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Italia omofoba? Mica tanto. E non lo dice Mario Adinolfi ma i dati dell’Unar

settembre 24, 2015 Truenumbers

Solo il 2,4 per cento delle denunce per discriminazioni sul lavoro arrivate all’Ufficio preposto del governo riguarda omosessuali. E nel 24,9 per cento di tutti episodi segnalati sono i mezzi di informazione a beccarsi un’accusa di “odio”

 

truenumbers

Sorpresa: i gay sono il gruppo sociale meno discriminato d’Italia. Non è Mario Adinolfi a dirlo, sono i dati dell’Unar, l’Ufficio Nazionale Andidiscriminazioni razziali, quello, per intenderci che ha promosso l’introduzione di opuscoli pro-gay nelle scuole e che ha richiamato, con un documento ufficiale, Giorgia Meloni ad abbassare i toni quando parla di immigrazione. Quindi: un ente pubblico (dipende dal Ministero delle Pari Opportunità) al di sopra di ogni sospetto.

Ed è proprio l’Unar a svelare che il motivo principale per il quale le persone si sentono discriminate non è affatto l’orientamento sessuale ma sono le origini etnico-razziali. A rivelarlo è #Truenumbers, la prima web serie di informazione giornalistica distribuita su internet anche sul sito di Tempi. La caratteristica di #Truenumbers è quella di raccontare la realtà attraverso i numeri, sempre di fonte ufficiale, e non attraverso sensazioni o episodi di cronaca. E per questo il giornalista di Panorama Marco Cobianchi è andato a vedere tra i numeri ufficiali dell’Unar e ha scoperto che l’ambito nel quale si discrimina di più sono i mezzi d’informazione, che ha raccolto il 24,9 per cento delle denunce totali nei 2014. I motivi che fanno scattare una segnalazione possono essere i più diversi: titoli razzisti, articoli discriminatori, fotografie fuorvianti, sono tutti fattori che giustificano una segnalazione da parte di chi si sente discriminato a causa, ad esempio, dell’identificazione del responsabile di un reato con un’intera etnia.

Ma, soprattutto, nella seconda puntata di #Truenumbers, vengono rivelati i motivi di discriminazione sul posto di lavoro, principale momento di aggregazione sociale. Ebbene, dal numero delle denunce arrivate all’Unar nel 2014 si scopre che le persone, al lavoro, vengono discriminate soprattutto per motivi etnici o razziali mentre le denunce arrivate dagli omosessuali sono appena il 2,38 per cento del totale, ultimi in classifica. Significa che sul posto di lavoro sono molto più discriminati di loro gli anziani e le persone disabili.

La seconda puntata di #Truenumbers è visibile qui.

Foto Ansa


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78 Commenti

  1. pippo says:

    certo sono indici importanti, ma se nessuno denuncia non significa che il problema non ci sia.
    le denunce per stupro e violenza domestica in italia negli anni 50/60 erano infinitamente più bassi rispetto ad oggi. cosa significa ? che oggi si stuprano e si picchiano più donne oppure che c’è una fase dove la discriminazione è talmente radicata che ha difficoltà anche ad emergere?

    • To_Ni says:

      Pippo
      Quindi è un problema da presumere?
      Ed allora come mai non c’è la stessa attenzione sulla violenza sui bambini o sui vecchi (questi di solito, essendo considerati “rottami umani” non godono di “autorevoli studi” a loro favore) o le donne (sul lavoro in particolare)? Non pensi che sono meno “presunti” come discriminati a differenza di vittime di omofobie da barzelletta? ma sui gay è una emergenza nazionale 🙂

      Vuoi sapere una barzelletta? Si è “molto omofobo” chiunque, anche la persona più neutra, basta che non sia palesemente entusiasta dall’omosessualità (IOA -, Index of Attitudes towards Homosexuals,).

    • Pepito says:

      Pippo,
      certo certo, è chiaro a tutti ormai che la vostra è solo una battaglia ideologica. Non c’è nessuna emergenza omofobia. I numeri parlano chiaro. Ad arrampicarvi sui vetri siete secondi solo a spiderman.

    • Fata Turchina says:

      ma se denunciano anche casi inventati! e poi, giustamente, se ne tornano con le pive nel sacco…

    • Pascal says:

      Quindi se le statistiche ci sono ci sono, se non ci sono bisogna immaginarle e se uno non è daccordo è omofobo. E’ arrivato il momento di metter via i libri.

  2. angelo says:

    Perchè non monitorare quanti sono i casi di “grassofobia” in Italia.
    Tutti si ricorderanno ad esempio che i casi dui quei ragazzi mandati all’ ospedale con lì’ intestino lesionato, dopo che glia vevano infilato il tubo dell’ aria compressa nel deretano.
    Sicuramente i casi di bullismo e discriminazione in base al peso o alla forma fisica (o anche per le prprie convinzioni politiche o religiose) sono molti di più di quelli per “omofobia”.
    Però non se ne parla, perchè oggi va di moda il tema “omofobia”.
    E questa è una chiara deformazione ideologica della realtà.
    Che oltretutto costa un sacco di soldi agli italiani. Tutte queste strutture (e corsi scolastici) messe in piedi per monitorare il discorso “omofobia”, o pe contrastare il bullismo “omofobico”, hanno un costo.
    Il governo taglia gli esami medici perchè non ha soldi. Però mantiene e accresce queste idiozie ideologiche.

    • bvzpao says:

      in questo caso mi autodenuncio. tendo a pensare che le persone grasse siano mancanti di forza di volontà, e la loro cura ricade sulle mie spalle (tasse) solo perchè non riescono a smettere di mangiare, non vogliono sudare 20 minuti al giorno, e se la spassano (fatti salvi ovviamente quelli che sono malati). E secondo me ci costano di più delle reversibilità cui aspirano le coppie gay.

      sono Lipidofobo!!!!

  3. MicheleL says:

    In Russia o in Cina nessuno denuncia di essere stato discrminato perchè omosessuale. Come in Italia, dove appunto, al contrario del resto dell’Europa, i gay sono così poco discriminati che per la legge non esistono nemmeno. Se non esisti, non puoi essere discriminato.

    • SUSANNA ROLLI says:

      Ma come non esistono i gay per l’Italia!! Ci siete come ci sono io, come ci sono le lesbiche, i grassi, i magri, i brutti, i belli, ricchi, i poveri..

    • To_Ni says:

      Oggi sei un artista: paragoni l’Italia alla Russia e la Russia alla Cina. Bravo!!!
      In Italia non solo esistono ma ne facciamo l’indigestione. Ricordo, su giornale web, una lite di condominio dove uno degli anziani è morto per paura dopo che un energumeno a puntato un coltello . Non è morto un uomo…è morto un gay. Capisci?
      La legge deve proteggere tutti allo stesso modo (gay ed etero).

      Torna sugli “autorevoli studi”, quello è il tuo cavallo di battaglia.

      • MicheleL says:

        Se una cosa non è ufficializzata la si rende non-reale, non-esistente, non-importante. Poi si usano le “statistiche ufficiali” per dire cosa non è, una cosa che non esiste ufficialmente.

        • To_Ni says:

          “Se una cosa non è ufficializzata la si rende non-reale, non-esistente, non-importante” …oppure si può dire che esiste senza che non è vera. Si può dire che il ragazzo con un particolare colore dei pantaloni è vittima dell’omofobia. E si può continuarlo ad esserlo nonostante il giornale-corazzata che lo ha sostenuto ha dovuto fare marcia indietro.

          Ripeto…oggi hai una particolare vena creativa – artistica, ma ti consiglio perseverare in errori conosciuti ed “autorevoli” (80 studi).

          • MicheleL says:

            L’unica cosa concreta è che siano il fanalino di coda dell’Europa: nessuna legge, nessun riconoscimento ufficiale. La corazzata ideologica è quella condotta dagli omofobi e negli ultimi decenni -con tutta evidenza- ha funzionato molto bene, per loro.

            Fuori dall’Italia il mondo ruota (pure intorno al sole, mentere vien da pensare che Italia faccia altro), esistono esperienze concrete, reali, ufficiali, che rendono le ipocrisie italiane ancora più evidenti.

            • To_Ni says:

              Tu dici che siamo fanalino di coda, io amo pensare che siamo l’ultima roccaforte del buon senso. E se la nostra è una corazzata, combattiamo contro intere flotte ideologiche protese quotidianamente a ripetere per giustificare ogni prurito: “è normale”, “ma che c’è di male”, “ma tutti nel mondo sono amici dei gay ” ,”ma l’amore gay è il più puro” 🙂 , “ci sono gli autorevoli studi che dice che i figli ci crescono belli”, “ci sono gli autorevoli studi che dice che i figli ci crescono più robusti”, “ci sono gli autorevoli studi che dice che i figli ci crescono più intelligenti,….. “ci sono gli autorevoli studi….””, bla bla bla

              • To_Ni says:

                dicono*

              • MicheleL says:

                Lei deve deformare, inventarsi frasi, inventarsi un avversario per continuare ad alimentare un “senso” che di “buono” ha ben poco. Si inventa “più puro”, “belli”, “più sani”… E pensa di avere ragione di fronte ad un fantoccio che lei crea perchè sia facile averla vinta.
                Si immagina che quello che per il resto di paesi civili è un progresso, sia una cosa da combattere e si impegna nell’ignorare le evidenze, nel deformarle, non ha alcuna prova, non ha un dato concreto, ha solo il suo senso, per lei “buono”.

                Non ragiona di fatti, ma pregiudizi, di complotti -perchè non ha altro modo per giustificarsi-. Una enorme massa di evidenze storiche, psicologiche, antropologiche e in generale scientifiche cui lei contrappone…Il suo “buon senso”.

                E badi che non le si chiede mica di andare in testa ai gay pride, ma semplicemente di avere un ragionevole dubbio che dovrebbe motivare non una partecipazione attiva, ma quella indifferenza che lei dice di provare, che sarebbe suo diritto pretendere perchè è la sua libertà religliosa, ma che non esiste perchè lei non è indifferente, si oppone attivamente senza alcun motivo alchè gli altri abbiano le stesse cose che ha lei.

                • To_Ni says:

                  Il più “puro” (perché libero dal gravoso peso del fare figli) lo ha detto un illustre oncologo che sull’argomento ha la stessa statura intellettuale di pinco pallo ma che tutte le maggiori testate hanno riportato come oro colato. Nessuna testata ha detto che il gentile oncologo aveva il titolo ad minchiam per affermare quella purezza. Quindi non sono io che deformo, anche se ho un tono scherzoso dico sempre la verità sul ridicolo atteggiamento propagandistico dei media (e pensi che sono complottista? 🙂 ) .
                  Dedurrai anche che non posso concedermi alcun spazio ha “ragionevoli dubbi” quando il mondo che mi circonda mi tratta in questo modo … ingiusto 🙂

                  • To_Ni says:

                    …. a “ragionevoli dubbi”

                    • MicheleL says:

                      Basterebbe che lei imparasse a dare retta alle persone quando parlano di cose che conoscono, in cui sono competenti a autorevoli o citano alter persone che lo sono.

                      Ma lei tira per la giacchetta pinco e pallo quando le fa comodo, pretendendo che siano l’archetipo di quelli che considera avversari e -come uno stregone voodoo- pianta i suoi spilloni trionfante.

                      Ancora una volta un fantoccio, che non ha nulla a che vedere con la realtà.

                    • Giannino Stoppani says:

                      “Basterebbe che lei imparasse a dare retta alle persone quando parlano di cose che conoscono, in cui sono competenti a autorevoli o citano alter persone che lo sono.”
                      Se venisse applicato codesto criterio nessuno ti leggerebbe mai.
                      Renditi conto.

                    • To_Ni says:

                      Basterebbe che “tu” imparassi a riflettere per capire che nella psicologia ogni tuo “autorevole scienziato” è influenzato dall’atmosfera della società. Non solo nel modo di pensare, negli interessi o gli interrogativi che si pone, ma soprattutto sul modo come è formulato “l’oggetto” stesso della sua ricerca. Quindi se parla dell’essere umano non ha altro che “il modello” che lo circonda. Se in questa società gli uomini normali sono con un funzionamento monocerebrale, con poca sensibilità, famelici consumatori (come mai nella storia si è visto), che considerano zavorra una gamma di sentimenti . Se questo omuncolo, cosi abbrutito da non trovare interesse nella vita che nasce e che muore pensando solo all’utilità, costituisce un modello psicologico di “normalità”, capisci che ogni tuo credito che attribuisci a tale “autorevole scienza” con i suoi “autorevoli studi” per quanto mi è possibili li mando a …are.
                      Quindi, ti prego di smetterla con il ritornello “parlano di cose che conoscono, in cui sono competenti a autorevoli o citano alter persone che lo sono” … e paraponzi…ponzi-…po.

                      E non è la prima volta che ti faccio questo discorso.

                    • To_Ni says:

                      MicheleL

                      basterebbe che “tu” imparassi a riflettere per capire che nella psicologia ogni tuo “autorevole scienziato” è influenzato dall’atmosfera della società. Non solo nel modo di pensare, negli interessi o gli interrogativi che si pone, ma soprattutto sul modo come è formulato “l’oggetto” stesso della sua ricerca. Quindi se parla dell’essere umano non ha altro che “il modello” che lo circonda e se stesso. Se in questa società gli uomini normali sono con un funzionamento mono cerebrale, con poca sensibilità, famelici consumatori (come mai nella storia si è visto), che considerano zavorra una gamma di sentimenti. Se questo omuncolo, cosi abbrutito da non trovare interesse nella vita che nasce e che muore pensando solo all’utilità che trae da persone e cose, costituisce un modello psicologico di “normalità”, capisci che ogni tuo credito che attribuisci a tale “autorevole scienza” con i suoi “autorevoli studi” per quanto mi è possibili li mando a …are.
                      Quindi, ti prego di smetterla con il ritornello “parlano di cose che conoscono, in cui sono competenti a autorevoli o citano alter persone che lo sono” … e paraponzi…ponzi-…po.

                      PS: Mi segna ripetutamente errori ogni volta che cerco i pubblicare un posto. Succede ad altri?

                    • MicheleL says:

                      Quindi, se ho capito bene, siccome secondo lei autorevoli studiosi di psicologia, che hanno pubblicato studi influenti e confermati dai fatti, sarebbero troppo “influenzati dall’atmosfera della società” e tutto quello che dicono -e che non le piace- non sarebbe vero perchè “in questa società gli uomini normali sono con un funzionamento mono cerebrale, con poca sensibilità, famelici consumatori (come mai nella storia si è visto), che considerano zavorra una gamma di sentimenti”

                      Si rende conto che questo punto di vista ha notevoli contatti con atteggiamenti sociopatici e dittatoriali?

                      Ricapitaolando siccome a lei non piace la società, non esiste alcun modo rigoroso per dimostrarlo, perchè la società stessa ammorba ogni sistema di conoscenza e dobbiamo dare semplicemente retta a lei, in barba ai metodi -effettivamente rigorosi- usati per studiare la società, con la sociologia e l’antropologia.

                      Ma lei non è ammorbato? Lei non vive circondato da soggetti in preda al pregiudizio e in balìa di dogmi e dettami religiosi? Lei è nel giusto, in virtù dei sudetti, che sono basati sulla ragione, che però è superata da altri principi che sono più ragionevoli della ragione stessa?

                      Ma mi corregga pure se sbaglio.

                    • To_Ni says:

                      Non hai capito…. o forse hai capito per come ti poteva fare comodo. Uno dice “la società” ma bisognerebbe dire “le società”. Quindi dire io odio la società è errato. Io detesto solo una parte di società: quella che sorretta da oligarchie economiche (che tu riconosci che esistono e che sono dalla tua parte) che non per filantropia (non ci pensano minimamente) perseguono scopi di costruzione di un essere umano perfettamente consumistico. Un uomo fatto per consumare e per non mettere in discussione chi lo vuole consumistico. A tal fine rendono serva la scienza all’ideologia (è inutile che ti richiamo le schifezze fatte prima e dopo che è stata esclusa l’omosessualità dalle malattie* … te ne ho già parlato)
                      I dogmi li hai tu e li vuoi imporre agli altri. I miei sono religiosi e la religione non si può imporre . Poi nei miei post non parlo mai di religione… con te non mescolo le cose dato che poi ti sbrachi ed io ti insulto , cosa che non amo.

                      PS: Non dimenticare che per me l’omosessualità non è una malattia ma una potenzialità.

    • angelo says:

      In Italia gli unici discriminati sono quelli che non si assoggettano alla santa inquisizione dei LGBT: quelli che sono contrari ai matrimoni gay, gli uteri in affitto o i corsi di “educazione e masturbazione” nelle scuole. Questi sono censurati dai media, insultati e aggrediti, e minacciano pure di mandarli in galera.
      I gay sono tanto “perseguitati” che gli danno pure i padiglioni all’ Expo…. E li mandano nelle scuole a combattere gli “stereotipi” (chissà perchè i loro non sono “stereotipi”).
      Se poi essere contrari ai matrimoni gay vuol dire “discriminare”, allora anche non mettere Vendola nella squadra di pallavolo femminile sarebbe discriminatorio?

  4. Daniele says:

    Questo articolo è basato su una fallacia logica nota come “negazione dell’antecedente”. Consiste nel fare un ragionamento del tipo: se A, allora B; non B; quindi non A. Il che è errato.

    Esempio:
    Se sono a Roma, allora sono in Italia
    Non sono a Roma
    Quindi non sono in Italia

    Falso: sono a Milano, che è comunque in Italia.

    L’articolo commette lo stesso errore:
    Se ci sono denunce per discriminazioni sul lavoro, allora c’è omofobia
    Non ci sono denunce per discriminazioni
    Allora non c’è omofobia

    Falso: ci sono altre forme di omofobia.

    • To_Ni says:

      Ci sono le “forme” di omofobia che si possono inventare e che i gay distribuiscono agli “antipatici”.

      • Daniele says:

        Può essere. Ciò non toglie che il ragionamento su cui si fonda l’articolo sia concettualmenre errato e – aggiungerei – disonesto.

        • EquesFidus says:

          Sicuro, come no; peccato che l'”omofobia” proprio non esiste e sia un termine inventato appositamente per designare tutti coloro che non sono d’accordo (in toto o in alcuni punti) col programma delle varie lobby lgbt.

        • To_Ni says:

          Non credo che sia bugiardo e disonesto…solo non è improntato sull’aria fritta. Aria fritta che si espande quando si arriva allo stesso concetto di “omofobia” al punto che si può essere omofobi solo per l’indifferenza nei confronti degli omo. Come dire: se non il ami….li odi.

    • MicheleL says:

      Coraggio Daniele. Religione e logica sono in antitesi. Non demorda. Credo sappia che non sarà facile

      • EquesFidus says:

        Non potevi dire ca….a più grande, e chiunque conosco un minimo di storia della logica e di logica non può non essere in disaccordo con te, che pure ti ammanti di una (fasulla) aurea da “scienziato”.

        • MicheleL says:

          I dogmi sono fatti irragionevoli decisi come veri, alla base delle religioni, che da essi -logicamente- deducono qualsiasi cosa, come il falso implica logicamente tutto.
          Ora lei motivi le sue, di affermazioni o confermerà che le persone ragionevoli argomentano mentre quelle religiose pretendono di conoscere la verità e la impongono al prossimo.

          • To_Ni says:

            I dogmi non è detto che sono irrazionali. Quelli cattolici sono extra razionali 🙂 (poi sono prettamente religiosi e coerenti in un sistema religioso) . Quelli irrazionali sono più sul tuo di modello: l’ideologia che diventa scienza e sovrasta le persone, le quali sono chiamate obbligatoriamente (di fatto è così) ad atti di rinuncia sui propri genuini processi di conoscenza per soccombere ad un indottrinamento di Stato.

            MicheleL sei tanto cattivone.

          • Orazio says:

            Anche gli assiomi su cui si fonda tutta la matematica sono indimostrati. Mai sentito Gödel?

          • Samvise Gamgee says:

            Michele, tu hai dimostrato di non avere gli strumenti per capire certe cose che ti superano.
            Non parlare di dogmi e di religione.
            Rimani terra terra.
            Limitati a fare propaganda ai tuoi autorevoli studi.

            • MicheleL says:

              La differenza tra un dogma e un assioma è che mentre nessuno è obbligato ad accettare un assioma, la comunità religiosa impone l’accettazione dei suoi dogmi ai suoi membri. Si può benissimo non accettare il c.d. “assioma della scelta” e di conseguenza rinunciare al calcolo infinitesimale, per esempio. Si rinuncia a quasi tutta la matematica alla base della moderna tecnologia, ma non si è di certo esclusi da nessuna comunità, si discute delle conseguenze delle proprie scelte in modo ragionevole.

              Con taluni i religiosi questo non pare possibile, non possono nemmeno ipotizzare di rinunciare al dogma, o si rendono conto rapidamente della sua incoerenza e mettono in discussione l’autorità che lo ha imposto –appunto- come tale. Questo induce una vera tendenza alla fuga dalla ragione e alla adesione a concetti che sembrano aderire al dogma, che diventano veri (o verosimili) per questo mero fatto; diventa impossibile seguire il ragionamento di Daniele, che spiega il fallo logico dell’articolo e diventa difficile in generale ragionare con il prossimo, ed ecco serviti i conflitti religiosi insanabili.

              • Giannino Stoppani says:

                “La comunità religiosa impone l’accettazione dei suoi dogmi religiosi ai suoi membri”.
                Chi è che impone cosa?!
                Non ti balena per l’anticamera di codesto cervello radiografato che i membri di una “comunità religiosa” siano tali appunto in quanto credono per loro libera scelta alla ragionevolezza di certi “dogmi”?
                Ha ragione lo hobbit: rimani terra terra, ancorato agli autorevoli studi realizzati dai tuoi amici gay per “dimostrare” quanto è buono, giusto e ganzo essere gay.

                • MicheleL says:

                  Mi dica, quale gruppo di cattolici non accetta quale dogma in modo ufficiale e deliberato, senza essere stato scomiunicato per questo?

                  • Giannino Stoppani says:

                    Non hai capito una mazza, come al solito.
                    Chi è cattolico lo è perché considera ragionevoli le verità del cattolicesimo (in particolare crede nella resurrezione di un certo Tale), chi crede che siano panzane va a rompere le balle sui blog con l’avatar radiografico.
                    Chiaro?

              • clemente says:

                Siete voi che imponete dogmi.
                Ad esempio il dogma secondo cui l’ omosessualità non è una malattia o un disturbo mentale. Nessuno deve azzardarsi di mettere in discussione questo dogma, se no lo accusano di essere omofobo, razzista, fascista, ecc. Perfino la scienza, la medicina, le organizzazioni internazionali sono state assoggettate a questi diktat. Se prima contemplavano l’ omosessualità o la transessualità come distrurbi, adesso è vietato.
                Ce ne sono tanti altri di dogmi imposti dalla vostra religione. Ad esempio quello per cui l’ aborto è un “diritto” che non si può mettere in discussione. O quello per cui gli animali sono allo stesso livello degli uomini. Guarda quanti dogmi di fede nascono nel mondo anti-religioso….
                Siamo come nel regime sovietico. In confronto la Chiesa Cattolica è un paradiso di libertà.

                Se non ci credi, prova a partecipare alle “sentinelle in piedi”, e subirti insulti, cori, bestemmie, imprecazioni, ecc, ecc.

                • MicheleL says:

                  Se vuole fare uno studio in cui dimostra che l’omosessualità è una patologia lo faccia. Magari prima cerchi di imparare dagli errori di tutti i ciarlatani smascherati rigorosamente e puntulamente con argomenti tangibili e concreti. Forse lei sarà più furbo, ma la scienza le furberie le combatte con il rigore.

                  Io centro con l’aborto quanto lei c’entra con le lapidazioni. Progresisti da una parte e religiosi dall’altra. Io sono contrario all’aborto, per sua informazione.

                  Le “sentinelle in piedi” non dovrebbero stupirsi di trovare reazioni -che io non approvo- al loro rifiuto di dialogare. Raccolgono quello che seminano, come in ogni conflitto ideologico. Invece di starsene impalati a pretendere la discrminazione del prossimo dovrebbero cercare il dialogo. Ha mai visto come reagiscono le sentinelle in piedi quando gli si pongono delle domande? Grosso modo come lei, che invece di discutere del punto parte per la tangent con un attacco gratuito dando al suo interlocutore per esempio dell’abortista quando non ha idea se lo sia o meno. Pregiudizi.

                  P.S. discuto pure in forum di progressisti razionalisti di aborto e pensi che mi considerano un fondamentalista religioso…Non siete così diversi, in fondo.

          • EquesFidus says:

            Vuole un’argomentazione? Cinque parole: Università di Parigi, XII secolo. La logica cresce e si sviluppa proprio nel “Medioevo” cristiano, all’interno delle università, per difendere la ragionevolezza della fede cristiana. I dogmi (che tu spregiativamente definisci irragionaveli, quando in realtà sono extra-razionali e ragionevoli) sono assunti su cui si basa la Rivelazione cristiana; tale Rivelazione, poiché è la Verità (in particolar modo per i cattolici), non può che essere la base di partenza per qualsiasi discorso. Piuttosto, l’illogicità e l’irrazionalità sai quando si sviluppano, fino a diventare vere e proprie correnti di pensiero? Proprio dal “Rinascimento”.
            Tra l’altro, spero che tu sappia che Godel, che evidentemente non conosci e spregi, probabilmente il più grande logico dai tempi di Aristotele, non solo postulò l’esistenza di Dio ma anche di angeli e demoni solo e soltanto su base logica; quindi, dal momento che i teoremi di Godel non sono mai stati confutati (anzi), ne consegue che hai sparato una sentenza arrogante ed ignorante al solo scopo di insultare i credenti.

            • xyzwk says:

              Se ho capito bene, lei sostiene che la vostra ragionevolezza parte da assunti su cui si basa la Rivelazione cristiana.
              Dunque non da un dato oggettivo ma da qualcosa che riguarda la fede e la fede per definizione è una condizione non riscontrabile: o si ha fede o non si ha fede!
              In altre parole sostiene che la ragione si basa su un dato non riscontrabile e che viene dato a priori per buono. Di fatto c’è dunque un pregiudizio in base al quale si guarda alla ragione e al dato di realtà. Lei stesso poi sostiene che “la logica cresce e si sviluppa proprio nel “Medioevo” cristiano, all’interno delle università, per difendere la ragionevolezza della fede cristiana” non certo partendo dall’esperienza empirica come fa o dovrebbe fare il ricercatore che usa la logica e la ragione.
              Si puó usare tutta la logica che si vuole ma se il presupposto cioè il dogma non è verificabile, anche tutto il castello viene a cadere perché le fondamenta potrebbero essere fallaci visto che l’assunto o il dogma per definizione non corrisponde ad un dato riscontrabile.

              • xyzwk says:

                Aggiungo poi che la ricerca si basa su un metodo preciso: a partire da un dato oggettivo di esperienza empirica, si formula una ipotesi e poi si studia il fenomeno per confutare l’ipotesi. Se questo non è possibile allora l’ipotesi viene confermata, non viceversa cioè il fenomeno si studia per giustificare o per difendere in questo caso la fede cristiana. E questo sarebbe il modello di sviluppo nel Medioevo proposto dalle università cattoliche? Allora forse hanno proprio ragione i libri di testo a identificare il Medioevo come secoli bui!!!

              • To_Ni says:

                Tu non hai capino niente dato che non hai neppure l’idea di cosa è la “rivelazione cristiana” dato che usi quersta espressione solo con scopo infamante e manipolatorio.
                La fede cristiana poggia sulla ragione e riconosce come ultimo passo di se stessa che ci sono cose che superano la ragione. Per cui non c’è ostacolo alcuno affinché la fede cristiana possa dire “con ragione” dell’obbrobrio dell’aborto, dell’eutanasia, del matrimonio gay, alla consegna dei bambini a coppie gay e via dicendo. E la ragione stessa fa vedere in modo adamantino la pochezza e la manipolazione degli argomenti che una calunniatrice necrofila espone.

                • To_Ni says:

                  Tu non hai capito* niente …

                  • MicheleL says:

                    “La fede cristiana poggia sulla ragione e riconosce come ultimo passo di se stessa che ci sono cose che superano la ragione” quindi le basi della fede superano le basi della fede…Ma allora non sono basi.

                    Ma siccome cose non ragionevoli superano la ragione, diventano (irragionevolmente) ragionevoli e quindi il religioso può dire tutto e il contrario di tutto pretendendo che sia ragionevole.

                    La ragione, questa sconosciuta…

                    • To_Ni says:

                      Hai ragione , ho riportato maldestramente una citazione di Pascal….grossomodo: l’ultimo passo della ragione è che ci sono mille cose che superano se stessa.

                      Noterai che so dire “Hai ragione….”

            • MicheleL says:

              Gödel ha dimostrato che eiste un “dio”, nel suo sistema formale ed assiomatico, che è discutibile a livello, appunto, di assiomi, ma non ha dimostrato che il “dio” in questione sia il suo. Potrebbe essere il flyng spaghetti monster dei pastafariani. oppure Zeus, oppure Amon (che per alcuni in effetti è Cristo…), occorre capire se “ha come proprietà essenziali solo quelle proprietà che sono positive”

              Infatti il primo assiome di Gödel è x è un “dio” se e solo se x ha come proprietà essenziali solo quelle proprietà che sono positive.
              Ma siccome a quanto pare il dio che adora lei produce l’omofobia, che non pare positiva, il suo non è il dio giusto.

              • EquesFidus says:

                Che… idiozie (per non dire peggio). Il fatto è che stavo rispondendo a Xyzw, che nega proprio l’esistenza di Dio; potevi stare zitto invece di dare di nuovo sfoggio di ignoranza ed arroganza (“siccome il tuo Dio [che poi in realtà è l’unico, vero Dio, quindi non “mio” ma, volenti o nolenti, di tutti] dice cose che non mi piacciono, allora non è il Dio “giusto” [altra idiozia, casomai “il vero Dio”). Solo io vedo assenza di logica e voglia di insultare? Ma non scrivere se non si hanno argomenti è troppo difficile per voialtri troll sadomasochisti?

          • EquesFidus says:

            E, tra l’altro, confonde pure logica, ragione e ragionevolezza: invece di fare l’arrogante su siti di gente che manifestamente non sopporta e vorrebbe vedere esclusi dalla vita pubblica italiana, passi più tempo a studiare, invece di perdere tempo a scrivere sempre le solite due bischerate ideologiche!
            Tra l’altro, faccio presente che dei pronunciamenti infallibili in materia di fede e di morale solo una parte sono dogmatici; tuttavia, per lei, caro tuttologo che evidentemente sa tutto, questo non costituisce un problema, tanto che può usare la parola “dogma” (che non significa affatto fatto irrazionale o folle spacciato per vero, ma piuttosto l’opposto) in senso dispregiativo e per qualificare l’intero corpus dottrinale cristiano.

            • xyzwk says:

              Se ho capito bene, lei sostiene che la vostra ragionevolezza parte da assunti su cui si basa la Rivelazione cristiana.
              Dunque non da un dato oggettivo ma da qualcosa che riguarda la fede e la fede per definizione è una condizione non riscontrabile: o si ha fede o non si ha fede!
              In altre parole sostiene che la ragione si basa su un dato non riscontrabile e che viene dato a priori per buono. Di fatto c’è dunque un pregiudizio in base al quale si guarda alla ragione e al dato di realtà. Lei stesso poi sostiene che “la logica cresce e si sviluppa proprio nel “Medioevo” cristiano, all’interno delle università, per difendere la ragionevolezza della fede cristiana” non certo partendo dall’esperienza empirica come fa o dovrebbe fare il ricercatore che usa la logica e la ragione.
              Si puó usare tutta la logica che si vuole ma se il presupposto cioè il dogma non è verificabile, anche tutto il castello viene a cadere perché le fondamenta potrebbero essere fallaci visto che l’assunto o il dogma per definizione non corrisponde ad un dato riscontrabile.

              • EquesFidus says:

                Senti*, troll, quello che non vuoi (o puoi) capire è proprio questo: la fede cattolica ha dei presupposti razionali, presupposti che nel “Medioevo” cristiano vengono codificati e chiariti. Siccome la dottrina cristiana ritiene che Dio abbia creato il mondo secondo un atto di amore intellegibile e razionale, e siccome è proprio il cattolicesimo ad aver esaltato (già a partire dalla tarda antichità) questo aspetto, riprendendo prima l’opera di Aristotele ed “adattandola” al corpus dottrinale rivelato e poi sviluppando tutto il resto, ne consegue che
                1) Confondere volutamente logica e ragione vuol dire non sapere di cosa si sta parlando, dato che la prima è al servizio della seconda e non il contrario.
                2) Insistere con il fatto che il cattolicesimo o anche la fede siano illogici vuol dire non sapere di cosa si sta parlando, dal momento che i presupposti sono pienamente ragionevoli e si basano proprio sul concetto di ragionevolezza della Verità rivelata.
                3) La logica si sviluppa proprio nell’Occidente cristiano, in particolar modo nell’ambiente universitario cattolico; altri tipi di spiritualità, come quella ortodossa, di stampo più mistico non ritenevano di aver particolare bisogno del sostegno della ragione e (appunto) della logica, a differenza proprio del cattolicesimo. Quindi, blaterare del fatto che il cattolicesimo sarebbe “illogico” vuol dire non saper distinguere i concetti di “logica” e “ragione”, dal momento che la dottrina cattolica è razionale (fino ad un certo punto, oltre diventa extra razionale perché non più pienamente comprensibile dalla mente umana), ragionevole e logica.
                4) Voler ridurre la logica all’ambito delle scienze empiriche è non solo gravemente sbagliato ma disonesto: è come voler negare il valore della matematica asserendo che nessuno ha mai osservato un numero in natura. Il fatto che la logica non abbia un immediato riscontro naturale non implica nulla; per esempio, la matematica (vedasi l’insiemistica ed i concetti stessi di numero) si basano sulla logica. Volerla screditare (evidentemente in quanto prodotto del “Medioevo” cristiano che tu ed il tuo degno compare non potete fare a meno, ignorantemente ed ideologicamente, di screditare) voler rinunciare proprio alle basi di quelle scienze empiriche che costituiscono un sottoinsieme delle scienze propriamente dette.

                *Vi do del tu perché il “lei” di voialtri è soltanto un modo per mascherare un glaciale odio nei confronti dei cattolici da educazione; al contrario, siccome io dichiaratamente non vi sopporto e vi trovo ridicoli (dal momento che passate le giornate su un sito di gente che vorreste, dichiaratamente, veder scomparire), uso il tu.

                • xyzwk says:

                  Bene allora useró anch’io il tu, visto che la buona educazione non ti piace
                  “La fede cattolica ha dei presupposti razionali, presupposti che nel “Medioevo” cristiano vengono codificati e chiariti. Siccome la dottrina cristiana ritiene che Dio abbia creato il mondo secondo un atto di amore intellegibile e razionale, e siccome è proprio il cattolicesimo ad aver esaltato (già a partire dalla tarda antichità) questo aspetto, riprendendo prima l’opera di Aristotele ed “adattandola” al corpus dottrinale rivelato e poi sviluppando tutto il resto, …..”

                  Prendo atto di questa ripetizione dello stesso concetto già espresso sopra e in cui credi fermamente, ma ció non significa necessariamente che sia vero a meno che tu non possa dimostrarlo, magari come in matematica (tanto per citare un tuo esempio) si dimostrano i teoremi. Dubito che tu riesca a dimostrare che Dio ha creato il mondo….ma non si sa mai. Attendiamo fiduciosi!

                • xyzwk says:

                  Bene allora useró anch’io il tu, visto che la buona educazione non ti piace. Cito:
                  “La fede cattolica ha dei presupposti razionali, presupposti che nel “Medioevo” cristiano vengono codificati e chiariti. Siccome la dottrina cristiana ritiene che Dio abbia creato il mondo secondo un atto di amore intellegibile e razionale, e siccome è proprio il cattolicesimo ad aver esaltato (già a partire dalla tarda antichità) questo aspetto, riprendendo prima l’opera di Aristotele ed “adattandola” al corpus dottrinale rivelato e poi sviluppando tutto il resto, …..”

                  Prendo atto di questa ripetizione dello stesso concetto già espresso sopra e in cui credi fermamente, ma ció non significa necessariamente che sia vero a meno che tu non possa dimostrarlo, magari come in matematica (tanto per citare un tuo esempio) si dimostrano i teoremi. Dubito che tu riesca a dimostrare che Dio ha creato il mondo….ma non si sa mai. Attendiamo fiduciosi!
                  A proposito di educazione. Io non ti ho mai offeso e per tua norma e regola mettere in discussione la fede è assolutamente legittimo e se tu per questo ti senti offeso….forse dovresti riflettere sul tipo di rapporto che hai con il tuo prossimo. In ogni caso prima viene il rispetto per le persone e poi la fede, la religione, Dio ecc.

                  • To_Ni says:

                    Carissima ed educatissima Xyzwk

                    “ma ció non significa necessariamente che sia vero a meno che tu non possa dimostrarlo”

                    Hai allungato la brodaglia per dire la solita banalità. Ed ancora pensi di scrivere come se avessi a portata un portento di argomento?

                    Cara Xyzwk abbiamo molto più evidenze per credere che per sprofondare nel tuo servile nulla. Ti basterebbe leggere la Bibbia che tra le molte chiavi di lettura una è dedicata a te, ai rischi dell’involuzione della creatura l’uomo al quale è portato, soccombendo miseramente, quando già ad iniziare da piccoli gesti segnano il bene ed il male (un morso ad un frutto). A pensarci il tu piccolo morso è un embrione che scacci ridendo. A pennsarci tu sei un motivo per credere.

                  • EquesFidus says:

                    Godel (che cinquant’anni fa ha dimostrato per assurdo l’esistenza di Dio proprio con la logica e la matematica)? Le cinque vie di Tommaso? La prova ontologica (praticamente inattaccabile) di sant’Anselmo? Aristotele e la tesi della “causa incausata”? Ma di cosa stiamo parlando, abbi pazienza, se non si conoscono neppure le basi della filosofia e della teologia naturale?
                    Tra l’altro, una regola della netiquette è proprio quella di dare del tu all’interlocutore (ad eccezione, ovviamente, di mail e similiari private e rivolte a persone con cui non si è in confidenza), non del lei; questo uso glaciale del lei su Internet serve proprio da parte vostra per sembrare rispettosi ed autorevoli, quando in realtà dagli scritti trapela esattamente tutt’altro.

                    “A proposito di educazione. Io non ti ho mai offeso e per tua norma e regola mettere in discussione la fede è assolutamente legittimo e se tu per questo ti senti offeso….forse dovresti riflettere sul tipo di rapporto che hai con il tuo prossimo. In ogni caso prima viene il rispetto per le persone e poi la fede, la religione, Dio ecc.”

                    Posto il fatto che non è legittimo passare le proprie giornate attaccando le tesi su siti altrui cambiando talvolta nickname al solo scopo di creare confusione e, per di più, cercare di buttare la conversazione su temi che non c’entrano niente con l’articolo in questione, questo io contesto: le posizioni opposte per partito preso a tutto ciò che ritiene la Cattolica su un sito cattolico, per cui ci sono personaggi (come MicheleL) che ritengono sia un loro dovere insultare cattolici e fare sparate ignoranti e grossolane spacciandole per cultura. Posto il rispetto per la persona, naturalmente, il quale sfido chiunque a dire abbia mai negato o insultato chicchessia (sì, ti ho dato del/la troll ma solo per evidenze in merito relative al passato); ma io sinceramente inizio a scocciarmi di coloro che pensano di essere furbi e colti facendo sparate facilmente confutabili e vagamente offensive (ma dando del lei, ovviamente).

      • To_Ni says:

        Religione e logica possono essere all’antitesi, ma non cattolicesimo con la ragione. Infatti si può essere logici ed irrazionali, come un maniaco ossessivo complottista. daniele è stato logico e irrazionale.

    • samuele says:

      Ad essere precisi nel seguire il Suo ragionamento del tipo: se A, allora B; non B, quindi non A. il Suo esempio dovrebbe essere:
      Se sono a Roma, allora sono in Italia
      Non sono in Italia, quindi non sono (non posso essere neppure) a Roma
      Il che è corretto.

      Non sarebbe più semplice affermare che l’entità dell’omofobia non è correlata/correlabile all’entità delle denunce? e’ lo stesso motivo per cui l’entità delle violenze sessuali e dei maltrattamenti in famiglia non è correlata (in difetto) all’entità del fenomeno.
      Cordialmente

      • xyzwk says:

        Magari ha usato l’esempio sbagliato perché il fenomeno della violenza domestica casomai è ampiamente sottostimato. E la logica è quella che piace tanto da queste parti: tra moglie e marito mai mettere il dito! Piuttosto di denunciare un marito violento (che tra l’altro da un pessimo esempio ai figli oltre traumatizzarli), si convincono le donne che per il Bene dell’unità famigliare è meglio sopportare la violenza.

        • To_Ni says:

          Cara Xyzwk
          quando fai un intervento come questo dimostri che a pieno titolo sei come pecorazzo (….quindi pecorazza) Con il tuo tra “mogli e marito” con giustificazione della violenza manifesti la tua indole alla calunnia che arricchisce il dato UNAR sul cghi ha un atteggiamento violento e persecutorio anche se espresso con le apparenti servili “buone maniere”.

        • EquesFidus says:

          Guarda, dopo il tuttologo MicheleL ci mancavano solo questa, ci mancava! Ma approfondire la Santa Dottrina, conoscere almeno quello che si vuole confutare, ragionare e non basare tutto su slogan è troppo difficile dalle tue parti, evidentemente.

    • paolo says:

      Buffone!

  5. Riccardo Cottarelli says:

    Divertente: usate l’interpretazione di un formatm Truenumbers (senza per altro indicarne l’appartenente politica, ma basta un po’ di ricerca per capire che è legato editorialmente a Panorama), per far sostenere ad un avversario, l’unar, che avete delegittimato nel campo della lotta contro l’omofobia, per fargli dire cose che non ha mai detti, e che pure sono ben spiegate nella vera relazione.
    Comunque, a parte il fatto che le denunce per discriminazione da parte di persone omosessuali sono pari a quelle dei disabili, ma non c’è da stupirsi se dati i tempi quelli che denuncia più discriminazioni sono gli stranieri data l’ondata di razzismo che negli ultimi mesi sta attraversando il nostro paese. Per il resto inutile farvi notare come al massimo tali numeri indichino una tendenza a denunciare certi fatti discriminatori (presunto e veri che siano) non certo l’entità del fenomeno stesso, specie quando viene negato nella sua sussistenza.

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