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Motivi di ragione per dire no alle unioni civili

gennaio 16, 2016 Aldo Vitale

Elenco di motivi razionali secondo cui tutti dovrebbero votare e schierarsi contro il ddl Cirinnà

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Il disegno di legge Cirinnà sarà approvato per il semplice motivo storico per cui le peggiori leggi contro la famiglia e la vita, cioè quella sul divorzio e quella sull’aborto, furono approvate sotto l’ala di maggioranze democristiane e Governi guidati da cattolici, rispettivamente Rumor nel 1970 e Andreotti nel 1978, per cui anche quest’ennesimo scempio giuridico costituito dalle unioni civili sembra avere altissime probabilità di essere approvato da un Parlamento sostanzialmente democristiano sotto un Governo guidato da un sedicente cattolico come Matteo Renzi.

Questo per quanto attiene la vicenda politica che, come tale, è alla fine sempre marginale, specialmente se, come in questo e nei precedenti casi, non determinata dal perseguimento del bene comune, ma soltanto da logiche di spartizione del potere, di reciproci “do ut des”, di campagne ideologiche, di pressioni lobbistiche.

A fronte di tutto ciò, cioè della politica nel senso deteriore del termine, si stagliano motivi razionali e ragionevoli ben precisi che dovrebbero indurre la ragione e la coscienza dei parlamentari e degli italiani (in caso di referendum) a votare e schierarsi contro il ddl Cirinnà per poter ripristinare un impegno politico nel senso nobile del termine, cioè proteso davvero al bonum commune, ovvero, aristotelicamente, alla difesa di principi universali e interessi generali e non di capricci personali e guadagni particolari.

Si devono distinguere, quindi, motivi sistemici e motivi specifici per dire no alle unioni civili.

Tra i motivi sistemici se ne trovano alcuni che occorre tenere sempre ben presenti.
In primo luogo: l’idea di progresso sociale che da più parti si sbandiera non è effettivamente tale solo perché tale lo si annuncia.
Insomma, se al progresso sociale segue un regresso morale, il progresso sociale è solo un presunto progresso, ma in sostanza un effettivo regresso.
Il socialismo o il fascismo, in fondo, sono stati presentati come momenti di progresso dell’umanità, ma ben si sa in che regressione antiumana hanno condotto l’intero XX secolo.
Le unioni civili, in questo senso, sono (kantianamente) un regresso morale poiché elevano e impongono il capriccio soggettivo a legge generale.

In secondo luogo: l’idea che il bene sia soltanto ciò che ciascuno desidera per sé e che la legge non può impedire comporta, appunto, che non si persegua più il bene di tutti, ma soltanto quello di alcuni, cioè, di volta in volta, dei più forti, dei più ricchi, dei più influenti.
La politica diventa insomma la semplice traduzione legale degli interessi di una oligarchia e non il perseguimento del bene comune, cioè di tutti.
Il mercatismo capitalistico ha ben insegnato, in questi anni di dura crisi, che tipo di distorsioni sociali e morali si generano se la politica si occupa soltanto della difesa degli interessi di alcuni a scapito della giustizia e dei principi etici sovraordinati.
Le unioni civili, in questo senso, rappresentano soltanto la trasposizione legale degli interessi della potentissima oligarchia Lgbt.

In terzo luogo: ritenere che il bene non sia universale, ma interpretabile, invece, secondo una logica soggettivistica (individuale o di un piccolo gruppo), o, addirittura, che non sia per nulla conoscibile, significa adottare una logica sostanzialmente relativistica, mostrando cioè quella innata, e tipica del relativismo, sfiducia nella ragione umana e nella sua capacità di conoscere il mondo e i principi (anche) etici che lo governano.
Il relativismo etico del XX secolo ha dimostrato fin troppo bene le conseguenze nefaste che si producono ogni qual volta si ritiene che la ragione non possa conoscere il bene o la verità universalmente intesi.
Le unioni civili, in questo senso, sono la perfetta espressione dell’idea per cui il bene ciascuno se lo crea da sé e la legge non può impedire di soddisfare i propri desideri.

Oltre i motivi sistemici vi sono anche i motivi specifici per cui alla luce della semplice ragione occorre che tutti ci si opponga al disegno di legge Cirinnà in via di approvazione.

In primo luogo: l’unione civile già esiste, e si chiama matrimonio, sancita e disciplinata dal Codice Civile a determinate condizioni e presupposti, come ogni istituto giuridico.
Tentare di stravolgere la disciplina del Codice Civile sul solo assunto che sarebbero mutati gli assetti e le esigenze sociali significa voler utilizzare logiche inconciliabili, cioè quella del diritto da un lato e quella della statistica dall’altro, tra loro tanto incompatibili quanto lo sarebbe la pretesa di voler bilanciare una equazione di chimica tramite gli strumenti offerti dalla sintassi per una traduzione dal greco antico.

In secondo luogo: ritenere che le unioni civili si debbano approvare soltanto perché altri Paesi lo hanno già fatto significa essere vittime di una forma di infantilismo giuridico che come tale, dunque, è ben poco razionale e soprattutto poco ragionevole.
Infatti, ritenere che ci si debba comportare non come si deve, ma soltanto imitando chi sta accanto significa adottare il tipico processo mimetico che caratterizza il ragionare infantilmente.
Del resto, a scuola si insegna proprio che chi copia dal compagnetto di banco sbaglia; nei concorsi pubblici si viene esclusi; nella vita si rischia di compiere gli errori altrui.
Ci si deve comportare, o si deve legiferare, dunque, non secondo ciò che altri fanno o non fanno, ma secondo ciò che è giusto; questo, ovviamente, soltanto a patto che si riconosca il giusto – ovvero il vero del diritto – in senso universale, slegato dalle contingenze degli interessi particolari di partiti, gruppi o fazioni (che come già visto, invece, stanno a fondamento dell’approvazione del ddl Cirinnà).
Le unioni civili non devono essere approvate, dunque, perché proprio la verità del diritto sarebbe violata, storpiando l’istituto familiare, aprendo all’utero in affitto, riconoscendo legami che, nonostante ciò che viene ripetuto a tamburo battente, non hanno nulla in comune con la relazionalità famigliare e che quindi non possono assurgere allo stesso rango di rilevanza costituzionale e alla medesima tutela giuridica (per questo la stessa Corte Costituzionale ha chiarito espressamente che semmai devono essere ricondotte sotto la tutela dell’articolo 2 e non dell’articolo 29 della Costituzione).

In terzo luogo: ritenere che le unioni civili debbano essere approvate perché la società è cambiata e l’ordinamento si deve adeguare, significa adottare una logica puramente formalistica del diritto che verrebbe a coincidere soltanto con la volontà (storicamente determinata e mutevole) del legislatore di turno.
In quest’ottica tutto diventa legittimo compresi i tanti provvedimenti legislativi che pur essendo stati emanati validamente, regolarmente approvati da un Parlamento a maggioranza, espressione del sentire sociale dell’epoca, sono pur sempre criticabili poiché molto ideologici e poco giuridici, cioè pur validi, ma comunque ingiusti: si pensi, per esempio, alle Leggi di Norimberga, o alla normativa svedese dei primi del ‘900 sulla sterilizzazione forzata, o a tantissimi altri casi analoghi di cui abbondano la storia del diritto e della legislazione.
Le unioni civili, dunque, non devono essere approvate proprio per preservare la natura del diritto che non consiste nella mera ratificazione formale della volontà del legislatore o del “sentire sociale”, ma nella trasposizione della giustizia, cioè, in altri termini, della retta ragione (come insegnano, tra i tanti, sia Aristotele, nel mondo pagano, sia S. Tommaso d’Aquino, nel mondo cristiano).

In quarto luogo: ritenere che le unioni civili si debbano approvare sull’assunto che anche il matrimonio è un contratto, significa non avere le idee chiare e più ancora muoversi maldestramente tra i concetti giuridici, poiché il matrimonio, almeno nell’ordinamento italiano, non è un contratto, in quanto non ha come obiettivo la regolazione di interessi patrimoniali, cioè economicamente valutabili.
Su questa base occorre decidersi: se le unioni civili sono simili al matrimonio non possono essere considerate un contratto, e, allora, non vi sarebbe ragione di approvare uno pseudo-matrimonio se già esiste il matrimonio vero e proprio di cui occorre rispettare modalità e presupposti (per esempio maggiore età e differenza di sesso); se, per converso, fossero da considerare un contratto non si potrebbero e dovrebbero assimilare al matrimonio da cui, anzi, sarebbe opportuno che si differenziassero in modo netto ed inequivocabile, e, quindi, non vi sarebbe comunque ragione di approvare un ulteriore tipo di contratto ben potendosi ricorrere e adattare agli schemi contrattuali già esistenti.
In entrambi i casi il ddl Cirinnà non dovrebbe essere approvato.

In quinto luogo: ritenere che le unioni civili debbano essere necessariamente approvate perché lo richiede l’esigenza di non discriminare i pur pochi che ne farebbero uso senza ledere i molti che non vi ricorrerebbero, significa necessariamente correre il rischio di accettare le conseguenze di un simile pericoloso modo di procedere.
In quest’ottica, infatti, nessuno potrebbe evitare che poco più avanti si approvasse di tutto, come per esempio la poligamia o altre bizzarrie come il matrimonio di gruppo, il poliamore, gli amori incestuosi, l’efebofilia, la pedofilia e altro ancora.
La questione non è del resto ipotetica, ma reale e concreta, come dimostra l’ultimo intervento di Chiara Lalli su Internazionale in cui già si confessa apertamente che le unioni civili sono da rottamare poiché è l’ora di cominciare a parlare del cosiddetto “matrimonio plurale”: «Discutiamo da anni di Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi (Dico), Diritti doveri reciprocità (Didore), Patto civile di solidarietà (Pacs), unioni civili. Del matrimonio, però, no, perché non si fa […]. La legge deve favorire oppure ostacolare i diritti individuali, se non danneggiano altri? Perché non ci si può sposare in più di due? Chi lo ha stabilito e chi dice che non possa cambiare? Molti comportamenti in passato erano giudicati inammissibili, molte leggi erano ritenute giustificabili – e ora non è più così. Siccome abbiamo sbagliato spesso nel passato, non dovremmo essere tanto sicuri che il nostro giudizio morale attuale sia infallibile. Il matrimonio (civile) è un contratto, determinato dal contesto politico e sociale, mutato e mutabile nel tempo. Non è una verità rivelata. Che ci si possa sposare tra due persone è una convenzione e non è nemmeno universale. Deve essere una condizione immutabile? Per sostenere il divieto andrebbero dimostrate le ragioni per cui sarebbe dannoso farle cadere. Non basta che a qualcuno potrebbe non piacere, che poi se non gli piace basta non sposare più di una persona, semplice. La domanda è giuridica, non morale, non religiosa, non personale. Quello che fareste voi è irrilevante, se non per voi e forse per i vostri amici. La domanda è se ci sono abbastanza ragioni giuridiche per vietare l’ampliamento numerico. E la risposta è sorprendente: no, non ci sono […]. Perché ostinarsi a dettare le regole? In fondo Liz Taylor si è sposata otto volte. È stata una poligama seriale verticale invece che orizzontale. Sono forse affari vostri?».

Le unioni civili non si devono approvare proprio per evitare una simile deriva.
Il ddl Cirinnà, insomma, non deve essere approvato per motivi puramente razionali, e perché occorre ricordare che è il sentire sociale che deve orientarsi alla retta ragione e non il contrario.

Foto da Shutterstock


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98 Commenti

  1. Xyzwk scrive:

    Il punto é: chi é che detta questa famosa retta ragione? Perché se si tratta del buon senso, allora ognuno ritiene il suo come il migliore!

  2. MicheleL scrive:

    Sistemici:

    Primo) Le unioni civili non servono a vivere capricciosamente, per quello bastavano i parcheggi bui e altri luoghi appartati (e.g. retri della canonica dei carmelitani scalzi). Le unioni civili servono per potersi distinguere da chi vive capricciosamente, per poter partecipare responsabilmente alla struttura e alla crescita sociale, con obblighi resi possibili da diritti. La ragione per cui si celebrano matrimoni civili anche tra chi non può o non vuole avere figli giustifica a pieno la celebrazione di unioni civili anche tra persone dello stesso sesso.

    Secondo) Come detto sopra, non è questione di capricci, ma di opportunità sociale.

    Terzi) L’assolutismo dogmatico è peggiore del relativismo assoluto. L’equilibrio si raggiunge affermando valori condivisi sulla base di evidenze umane e antropologiche (i diritti fondamentali dell’uomo). Difendere i valori per via dogmatica impedisce di prevenire derive teocratiche di cui la storia e in movimenti terroristici sono pieni.

    Ragione (e qui diventa evidente ancor più che gli oppositori alle unioni civili non ne usano)

    Primo) Guardi Vitale, la chimica è dalla parte della scienza, quelli che negano le evidenze scientifiche (l’omosessualità non è una malattia, è naturale e gli omosessuali sono buoni genitori) sono gli omofobi. Inoltre è agghiacciante che lei neghi il valore della statistica a livello sociale: la democrazia consiste nel contare i voti, quindi nel valutare la media dell’opinione pubblica, ovvero farne una statistica, con tanto di varianza della minoranza. Quindi sì, la pacifica convivenza si ottiene con i numeri, non con la pretesa di avere ragione, magari ammantandosi di una verità scientifica, dopo aver negato la scienza stessa.

    Secondo) Allo stesso modo non si dovrebbe negare la Cirinnà perchè lo dicono le religioni, ovvero verità dogmatiche presunte che stridono con le evidenze sociali e scientifiche, ovvero non si dovrebbe fare come in dittature religiose e demagogiche.
    Infatti lei per giustificare l suo ragionamento deve fare associazioni irragionevoli. Come già detto al punto Primo-Sistemico, il motivo per il riconoscimento delle unioni civili è di opportunità sociale, come si è compreso nei Paesi che le hanno riconosciute. Lei usa il pretesto dell’utero in affitto, ignorando l’ipocrisia del non affrontarlo in tutte le sue manifestazioni (ovvero eterosessuali); se lo si facesse gli omofobi perderebbero un pretesto, come lo persero con la negazione della reversibilità tra anziani e giovani congiunti prima di un lungo lasso di tempo sposati.

    Terzo) La ragione per l’approvazione è -come già sottolineato- di opportunità sociale, per riconoscitore e distinguere legami solidi su cui fare affidamento per crearne di nuovi (e.g. tra le famiglie di origine) da unioni effimere e appunto capricciose, come avvengono anche nel contesto eterosessuale. La formazione della volontà democratica è possibile solo se le opinioni si basano su riflessioni approfondite. Gli orrori dell’eugenetica nella prima metà del XX secolo furono prodotti da un atteggiamento dogmatico, dalla tendenza ad estremizzare i principi, in linea con visioni dogmatiche di stampo assolutistico religioso tanto comuni nella popolazione dell’epoca. Per evitare gli orrori come quelli dei regimi islamici la via è quella della riflessione e del rispetto del prossimo e non quella della presunzione di verità assolute e del pregiudizio.

    Quarto) In questo caso sono d’accordo con lei, in un certo senso. La Cirinnà è un surrogato della misura che sarebbe più giusta, ovvero il matrimonio. Ma poichè tutte le idee vanno rispettate, anche quelle meno acute, anche in altri Paesi il percorso di comprensione sociale è passato dalle unioni civili al matrimonio (e non viceversa, a conferma del fatto che le riserve sulle unioni civili sono infondate!).

    Quinto) Sono d’accordo con lei. Va capita l’opportunità sociale, non c’entra nulla l’amore e non c’entra il desiderio di una minoranza. C’entra l’utilità sociale. A nessuno è proibito di vivere more uxorio la poligamia, ma non c’è interesse sociale verso di essa, come non ve n’è per l’incesto, che è socialmente auto-referenziale e disincentiva, piuttosto che promuovere, la crescita, a favore di “caste” (come accadeva nella Storia ove l’incesto era istituzionalizzato).
    Occorre riflettere sulle cose, sulle associazioni che si fanno e che conducono a ragionamenti, ovvero alla comprensione delle conseguenze delle nostre azioni che in ultima analisi ci permettono di giudicarle.

    • Michele scrive:

      Eccolo là, di nuovo con l’interesse sociale.
      Interesse sociale, che per il nostro MicheleL, sarebbe assolutamente presente in due uomini non consanguinei che convivono, ma che, per una qualche alchimia, sparirebbe del tutto se gli uomini fossero tre oppure legati (senza merito né colpa) da un qualche legame di sangue. Eppure anche costoro vogliono vivere in maniera seria, né effimera né capricciosa, vogliono “poter partecipare responsabilmente alla struttura e alla crescita sociale, con obblighi resi possibili da diritti”. Pensano, che sciocchi!, che una tutela giuridica delle loro relazioni sia nell’interesse loro e di tutti, alla stessa maniera in cui lo pensano 2 uomini che convivono.
      Eppure MicheleL, per motivi reconditi, ritiene che costoro siano autoreferenziali, capricciosi, che sicuramente non ci sia uno straccio di interesse sociale che possa legittimare una qualche cornice legale a queste unioni a tre.
      Eppure “la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità” (art. 2 Cost.): come si vede, non c’è necessità di interesse sociale per garantire diritti, occorre invece che tali formazioni supportino lo sviluppo della personalità dell’uomo, cosa che anche le unione poliamorose e incestuose possono tranquillamente fare (e senz’altro non spetta a MicheleL stabilire il contrario), e, in virtù di ciò, meritano un riconoscimento sociale equiparato a quello dato alla coppia etero o omo.

      P.S. Gli orrori dell’eugenetica si verificarono non su visioni di stampo assolutistico religioso, ma scientifico, cioè di opinioni largamente condivise nella comunità scientifica del tempo, e furono ben presenti in paesi democraticissimi ed all’avanguardia nei diritti dell’uomo (Svezia e USA, tanto per far 2 nomi).

      • Giannino Stoppani scrive:

        Sono trenta volte che gli muovi le stesse obbiezioni e altrettante che ti risponde con il non-sense dell’interesse sociale che equivale a dire “si fa così e basta perché lo diciamo noi”. Il poverino è carente dei rudimenti del diritto e della logica elementare e pertanto ignora che sul piano inclinato dei principi una volta preso l’aire si inizia a rotolare a valle a forza di sentenze senza possibilità alcuna di attaccarsi ad appigli inconsistenti giuridicamente e logicamente a bischerate come l’interesse sociale.
        Lasciamolo perdere, è solo un troll la cui pena giornaliera continuerà inesorabile anche dopo approvate trecento cirinnà.
        Ma l’avrà dato, il troll, un qualche esame di diritto? O ha preso l’abilitazione di avvocato che danno in omaggio con l’abbonamento triennale al Fatto Quotidiano?

        • Michele scrive:

          Giannino,

          il punto è che questo “fantomatico” interesse sociale è un contenitore dove ci puoi mettere dentro di tutto. Io, ad esempio, in un’unione a tre vedo lo stesso interesse sociale che in una a due. MicheleL vede le due tipologie di unione lontane anni luce. Anche per questo è assolutamente inidoneo ad essere assunto a criterio di decisione politico-giuridica, perché in fin dei conti non è nient’altro che quello che le varie ideologie presenti nella società pensano sulla società stessa.
          E difatti nessun giurista democratico e liberale si avventurerebbe a dire che le formazioni sociali sono degne di tutela solo nel caso in cui da esse promani un tale interesse sociale, ed il motivo è evidente: perché si lasciano i diritti alla mercé della maggioranza, che stabilisce, sulla base della propria ideologia, chi e cosa è più o meno degno. Ed ovviamente anche la costituzione non menziona affatto l’interesse sociale: farne il principio in base al quale riconoscere diritti è propria di una concezione totalitaria della società e non democratica.

          • Giannino Stoppani scrive:

            Del resto cosa vuoi ragionare con uno che ogni volta che gli rammenti il poliamore inizia a starnazzare della condizione della donna nel “Vanzenzuela”…

          • MicheleL scrive:

            Mi chiedo Michele quale la sua definizione di paradossale, perchè le sue affermazioni mi sembrano tali.

            Trova una risposta sopra (sezione facebook, problemi tecnici questa mattina).

            Qui le cito l’art 1 della Costituzione:
            “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.”

            E cosa è la democrazia e la sovranità se non l’espressione delle intenzioni ed interessi? La democrazia è un totalitarismo, ma di tutti, quindi di nessuno. Si basa sul valore del rispetto della libertà altrui in modo che ne permetta la libera espressione del pensiero, che è logicamente necessaria al concetto di sovranità degli interessi comuni, che devono potersi esprimere liberamente.

            • Toni scrive:

              MicheleL
              Sull'”interesse sociale”: Una risposta penosa inconsistente e disonesta. Sai benissimo che non stai ragionando, che stai omettendo e che fai finta di non capire. E questo aspetto di te insopportabile e che mortifica ogni discorso perché credi di poter buggerellare l’interlocutore.

              • MicheleL scrive:

                Che cos’è che io saprei benissimo? Se pensa di compensare il vuoto delle sue obiezione pretendendone l’ovvietà non farà altro che squalificarsi. Io ho spiegato e argomentato; faccia altrettanto.

                • Toni scrive:

                  Il presuntuoso: “vuoto delle sue obiezioni”. L'”interesso sociale”ha dimostrato di essere la motivazione più insulsa ed antiumana che si possa ostentare. Le obbiezioni di Michele sopra sono tutte in piedi e il tuo passaggio “E cosa è la democrazia e la sovranità se non l’espressione delle intenzioni ed interessi? La democrazia è un totalitarismo, ma di tutti, quindi di nessuno.” dimostra superficialità al limite dello sciocco. Vuoto sei tu ed in mala fede se pensi di rispondere ed “argomentare” :-) in tal modo.

                  • MicheleL scrive:

                    E quale sarebbe il suo argomento, aldilà degli insulti? “Insulso”, “presuntuoso”, “antiumano” (?), “superficiale”, “sciocco”, “mala fede”…Lei sa usare solo gli aggettivi a quanto pare, ma senza sostantivi, manca -appunto- la sostanza. Lei si erige a giudice, qualifica, ma lo fa a vanvera, senza alcuna giustificazione.

                    • Toni scrive:

                      Non puoi riprovare a rileggere il post di Michele con n minimo di onestà, così fai ammenda? (e ti eviti i miei soliti post che poi non ti piacciono …e facendomi risparmiare tempo)

                    • Toni scrive:

                      Del resto ci sono cose dette a te milioni di volte… e ti dimostri “de coccio.”…perdonerai un in minimo di insofferenza

                    • MicheleL scrive:

                      Ho risposto a Michele nella sezione fecebook (per ragioni tecniche). Non vedo di cosa dovrei fare ammenda. Se lei argomentasse potremmo discutere. Perdono sempre l’insofferenza, tutto questo sito ne è pervaso; non è un problema per me. Mi limito a far notare gli argomenti e l’assenza di sostanza (o sostantivi) nelle risposte.

                    • Toni scrive:

                      Lo vedi che mi dai ragione? Non fai ammenda… molto brutto, non capisci che non hai risposto, ma ti sei fatto solo dei complimenti.

                    • MicheleL scrive:

                      Quello che non capisce che per discutere occorre argomentare mi pare lei. Rispetto la sua opinione nella misura in cui è giustificata. Ne tragga le deduzione, se vuole e può.

                    • Toni scrive:

                      Tu ti ostini a chiamare i tuoi “argomenti”, e vanesio come sei non accetti il fatto che poi annoi. Non hai argomentato a Michele , ma cacchieggiato.

                      Sono costretto in questo periodo all’estrema sintesi: Interesse sociale Hannah Arendt sul punto:

                      “I crimini contro i diritti umani, che sono diventati una specialità dei regimi totalitari, possono sempre venir giustificati con l’affermazione che diritto è quanto è bene o utile per il tutto, tenuto distinto dalle sue parti (la massima hitleriana “Diritto è quel che giova al popolo tedesco” è solo la forma volgarizzata di una concezione della legge che si trova diffusa ovunque…). Perché è perfettamente concepibile, e in pratica politicamente possibile, che un bel giorno un’umanità altamente organizzata e meccanicizzata decida in modo democratico, cioè per maggioranza, che per il tutto è meglio liquidare certe sue partii.”

                      L’ultima frase è profetica embrioni, concepiti, incapaci, inutili, indegni vengono oggi “civilmente” eliminati. Sbaglio se dico che coincide, guarda caso, con l’interesse sociale?
                      Tu se non te ne accorgi perché sei confinato all’area ombellicale.

                    • MicheleL scrive:

                      Ho già risposto:
                      “E cosa è la democrazia e la sovranità se non l’espressione delle intenzioni ed interessi? La democrazia è un totalitarismo, ma di tutti, quindi di nessuno. Si basa sul valore del rispetto della libertà altrui in modo che ne permetta la libera espressione del pensiero, che è logicamente necessaria al concetto di sovranità degli interessi comuni, che devono potersi esprimere liberamente.”

                      Ma facciamo pure il gioco del “se e del ma” di Michele (senza L):
                      e se un papa indebolito (magari mentalmente) invece di dimettersi si mettesse a dichiarare guerre sante come fanno altri leader religiosi?
                      L’illusione di avere una ragione assoluta è ben più pericolosa di quella di credere nella capacità della società di auto-governarsi con il rispetto reciproco.

                      Ho già detto di essere contrario all’aborto, ma ho anche spiegato che non lo si scongiura di certo condannando le donne e spazzando gli aborti clandestini sotto al tappeto.

                    • Toni scrive:

                      “Ho già risposto:” … NO , manco per sogno!
                      “E cosa è la democrazia e la sovranità se non …. potersi esprimere liberamente.”
                      Non solo non hai risposto, ma ti illudi di farlo. Di fatto l’esperienza democratica che abbiamo sotto gli occhi è la negazione di “ogni rispetto reciproco” ma la sopraffazione di organismi sovrannazionali, manipolazione del consenso, la messa in atto di leggi illiberali che trasformano l’opinione in malattia. (il tuo ombellico lo nega, ma questo non è colpa mia)

                      “Ma facciamo pure il gioco del “se e del ma” di Michele (senza L):
                      Errato, Michele non gioca quando scrive “ Gli orrori dell’eugenetica si verificarono non su visioni di stampo assolutistico religioso, ma scientifico, cioè di opinioni largamente condivise nella comunità scientifica del tempo, e furono ben presenti in paesi democraticissimi ed all’avanguardia nei diritti dell’uomo (Svezia e USA, tanto per far 2 nomi)”.
                      Tu giochi

                      “e se un papa indebolito (magari mentalmente) invece di dimettersi si mettesse a dichiarare guerre sante come fanno altri leader religiosi? “
                      Non succede e non succederà mai che un papa pazzo dichiari guerre sante (A parte il fatto che il papa non ha un potere che mi obblighi a partecipare ad una guerra santa.) E’ assistito dallo Spirito Santo Non sappiamo cosa è …tu no) . Quindi può succedere in altre religioni, non succede nella nostra. In duemila anni non è mai successo, mentre i tuoi civilissimi obbrobri si.

                      “Ho già detto di essere contrario all’aborto, ma ho anche spiegato che non lo si scongiura di certo condannando le donne e spazzando gli aborti clandestini sotto al tappeto.”
                      Non mi interessa che sei contrario all’aborto (e se non ricordo male alla liposuzione  )…scusa, non parlavo di te (non metterti sempre al centro, è una fissazione la tua!!!) ma del totalitarismo democratico e di quello che già succede oggi e che conferma che “è perfettamente concepibile, e in pratica politicamente possibile, che un bel giorno un’umanità altamente organizzata e meccanicizzata decida in modo democratico, cioè per maggioranza, che per il tutto è meglio liquidare certe sue partii.” Di questo parlo…. del tuo “interesse sociale”

                      Torno stasera

                    • MicheleL scrive:

                      Io non faccio riferimento alla condizione attuale, ma al principio democratico. Che la democrazia viva o abbia vissuto delle crisi è palese, ma ben lungi dal giustificare l’adozione di regimi alternativi (teocrazia? Dittatura “illuminata” alla Putin? Oligarchia Cinese?). Mi pare lei suggerisca una teocrazia di stampo cattolico, una sorta di Vaticano in terra, mi interessa sapere come sarebbe la sua organizzazione politica globale ideale.

                      Il principio democratico per me resta valido, ed è legato a doppio filo alla cultura della popolazione; una popolazione ignorante non saprà auto-governarsi e imparerà il valore della conoscenza soffrendo, come insegna lo storia delle rivoluzioni democratiche, una delle quali si contrappose ad uno stato vaticano.

                      Ho risposto sull’eugenetica (v. sezione facebook) :”Le derive eugenetiche avvennero per pressioni sociali e pregiudizi, frutto della necessità di stabilire verità assolute sulla spinta di atteggiamenti analoghi ampiamente presenti nella popolazioni abituata a quelle religiose. Infatti lo sviluppo di tali misure fu massimo in contesti non democratici, come quelli nazista e fascista”.

                      Lei crede nello Spirito Santo, io nella società. Credo nelle persone, che esistono e di cui ho esperienza ogni giorno, senza favorirne nessuna a priori, ma nella capacità della società di auto-governarsi, imparando dalla cultura o dagli errori.
                      Lei crede in un’oligarchia di (pres)unti dal Signore, nell’illusione che un Papa non impazzisca, ma la Storia è piena di Papi (e Cardinali e Vescovi) controversi e dalla dubbia salute mentale: Stefano VI, Alessandro VI, Benedetto IX, Bonifacio XIII (che Dante pone all’inferno), Giovanni XII… Punti di vista, ma mentre il mio è flessibile, il suo è vincolato ai dogmi che servono a puntellarlo. Non può dirmi che non esiste che un Papa non possa fallire, se n’è dimesso uno recentemente.

                      Il problema dell’aborto lo ha sollevato lei, io le ho risposto che un sistema politico che non lo proibisce, ma lo previene, è possibile. Stiamo discutendo di Cirinnà, se non vuole andare fuori tema, faccia a meno di andarci forzando associazioni di concetti che le comodano ma che non sono pertinenti.

                    • Toni scrive:

                      Io invece faccio riferimento al tuo specifico “principio” democratico che vive e si alimenta della “crisi palese” a cui accenni e grazie al quale la mia opinione diventa scientificamente “malata” (grazie ai mezzi che ho detto).
                      Ne deriva che “il principio democratico per me resta valido, ed è legato a doppio filo alla cultura della popolazione” se la popolazione non è trattata come un “parco buoi” dai potentati economici (che come sai sono in sintonia “misteriosa” con i tuoi “diritti”). Per cui niente “teocrazia” (leggi papa Gelasio opportunamente riportato alla realtà odierna)
                      Sull’eugenetica hai risposto a capocchia cosi come a suo tempo vedevi i tedeschi tutti tremanti davanti al nazismo…quando non voi capire fai cosi e cerchi lo stallo. Sul punto ha ragione Michele (senza L)
                      Io credo nello Spirito Santo a ragione: mai la chiesa ha legittimato la superiorità delle razze e la schiavitù …nonostante Stefano VI, Alessandro VI, Benedetto IX, Bonifacio XIII (che Dante pone ingiustamente all’inferno), Giovanni XII… mentre la società illuminista e civile sì. Ho più motivi per confidare nello Spirito santo io che tu per confidare nella tua società civile.
                      Il problema dell’aborto lo ha sollevato ma non in rapporto a quello che pensi tu. Fai finta di non capire o leggi male? Per me è la prova è la conferma di quanto sostenuto Hannah Arendt …. “Perché è perfettamente concepibile, e in pratica politicamente possibile, che un bel giorno un’umanità altamente organizzata e meccanicizzata decida in modo democratico, cioè per maggioranza, che per il tutto è meglio liquidare certe sue partii.” Tu “forzi” a non vedere la porcata dell’interesse sociale ed io non ragiono da alienato concentrandomi sul mio capriccio.

                    • MicheleL scrive:

                      To_Ni, la sua opinione non è affatto scientificamente malata, lo sono per taluni i motivi per cui lei mi pare la supporti, che non sono razionali ma basati su sensazioni come la paura, l’ansia, la diffidenza, che spingono a negare la razionalità, come per ogni fobia che in molti casi conduce a nevrosi e ne è il sintomo. Non dico sia il suo caso, ma succede in modo significativo presso gli omofobi.

                      Considero infatti il paradosso della sua convinzione di essere rappresentante qui di una religione che dovrebbe essere l’unica e la superiore: convinzione diffusa tra tutti i religiosi di ogni religione. Lei sa che io ho stima del ruolo sociale delle religioni, ma allo stesso tempo stabilire politicamente che la religione sia superiore all’uomo, che l’ha creata, è stabilire che alcuni uomini sono superiori ad altri. La Storia è chiara su questo versante.

                      La dimensione religiosa è ottima per il singolo, ma perniciosa per la comunità quando assume un ruolo politico. Il caso emblematico è l’islam, che si basa infatti su Bibbia e Cristianesimo, e li “estende” e “rinnova”, dimostrando come basti una guida “malata” (inadatta, controversa) e una congiuntura politica critica, per creare un sistema ideologico molto, ma molto, difficile da rettificare.
                      Nazismo e comunismo hanno fatto un ciclo di alcuni decenni, forse un paio di secoli. L’islam è in giro da quasi 1500 anni e non accenna a fermarsi, perchè chi lo sostiene non ragiona, ma ha semplicemente la “Verità” dalla sua. Un po’ come lei, mi perdoni la provocazione.
                      Fortunatamente il Cristianesimo (e non solo il Cattolicesimo, ma anche Anglicanesimo, Ortodossia e Protestantesimo) ha una base pacifica, ma è la base che esisteva anche per l’islam o per i mormoni razzisti e poligami fino a qualche decennio fa. Il pericolo è chiaro e innegabile.

                      Il rischio insito nelle derive totalitarie è molto maggiore per le ideologie religiose, che negano quelle democratiche. Il viceversa infatti non accade: le democrazie, per loro stessa costituzione, non negano le religioni, la libertà di professarle, ma ne negano la predominanza in ambito pubblico, preferendo la laicità.
                      L’uomo è imperfetto, impara pressoché solo dagli errori, siamo d’accordo. Non conoscevo Hannah Arendt, ma forse non la conosce molto bene nemmeno lei. Hannah Arendt non è di certo contro la laicità, essa promuove la democrazia diretta e per avere democrazia diretta occorre una popolazione informata e in grado di decidere. Io sono del tutto d’accordo. Le dirò di più: come in passato la ringrazio per lo spunto perchè trovo il pensiero di Hannah Arendt molto interessante. La invito ad informarsi su cosa essa pensasse sul ruolo della religione nella formazione delle decisioni politiche.

                      Non credo di contraddire la Arendt affermando che le religioni sono create dall’uomo (la Storia delle religioni lo dimostra, come lo dimostra anche la “geografia” dei credi), e che l’idea di una verità assoluta va considerata un rischio e molto meglio è restare sempre vigili e attenti al significato e alle conseguenze delle nostre scelte, informandoci onestamente, seriamente e criticamente, ma senza mai lasciare che il pregiudizi guidi conclusioni avventate o inverosimili (e.g. un intera comunità scientifica corrotta, o un sistema democratico inefficace, paragonato magari a qualche dittatura).

                      Fare il bene non è una grossolana questione di stabilire i valori assoluti e poi spingere perchè si incastrino nelle nostre vite, ma faticosamente “sfilettare” il bene dal male, perchè sono strettamente connessi. Non è facile e serve una grande dose di riflessione e di attenzione. Io penso non ci sia altra via, che sbagliare sia inevitabile, e imparare sia capitale, soprattutto dagli errori. Sto leggendo un interessantissimo articolo “The Trials of Hannah Arendt. Many have delighted in judging Hannah Arendt, maybe because they have feared her judgment.” Di Corey Robin. Non so se mastica l’inglese, presumo di sì.

                      Di nuovo la ringrazio per l’opportunità di scambio e gli spunti.

      • giovanna scrive:

        Michele !
        Ti lamenti dell’insistenza della trollona ( qui micheleL ) sulla faccenda dell’interesse sociale ?
        E noi “storici ” che ci siamo sorbiti la stessa pappa spiccicata con infiniti altri nick ?
        Per esempio, ricordo che era un cavallo di battaglia, pari pari, quando si presentava come “giovanni cattivo”.
        Voglio vedere quanto resisti a parlare con la trollona, caro Michele !
        Dopo un po’ ci rinunciano tutti, ma purtroppo si affacceranno nuove vittime predestinate….la trollona ha bisogno del loro sangue per campare !
        Questo è l’unico sito in cui trova da mangiare ogni giorno, tutti i giorni dell’anno !

    • Menelik scrive:

      Lascia stare la Chimica, che non c’entra un fico secco con queste boiate.
      La Chimica è una cosa troppo nobile per sporcarsi con simili argomenti di sociologia politica.
      La Chimica non è scienza, è un misto di arte e di scienza.
      Ed in quanto alla maggioranza, i sondaggi mostrano chiaramente che una larga maggioranza è inequivocabilmente contraria alla pratica di prostituzione dell’utero, e se anche gli etero vi ricorrono, dovrebbero andare in guai giudiziari anche quelli, perché la legge è uguale per tutti, omo ed etero, senza distinzione sulle attività criminose.

      • SUSANNAROLLI scrive:

        Menelik, “Uno’ora di guardia”, non ci resta che quella….

      • Caterina scrive:

        Io sono d’accordo ma mi sembra che invece di fare la guerra al l’utero in affitto qui si faccia la guerra agli omosessuali (tutti), che solo in minima parte vi fanno ricorso.

        • giovanna scrive:

          DFTT
          (xyzwk-caterina-micheleL alias solita cordata della trollona )

        • Emanuele scrive:

          L’utero in affitto in Italia è sempre stato proibito e i figli di questa pratica, se non naturali, non sono riconosciuti come figli legittimi dei genitori che li hanno comprati… cosa vai cercando?

  3. lucillo scrive:

    Ormai è evidente: Aldo Vitale si sta preparando a lanciare la propria candidatura come successore di Ali Khamenei.

    • giovanna scrive:

      Trollona Lucillo, che arrivi in fondo alla troll-cordata, è ora che ti mettano a nanna, chiama qualcuno.
      Sogni d’oro.
      ( questo fatto che, per poter campare, ti mettono a trollare davanti al computer da mane a sera, non è bello, ma li capisco pure )

      Giannino, la trollona non credo abbia studiato un bel niente, non credo che sia stata in grado di seguire studi regolari, solo che, come ha raccontato, si applica molto sul web…con tutto il tempo vuoto, vuotissimo, che ha a disposizione, su è giù per siti di medicina divulgativa, poi un’infarinatura di legislazione, un’attenzione maniacale a il fatto quotidiano e blog di Grillo, infine la sua amatissima e imprescindibile Wikipedia….non puoi pretendere più di tanto, con queste premesse, troppo se la cava ! :-)
      Ricordi il suo testamento spirituale ?
      “Cogito, ergo SUN !!!” :-) :-) :-)

  4. viccrep scrive:

    Vidale espone con chiarezza elementi difficilmente confutabili se non aggirandoli per confondere le idee sulla famiglia.
    ecco quanto affermava Giovanni Paolo II sui matrimoni gay promossi allora dall’europa (1994):

    “In realtà il matrimonio, quale unione stabile di un uomo e una donna che si impegnano al dono reciproco di sé e si aprono alla generazione della vita, non è soltanto un valore cristiano, ma un valore originario della creazione. Smarrire tale verità non è un problema per i soli credenti, ma un pericolo per l’intera umanità.

    Oggi purtroppo serpeggia un relativismo, che spinge a dubitare dell’esistenza stessa di una verità oggettiva. Riecheggia la ben nota domanda posta da Pilato a Gesù: “Che cosa è la verità?” (Gv 18, 38). A partire da tale scetticismo, si giunge a una falsa concezione della libertà, che pretende di sottrarsi ad ogni limite etico e di riformulare a proprio arbitrio i dati più evidenti della natura.”

    NB è solo una parte e anche esigua di psicologi a livello mondiale che sostiene la normalità dell’omosessualità.
    E’ strano considerare stati progressisti quelli che vogliono la morte e i la distruzione dei fondamenti della persona attraverso leggi menzognere.
    Divorzio aborto eutanasia schiavitù delle donne per l’utero in affitto, la riduzione del figlio ad oggetto da acquistare, è questo il progresso!!!!!

  5. Giannino Stoppani scrive:

    Epperò il trollone al confino su feisbuc ti fa notare che secondo i suoi pallosissimi autorevoli studi l’omosessualità avrebbe origine genetica,
    Come la distrofia muscolare, insomma…

    • MicheleL scrive:

      Qual è la sua definizione di malattia mio vecchio Sig. Soppani? Così ci divertiamo un po’. Fine del confino a quanto pare.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Caro mio, io non sono un certo un tuttologo (e neanche mi atteggio come tale come fai te) e la medicina è uno dei tanti campi in cui sono largamente incompetente, quindi non ti posso accontentare.
        Ma anche se lo potessi, me ne guarderei bene dal farlo, visto che codesta richiesta apparentemente senza senso (con quello che ho scritto io, che ci azzecca? direbbe Di Pietro) è solo un patetico tentativo di farti dare dal sottoscritto l’imbeccata per l’ennesimo dei tuoi tediosi sproloqui.
        Figurati, manco morto!
        Poi la Giovanna chi la sente…
        Comunque, se proprio ci tieni, la definizione di “malattia” vai pure a domandarla al tuo psichiatra di fiducia durante il prossimo controllo mensile, così magari ti spiega anche per quale motivo tu sia convinto di poter porre un qualche genere di rimedio alla tua grave inadeguatezza al mondo reale dandoti arie da saputello in quello virtuale.
        Già che ci sei, fatti spiegare anche perché ti continui a coccolare l’idea che io sia vecchio.
        P.S.: ho sentito dire che secondo alcuni per definire una malattia ci vuole una votazione a maggioranza qualificata come nelle riunioni di condominio, ma credo che sia una bufala.

        • MicheleL scrive:

          Io mi limito a citare (e rispettare) gli esperti. E’ lei che fa paragoni tra malattie e varianti del comportamento umano (distrofia con omosessualità) a insinuare analogie che non esistono. Medici e psicologi sono giunti alla conclusione che il paragone capzioso che lei fa non è giustificato. Come sono giunti ad a sostenere l’idea che l’omofobia correli con problemi mentali. Tutto documentato e soggetto a discussioni nel merito, ovviamente.

          P.S. E’ una bufala. Le votazioni si condominio su questioni medico-scientifiche sono promosse come estrema-ratio da chi non rispetta la razionalità di tale contesto, ma ovviamente non menano ad altro che una disperata confusione che si dissipa presto lasciando lo spazio alle evidenze.

          • Toni scrive:

            Non è una bufala. Non hanno invitato alcuni condomini, su altri hanno stabilito che erano troppo cattivi per parteciparvi e poi quelli certificati come “buoni” hanno stabilito a maggioranza. Sono cose che sai …MicheleL … non dimenticare le discussioni fatte.

            • MicheleL scrive:

              E’ una bufala, perchè venne decisa per cercare di negare le evidenze scientifiche dimostrate nei lavori di E. Hooker e seguenti. Infatti tali risultati (assenza di differenza tra profili psicologici di uomini etero e omo) sono stati confermati nei decenni successivi (anni 60, 70 e 80).
              Quanto alla discussione che io “dimenticherei” forse lei si riferisce a quella in cui Stoppani cercò di dire che l’evento fu perturbato per cambiare l’esito della votazione, mentre gli stesso fece un buco nell’acqua quando il testo integrale che aveva snaturato venne posto nel contesto dell’autore da lui stesso citato:

              “That the American Psychiatric Association responded to the concerted pressure of an angry, militant movement that had made full use of coercive and intimidating tactics is undeniable. To assert, however, that the decision of December 1973 represented nothing more than a capitulation in the face of force involves a great distortion. Though it is difficult to determine the precise proportion of psychiatrists who have adopted the nonpathological view, it is clear that the numbers are substantial.” (Pg. 189) Ronald Bayer Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis
              “Che l’American Psychiatric Association abbia risposto alla pressione concertata di un arrabbiato movimento militante che aveva fatto pieno uso di tattiche coercitive e intimidatorio è innegabile . Per affermare, tuttavia, che la decisione di dicembre 1973 rappresentava nient’altro che una capitolazione di fronte forza richiede un GRANDE DISTORSIONE. Anche se è difficile determinare il numero preciso di psichiatri che hanno adottato la vista non patologica, è chiaro che i numeri sono SOSTANZIALI” (Pg 189) Ronald Bayer Homosexuality and American Psychiatry: The Politics of Diagnosis
              Leggi di Più: Hadjadj: «Riscopriamo virilità del cristianesimo» | Tempi.it

              D’altra parte discutemmo anche l’emblematico caso dell’ex Presidente dell’APA Robert Spitzer (ex paladino dei gruppi religiosi, che fu comunque eletto presidente dell’APA) e che sostenne per anni che la decisione dell’APA poteva essere criticata, che il cambiamento fosse possibile (senza mai mettere in discussione l’esclusione del lato patologico, come documentato da E. Hooker). Salvo poi, dopo un serio percorso di verifica scientifica, ammettere l’errore e ribadire la verità, confermando APA (ovvero una parte rappresentativa della comunità scientifica) e DSM.
              Leggi di Più: Utah. Bambino ha diritto a mamma e papà? No | Tempi.it

              Io le cose me le ricordo, come vede, con tanto di riferimenti. Quello che cerca di sforzarsi che la conversazione non sia mai avvenuta e che io sappia qualcosa che lui vorrebbe io pensassi, è lei e può verificarlo nelle pagine sopra citate, riga per riga.

              • Giannino Stoppani scrive:

                Vedo che la stura che non ti si dà la prendi lo stesso.
                Tipico segno di equilibrio mentale.

              • Toni scrive:

                paraponziponzi po evidenzescientificheparaponzi
                Ometti come al solito. Ve la cantate e suonate. Mi dispiace…così annoi.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Proprio perché se la cantano e se la suonano, anche un family day con tre gatti tre, per loro è una palata sule gengive.
                  Figuriamoci se ci sono centinaia di migliaia di persone normali a ricordar loro che sono solo dei pervertiti…

                  • MicheleL scrive:

                    Gente “normale” (tra cui lei si annovera), o malati di mente?

                    Ecco la risposta:
                    Ciocca, Giacomo, et al. “Psychoticism, Immature Defense Mechanisms and a Fearful Attachment Style are Associated with a Higher Homophobic Attitude.” The journal of sexual medicine 12.9 (2015): 1953-1960.

                    • Toni scrive:

                      Vi siete costruiti una normalità omofobi gli altri. Dai tempio ai pedofili, che già lambiscono l’APA ed estenderemo il confine della normalità.

                    • Aurelio scrive:

                      Ovvero i soggetti che hanno tendenza al bullismo tendono ad essere pure un tantino omofobi, perché oltre a vessare gli obesi, i disabili, i miopi, i neri, i cinesi, i terroni, i tifosi della squadra avversaria eccetera eccetera, vessano pure gli omosessuali.
                      Da ciò come non trarre la conclusione che chi è contrario ai matrimoni omo è un mezzo scemo?
                      Insomma, una icerca serissssssima, non c’è che dire.
                      Come quella di Bruno Grossi, Omar Larach, Mauricio Canals, Rodrigo A. Vásquez e José Iriarte-Díaz, da Cile e USA, che hanno osservato che quando si attacca un bastoncino pesante alla coda di un pollo, questo cammina in maniera simile a quella ipotizzata con cui camminavano i dinosauri.

                    • MicheleL scrive:

                      Dipende dalla ragione per cui lei è contrario ai matrimoni omosessuali. Se sono pregiudizi non basati sui fatti, come quelli per cui un cinese, un nero, un terrone sono discriminati, vede, non se ne distingue.

                      Ha letto il lavoro di Grossi et al? Perchè il contributo in termini di biomeccanica paleontologica è notevole e c’è gente che fa sofisticate simulazione al computer per simulare dati di biomeccanica che brillantemente Grossi ha ricavato con materiale molto più economico e già oggetto di diversi studi (il pollo).

                    • Aurelio scrive:

                      I “fatti” sono che il matrimonio è un’istituzione nata per tutelare i deboli, ovvero i figli, e non per rendere pubblico un fatto privato come i suini sollazzi di due sporcaccioni, e i “fatti” constano che le coppie omosessuali non possono fare figli, e quindi li comprano o se ne appropriano in modo più o meno vergognoso.
                      E se lo lasci dire, è veramente penoso il tentativo di ritorcermi contro le mie considerazioni riguardo al suo “studio” degno del premio Ignobel, visto che è chiaro che se a qualcuno interessasse constrattare l’obesofobia stabilirebbe sui medesimi dati e con la stessa prosopopea sua e dei suoi studi burletta, che chi stigmatizza gli obesi è mezzo scemo.
                      Meno balle.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei Aurelio è piuttosto arrogante e un tantinello ignorante, mi fa sorridere.

                      I “fatti” sono che da secoli i matrimoni si sono celebrati anche per opportunità sociale. I figli nel mondo moderno sono tutelati a prescindere, perchè il diritto del minore non può essere subordinato dalle scelte dei genitori (recentemente si sono equiparati i figli illegittimi agli altri, sanando una ingiustizia).
                      Se fosse come dice lei, semplicemente i genitori di un bambino dovrebbero essere automaticamente sposati a forza (matrimonio riparatore?) e nessuna coppia senza figli sarebbe degna di fregiarsi del titolo di coniugi.
                      Si rende conto di quanto ottusa la renda il suo astio verso gli omosessuali? Le fa perdere di vista il lume della ragione, il valore superiore della prole e il ruolo sociale dell’istituto matrimoniale, che alla prole è di secondaria importanza.

                      Quanto all’ignobel, lei è ridicola vittima di scarso acume. Lei pensa che solo perchè uno studio vince un ignobel sia da disprezzare. L’ignobel non è una forma di denuncia, ma di festa, certo anche burla, ma che non ha alcuna velleità di discredito. Lo vinse che un esperimento che documentò gli effetti fisiologici della levitazione magnetica su una rana: uno studio di certo curioso, ma importantissimo in questa epoca di campi elettromagnetici. Il fatto è che lei non essendo in grado di distinguere un articolo autorevole da uno scarso (ne esistono) e nel tentativo maldestro di gettare discredito sulla scienza insinuando che ne esisterebbe di meno buona (sai che scoperta…Il caso Stamina lo testimonia, assieme a molti altri drammatici), ha preso una bella cantonata, che la rende ridicolo, per le sue maldestre accuse al mondo scientifico.
                      Se stesse rosicando una risposta, la invito a constatare che l’autore dello studio premiato con l’ignobel per la levitazione magnetica, Andre Geim, ha vinto successivamente il Nobel per la fisica (2010 con Konstantin Novoselov).

                    • Aurelio scrive:

                      Caro signore, per rispedire al mittente gli epiteti di “arrogante” e “ignorante” che lei tanto educatamente mi riserva, basta e avanza, a chi ne capisce almeno un pochino, la lettura della sua comicamente asinina risposta, da cui si arguisce che lei letteralmente non ha idea di cosa raglia.
                      Su certi argomenti non ci si improvvisa competenti passando le giornate a sfruculiare il web.
                      Segua un consiglio, si occupi di polli col contrappeso e lasci perdere cose più grandi di lei.

                    • MicheleL scrive:

                      Le ho reso pan per focaccia, mio arrogante Aurelio.

                      Se vuole rispetto impari a portarlo per primo; il che le risparmierebbe pure di inoltrarsi nel discutere di cose che non sa, rimediando sfacciate figuracce, come qui sopra, dimostrando di non comprendere principio sociali elementari e di saltare a conclusioni grossolane e superficiali affidandosi a pregiudizi e prime impressioni.

                      Sarebbe bastato persino che lei spulciasse il web per rendersi conto dell’errore. Nemmeno questo ha fatto, rendendo ancora più ironica la sua laconica risposta.
                      Le do io un consiglio: impari che anche dotare polli di un contrappeso può essere sintomo di genio e che quindi prima di giudicare dovrebbe informarsi con umiltà, onestà e soprattutto rispetto.

                    • Aurelio scrive:

                      Invece di dedicarsi seriamente all’apprendimento di materie su cui insiste a pontificare a suon di copia e incolla, preferisce passare il tempo a scrivere corbellerie nella patologica certezza che i lettori delle suddette siano sufficientemente somari da non accorgersene.
                      Se la cosa la diverte, continui pure, chi sono io per giudicarla?
                      Tuttavia, visto che la Chiesa celebra l’anno della misericordia, anch’io non posso fare a meno di esercitarla nei suoi confronti svelandole che lo capisce anche un bambino che la sua replica è fallace in quanto relativa non a ciò che ho scritto, ma a una sua interpretazione distorta in modo comicamente asinino.
                      Tanti saluti a lei e ai polli col contrappeso.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Ancora una volta, caro Miche’ hai fatto come i famosi pifferi di montagna.
                      Intervengo tra una legnata e un’altra solo per farti notare che a uno che vuol far credere di essere sempre “educato” non è concesso di “rendere pan per focaccia”, pena, ovviamente, l’esser considerato solo un ipocrita.
                      P.S.: oramai lo sanno tutti che, pur di replicare, rispondi fischi per fiaschi incurante della figuraccia che rimedi.

                    • MicheleL scrive:

                      Gentile da parte sua mitigare le legnate che si sta prendendo il suo compare per farmi notare un suo fraintendimento.

                      Lasci che le spieghi: io non ho alcuna velleità di essere sempre educato; lo sono sempre agli esordi di una conversazione -presumendo il meglio del mio interlocutore-, riservando poi tale gentilezza a chi mostra di poter apprezzarla e di avere un modo urbano di comportarsi.
                      Con gli altri, i gradassi e i bulli, adopero toni adeguati e faccio nelle dure zucche riferimenti e spiegazioni, perchè -questo sì- sono un inguaribile ottimista e penso che qualsiasi zucca, per quanto dura e affetta ad analfabetismo funzionale, possa accogliere la verità, quando fatta risuonare a sufficienza.

                      Provi a leggere cos’è il premio ignobel e se ci riesce, si farà anche lei quattro risate con me sull’uscita del maldestro Aurelio 😀

                    • Aurelio scrive:

                      Continua a produrre chiacchiere insussistenti dimostrando di non capire un bel nulla di quel che i vari samaritani di questo sito cercano di farle capire.
                      Non nascondo che provo un po’ di vergogna per la piccola soddisfazione che mi dà constatare che il rimanere nell’ignoranza spocchiosa e arrogante senza speranza sembra sia una condizione che la diverte.
                      Buon pro le faccia.

                    • MicheleL scrive:

                      Quello che non ha capito una burla come gli Ignobel è lei e non le basta la figuraccia, ma lo conferma sfacciatamente. E fu lei, sommo ipocrita, a dare a me del “faccia di bronzo” qualche giorno fa…

                      La cosa più triste è che è gente come lei che rovina la nostra società, gente arrogante e malversata che semina menzogne e vegeta nell’ostinazione come le erbacce, incapace di capire il valore dell’umiltà, dell’ammettere di aver detto una stupidaggine alimentata da pregiudizi.

                      A lei temo nulla possa fare buon pro.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Riassunto:
                      A chi parlava del rapporto tra giusnaturalismo e giuspositivismo rilevando che è quest’ultimo a prevalere quando si approvano matrimoni gay, aborto e eutanasia hai risposto che i partiti di destra hanno sposato la causa omosessuale, come se le divisioni tra i partiti di oggi ricalcassero il dibattito tra le dottrine filosofiche del diritto.
                      A chi ti ha fatto notare che l’hai fatta fuori dal vaso gli hai scritto che non è in grado di seguire un filo logico che però non c’è e poi lo hai accusato di non sapere le finalità del premio Ignobel, come se la cosa fosse di qualche rilevanza in questa discussione.
                      Insomma, secondo il mio autorevole studio ogni volta che sfoderi la faccina sorridente è segno che hai percepito di essere nel guano e cerchi di buttarla in rissa.
                      L’icona dello “smile” è il bollino giallo che certifica che ricorri allo scherno per rimediare allo scorno.

                    • MicheleL scrive:

                      No mio vecchio Sog. Stoppani, lei mi fa sorridere quando fa il “MicheleLologo” e cerca (un po’ furbetto) di “interpretare” (diciamo pure adattare alla sua portata) il mio pensiero.

                      Io non ho affatto scritto una riflessione su giusnaturalismo e giuspositivismo (ma se vuole posso provare farlo, giacché l’omosessualità è naturale).
                      Ma ho semplicemente fatto notare ad un interlocutore che associava ideologicamente unioni civili, aborto ed eutanasia, che si tratta di una macroscopica forzatura ideologica, tanto che (poiché io non pretendo di avere ragione per il solo fatto di crederlo, come lei) ho fatto notare che esistono grandi movimenti politici che sono posizionati in modo ideologico in rottura con tale logica.
                      Chi non ha saputo seguire il filo della semplice discussione è stato Aurelio di Riace, che con la sua faccia di bronzo si inframezza nelle discussioni solo per berciare qualche insulto e collezionare figuracce.

                      Metta tutti i bollini che vuole, io le faccine le metto quando mi pare opportuno sottolineare divertimento o ilarità, come sono -comunemente usate dai giovani- 😉

                      P.S. Quella dell’ultima parola è una concessione di cui lei e altri godete molto spesso Stoppani e basta fare un giro negli articoli archiviati per verificarlo:
                      Leggi di Più: Ddl Cirinnà va ritirato. In piazza per famiglia | Tempi.it
                      Leggi di Più: Uniti per la famiglia. Anche in piazza | Tempi.it
                      Leggi di Più: Unioni civili e paradigma eterosessuale di Rodotà | Tempi.it
                      Leggi di Più: Utero in affitto e “fatto compiuto” | Tempi.it

                      Tanto per rinfrescarle la memoria

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Io non ho affatto scritto una riflessione su giusnaturalismo e giuspositivismo”
                      E’ proprio questo il punto.
                      Non hai riflettuto.
                      E ora rincari la dose di asineria sostenendo che l’omosessualità è “naturale”, dimostrando che tu non hai idea di cosa sproloqui.
                      Studia.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Aurelio, lasciagli l’ultima parola sennò è un lavorone!

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Mi son fatto forza e mi son messo a leggere la tua replica ad Aurelio e non posso che constatare che la tua replica non replica un bel niente.
                      Aurelio infatti ha fatto due affermazioni di evidenza lapalissiana e tu, non sapendo cosa replicare a parte il solito pattume che copincolli, in sostanza l’hai buttata in caciara.
                      Toglimi però una curiosità:
                      dei due dati di fatto citati da Aurelio, ovvero l’origine del matrimonio come istituto a tutela della prole e la sterilità delle coppie composte da persone dello stesso sesso, consideri frutto di “ottusità” dovuta al di lui “astio verso gli omosessuali”?
                      No, chiedo, tanto per sapere a che punto arrivi…

                    • ROLLI SUSANNA scrive:

                      Aiuto!!!!!!!!!!!!!!

                • Toni scrive:

                  Omissione …Robert Spitzer (ma non solo) . Dimentichi ciò che ti conviene (ma ti conviene veramente?… che ci trovi nell’incensarti?)

              • Giannino Stoppani scrive:

                Lasciamo all’incauto lettore che ha voglia di rileggere le solite balle il divertimento di constatare quanto sei coerente:
                La votazione a maggioranza, ci fu o non ci fu?
                Sì ci fu, quindi non è una bufala.
                Si è mai sentito di altri casi in cui si è deciso se una malattia è tale con una votazione?
                Se il sistema funziona si può pensare di debellare pure l’AIDS per alzata di mano.

                P.S.: ma davvero ho perso tempo a far dotte citazioni per discutere inutilmente con un acclarato calunniatore in malafede? Spero tanto tu ti sbagli con Toni, altrimenti… Santa Giovanna d’Arco, prega per me!

          • Giannino Stoppani scrive:

            Ma insomma Miche’, che t’ha detto lo psichiatra?
            Te lo ha spiegato come mai senti tutta codesta necessità di mentire, anche nelle cose più puerili e pure in barba (!) al rischio di venir sbugiardato nero su bianco in saecula saeculorum?
            Per esempio tu qui sopra scrivi falsità oscene che chiunque può verificare come tale semplicemente scorrendo qualche riga:
            “E’ lei che fa paragoni tra malattie e varianti del comportamento umano (distrofia con omosessualità) a insinuare analogie che non esistono.”
            In una frase hai detto due sciocche menzogne:
            Primo, io in realtà non fatto alcun “paragone”, quello te lo sei inventato tu di sana pianta per farmi indossare il bel vestitino che hai confezionato per me nella tua zucca radiografata. Un espediente retorico puerile e ridicolo vecchio come il cucco.
            Secondo io non insinuo analogie (se le analogie sono evidenti a che serve insinuarle?). Infatti dal momento che tu stesso hai scritto che secondo i tuoi “autorevoli studi” l’omosessualità avrebbe origine “epigenetica” o giù di lì (perdona le imprecisioni, non me ne intendo e non ho voglia di rileggerti) io mi son limitato a far notare a te e a chi legge che pure la distrofia muscolare ha origine genetica.
            Insomma, se non l’hai capito, sbagli se vuoi far credere che l’origine “epigenetica” di una cosa ne faccia di per sé un bene per l’umanità.
            Chiarozzo?

      • Giannino Stoppani scrive:

        La mia risposta ancora non compare…
        Che dici Miche’, lo iscrivo anch’io un feic a feisbuc?

        • giovanna scrive:

          Curiosa sta cosa del confino…non è che su Tempi stanno prendendo in considerazione di bannare i multi-nick ?
          Va bene la caritas dei troll, ma la trollona non può pretendere di mangiare a sbafo sia come micheleL, che caterina, xyzwk e lucillo !
          Che sia la volta buona che il famoso algoritmo mette le cose a posto ?
          Non è carino il tentativo della trollona di prendere in continuazione in giro il prossimo e in qualche modo gli aspetti più macroscopicamente menzogneri e ingannatori bisogna arginarli.
          Su facebook è più difficile che qualcuno dia corda a persone senza volto, quando, per esempio, la trollona si presenta come luca nullo o michele-elle.
          Però ,con lo spaventevole Galasi, la trollona ci canta !

          • Luca scrive:

            Mia cara Giovanna, “luca nullo” (quando a scuola insegnavano l’uso della maiuscola per i nomi propri eri assente?) ce l’ha eccome una faccia e, a differenza tua, non la nasconde. Vai pure a vedere su FB, ci sono anche mia moglie (Roberta) e il mio cane (Bonzo).

            • Giannino Stoppani scrive:

              Moglie e cane.
              Figli zero.
              Ciò spiega tante cose.

              • giovanna scrive:

                Che dici, Giannino, non è che la foto della “moglie”, potrebbe essere quella del barbuto ???
                Con tutto questo copia e incolla ossessivo, ci si può sbagliare !
                Mi pare sia già capitato ! :-)

                Giannino ( e Toni ) : argomentate pure con la trollona, a me sembra solo un accanimento nei confronti di una persona disturbata.
                Diciamo che i miei piccoli avvisi di avere a che fare con una trollona sono per chi passi qui di rado o per la prima volta : mi dispiace che altri vengano presi per i fondelli da questa poveraccia.
                Se voi , che siete pienamente consapevoli di aver a che fare con una persona con problemi psichici pesanti, avete del tempo da buttare ,ma parlateci pure…ognuno si diverte come può !

                Io sono di un’altra scuola di pensiero : se non le dessimo corda, si potrebbe tornare a discutere lealmente con persone normali, che sono allontanate dalla protervia della trollona.
                Certo, non ci si divertirebbe così, credo.

            • giovanna scrive:

              Caro “luca”, se si clicca sul tuo avatar sui commenti su facebook non compare nulla, appunto.
              E comunque non sono su facebook , ma so che di profili falsi ce ne sono a pacchi e tu , con tutto il tempo che hai a disposizione, potresti averne anche centomila.
              Curioso che ogni volta provi ad attirare su facebook i commentatori di questo sito : molestare il prossimo ti serve per campare.

              E manco ti rendi conto che comparire all’improvviso in una discussione vecchia di due giorni, in coda a decine di commenti, è una ennesima troll-firma che metti.

              Sei penosa, trollona.
              Mettersi a parlare di maiuscole ( che poi, nei nick si possono usare o non usare e di certo non imparo a memoria i tuoi mille horror-nick , ho una vita ), quando sei riuscita a scrivere:
              cogito ergo SUN, dando la colpa al correttore ortografico in INGLESE !!!!! :-) :-) :-)

              • ROLLI SUSANNA scrive:

                Ma no, Giovanna, ma come fai, ma credi che sia lei/loro? Ma pensa te!!

                • ROLLI SUSANNA scrive:

                  Mi riferivo a Luca..

                  • giovanna scrive:

                    Ma Susanna, lo vedi pure tu che la nostra “luca nullo “non ha più fiatato, dopo essere sbucata dal nulla al centesimo commento !
                    Che ci vuole a farsi un profilo falso su facebook !
                    Non ce l’ha pure l’acclarata trollona “micheleL ” ?

                    Comunque, rileggendo la discussione ho avuto un’intuizione : non solo alla trollona è necessario discutere sul nulla per passare il tempo, ma pure a noi serve un po’ di svacco !
                    Per esempio, la faccenda del pollo col contrappeso, è capace di risollevarti una giornata uggiosa ! :-)
                    Ecco l’utilità sociale della trollona, in tutti i suoi travestimenti alla stanislao moulinsky !
                    Peccato solo che per divertirsi alle sue spalle , tocca cambiare argomento, nella direzione che lei crede utile…ecco…questo è seccante.

        • MicheleL scrive:

          Tutti al confino 😀

  6. Emanuele scrive:

    @Michele_L

    Visto che citi la costituzione, dovresti anche applicarla. Tu citi:

    “L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro. La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.”

    La costituzione stessa garantisce che i diritti ed i valori fondamentali non possano essere messi ai voti. Nessuna maggioranza, per quanto ampia, potrà ripristinare la schiavitù o la discriminazione razione. Non perché sia brutto o cattivo, ma perché espressamente vietato dalla stessa costituzione. Si vota nei “limiti della costituzione “, non su tutto.

    E siccome matrimonio e famiglia sono ben definiti, non c’è spazio per il matrimonio omosessuale.

    P.S.

    Ovviamente, non ti preoccupare, anche questa porcata passerà. Come per l’aborto, fregandosene dell’inalienabile diritto alla vita, si stabilì a-scientificamente che il nascituro non è umano e quindi non tutelato dalla costituzione; anche per i matrimoni gay (e relativo diritto a comprare bambini) si troverà qualche scappatoia. Devi solo pazientare ancora un po ‘.

    • MicheleL scrive:

      Art. 29.
      “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.”

      L’omosessualità è naturale. Non vedo dunque alcun limite.

      P.S.
      Sono sicuro che questa legge passerà, prima o poi perchè è giusta. Più si aspetta, più la maturazione della consapevolezza pubblica ne produrrà una versione più efficace, e al limite verrà semplicemente approvato nella sua forma definitiva, ovvero matrimonio egalitario senza ingiustificate discriminazioni.
      L’aborto non passò per “fregarsi del valore della vita”, ma per sensibilizzare tutti sul fatto che è un’utopia proibirlo. Va prevenuto ribadendo che è una realtà, aiutando le madri e diffondendo il valore della solidarietà. Contestualizzarlo (non facciamo un funerale per ogni aborto spontaneo, che riguarda naturalmente circa un concepimento su 5) è dovere della scienza, mentre gli uomini hanno il dovere di conoscere, prima di giudicare.

      • Franceschiello scrive:

        quell’articolo è una professione di giusnaturalismo, che è l’esatto opposto del positivismo giuridico che sta alla base dei matrimoni gay, degll’aborto, dell’eutanasia, etcetera etcetera.

        • MicheleL scrive:

          I matrimoni non c’entrano con aborto e eutanasia (legate piuttosto al divorzio). Sono sempre di più i movimenti politici di destra che sono a favore anche delle unioni omosessuali, pur difendendo la vita e il valore dell’impegno coniugale.

          In Spagna il Partido Popular è a favore delle unioni ma al tempo stesso cerca di arginare il fenomeno dell’aborto e di ribadire il valore superiore e assoluto della vita umana. In Francia il 1 settembre 2006 lo stesso Sarkozy si dichiara favorevole a un rafforzamento dei Pacs, ma il suo partito non è morbido sulla questione dell’aborto. In Inghilterra i Tories di Cameron sono a favore del matrimonio anche per persone dello stesso sesso, ma il partito ha una linea molto critica verso la pratica dell’aborto.

          • Aurelio scrive:

            “I matrimoni [gay] non c’entrano con aborto e eutanasia.”
            E se lo dice il troll giurista, c’è da crederci!
            Se vuole snocciolare sentenze a suon di ipse dixit, almeno ci elenchi i suoi meriti accademici nel campo della giurisprudenza.
            Viceversa ci lasci ridere delle sue boutade.
            Ah, ah, ah!

            • MicheleL scrive:

              Ho spiegato la mia affermazione elencando alcune correnti politiche che non associano i due concetti, capziosamente associati per chiara mancanza di veri argomenti. Come l’utero in affitto o la già perduta polemica sulla reversibilità della pensione…Tutte scuse sono state e si dovrebbero risolvere per etero e gay, visto che la differenza non è sostanziale.

              • Aurelio scrive:

                Geniale il tentativo di negare l’evidenza logica di una asserzione facendo credere che il calcolo opportunistico degli uffici elettorali dei vari partiti lo si possa elevare a ineccepibile ragionamento sul piano giuridico.
                Un talento come il suo dovrebbe essere impiegato in ben altre e più proficue attività: che ne dice dell’allevamenti intensivo di pollame col contrappeso?

                • MicheleL scrive:

                  Lei non è nemmeno in grado di seguire il filo logico di una discussione (cosa c’entra il piano giuridico con le associazioni ideologiche che ho confutato, lo sa solo lei).

                  Figuriamoci poi giudicare uno studio pubblicato su PLOS ONE. Il contrappeso avrebbero potuto metterlo a lei, le facoltà intellettuali sarebbero state immutate rispetto al soggetto di controllo.

                  • Aurelio scrive:

                    “Lei non è nemmeno in grado di seguire il filo logico di una discussione”
                    Nessuno, credo, sia in grado di seguire un filo logico che non c’è, essendo stato sostituito da un elenco di prese di posizione dei vari politici che non c’entrano nulla col tema del rapporto tra giusnaturalismo e positivismo proposto dal commentatore a cui ha preteso di rispondere.
                    Se lei passa il tempo a scrivere corbellerie tanto per occupare spazio, tanto vale scriva qualcosa di più ameno, come i polli col contrappeso.

                • ROLLI SUSANNA scrive:

                  Pollame con contrappeso?

                  • MicheleL scrive:

                    Una manfrina di Aurelio che ha preso una cantonata pensando di fare un esempio di cattiva scienza, ma fraintendendo una burla: il premio ignobel.
                    Premio vinto ad esempio da un fisico che qualche anno dopo vinse in vero Nobel.

                    Se vuole divertirsi un poco, Susanna, e scoprire il valore scientifico del “pollo con il contrappeso”, le consiglio la lettura dell’articolo del Corriere che trova cercando “In difesa del premio igNobel: «Prima fa ridere e poi pensare»” :)

                    • Aurelio scrive:

                      La circostanza singolare secondo la quale lo stesso tizio che ha vinto un premio “Ignobel” abbia vinto anche un premio “Nobel” è la prova che documenta in modo ineccepibile il fatto che in ambito scientifico non ha senso l’aggettivo “autorevole”, pur tanto amato dal signor MicheleL, visto che pure un premio nobel può essere autore di emerite stupidate.
                      Saludos.

                    • MicheleL scrive:

                      Lei è sempre più patetico e insulta la memoria di gradi scienziati italiani, come Golgi, Marconi, Fermi, Bovet, Segrè, Natta, Luria, Montalcini.

                      Gli Ignobel non sono dati a riconoscimento di stupidaggini, altrimenti lei ne avrebbe già vinti parecchi.

                    • Aurelio scrive:

                      Non ha capito niente, ma continua a sproloquiare. Del resto cosa aspettarsi di diverso?
                      Non so se lo sa, ma pure Galileo ha scritto molte emerite stupidate, si documenti.
                      Quello che avrebbe dovuto sforzarsi di capire è che la scienza si basa sulla verità e non sull’autorità dello scienziato.
                      Quindi ogni volta che lei usa la parola “autorevoli” in realtà involontariamente fa capire che la monnezza pseudoscientifica che lei qui propone ciclicamente, per dare ai gonzi l’impressione di stare in piedi, ha bisogno di tanta pompa propagandistica e di un pietoso velo sulle discutibili metodologie adottate dai cialtroni che lei ardisce a definire scienziati.
                      Di nuovo Saludos, Luminare.

                    • MicheleL scrive:

                      E come la decidiamo la verità delle cose, se gente come lei è pronta a gettare fango su mente brillantissime perchè colpevoli di piccole umane imprecisioni?

                      La chiediamo a lei, che si atteggia ad infallibile, mentre non è nemmeno in grado di capire il contesto di una burla? Il lavoro di biomeccanica e quello sulla levitazione magnetica, sono e restano lavori autorevoli, su cui fare affidamento e dedurre altre verità.

                      Lo scetticismo irrazionale ed antiscientifico ha fatto il suo tempo da secoli.
                      Lei ha chiaramente dimostrato scarso acume e ciò nonostante non esita a distruggere la conoscenza pur di non rinunciare ai suoi pregiudizi.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      A proposito di acume, caro Michele sappi che con codesto astioso commento in realtà stai dando pienamente ragione ad Aurelio, il quale, proprio in nome del progresso della scienza (che non si capisce come faccia ad esistere se non si ammette che una verità da scoprire ci sia!), nega che in questo ambito debba contare il principio di autorità!
                      Ah, ah, ah!
                      Manco a Zelig!
                      Ma ti rendi conto che fai PENA!?

                    • MicheleL scrive:

                      A farmi pena è la buffa accoppiata che fa lei, mio vecchio Sig. Stoppani, con l’Aruerlio di Riace (per la sua faccia di bronzo).

                      La scienza mira a una conoscenza affidabile, non mira alla verità assoluta, che verosimilmente non è raggiungibile: di certo non lo è nei sistemi formali, come ha dimostrato Godel, e non lo è in fisica, con gli stati dei quanti e i principi di indeterminazione (famoso l’esperimento del gatto di Shroedinger).

                      Per le scienze meno formali, come quelle sociali e biologiche, la verità è quella che emerge di certo dalle evidenze confermate da un metodo scientifico, ma anche dalla conoscenza della comunità scientifica, visto che nessuno può essere esperto in ogni campo, soprattutto in questa epoca di forte approfondimento e specializzazione.
                      Per questo occorre fare affidamento ai colleghi più esperti e autorevoli per un consiglio sul metodo statistico, sui parametri dello strumento di misura, sulla variante dell’organismo da usare come modello, sul protocollo di incubazione, ecc.
                      La scienza quindi è fatta di un insieme di pareri autorevoli ed è per questo capitale che ogni parere sia onesto. In realtà la scienza è molto conservatrice, ed occorre avere ottimi e solidissimi argomenti per indurre un cambiamento. C’è molto scetticismo.
                      E sa perchè? Perchè non c’è tolleranza per i furbi e per gli approfittatori? Perchè ne va dell’integrità dell’intero sistema della conoscenza. Di conseguenza ci sono sistemi rigorosi per capire chi è autorevole e chi no. Non solo per smascherare chi cerca di lucrare sulla salute, come nel caso Stamina, ma anche chi cerca di fare leva sulla forza della scienza per sdoganare una patacca ideologica (come la maldestra analogia chimica del buon Vitale).

                      Domanda retorica mio vecchio Sig. Stoppani: ha capito? 😀

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Caro epistemologo delle mie galosce, è chiaro che per se si voleva intendere la “verità assoluta” lo si scriveva.
                      Uffa, usi sempre la solita tattica dell’uomo di paglia, non hai proprio un minimo di fantasia!
                      Suvvia, è chiaro che con questi mezzucci non ne cavi le gambe!
                      Da Galileo in poi in campo scientifico l’autorevolezza non conta un cappero rispetto all’oggettività sperimentale, altrimenti saremmo sempre al sistema tolemaico.
                      Del resto altrimenti gli attivisti gay non si sarebbero tanto arrabattati a metter su gli “studi” civetta che ci propini come “autorevoli” un giorno sì e uno no.
                      Ma perché ti devi impuntare in questo modo ottuso, poi, non si sa.
                      Sembri proprio “problematico”, sai?

                    • MicheleL scrive:

                      Mio vecchio Sig. Stoppani, qui le “Verità” assolute con la “V” maiuscola, le presunzioni di infallibilità, i giudizi assoluti e inappellabili quanto immotivati, sono innumerevoli.

                      Le evidenze scientifiche emergono dalla comunità per rispetto e stima reciproca e quando vi è qualcosa di dirompente, lo è per qualità e innovazione scientifica, come i lavori di E. Hooker che portarono alla rimozione dell’omosessualità dal DSM. Lavori seri, verificabili e riproducibili.

                      Attendiamo con fiducia dunque lavori oggettivamente più autorevoli. In mancanza di essi l’autorevolezza, così come verificabile dai dettagli metodologici e dalla coerenza dei risultati, rimane quella di oltre 70 studi contro 4, che per altro sono stati squalificati nei dettagli.

                      Quello che si impunta, a negare le evidenze, è lei sig. Stoppani e il motivo è noto: lei pensa di avere qualche “Verità” assoluta, a prescindere dalle evidenze che nega ottusamente (infatti quanto ad argomenti sostanziali, lei sta da tempo a zero)

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Continui ad usare a sproposito il termine “autorevoli” in un contesto, come quello scientifico, in cui vale meno di zero, allora sei proprio duro di menta, caro mio.
                      Vedrai un giorno al posto delle boiate autoreferenziali imposte come “autorevoli” a forza di intimidazioni politiche ed economiche saranno fatti degli studi seri, allora ci sarà una bella Norimberga anche per voialtri.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      P.S.
                      Continui ad usare la tattica stantia detta dell’uomo di paglia attribuendomi ragionamenti e idee a tuo uso e consumo.
                      Sei venuto a noia.

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