99,9999999% dei casi quando da una stessa macchina sono partiti un tot di messaggi con nick differenti, siamo di fronte ad un provocatore che applica la tecnica del trollaggio.
        Un forum in cui scrivevo anni fa, aveva questa regola anti-troll:
        quando gli risultava che ad una stessa macchina (indirizzo IP?) facevano capo numerosi nick, gli inviavano un messaggio all’indirizzo mail di prima registrazione con l’avviso di optare entro 24 ore per uno ed un solo nickname con uno ed un solo indirizzo email, altrimenti la redazione cancella d’ufficio tutti gli altri successivi bloccandone l’accesso.
        Vi ripeto che non sono pratico di informatica ma credo di aver capito la procedura che mi hanno detto.
        Di fatto a lasciar entrare cani e porci viene fuori solo un’anarchia dove vince chi è più calunniatore e menzognero ed usa un linguaggio aggressivo ed offensivo.
        In qualunque cosa, qualunque istituzione, qualunque organizzazione di qualunque scopo ci vogliono regole e leggi per poter convivere tuti in libertà.
        E le regole, ci dev’essere chi le fa rispettare, altrimenti non si va da nessuna parte.
        Questo è il mio pensiero.

        • SUSANNA ROLLI scrive:

          Bravo, Menelik, sarai “solo” chimico” ed agricoltore ma sei un grande! Hai esposto benissimo, e certi che postano qui lasciano assolutamente esterrefatti per le maldicenze e cattiverie, che se fossi io a gestire il sito li bannerei (si dice così?) all’istante! Ma come si fa a lasciare spazio libero ad una che ti augura “che i suoi figli possano essere attaccati con l’acido” ???????????
          Dico io, ma rientra nella normalità dello scambio d’opinioni questoo si è andati oltre?
          “L’han fatta fuori dal vaso” direbbe mia nonna: e allora se non hai più la giusta misura, CIAO!!
          Si chiamano regole, e devono -dovrebbero- essere rispettate…Sbaglio?

    • Giannino Stoppani scrive:

      Caro Emanuele, tu hai ragione.
      Considera però che chi frequenta il sito da tempo si è trovato a controbattere decine e decine di volte sempre alle solite tre o quattro corbellerie ripetute secondo un instancabile loop che ricorda le tecniche propagandistiche delle dittature del secolo scorso.
      Qui non si tratta di persone che cercano un dialogo mettendosi in discussione.
      Qui si tratta di attivisti che scrivono commenti come se distribuissero volantini o attaccassero manifesti.
      Infatti costoro, una volta esaurito il repertorio, rincominciano da capo con un altro nick, magari fingendo di essere arrivati ieri da Marte.

      • Emanuele scrive:

        …parafrasando il Vangelo, mi verrebbe da dire: “quante volte dovrò rispondere con la verità alle menzogne, prima di mandarli a…? Sette volte?”. “Non sette , ma settanta volte sette”

        Conosco un po’ di tecniche di retorica… far perdere le staffe all’interlocutore è la più semplice ed efficace. Una volta che ti sei arrabbiato, lui farà la vittima è sposterà l’attenzione dal fatto concreto (ti sei arrabbiato perché si comporta disonestamente, utilizzando più nick e facendo finta di non vedere le tue risposte precedenti ) al tema della discussione (farà passare che ti sei arrabbiato contro le sue idee e contro di lui perché sei intollerante).

        L’unica difesa, credimi, è rimanere il più possibile calmi, rispondere al tema, evitare di divagare, chiedere all’interlocutore pareri personali sul tema (Xyzkw è sempre scappata a queste domande…).

        So che è molto faticoso… ma come copiaincollano loro le loro assurdità, possiamo farlo anche noi con le nostre risposte…

        Mi permetto anche di dire che la redazione latita e dovrebbe perlomeno implementare i più elementari metodi di controllo dei troll e di rispetto della netiquette:

        1. Impedire l’uso di più nick con la stessa mail.
        2. Impedire l’uso di più account dallo stesso IP.
        3. Impedire il furto di identità: i nick già in uso non possono essere utilizzati da altri o nuovi utenti.
        4. Bloccare gli account con e-mail finte, generate come istantaneous mailbox (ci sono centinaia di siti che permettono di creare mail box al volo, ma almeno i più noti si possono bloccare)

        …queste cose si riusciva a farle negli anni ’90… penso che nel 2015 non siano problemi tecnici. Se si continua così, né va di mezzo la reputazione del giornale e, come già successo in altri siti, si rischia la chiusura del blog…

        • xyzwk scrive:

          Se non lo fanno, probabilmente avranno le loro ragioni che ovviamente noi non conosciamo ma che possiamo supporre. Potrebbe essere per esempio che si lasci una libera circolazione di idee a prescindere da chi le scrive perché sia possibile valutare agli occhi di chi le legge quanto in realtà trovino riscontro nella realtà che ci circonda
          In altre parole se i principi che si supportano reggono il confronto con la realtà che ci circonda, la discussione regge di conseguenza, se invece non trovano riscontro nella realtà è inevitabile che la discussione diventi surreale e caotica a prescindere da chi scrive i commenti. Le idee che circolano in questo blog infatti dovrebbero essere rappresentative di uno spaccato della società (a prescindere da quanto grande sia) ma la loro forza va pesata rispetto al confronto con la realtà non virtuale altrimenti non è più rappresentativa. Se ci si limita ad elencare principi magari molto nobili ma di fatto non praticabili come spesso la realtà ci dimostra, è inevitabile che le idee, come dire più”praticate” siano anche quelle perseguite. Certi valori molto distanti dalla realtà, se diventano non perseguibili o perseguibili a prezzo di negare la propria esistenza e i propri bisogni, si trasformano in utopia, o demagogia se preferisci e generano solo il caos che vedi in questo blog.

          • EquesFidus scrive:

            Scusa, abbi pazienza, ma cosa c’entrano i valori “cattolici” (metto “cattolici” fra virgolette perché procedenti dalla legge naturale, e quindi dalle virtù cardinali e non teologali) con il trolling messo in atto da te e da Shiva101/Caproni?

          • Emanuele scrive:

            Realtà? …ma di cosa parli?

            Ok che siamo in un ambiente virtuale, ma ciò non deve prescindere dal rispetto altrui… tu hai usato nick diversi, ti sei inventata situazioni familiari false, ti sei data ragione da sola (come tu stesso hai ammesso).

            L’anonimato dei blog (ed in generale la tutela della privacy nelle comunicazioni) serve per proteggere te e me da teste calde (o di ca… che dir si voglia), non per ingannare qulli che parlano con te e per mostrare cose che non esistono…

            Io ho sempre risposto alle tue domande, ma è veramente fastidioso, tutte le volte che parlo con qualcuno, pensare che dietro potresti esserci tu… Questa situazione l’hai creata tu con le tue falsità, il caos lo hai generato tu.

            Ed invece di chiedere scusa per aver abusato della pazienza e della fiducia altrui, adesso ribadisci che sia giusto fare così per sostenere le tue idee. Io per sostenere le mie idee non ho bisogno di nick di appoggio né di inventarmi le storie: sono un padre di famiglia, ho due figli, sono cattolico… leggi tutti i miei commenti e leggerai la solita storia.

            Tu invece, chi sei? NOn mi serve nome e cognome, vorrei solo capire con chi sto parlando… le idee senza un autore non valgono nulla.

      • Sebastiano scrive:

        o di avere 17 anni

      • Bob scrive:

        Ciao Giannino,

        Prendo spunto dal tuo post per farti una domanda : cosa vuol dire mettersi in discussione?
        Vuol dire cambiare la proprie idee per adeguarsi a quelle del proprio interlocutore?

        E se è così, non mi sembra che i membri storici del gruppo siano mai stati disponibili a mettersi in dubbio su, che so…, la legge naturale o quelli che venivano chiamato “principi irrinunciabili “.

        Quindi cosa intendi? Che per essere accettati su questo sito bisogna adeguarsi alla mentalità della maggioranza e ammettere che le proprie idee sono solo “corbellerie”?

        • To_NI scrive:

          Tu invece ti metti in discussione … vero?
          Prova prima a rivolgere queste domande seriamente a te stesso.

          Se invece di parlare di “legge naturale” provassi qualche volta a discuterne, invece di assumere una spocchiosa supponenza non ci perderesti di sicuro.

          Non dare lezioni di adeguamento alla maggioranza dato il conformismo è il tratto più caratteristico che manifestate.

          • Bob scrive:

            Ciao To.Ni.

            Grazie per il plurale maiestatis.
            Se sono qui è perché voglio discutere delle mie idee e di quelle degli altri.
            Tuttavia questo non significa che basti una spiegazione standard presa paro paro dalla dottrina (che conosco ) per farmi cambiare idea.

            Esempio. legge naturale:

            Dopo aver letto molto io l’ho intesa cosi (scusa la schematizzazione)
            – la legge naturale è l’insieme di regole scritte nella natura umana
            – è scritta in tutti gli uomini, qualunque sia la loro fede.
            – l’ha scritta Dio. E siccome la chiesa interpreta la volontà di Dio è l’unica che ha voce per dire quale sia questa legge.
            – quindi tutti gli uomini, non solo i cattolici, sono sottomessi alla legge naturale e quindi alle regole della chiesa.

            Corretto? Dove sbaglio?

        • Giannino Stoppani scrive:

          Risposta alla domanda “cosa vuol dire mettersi in discussione?”
          Semplice, in un dialogo significa
          ascoltare
          in buona fede
          essendo pronti anche, al limite, a cambiare opinione sull’oggetto della discussione.
          Il troll multinik invece
          non ascolta
          è in malafede cronica
          non può cambiare opinione, neanche al limite, semplicemente perché non ne ha una sua.
          L’unico suo scopo è la propaganda politica attuata con narcisistica prevaricazione dell’altro tramite l’esercizio di espedienti retorici di basso livello (della serie “glielo faccio vedere io”)
          Non so se sono stato chiaro.

  6. Sara scrive:

    POVERO BAMBINO MESSO IN MEZZO A STE BEGHE

  7. Nino scrive:

    Evidente confusione dovuta al fatto che non esiste una legge. La procura fa il suo dovere, i giudici faranno il loro, entrambi sioccuperebbero volentieri di altre cose se i politici si decidessero a colmare l’attuale vuoto legislativo

    • Michele scrive:

      Ma occorre per forza normare tutto l’esistente, altrimenti c’è il caos? Forse non ci si rende conto che più leggi non significano affatto più certezza del diritto (il magistrato deve conoscerle tutte…) e non si possono superare le “incertezze” dovute all’interpretazione, la quale anzi si “impone” proprio per chiarire il significato dei termini della legge. E’ facile capire quindi che più leggi = più interpretazione = più incertezza, proprio quello che si vuole evitare…
      Che poi a volerla dire tutta il criterio c’è già: si nasce da un uomo e da una donna. Se si volesse normare per legge i desiderata degli omosessuali riguardo ai figli si potrebbero creare fino a 5 genitori che hanno un qualche legame col bambino (donatrice d’ovuli, donatore di sperma, gestante, “genitori” che crescono), limitando la funzione educativa a due sole persone. E non si capisce il perché, se il figlio è di chi lo cresce, i quali potrebbero ben essere più di due legati da affetto verso il bambino.
      Basti questo per capire come “il colmare l’attuale vuoto legislativo” non semplifichi affatto le cose.

    • Emanuele scrive:

      …scusa, ma no c’è nessun vuoto normativo: in Italia è madre colei che partorisce (indipendentemente che la cosa abbia più o meno senso).

      L’altra donna non avrà potestà sul minore anche se nessuna legge le potrà proibire (se la madre è d’accordo) di frequentare ed accudire il bambino, cosa che regolarmente avviene in Italia per zii, nonni, cugini, amici, etc.

      Quindi , quale sarebbe il vuoto?

  8. Riccardo scrive:

    @tutti : mi scuso se ho utilizzato un linguaggio aggressivo o poco attinente alla discussione. Cercherò di controllarmi e imparerò dall’errore. Non era mia intenzione offendere la fede di nessuno. Non faccio parte di alcuna ”lobby” né sono un attivista, ero solo arrabbiato per motivi personali, ma ad ogni né la questione del femminismo né la questione dell’educazione gender mi tangono direttamente.

    • Valerio scrive:

      Allora taci le prox volte e intanto cerca di controllare e capire le tue turbe

      • EquesFidus scrive:

        Stiamo calmi, però: è inutile partire con la lancia in resta, dinanzi a delle scuse non ha senso andare all’attacco, altrimenti si finisce solo per fare sterile polemica.

        • Giannino Stoppani scrive:

          Tanto più che la quantità di fake che ci sono in giro è il caso di andarci cauti.

    • To_NI scrive:

      @ Riccardo,
      Prendiamo per buono che l’aspirazione ad avere dei figli, per etero ed omo, serva per “vincere” la morte, ma non ti sembra che trascuri l’elemento che questo non è motivo sufficiente per accampare il possesso di un persona (questo è un bambino) il quale è il solo ad avere diritti. Non sono mai riuscito a comprendere come possa nascere l’idea che esista il diritto ad avere n bambino se non come a collocarlo come effetto collaterale di una esasperata società consumistica.
      Sull’idea che sono esistite altri modelli di famiglia dissento pienamente perché credo che si tratta di una forzatura interpretativa odierna (nata da una esigenza ideologica). Credo che la famiglia sempre è stata una e le eccezioni (se ci sono state) non possono elevarsi a regole.
      Tu ti chiedi quale possa essere il ruolo di un omosessuale in una società, ed onestamente io non credo che l’avere un bambino sia la risposta, quando si può essere un bravo insegnante, imprenditore, medico artista …. ed onestamente se una persona può vivere pacificamente la propria vita , i propri affetti, con la vita che si è scelta di avere.

      • To_NI scrive:

        Correggo:

        Tu ti chiedi quale possa essere il ruolo di un omosessuale in una società, ed onestamente io non credo che l’avere un bambino sia la risposta. Inoltre quando si può essere un bravo insegnante, imprenditore, medico artista e vivere pacificamente la propria vita , i propri affetti, con la vita che si è scelta di avere, non vedo il problema.

        ora forse è più chiaro

        • Riccardo scrive:

          Cmq, ripeto io non voglio avere figli, ma credo che in molti casi una coppia omosessuale sia in grado di accudirli e crescerli nello stesso modo di una eterosessuale ;
          non voglio esporre fatti della mia vita personale, dico solo che sono cresciuto in una famiglia in cui non era vero che il padre comandava e la donna invece subiva, anzi un po’ il contrario (un padre remissivo e una madre leonessa per intenderci). Così vedo che in molte altre famiglie si verifica questa situazione e i ruoli che tradizionalmente venivano attribuiti al padre a alla madre vengono ribaltati. E’ stato scritto anche un bellissimo libro ” IL babbo materno” da parte di una nota psicanalista, che spiega la dinamica del desiderio paterno e in quante e varie forme esso si può manifestare.
          Credo che i problemi di una coppia nascano non tanto dal ribaltamento dei ruoli tradizionali quanto dal disamore e dalla mancanza di armonia, dai litigi frequenti e, con una parola, dalla divisione, che il bambino è il primo a respirare e a subire, seppur innocente.
          To_Ni, ti consiglio di informarti su quanto espresso dall’Associazione degli psicologi italiani in merito alla questione; ma soprattutto vedi gli studi compiuti dalle associazioni degli psicologi americani, dove la pratica è istituzionalizzata dalla legge, che cosa dimostrano. Non sono riportati disturbi dello sviluppo psichico affettivo in bambino che crescono con coppie dello stesso ; non più di quanti ne abbiano quelli cresciuti in coppie eterosessuali. Chiaramente si tratta di esperimenti, condotti però con un metodo scientifico (che vabbè poi voi direte si tratta di un ‘ influenza delle lobby, ma ne dubito fortemente). In parole povere è stato dimostrato che il benessere psichico non dipende dall’avere una figura femminile e in una figura maschile. Se anche dipendesse in parte da questa possibilità, poi sarebbero molti altri i fattori a determinare eventuali disagi del bambino e dell’adolescente ;
          La mia non è una critica alla ”famiglia tradizionale” né un tentativo di smantellarla. Sto solo facendo notare che i motivi alla base di questa ostilità poggiano spesso su dei pregiudizi o su mancanza di informazione ; come la ideologia gender. La nozione di ‘identità di genere” infatti non intendere annullare la differenza fra sesso femminile e maschile. Si tratta solo di riconoscere l’esistenza, oltre al sesso anatomico e all’orientamento sessuale, di un terzo fattore, nuova scoperta della psicologia moderna, cioè dell’identità di ”genere”. Il ”genere in cui una persona si riconosce, che può variare e non segue i binari per forza di una certa cultura dicotomica ; ma chiaramente la maggior parte dei bambini e delle bambine si riconosceranno nel loro sesso e non sperimenteranno una conflittualità fra il proprio sesso e la propria identità ; alcuni altri, pochi altri, potrebbero avere comportamenti diversi, che non vanno condannati, ma accolti COME ESPRESSIONE NATURALE DELLA LORO IDENTITA’, CHE NON VIAGGIA SUGLI STESSI BINARI DEL LORO SESSO. Questi bambini potrebbero ad esempio , se son maschi, utilizzare giochi femminili, o se son bambine, utilizzare giochi maschili ; Guardare mali a questi bambini, etichettarli come ”transex” o ”omosex” è ciò che più di sbagliato un educatore possa fare. la verità è da che mondo è mondo il bambino , poi adolescente, poi adulto ama sperimentare e giocare con i ruoli di genere, e non per forza si conforma al ruolo che la società gli attribuisce.

          • Riccardo scrive:

            Senza considerare poi un ‘altra cosa.
            Che ci sono un sacco di famiglie omosessuali che non hanno né adottato né comprato il figlio, ma lo hanno avuto naturalmente, da una precedente relazione eterosessuale.
            Togliere i figli a queste persone (sì, son stati presi dei provvedimenti in alcune città) è quanto più di incoerente possa esserci, sai perché?
            Perché per logica dovremmo levare i figli anche a tutti i Single (madri o padri single o vedove o divorziate) che si impegnano ogni giorno , nonostante lo scarso appoggio, a creare un ambiente sereno e amoroso per il bambino.

            • EquesFidus scrive:

              In realtà, quest’ultima parte del ragionamento è estremamente controproducente e contraddittoria con tutto il resto (il quale ruota sul “gay si nasce, è impossibile cambiare”):
              1) Se costoro hanno avuto delle relazioni eterosessuali, ne consegue che all’epoca non erano gay; pertanto, l’omosessualità non è una condizione ereditaria bensì una situazione oggettivamente disordinata, che pertanto può essere ottenuta o persa.
              2) Togliere i bambini a queste persone è doveroso nella misura in cui non sono in grado di ottemperare ai loro compiti da genitore; poiché sono incapaci di fornire una delle due figure di riferimento al bambino, è giusto che venga loro tolto ed affidato ad altri, a meno che non cerchino di risolvere i loro problemi. Per inciso, è anche il motivo per cui i single, in Italia, non possono adottare: perché per quanto possa crearsi un “ambiente sereno e amoroso” per il bambino, questa non è una famiglia.

              • Riccardo scrive:

                @Eques : la tua deduzione sulla natura disordinata dell’omosessualità è molto discutibile.
                Anche l’eterosessualità può essere ottenuta o persa. Gli orientamenti sessuali sono molto più fluidi di quelli che pensi e ricondurre tutto a cause genetiche è un vizio tipico del positivismo.
                Inoltre ignori completamente l’esistenza della bisessualità, che è pure più diffusa dell’omosessualità (circa il 15% della popolazione, stando ad un ultimo sondaggio, presenta tendenze bisessuali).
                Infine il tuo è un giudizio morale, che fa l’eco alle parole di papa Ratzinger, pertanto non esprimere una verità universale né tantomeno può considerarsi un pretesto per togliere alle persone omosessuali la genitorialità.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Per “togliere alle persone omosessuali la genitorialità” non c’è bisogno di “pretesti”: basta levarsi il prosciutto dagli occhi e constatare i fatti.
                  Le coppie composte da due donne o due uomini non figliano.
                  Punto.
                  Va da sé, poi, che il ricorrere alla immonda pratica della creazione di un orfano in provetta per togliersi lo sfizio della “genitorialità” mi pare proprio un fatto che già di per sé testimoni contro una sana attitudine alla medesima.

                • EquesFidus scrive:

                  “la tua deduzione sulla natura disordinata dell’omosessualità è molto discutibile.
                  Anche l’eterosessualità può essere ottenuta o persa. Gli orientamenti sessuali sono molto più fluidi di quelli che pensi.”

                  E qui casca l’asino: perché, le varie arcigay e compagnie varie, sostengono invece che l’omosessualità sia innata, per cui esiste un solo orientamento sessuale lungo tutta la vita, che non può cambiare (in seguito a traumi o simili eventi forti, per esempio, dato che sicuramente per “passare all’altra sponda” non è sicuramente sufficiente svegliarsi male)? Il fatto che esistano gay che diventano etero o viceversa dovrebbe in realtà spronarti a riflettere su come, quando il sesso mentale non combaci con quello fisiologico, non siamo dinanzi ad una condizione rispondente alla natura umana, bensì siamo in presenza di una condizione intrinsecamente disordinata. Il fatto, peraltro, che sia possibile riabbracciare l’eterosessualità indica, peraltro, che è possibile tornare da una condizione disordinata (perturbata, mettiamola così) ad una ordinata, dove il sesso fisiologico e quello mentale sono perfettamente coordinati.

                  “Inoltre ignori completamente l’esistenza della bisessualità, che è pure più diffusa dell’omosessualità (circa il 15% della popolazione, stando ad un ultimo sondaggio, presenta tendenze bisessuali).”

                  Dove si trovano questi dati? Inoltre, i sondaggi e le statistiche possono essere manipolati, dove trovo i dati grezzi? In ogni caso, non cambia di una virgola il mio ragionamento, anzi lo avvalora, dato che indica un’altra condizione disordinata (seppure meno rispetto all’omosessualità) in cui peraltro c’è una oscillazione tra una situazione ordinata ed una no.

                  “Infine il tuo è un giudizio morale, che fa l’eco alle parole di papa Ratzinger, pertanto non esprimere una verità universale né tantomeno può considerarsi un pretesto per togliere alle persone omosessuali la genitorialità.”

                  Veramente, più che di Benedetto XVI si trattava di ciò che ha sempre sostenuto la Chiesa, ma comunque…
                  Non capisco per quale strano motivo il considerare l’omosessualità una “situazione oggettivamente disordinata” non debba essere una verità universale anche in materia di morale, né perché questo non possa ricondurre al “togliere la genitorialità” (che non hanno di suo) agli omosessuali: anzi, è vero il contrario. Come ho già scritto prima, il bambino deve crescere in una famiglia vera, famiglia che non può essere composta da persone dello stesso sesso o da una sola persona; allo stesso modo, non esistendo la “genitorialità gay”, se non ricorrendo ad abominevoli pratiche che prevedono la compravendita di esseri umani o loro parti (e questo dovrebbe essere già di suo indicativo della estraneità alla natura umana di certi obbrobri, dato che la capacità di generare viene subordinata alla tecnica e non il contrario), non vedo come sia possibile togliere qualcosa che non esiste. Se invece si tratta di una condizione disordinata, allora è possibile tornare indietro ed essere aiutati a tornare eterosessuali, insomma passare ad una condizione ordinata dove sesso biologico, mentale finanche spirituale coincidono fra loro.

          • EquesFidus scrive:

            Non è pregiudizio o mancanza d’informazione ritenere che un figlio cresca bene solo con un padre ed una madre, e che possa essere generato solo da un uomo e da una donna: è un’evidenza di natura. Contra facta non valent argumenta: non si può scappare, per ideologia, dalla natura. Allo stesso modo, non ha senso scrivere mille verbosità, riportando studi viziati e “dimenticandosi” di quelli contrari (come se poi la scienza potesse avere un qualche valore etico-morale), per negare ciò.

            • Bob scrive:

              Ciao EquesFidus.

              Perdonami se mi inserisco per esprimere una precisazione: ma sostenere che un figlio può crescere bene solo con un padre ed una madre non è un evidenza di natura.

              Se così fosse cosa ne sarebbe dei figli delle famiglie omogenitoriali? Tutti sbandati e criminali?
              O di tutti quei giovani che nel passato sono cresciuti in strutture della chiesa perché rimasti orfani?

              Questa frase è tutta da dimostrare, e citare degli studi scientifici non è affatto fuori luogo.

              D’altrove lo ammetti implicitamente anche tu quando dici che la scienza non può avere un valore etico-morale: in pratica stai dicendo che le tue teorie non possono essere contrastate da studi scientifici in quanto basate non su studi scientificu ma su principi etici e morali (i tuoi).

              • To_NI scrive:

                Come stai Bob?

                Permettimi una precisazione anche a me (Eques mi scuserà):

                Per te non è una evidenza in natura.
                Il fatto che tutti non sono sbandati e criminali (per esempio nelle baraccopoli di Rio, o nei quartieri più degradati del mondo) dimostra che non tutti sono sconfitti dalle disgrazie. Ma questo non rende auspicabili le disgrazie.
                Bisogna valutare la tua idea di benessere in cosa consiste;
                Bisogna valutare se la tua valutazione degli studi scientifici sono pari per accuratezza alle tue esternazioni sulla misoginia di S. Agostino o nel valutare le cure psichiche i Europa … per me non sono di buon auspicio;
                Sulla scienza giusto che non sia soggetta ad un valore etico morale. Ma bisogna vedere se è scienza. Gli studi sulla razza era scienza per i nazisti. Il socialismo dei sovietici era “scientifico” . Forse la tua scienza non è basata su studi “scientificu ma su principi etici e morali (i tuoi)”.

                PS: non so perché si è arenata la discussione sulla “natura umana”

              • EquesFidus scrive:

                Ma ci mancherebbe, To.ni.

                “Perdonami se mi inserisco per esprimere una precisazione: ma sostenere che un figlio può crescere bene solo con un padre ed una madre non è un evidenza di natura.
                Se così fosse cosa ne sarebbe dei figli delle famiglie omogenitoriali? Tutti sbandati e criminali?
                O di tutti quei giovani che nel passato sono cresciuti in strutture della chiesa perché rimasti orfani?”

                Il fatto che non tutti i “figli” di “genitori” gay siano degli sbandati o dei criminali, così come coloro che hanno perso uno o due genitori, non implica affatto che non abbia conseguenze sui figli: solo, che in certe circostanze (inclusi casi di molestie sessuali o di genitori violenti) le cose vanno bene ed il bambino cresce bene comunque, in altri casi no. Come dice più sotto To.ni, il fatto che non tutti subiscano passivamente le disgrazie non implica che queste siano tali, però: prova a chiedere a chi, vedova/o, ha tirato su un bambino da sola/o. A parte il fatto che, comunque, in questo caso certamente il bambino non è cresciuto all’oscuro di aver avuto un genitore che è morto, quindi pur non avendo mai avuto una determinata figura nella propria vita sa qual è la situazione normale.

                “Questa frase è tutta da dimostrare, e citare degli studi scientifici non è affatto fuori luogo.
                D’altrove lo ammetti implicitamente anche tu quando dici che la scienza non può avere un valore etico-morale: in pratica stai dicendo che le tue teorie non possono essere contrastate da studi scientifici in quanto basate non su studi scientificu ma su principi etici e morali (i tuoi).”

                No: sto dicendo che confondete il piano gnoseologico con quello etico. Tra l’altro, con la scienza assurta a fonte di verità e di principi etico-morali non si va da nessuna parte, dato che la scienza è, per definizione, fallibile ed imperfetta e nulla può dire sulle cause ultime dell’essere; pertanto, cercare di confondere i piani è come tentare di usare la teologia per spiegare le cause di un ictus: non funziona. Posto, poi, come diversi di questi “studi” (le virgolette non sono casuali) sono stati condotti, e di come altri di segno opposto (ma condotti più seriamente, sia pure in misura molto minore) siano accantonati, prova solo che ultimamente, in maniera inquietante, certe branche della scienza (anche quelle che si occupano del libero arbitrio e simili) siano supine dell’ideologia e non il contrario.

          • To_NI scrive:

            Caro Riccardo,

            io prima di ogni cosa mi preme ribadire che non ho nulla di personale con te. Non amo che qualcuno venga obbligato ad essere ciò che non è. Questa cosa , ovviamente, include anche la mia persona.
            Sull’interpretazione del significato della famiglia non mi trovi d’accordo per vari motivi che ho da tempo espresso (e ritengo pure approfondito):
            Credo che il ruolo di padre e madre sono insostituibili dato che presentano una polarità intellettuale, sentimenti emozioni …. ecc che va oltre a quello che si intende una “buona educazione” . Conosco bambini cresciuti da nonni e zii che sono venuti fuori bene … ma conosco pure cosa gli è mancato da sempre (aldilà delle apparenze)
            Non ho molta stima della psicologia comportamentistica , credo che svolga un ruolo di imbonitore sociale
            In altra discussione ho accennato che l’APA , nei suoi nuovi studi, ha scoperto , con grande gioia del Nambla, che c’è un modo di toccare i bambini piacevole che non li traumatizza… nel contemplo che la pedofilia sia un orientamento sessuale. (voglio solo motivare la mia mancanza di fiducia)
            Temo che la scienza spesso venga utilizzata dal potere come cappelletto per indurre alle persone a non ragionare con la loro testa (come dire : se lo dice la scienza è ok).

            Concordo con quello che scrive l’amico Eques.

            Alla prossima

            • Riccardo scrive:

              To_NI : mi spiace di averti attaccato od insultato in passato.
              Devo riconoscere di essere spesso aggressivo e di poter sembrare saccente. In realtà covo una grande rabbia dentro, ma sto cercando di stemperarla e spero con il tempo di trovare la mia serenità.
              Il fatto è che non mi piacciono e credo non mi siano mai piaciute le etichette, e sentirmi subito, fin da piccolo, giudicato sia da familiari sia coetanei per atteggiamenti che francamente io ritenevo innocenti o per una sensibilità che agli altri appariva come anormale per un maschio mi ha fatto soffrire molto. Ricordo un gruppo di ragazzi presso cui giocavo a carte, che un giorno mi si avvicinò e mi chiese con insistenza la verità sul mio orientamento sessuale. Avevo 11 anni ed il sesso neanche lo conoscevo ; tra l’altro ero molto indietro rispetto ai miei compagni di classe per quanto riguarda lo sviluppo puberale ed ho dovuto recuperare con cure artificiali.
              La scoperto di una sessualità diversa, poi, all’età di 16 anni è stata agghiacciante. Prima di quel momento avevo passato giornate intere su internet per informarmi su terapie riparative, perché non volevo proprio più sentirmi dire ”gay” a manetta da tutti e avevo il dubbio che siccome gli altri me lo dicevano un barlume di verità ci fosse. E’ dall’età di 11 anni che navigo su internet e parlo con adulti, spesso ci litigo, sono stato iscritto pure ad un social network e la maggior parte degli utenti con cui avevo stretto legami d’amicizia, molto più grandi di me, mi hanno abbandonato o bloccato proprio per la mia aggressività che io oggi riconosco spesso come causa del mio isolamento.
              Oggi se mi si chiede di uscire impazzisco , perché ho paura di riprovare le stesse emozioni di quand’ ero piccolo e mentre attraversavo le strade della mia città con una certa leggerenza venivo squadrato, deriso per tantissimi motivi, bassezza, *troppo studio*, sfigattaggine tanto altro. Non sai cosa si prova a vergognarsi, ogni giorno, di esistere, a cercare in tutti i modi di combattere questi sentimenti e non riuscirci mai perché ormai sono parte di te; Ormai nella mia città sono abbastanza conosciuto, credo, con il tutto bullismo che ricordo d’aver subito, e se uscissi con un ragazzo avrei gli occhi delle persone tutti puntati verso di me; non è una visione ”egocentrica”, è la visione di una persona che non riesce a staccarsi del proprio passato, che non riesce a lasciarsi andare perché ha il timore di sbagliare o del giudizio altrui.
              E’ per questo che dico che ai ragazzi bisognerebbe insegnare il rispetto, ma oggi vedo sempre più maleducati, e l’ideologia gender che voi lamentate non è ancora entrata nelle scuole. Come ti spieghi questa maleducazione ? Bisognerebbe insegnare ai bambini il rispetto per la diversità altrui, bisognerebbe insegnare ai bambini che non c’è nulla di male nell’essere sé stessi. Ma quanti passi ci vogliono ancora da fare!!
              E so bene che una eventuale legge ”scalfarotto” non riuscirebbe a combinare niente.

              • Giannino Stoppani scrive:

                Non è questione di insegnare la diversità o di credere di azzerarla con le ideologie, ma di insegnare ad amare il prossimo senza giudicarlo.
                In una parola evangelizzare.
                Ma se la società odierna, rappresentata dai mezzi di comunicazione di massa, non fa altro che puntare l’indignato ditino inquisitore su Tizio e su Caio…

              • To_NI scrive:

                Caro Riccardo,
                non devi scusarti, anch’io so riconoscere i miei eccessi. Purtroppo qui spesso ti trovi a scontrarti ed io per primo, a causa della mia indole, perdo la staffe più del giusto.
                Conosco la solitudine e non sbaglia chi dice che è il più grande dei mali. Soprattutto quando ti spinge alla sensazione di abbandono che ti fa sentire sbagliato nel mondo. Nonostante non sia bravo come te a descrivere come mi sentivo, ti assicuro che ancora oggi mi basta sfiorare qualche percorso della mia memoria per percepire il dolore di allora.
                Non credo che nonostante il trascorrere degli anni, si guarisca del tutto. Credo che anche una mia certa reattività sia legata a questo passato, come ad esempio, la mia ipersensibilità quando vedo persone emarginate o derise per il loro sembrare. E’ una prova a cui siamo chiamati ed ognuno trova le sue risposte. Avverto il bisogno di darti un consiglio, e lo faccio con un certo disagio, ti chiedo di ascoltarlo con pazienza anche se non ti sembrerà un granché: pensa che è una lotta, pensa che devi sempre scegliere la vita, che devi amarti e che il senso del tuo valore non deve essere fondato sul giudizio degli altri.
                Io spero che ti siano vicine persone che amino la tua persona (non fermandosi al tuo orientamento) e, permettimi (non posso essere diverso da ciò che sono), di confidare nell’aiuto di Dio.

              • EquesFidus scrive:

                Anch’io ho dovuto affrontare atti di bullismo, tra gli 11 e i 18 anni, anche se nel mio caso le motivazioni erano piuttosto diverse (specie all’ultimo anno delle superiori, con la mia definitiva conversione al cattolicesimo, cosa che attirò ulteriori malignità ed astio). In ogni caso, questo non giustifica il comportarsi male con gli altri per una sorta di sentimento di rivalsa, né il mollare tutto e smettere di lottare per risolvere i propri problemi. Io i miei problemi li ho risolti sia cambiando ambiente (fidati, all’università è tutto diverso) sia atteggiamento; tra l’altro, l’incontro con una dolcissima ragazza due anni fa, con cui tutt’ora sto assieme, che ha portato ad ulteriori cambiamenti in positivo nella mia vita. Piuttosto, sei sicuro che la tua omosessualità non nasca proprio da ciò, cioè dalla rabbia nei confronti del tuo ambiente familiare e dei tuoi compagni, e che quindi risolvendo i tuoi conflitti riusciresti a risolvere anche questo disordine? Purtroppo, l’indulgere in una sorta di autocompiacimento (perché alla fine questo accade, si preferisce gustare il sapore dolce-amaro della lamentela piuttosto che cercare di cambiare, di migliorarsi e di abbandonare le proprie illusioni, apparentemente consolanti ma in realtà soltanto autoerotismi mentali) per la propria condizione ed il cercare di passare sempre e comunque per una vittima non aiuta, anzi accresce i problemi; e questo, Riccardo, non si risolve con la psicoterapia, o andando con altre persone dello stesso sesso. Si risolve smettendola con l’autocommiserazione e con l’addossarsi colpe che non si hanno, riconoscendo al contempo di avere un problema e di non star bene. Credimi, lo so bene.

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