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Unioni civili. «I sindaci obiettori saranno additati come mostri all’opinione pubblica»

luglio 25, 2016 Caterina Giojelli

Intervista a Giancarlo Cerrelli, consigliere centrale dell’Unione giuristi cattolici italiani: «Il Consiglio di Stato ha fatto un’ammissione implicita del diritto all’obiezione di coscienza»

Via libera alle unioni civili, vietata l’obiezione di coscienza: all’indomani della decisione del Consiglio di Stato che ha dato parere favorevole al decreto-ponte sulle unioni civili (un decreto transitorio che renderà già possibili le registrazioni nei Comuni, in attesa che le norme attuative definiscano l’applicazione concreta della legge Cirinnà), giornali e media accendono titoli e riflettori sul superamento del nodo della “coscienza individuale” sollevato nei mesi scorsi da molti sindaci. «Del diritto all’obiezione di coscienza circa le celebrazioni delle unioni civili, invero, non se ne parla né nella legge, né nel decreto attuativo», spiega a tempi.it Giancarlo Cerrelli, consigliere centrale dell’Unione giuristi cattolici italiani ed esperto di Diritto canonico, «ma il tema è trattato dal parere del Consiglio di Stato, del 15 – 21 luglio 2016, n. 1695, allo schema di decreto del presidente del Consiglio dei Ministri recante “Disposizioni transitorie necessarie per la tenuta dei registri nell’archivio dello stato civile ai sensi dell’art. 1, comma 34, della legge 20 maggio 2016, n. 76”. Con tale parere il Consiglio di Stato ha dato il via libera al decreto-ponte sulle unioni civili, composto da 10 articoli, che di fatto rende possibili, in tempi brevi, le registrazioni nei Comuni delle unioni civili, in attesa che le norme attuative definiscano, da qui a dicembre, l’applicazione della legge varata a maggio dal Parlamento».

Sembra che il diritto all’obiezione di coscienza sia implicitamente riconosciuto nella misura in cui la legge non imputa all’ufficio del sindaco la titolarità esclusiva del dovere di celebrare le unioni civili ma parla di “ufficiale di stato civile”: è così?
Il Consiglio di Stato nel suo parere ha ritenuto che il rilievo giuridico di una “questione di coscienza”, per cui soggetti pubblici o privati possano sottrarsi legittimamente ad adempimenti cui per legge sono tenuti, è dato soltanto dal riconoscimento che di tale questione ne faccia una norma; sicché detto rilievo non può derivare da una “auto-qualificazione” effettuata da chi sia tenuto, in forza di una legge, a un determinato comportamento. Il Consiglio di Stato sostiene, ancora, che in un sistema costituzionale e democratico sia lo stesso ordinamento che deve indicare come e in quali termini la “coscienza individuale” possa consentire di non rispettare un precetto vincolante per legge, ribadendo che «quando in passato il Legislatore ha contemplato (si pensi all’obiezione di coscienza in materia di aborto o di sperimentazione animale) l’apprezzamento della possibilità, caso per caso, di sottrarsi ad un compito cui si è tenuti (ad esempio, l’interruzione anticipata di gravidanza), tale apprezzamento è stato effettuato con previsione generale e astratta, di cui il soggetto “obiettore” chiede l’applicazione». Il Consiglio di Stato ha, dunque, sostenuto che la previsione dell’obiezione di coscienza non è stata prevista dalla legge n. 76/2016 e che, anzi, dai lavori parlamentari risulta che un emendamento volto ad introdurre per i sindaci l’“obiezione di coscienza” sulla costituzione di una unione civile è stato respinto dal Parlamento, che, così, ha fatto constare la sua volontà contraria, non aggirabile in alcun modo nella fase di attuazione della legge. Osserva, ancora, l’organo di giustizia amministrativa – riguardo al riferimento alla “coscienza individuale” atto ad invocare la possibilità di “obiezione” – che la legge, e  il decreto attuativo, pongono gli adempimenti a carico dell’“ufficiale di stato civile”, e cioè di un pubblico ufficiale, che ben può essere diverso dalla persona del sindaco. «In tal modo il Legislatore ha affermato – continua il Consiglio di Stato – che detti adempimenti, trattandosi di disciplina dello stato civile, costituiscono un dovere civico e, al tempo stesso, ha posto tale dovere a carico di una ampia categoria di soggetti – quella degli ufficiali di stato civile – proprio per tener conto che, tra questi, vi possa essere chi affermi un “impedimento di coscienza”, in modo che altro ufficiale di stato civile possa compiere gli atti stabiliti nell’interesse della coppia richiedente». Così il Consiglio di Stato conclude che il problema della “coscienza individuale” del singolo ufficiale di stato civile, «ai fini degli adempimenti richiesti dalla legge n. 76/2016, può agevolmente risolversi senza porre in discussione il diritto fondamentale e assoluto della coppia omosessuale a costituirsi in unione civile». È, invero, un’ammissione implicita del diritto all’obiezione di coscienza, ma a me sembra un modo per aggirare il problema. La legge positiva diventa il metro di giudizio della coscienza. Tutto ciò è pericoloso. Progressivamente per legge ci verrà sempre di più limitata la libertà di coscienza e così il diritto di dissentire dal male. Il Consiglio di Stato considera diritto fondamentale e assoluto quello della coppia omosessuale a costituirsi in unione civile, ma, in verità, questo non è un diritto è solo un mero desiderio.

Se un sindaco volesse motivare il suo no, facendo appello a un’obiezione di coscienza non richiesta, andrebbe in corso ad accuse di discriminazione?
Se sarà approvata la legge anti-omofobia che al momento giace in Senato, dopo l’approvazione alla Camera, saranno quasi certe delle conseguenze negative; ma anche attualmente, non in vigenza della legge anti-omofobia, un diniego da parte di un sindaco a voler celebrare un’unione civile sarebbe indicato come un atto deplorevole e l’obiettore dovrebbe essere pronto a essere rappresentato dall’opinione pubblica alla pari di un mostro.

Che valore ha l’obiezione di coscienza nel momento in cui viene derubricata a fenomeno estraneo alla legge e di nessuna efficacia?
Il Consiglio di Stato indica una via d’uscita nell’istituto della delega, che non è in alcun modo previsto né dalla legge, né dal decreto-ponte. Il delegato, a sua volta, potrà chiedere di essere esonerato e la delega potrà essere conferita ad altri. Rimangono, in ogni caso, sottesi i problemi sottolineati sopra e che indicano che ci troviamo sempre di più in un contesto di dittatura del pensiero unico.

Ci ricorda in quali casi l’obiezione di coscienza è consentita dall’ordinamento italiano? Ha senso per la sua natura invocare la libertà di esprimerla in materia di unioni civili e, se sì, perché?
L’obiezione di coscienza è prevista dal nostro ordinamento per il servizio militare, poi è stata prevista anche in materia di aborto, fecondazione artificiale e sperimentazione animale. L’obiezione di coscienza avrebbe senso invocarla per le unioni civili, perché queste intaccano la disciplina concernente il matrimonio, istituto che costituisce un pilastro essenziale della convivenza civile e riguarda necessariamente le più profonde convinzioni morali e religiose. In questo caso, poi, c’è anche un fondamento civile, basta leggere la Costituzione italiana. Chi deciderà di fare obiezione di coscienza nel celebrare unioni civili, nel suo piccolo testimonierà il proprio dissenso a una ridefinizione della famiglia.

La legge non parla di celebrazione ma di registrazione dell’unione: si tratta di una differenza nominalistica o c’è una ipocrisia formale nel non volere omologare unioni e matrimonio giocando sulla terminologia?
Se la legge non parla di celebrazione, la bozza del decreto-ponte sembra parlare, invece, di cerimonia. La cerimonia è, infatti, a prescindere dalla previsione normativa, elemento fondamentale con il profondo ruolo ideologico di fornire un messaggio preciso: la piena equiparazione tra matrimonio e unioni civili omosessuali. La gente vedendo, o partecipando a cerimonie di unioni civili,  che saranno in tutto simili a quelle matrimoniali si abituerà a chiamare matrimonio anche le unioni civili e tale trasbordo ideologico inavvertito serve a persuadere il corpo sociale, soggiogato ormai dalla dittatura del pensiero unico, che non vedere alcun male nel fatto che il nostro ordinamento un giorno approvi il matrimonio omosessuale. Chi partecipa alla cerimonia, invero, collabora materialmente all’atto e fa passare questa mentalità. Le unioni civili con l’annessa celebrazione hanno una chiara valenza simbolica e ideologica. Chi non vuole indurre il popolo italiano dal punto di vista culturale a equiparare i due istituti deve, pertanto, avere diritto all’obiezione di coscienza che ha una valenza più profonda e significativa rispetto al diritto di delega, che il Consiglio di Stato ha, comunque, provvidenzialmente ammesso.

 

Foto Ansa

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230 Commenti

  1. Paola scrive:

    Ancora sicuri di essere in democrazia?

  2. Daniele scrive:

    Gli individui che vedono ogni forma di critica come un attacco sono sfigati e senza amici se privati cittadini, pericolosi se riescono in qualche modo ad ottenere un po’ di potere:

    “… considera ogni critica come un insulto e così denuncia tutti coloro che lo criticano”
    “…si fa beffe della democrazia, dei diritti umani, della libertà di stampa e dello stato di diritto”

    Qui si parlava di Erdogan

    Anche i “non allineati” russi se la passano male. E purtroppo tanti altri di parecchi posti al mondo.

    E a questo si aggiunge un pensiero sensato di Silvio Magliano:

    “Io penso che debba rispondere anche delle proprie opinioni pubbliche, visto che sta esercitando la sua carica in nome dei cittadini. Di tutti, anche di quelli che non l’hanno votato”, parlando di Marco Alessandro Giusta

    http://www.tempi.it/torino-invece-che-alla-dieta-vegana-appendino-pensi-a-scuole-paritarie-e-contrasto-busivismo

    • carlo scrive:

      bravissimo daniele, copia e incolla, incolla e copia , in doppia, triplice, quintupla copia, qualcosa resterà.
      a questi qua gli dobbiamo martellare in testa

  3. Peppe scrive:

    Quante chiacchiere. Fare un referendum abrogativo oppure proponete una modifica alla legge per introdurre l’obiezione di coscienza.

    Finalmente l’Italia ha rimosso una profonda discriminazione senza levare niente a chi era privilegiato ma per voi questo e’ sbagliato. Non sarete voi a sbagliare?

    • Tigrin della Sassetta scrive:

      Oppure i gay li si fa sposare dal custode del cimitero.

    • Sebastiano scrive:

      Peppe ha ragione, anzi bisognerebbe pensare alla grave discriminazione a cui sono sottoposti tutti coloro che voglio formare una famiglia di sette o otto persone, compresi nonne e nipoti. Siccome pure queste poli-unioni non levano niente ai privilegiati, visto che è concesso a due, perché non dovrebbe essere concesso a molti?
      Che ne dici, Peppe?

      • Peppe scrive:

        Dico che il paragone non regge. Qui si parla di coppie, ovvero due persone.

        Se poi tu ritieni che si debbano legalizzare formazioni sociali di tre o più persone fai pure una proposta e se ne discute. Ma non mi pare che in Italia o più in generale nel mondo occidentale si senta questa esigenza. Mentre quella di permettere ad una coppia di ufficializzare il loro progetto di coppia davanti allo stato a prescindere dal sesso e’ una esigenza sentita, e soddisfatta, in tutto il mondo occidentale e finalmente anche in italia

        • peppeL scrive:

          sono completamente d’accordo con peppe.
          fate un referendum abrogativo
          fate la proposta per legalizzare la poligamia e quant’altro
          andatevene dall’Italia
          cl terzo mondo
          omofobi bigotti
          preti pedofili
          cordiali saluti

          • Filippo81 scrive:

            ah peppe, quando telo dico che con questo sole cocente devi indossare un berretto……ecco le conseguenze !ahahhaha Cordiali saluti !!!!

        • Sebastiano scrive:

          Come NON-risposta non te la sei cavata male.
          Perché mai (intendo: in base a quale criterio giuridico) non dovrebbe essere permesso a più persone quello che oggi viene concesso solo a due?
          Anche queste mi pare che “non levino niente”. Che problema c’è?
          E, a voler restare solo sulla “coppia”, se un nonno volesse sposare il proprio nipote, in base a quale criterio vorresti impedirglielo?
          Ritenta.

          • peppi elli scrive:

            ve l’abbiamo detto quante volte , da anni ?
            siccome non c’è la richiesta della società, per ora, non se ne fa niente
            quando ci sarà la richiesta di riconoscere poli amori e poligamie varie e unioni tra bambini e adulti , allora, se ci sarà la maggioranza, nulla osta
            al momento, ve ne potete andare dall’Italia
            che non abbiamo tempo da perdere a rispondere a domande oziose
            non contate niente
            siete quattro gatti
            ah ah ah
            mi rotolo dal ridere

    • Rolli Susanna scrive:

      Attendiamo i matrimoni misti -che no sto a specificare, e i matrimoni a “gruppi” -che no nsto ad elencare: e, in ultimo, attenderemo nuovamente i vostri commenti famigliofobi in cui ci direte:” Non sarete voi a sbagliare?”. NOI SAREMO QUI, sempre…

      • MicheleL scrive:

        Se pensa Susanna che la distanza tra una coppia etero e una gay sia come quella che esiste tra un uomo e un animale (ma potrei aver capito male, e lei in effetti si riferisce a “misti”, come in passato, tra bianchi e neri), fa molto bene a stare qui perchè ha parecchio da riflettere.

        Quanto alla “famigliafobia”, è una auto-illusione che genera terrore, come “il gender”, ovvero un’esasperazione irreale delle cose, credo indotta dalla tendenza di alcuni a demonizzare chi non la pensa come loro.
        Infatti qui i messaggi più scandalosi sono probabilmente scritti da fanatici che cercano di “serrare i ranghi” come è accaduto con le uscite di Orzowei-Stoppani.

        E chiedersi ” non saremo noi a sbagliare?” è una domanda, non un dogma. Ogni tanto fa bene mettersi in discussione, come andare in un forum dove c’è chi la pensa diversamente invece di radicalizzarsi in uno in cui il pensiero e ben inquadrato e le voci dissonanti schiacciate con bullismo, demonizzazione e indisposizione al dialogo, assieme al dubbio che magari certe volte si può andare lasciare agli altri la libertà di agire e vivere stare a vedere come vanno le cose.

        • riccardo scrive:

          concordo in tutto e per tutto con micheleL, e , come dice lui, non siete altro che dei fessi, asini e bigotti e non volete il dialogo con chi è superiore a voi e non ammettete mai di sbagliare, non come micheleL che non ammette i suoi errori, ma semplicemente perché non ne fa
          e basta con questa invenzione del gender, che un bambino può crescere benissimo sia con due uomini che con due donne, o più, che è la stessa cosa che crescere con un uomo e una donna, questo non è il gender, leggete gli autorevoli studi
          Fate agire gli altri come vogliono e state a vedere come useremo i vostri soldi per il nostro fine vita

        • Rolli Susanna scrive:

          Quel che non osavo nemmeno pensare AVANZA….ma la sottoscritta non approva. La libertà di agire e vivere l’avete sempre avuta, voi volete tapparci la bocca e mettere un freno alla nostra libertà di coscienza: non ce la farete mai!!, ogni tanto dà su qlc associazione che reclama diritti (recentemente il ricorso all’ UE per la mancanza di medici abortisti……ma che vergogna!!), ma la verità vincerà. E avanza pure il gender, che no è un gelato…altra vergogna.Giù le mani dai nostri figli -voi, che li comprate, e giù le mani dalla nostra coscienza -voi, che vorreste vederla a pezzi. Dite la verità. E scommetto che sei anche favorevole alla liberalizzazione della droga!, non mi stupirei.

          • MicheleL scrive:

            Vediamo di discutere di qualcosa di concreto, vuole? Libertà di coscienza: un sindaco mica nasce tale, può dimettersi. E’ come se io mi facessi prete e poi pretendessi di predicare quello che mi pare. Charamsa si è dimesso.
            Se si ha un ruolo pubblico e un autorità che deriva da esso, non è per volontà divina ma per privilegio democratico e si rispettano le regole democratiche.
            Inoltre, mentre c’è libertà di giudizio, non c’è alcuna libertà di pregiudizio e i dogmi devono restare fuori dal dibattito politico.

            Lei invece pretende di risolvere i problemi come dice lei, con l’imposizione. Io sono contrario all’aborto e penso di esser lo più di lei. Perchè mentre lei ammette l’induzione all’aborto clandestino mirando a eliminare il servizio dal servizio sanitario nazionale, io penso che per eliminare l’aborto questo vada intercettato, che le donne vadano lasciate libere di scegliere (e non costrette a casa con ferri da calza), aiutate in un momento drammatico e incentivate a uscirne nel modo più rispettoso della vita, ovvero concludendo la gravidanza con tutte le garanzie e gli aiuti sociali possibili. E’ un problema di consapevolezza. Non impareremo mai che contro l’aborto occorre l’impegno di tutti se faremo finta che non esiste relegandolo alla clandestinità.

            Vuole far vincere la verità? Inizia ad accettarla. Il gender è una montatura terroristica. Non esiste alcun modo per condizionare e cambiare l’orientamento sessuale di qualcuno ed educare al rispetto della diversità non significa corrompere ma rendere partecipi della predetta verità. L’idea che ci sia qualcosa di vergognoso nell’omosessualità è falsa e va contrastata proprio per questo. Chi dice che si induce alla diffusione dell’omosessualità, che si diffondo idee immorali, non sta dalla parte della verità.

            • Tigrin della Sassetta scrive:

              “Vediamo di discutere di qualcosa di concreto, vuole? Libertà di coscienza: un sindaco mica nasce tale, può dimettersi.”
              Come certi libri in edizione economica l’incipit sarebbe anche allettante, ma poi al poaro Gigiot basta la riga dopo per far capire a tutti che discutere di qualcosa di concreto è solo una sua velleità.
              Costui infatti, brandendo il ditino accusatore è come se ci dicesse: il vigile del fuoco nessuno ti obbliga a farlo e se non ti va di affogare i bambini con l’idrante ti puoi anche dimettere.
              Non può essere un bravo amministratore uno che è contrario ai matrimoni gay e perciò trova un modo legittimo di delegare un altro al suo posto?
              Ogni volta i vari Gigiot riescono sempre ad esprimerlo il loro altissimo concetto della democrazia, non c’è che dire.
              Domanda: viste le prime due righe, perché uno dovrebbe soffermarsi a leggere tutto il delirio?

              • MicheleL scrive:

                L’obiezione di coscienza per cariche conferite tramite un sistema democratico si stabilisce unicamente tramite tale sistema e non con il suo giusnaturalismo del pater pagnotta, oppure ci troveremmo di fronte a vigili del fuoco che obiettano che la loro coscienza gli impedisce di soccorrere bambini in un palazzo in fiamme perchè i genitori sono omosessuali.

                Un amministratore che si fa eleggere giurando di rispettare un sistema e poi dichiara di obbedire ad uno diverso non è un buon amministratore e può andare ad amministrare una istituzione coerente con i suoi principi, come una curia, anziché cercare di imporre la sua personale ideologia contro il volere democratico.

                Non ha abbastanza fumogeni per coprire più argomenti. Riesce a proseguire lo sproloquio focalizzandosi almeno su un punto?

                • Toni scrive:

                  Solo un imbecille della tua risma poteva portare l’esempio dei vigili del fuoco. In nessun ordine di idee, nel nostro ordinamento, l’obiezione di coscienza porta alla morte di persone.

                  • MicheleL scrive:

                    Ah, ma lei è talmente arrabbiato da insultare, dovrà avere ragione…Ma potrebbe anche essere il suo vero modo di essere, intollerante e rabbioso quando si rende conto di avere torto!
                    Infatti io ho risposto alla provocazione del nostro verboso pater pagnotta che i bambini li faceva affogare dai vigili. Ma se la scorrettezza viene dalle sue fila va bene, anche se è fuoco amico per serrare i ranghi, vero buratToni?
                    Che poi l’atteggiamento degli omofobi non conduca alla morte, la invito a ripeterlo davanti alla tomba di Alfredo Ormando.

                    • Toni scrive:

                      Non hai fatto nessuna provocazione: Solo un imbecille della tua risma poteva portare l’esempio dei vigili del fuoco. In nessun ordine di idee, nel nostro ordinamento, l’obiezione di coscienza porta alla morte di persone.

                      Tu se scorretto nell’essenza.

                      Io vedo l’atteggiamento di un imbecille che da un fatto particolare tira una regola generale: Un imbecille che chiama omofobi chiunque… anche chi ha solo disgusto per il suo operare. E che strumentalizza pure le morti.

      • Sebastiano scrive:

        Cara Susanna, avrai notato che i nostri due eroi (qui nelle vesti di Peppe e MicheleL, con l’aggiunta dell’Elisa), evitano accuratamente di rispondere alla semplicissima domanda:
        “in base a quale criterio giuridico non dovrebbe essere permesso a gruppi di più persone quello che oggi viene concesso solo a due”? Cosa “levano agli altri?
        E, se il problemino è il numero, a voler restare solo sulla “coppia”, se un nonno volesse sposare il proprio nipote, in base a quale criterio giuridico glielo si dovrebbe impedire? Anche loro “non tolgono diritti” agli altri.

        • MicheleL scrive:

          Ho già risposto a questa domanda diverse volte e la risposta è: per lo stesso motivo per cui non era permesso prima dell’approvazione delle unioni civili, perchè 2 è diverso da 3, 4 o 5.
          Serve ricordare che in nessuno stato in cui le unioni civili o i matrimoni gay sono stati approvati da decenni c’è alcuna reale discussione sul tema. Aiuta inoltre notare che la poliandra è rarissima e la poligamia tipica di regimi in cui le donne non hanno pari diritti degli uomini.

          Quanto all’incesto e in generale ai rapporti tra famigliari, abbiamo allo stesso modo discusso svariate volte: non sono da cambiare perchè sono già normati, da parte del diritto di famiglia. Ribadire un legame già esistente sarebbe ridondante e le norme a stabilirne il valore, diritti e doveri, ci sono già.
          E’ importante ribadire anche un principio sociale a cui chi vuole giustificare la sua omofobia fa spesso comodo non pensare: è di massimo interesse sociale la formazione di ponti tra famiglia prima non collegate da legami, e quindi l’infittirsi di relazioni sociali. Ed ecco perchè nessuno obietta quando si sposano persone in età non più fertile o che palesemente non vogliono avere figli.

          Le due questioni quindi non sono di maggiore attualità ora rispetto a prima del dibattito sulle unioni civili ed evocarle serve solo a fare polemica tanto è vero che richiede un notevole esercizio di ottusità.

          • Tigrin della Sassetta scrive:

            “Serve ricordare che in nessuno stato in cui le unioni civili o i matrimoni gay sono stati approvati da decenni c’è alcuna reale discussione sul tema”
            E se ve lo dice Gigiot che conversa coi semafori c’è da crederlo!
            Negli States non c’è la poligamia?
            Ma se sul tema ci fanno pure un programma TV!
            E con tutta quest’immanenza islamica in Europa, proprio nessuno si azzarda a parlare di poligamia?
            E quei poveracci dei “poliamorosi” che fan capolino alle riunioni delle ben lubrificate associazioni LGBT e che gli vien detto che “per ora no poi si vedrà”?
            A Gigiot non risulta, poffarbacco.
            Mentre ai normodotati che leggono non mancherà di risultare che “criterio giuridico [in base al quale] non dovrebbe essere permesso a gruppi di più persone quello che oggi viene concesso solo a due” risulta non pervenuto, forse disperso nella puzzolente cortina di balle del Gigiot, che però, poareto, ci assicura di credere di aver risposto tante e tante volte a questa domanda sconveniente…

            • MicheleL scrive:

              “Aiuta inoltre notare che la poliandra è rarissima e la poligamia tipica di regimi in cui le donne non hanno pari diritti degli uomini.”

              Chi sono i poligami in USA? I…Mormoni! Quindi dovremmo chieder conto della poligamia agli omosessuali o ai cristiani? E se mai un problema religioso e questo ribadisce il fatto che è una polemica non pertinente alla discussione e che se la prospettiva è sconvolgente dovrebbe riconsiderare la diffusione della Bibbia anzichè dei matrimoni gay.

              La sua pretesa di una “razionale giuridica” è da fondamentalista, perchè non tutti gli aspetti della vita civile devono essere precisamente incasellati in un un sistema alla “sharia” (altro problemino dall’inquietante base religiosa).
              Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit

              Ma ragionare non è tra le doti di un insiminio e infatti lei, da perfetto tale, non si rende conto che la polemica montata da Sebastiano evidenzia contraddizioni del dogmatismo religioso piuttosto che i rischi dell’evoluzione sociale della famiglia e basta guardare come è cambiata la situazione in Europa negli ultimi 30 anni.

              • andrea udt scrive:

                Omofobia e fanatismo.

                Solita risposta precotta.

                • MicheleL scrive:

                  Eh sì, perchè dopo 30 e passa anni di unioni civili la storia della poligamia e dell’incesto non l’avevamo mai sentita. E si meraviglia che la risposta sia la solita?

                  • Tigrin della Sassetta scrive:

                    E com’era ampiamente prevedibile, la risposta del Gigiot, specie a quest’ora in cui probabilmente ha già visitato un buon terzo delle osterie come da programma, rimane fumo senza arrosto, senza arrostino e senza arrosticino.
                    Ma nel fumo delle balle el Gigiot si premura di farci intravvedere deliri, insulti in dialetto e anatemi contro il fondamentalismo di chi osa pretendere risposte a tono.
                    Solito copione: alla minima contrarietà fumogeni e ritirata strategica sparando qualche colpo alla cieca per tener su il morale della ciurma.
                    Uh, ma ho scritto “sparando”?
                    Ma allora vuoi veder che Gigiot mi dà del “terrorista”?

                  • andrea udL scrive:

                    Se solo l’amore crea una famiglia e l’esser genitore e’ una somma di “funzioni genitoriali”, che queste funzioni siano delegate al singolo, a due o più soggetti non fa differenza. E’ quello che dicono i tuoi autorevoli. E se e’ il principio che vale (i principi non devono dipendere dalla maggioranza) allora i poliamori sono legittimi tanto quanto le coppie.

                    Ma nella testolina tua questo passo logico non vuoi farlo. Ti limiti a due perché scimmiotto la genitorialità (nel senso etimologico) naturale.

                    Ma i TUOI autorevoli vanno cocciutamente fino in fondo, e queste cose le ammettono.

                    Tu no, perché sei polifonico oltre che omofobo visto che la sodomia non la associ in automatico all’atto amoroso eterosessuale della penetrazione vaginale.

                    Omofobo e che ti abbia fatto notare un fake non cambia la sostanza.

                    Omofobo e polifonico: praticamente un piccolo borghese un po’ bigotto.

                    Fattene una ragione.

                    • andrea udL scrive:

                      “polifonico”..

                      Il correttore automatico ha una certa ironia.

                      Volevo scrivere polifobico, ma perfino il correttore automatico si è stufato dei soliti argomenti e ti invita a fare un fischio se ha qualcosa di nuovo da dire sull’argomento

                    • MicheleL scrive:

                      Come faccio Andrea a farmi una ragione delle cose che dice uno che sragiona? Guardi che i matrimoni non si celebrano mica per interesse riproduttivo, ma per opportunità sociale.

                      Che i bambini vangano su bene anche in una comune non ha alcuna rilevanza rispetto all’opportunità sociale di riconoscere, ufficializzare e tutelare questa forma di unione in modo diverso rispetto ad oggi.

                      Ma davvero non se n’è resto conto? Non ha notato che si sposano anche coppie oltre l’età fertile? O coppi che non possono e nemmeno vogliono figli? E sono io quello con la “testolina”?

                      Lei ce l’ha con me perchè non le faccio passare nemmeno una cantonata. Come questa.
                      E mi dia pure dell’omofobo perchè lei ha deciso cosa io penso sulla sodomia, mentre non ho affatto detto quello che ha scritto lei. E che per lei l’accusa sia arrivata da un fake non abbia importanza la dice lunga sulla sua onestà intellettuale e pure sulla sua, di omofobia, che infatti le impedisce di ragionare, fino ad arrivare all’assurdo in cui lei accusa me di quello che è invece lei. Si sta “tonizzando”, complimenti.

                      P.S. E non ho citato nessuno studio, perchè l’unico punto rilevante per gli studi è la sua (ripeto, sua) valutazione dei single, che nei fatti l’APA non condivide (ma lei non serve leggere gli studi, lei SA cosa dicono, anche quando non è vero):
                      Dal sito dell’APA: “Public Policy, Work and Families: The Report of the APA Presidential Initiative on Work and Families”
                      “Of course, well-adjusted children are raised in all sorts of family arrangements, and many single mothers raise wonderful children, but in general, research has shown that children raised without fathers are more likely to be raised in poverty and have the negative outcomes associated with poverty (more crime, less school achievement) than children raised with supportive fathers (Dudley & Stone, 2001)

                      Leggi di Più: Fecondazione. «Mamma perché non ho un papà?» | Tempi.it
                      Ovvero discussione che lei ha abbandonato, come al solito.

                    • MicheleL scrive:

                      Veda sezione facebook, in attesa della redazione per il mio messaggio del 26/07 alle 13 circa

          • Sebastiano scrive:

            Siori e Siore, et voila, un’altra serie di non-risposte:

            “…per lo stesso motivo per cui non era permesso prima dell’approvazione delle unioni civili, perchè 2 è diverso da 3, 4 o 5.”
            ma mica lo spieghi “perché” prima non era permesso. La chiosa finale poi è da mentecatto totale.

            “…Serve ricordare che in nessuno stato in cui…”
            Sarebbe meglio ricordare che ho chiesto una cosa diversa: una giustificazione giuridica del perché si vorrebbe negare. Cosa succeda in altri stati me ne cale poco (e a giudicare da certi stati, anche assai meno, visto come sono ridotti). Idem per la valutazione della rarità o meno della poliandria o della poligamia: nel discorso non ci azzeccano.

            “…Quanto all’incesto e in generale ai rapporti tra famigliari…non sono da cambiare perchè sono già normati, da parte del diritto di famiglia. Ribadire un legame già esistente sarebbe ridondante e le norme a stabilirne il valore, diritti e doveri, ci sono già…”
            Toh, mica lo sapevo che “l’incesto no, non si può perché i rapporti sono già normati” e “sarebbe ridondante ribadire un legame”. Ma a te che te ne cale? ti levano forse i tuoi diritti?
            Sai, di questo si discuteva…

            Passo al volo, perché ridicola, sulla faccenda dei ponti: chissà perché ti vedo titubante e riottoso a farne più di uno di ponte (più poli-ponti più relazioni, of course). Forse ti distruggono il tuo, per caso? Che diritti tuoi vanno a ledere?

            Ripartiamo: in base a quale principio giuridico ritieni sbagliata la polifamiglia à la Galasì?

            • MicheleL scrive:

              La debolezza dei suoi argomenti è già intuibile dal fatto che debba ricorrere all’insulto per coprirne l’inconsistenza. Lei che non sa perchè fino ad oggi non ha ammesso la poligamia e chiede a me perchè. Esattamente cosa le sfugge nella differenza tra 2 e 3?

              Che a lei non interessi cosa è accaduto e cosa accade nel mondo, non stupisce. Lei ha la sua verità assoluta, l’ignoranza non la impensierisce, perchè non considera nemmeno l’attività di “pensare”.

              Incentivare l’incesto, come ho già scritto, significa incentivare un rapporto autoreferenziale e non è socialmente utile cambiare il modo in cui è gestito. Può provare il contrario, se ci riesce, come io ho evidenziato i ponti sociali tra famiglie di sposi omosessuali.

              La sua polemica sui poliponti vale anche nel caso etero e ancora una volta, si studi cosa accade e cosa è accaduto quando si voluto costruirli, così forse capirà perchè sostanzialmente non ci sono che in contesti di radicalizzazione religiosa o di spregio per le donne.

              • Tigrin della Sassetta scrive:

                Il buon Gigiot ha infestato l’ambiente come le pulci ma di quel che gli è stato chiesto ancora nisba.
                In compenso, diradandosi il polverone, ci fa notare lo stridente contrasto tra la debolezza degli argomenti altrui e l’assenza di argomenti propri.

                • MicheleL scrive:

                  Significato sociale del matrimonio oltre la procreazione, significato dei legami familiari, subordinazione della donna per motivi religiosi, sono tutta polvere dunque per lei. Solo di pulci pare intendersi e in effetti per spessore dei contributi e qualità dialettica è giusto uno sproloquiante parassita su questo forum.

                  • Tigrin della Sassetta scrive:

                    Sì, è tutto polverone che lei agita per “okkupare” il sito, infestandolo pure da facebook.
                    E intanto il famoso “criterio giuridico” rimane non pervenuto.

                    • MicheleL scrive:

                      Io non “okkupo” nulla, ma sono sempre interessato al dialogo, trattando in ogni occasione i punti sollevati dal mio interlocutore.
                      Certo con lei non è che si possa discutere un granché, essendo lei impegnato unicamente nello sproloquiare.
                      C’è uno scampolo di discussione. La sua pedante richiesta che la giustizia si occupi di ogni aspetto della vita sociale, e la rimando alla massima che già ho citato: Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      L’unico dialogo a cui lei si è dimostrato veramente interessato è quello con se stesso (o col semaforo), visto che alle domande risponde parlando d’altro, offendendo con dolo l’intelligenza di chi legge.
                      Eppure basterebbe mettere da parte un pochino d’ipocrisia e ammettere quello che è sotto gli occhi di tutti:
                      se il matrimonio è una burletta basata sul “love is love” e non un istituto che serve a dar tutela ai figli, allora non c’è ragione alcuna per discriminare chi si “ama” in condominio invece che in coppia.
                      E invece continua a sparar fumogeno fornendo considerazioni nientemeno che bacchettone su una fantomatica opportunità sociale di discriminare chi non ci sarebbe più ragione per farlo sul piano giuridico.
                      E ascolti il mio consiglio: non si metta a motteggiare in latinorum, che certe cose quando provengono da quelli come lei sortiscono solo un potente “effetto osteria”.

                    • MicheleL scrive:

                      Rispondo sempre nel merito. E’ lei che la butta in sporloquio. Come per la massima latina, che è un principio giuridico per lei che ne pretendeva uno, ma di più ampio respiro rispetto alla sua pedante richiesta che presume una mentalità da stato etico.

                      Stato etico che si configurerebbe pure se “love is love” fosse più di uno slogan. Lo stato non deve e nemmeno può mettersi a sindacare l’affetto delle persone, che per altro hanno il diritto e la possibilità di amarsi come pare a loro.
                      Qui stiamo discutendo del riconoscimento della società verso una unione. Il matrimonio serve alla società più di quanto serve alla coppia, perchè come detto la coppia che si ama davvero se ne infischia.

                      Riconoscere un legame permette ai terzi di farci affidamento, a partire dalle famiglie di origine, per creare nuovi e più forti legami che irrobustiscono i tessuto sociale. Ecco perchè lo stato chiede precisi doveri e non entra nel merito dei sentimenti. Doveri che sono bilanciati da diritti per aiutare la coppia nel suo ruolo sociale.

                      Per questo -mio arguto interlocutore- facciamo sposare anche coppie che non intendono avere figli, per età o manifesta volontà. Perchè i figli arrivano lo stesso e pure quelli nati fuori dal matrimonio devono poter contare sulle stesse tutele degli altri, o passerebbe pure l’assurda idea per cui i bambini nati in seno ad un matrimonio sarebbero migliori degli altri, come in passato accadeva per i figli “non legittimi”.

                      E adesso vediamo se riesce a partire con un nuovo sproloquio o se davvero riesce a conversare di qualcosa di sensato.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Scusi tanto la brevità ma la vita famigliare mi reclama e la noia mi annienta:
                      in uno stato che non sia “etico” per negare a qualcuno dei diritti che altri hanno ci vuole una ragione giuridicamente ineccepibile e, più che altro, inoppugnabile, non opinabili motivi di opportunità sociale.
                      Perciò lei citando solo i secondo non ha risposto nel merito manco per niente, ma continua ad okkupare il sito con le sue inutili chiacchiere senza costrutto.

                    • MicheleL scrive:

                      Mi sa che abbiamo a che fare con un giusnaturalista. Poteva dirlo subito. E chi lo stabilisce il principio “giuridico”? E in base a cosa?

                      Perchè se sta facendo tutta questo sproloquiare per spacciare un presunto diritto divino come inappellabile, lo dica e la discussione finisce in fretta come in un qualsiasi forum musulmano: “Maometto ha detto così. Punto”.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Perché ella avrebbe pure la cultura giuridica per distinguere un “giusnaturalista” da un semaforo?
                      E da cosa lo avrebbe dedotto che sarei “giusnaturalista”?
                      Da quello che ho scritto del conflitto tra diritti individuali e opportunità sociale?
                      Come è possibile?
                      Ah, già, che scemo!
                      Dimenticavo che lei è quello che ragiona per “etichette” nel senso di “tag”; e allora ha “taggato” la stringa “principio giuridico”, un’occhiatina sul web e via col “giusnaturalismo”!
                      E il bello è che secondo la sua immensa cultura giuridica chiamare uno “giusnaturalista” è come dargli del “terrorista”
                      Ma che splendido esempio di cretinismo digitale!
                      Da far invidia al compilatore automatico di certe tastiere virtuali.
                      Suvvia, sostituisca “principio” con “criterio” e vedrà che tutto le sembrerà più chiaro (aspetta e spera!).

                    • MicheleL scrive:

                      Presumere un principio giuridico universale, anzichè un sistema valoriale mutevole frutto della cultura, alla base di una istituzione sociale fondamentale come la famiglia, è essere giusnaturalisti.

                      Ma dubito commenterà su questo, come raramente commenta su qualsiasi argomento, tanto teso nello sproloquio da non riuscire a infilare un ragionamento; io ho parlato di forum di islamici, non di terroristi. Il parallelo è tutto suo. Le serviva tanto un pretesto polemico che se lo è dovuto inventare.

                      Ed ora, se vuole avere il suo criterio giuridico, prima ci spiegherà rispetto all’essere giusnaturalista che differenza c’è tra il pretendere un principio piuttosto che un criterio e poi magari ci farà capire perchè pensa che tale concetto debba esistere. Così se ne esce con un’altra perla come quella del pater pagnotta e conferma che oltre alla cortina della sua ciancia non c’è altro.

                  • geslo scrive:

                    e lo vogliamo dire che non volete le voci dissonanti ?
                    siamo noi che ci incaponiamo a parlare con voi che sragionate , come dice il nostro faro micheleL, maestro di dialogo e confronto
                    siete dei parassiti, fessi, asini, omofobi e bigotti

              • Toni scrive:

                “Incentivare l’incesto, come ho già scritto, significa incentivare un rapporto autoreferenziale e non è socialmente utile cambiare il modo in cui è gestito”

                E tu chi sei per dirlo? Ed anche se fosse perché la società dovrebbe imporre qualcosa due individui liberi? Se love is love perché deve essere soggiogato dal “socialmente utile”? ma perché dovrebbe essere soggiogata qualsiasi forma di unione?

                Tu non solo sei ignorante , ma sei privo di qualsiasi capacità di giudizio e discernimento ma ben prono (deleghi giudici e scienziati intervistatori di gay “autoreferenziali”) ad ogni mammella basta che ti alimenta .

                PS: Interessa cosa succede nel mondo al punto che aldilà delle tue pulsioni vediamo cosa succede.

                • Toni scrive:

                  Gli basta poco per cambiare idea… qualcosa di questo tipo:

                  Il giudice ha aggiunto: “Dopo aver sentito le deposizioni di tutte e due incestuosi, non ho avuto alcun dubbio sul fatto che ciascuno abbia agito altruisticamente e SENZA ALCUN SVANTAGGIO SOCIALE nell’essersi tanto amati”.
                  GiudiceLLLL JusticeLLLL RussellLLLL

                  • MicheleL scrive:

                    Ma quanta bile le fa produrre che dei giudici di stati democratici sanciscano che lei ha torto?

                    • Toni scrive:

                      Te l’ha fatto rilevare il giudice che ho la bile? Io sono invero abbastanza divertito ma se una sentenza mi vuole con la bile … forse dovrei adeguarmi … forse …
                      Fortuna che la tua carognaggine felice si esprime in quel che resta di uno “stato democratico”, m’immagino un MicheleL cinese (quindi il tuo preciso profilo psicologico) operativo in quel sistema e scodinzolante con le sentenze di quei tribunali.
                      Non lo capisci? Il problema non sono tante le sentenze che possono essere quello che sono (ci sono state legittime sentenze che mettevano in libertà mafiosi reo confessi), il problema sei tu servile cortigiano

                    • MicheleL scrive:

                      Io motivo quello che dico, con riferimenti, riflessioni, dati concreti e verificabili. Lei? Lei immagina che io sia cinese, che viviamo in un regime mondiale, smentisce sentenze e studi sulla base del suo mero e ingiustificato parere…

                      Questo è il problema Toni, che c’è gente come lei, invasata da un’ideologia dogmatica e terrorizzata all’idea di aprire gli occhi, fino ad accettare lo schifo dello schifo, come le uscite di Stoppani, pure di non ammettere che c’è per lo meno qualcosa che non quadra con questi dogmi.

                    • Toni scrive:

                      Verificabili? Le interviste di persone che parlano di quanto sono brave? Lo scoprire che sostituire un lavoro di 15.000, sterline per farsi ingravidare e consegnare una bambino come una qualsiasi gadget? Ti assicuro che quando ti dico che sei un cialtrone potenziato è perché ho verificato tutti gli elementi.
                      E ti assicuro anche che ti conviene chiamare dogmi il mio pensare dato che tu trovi conveniente chiamare “senza alcun vantaggio economico” l mercimonio intorno ad un bambino. Ti serve per tranquillizzare gli ultimi brandelli di coscienza.

                    • MicheleL scrive:

                      Ah, se lei Toni mi assicura che centinaia di ricercatori non sono riusciti a valutare in modo significativo un campione di convenienza e che la sentenza che stabilisce che in Inghilterra una donna con 15.000 sterline copre giusto le spese relative ad una gravidanza è sbagliata, allora deve essere certamente così, e non per una questione dogmatica che la rende capace di giudicare ricerca scientifica e sentenze senza il bisogno di alcun argomento, ma perchè, sempre senza alcuna autorevolezza, lo dice lei.

                    • Toni scrive:

                      Io intanto so che tu sei bugiardo e che le tue attestazione di autorevolezza vale meno di tutti. So anche che 15.000 sterline non è una gravidanza sbagliata ma lo stipendio base in Inghilterra. So anche che se tu lavorassi con la zappa a 15.000 sterline troveresti il “reale vantaggio economico” a farti ingravidare pure da maschio. Su i ricercatori ho detto: interviste fatte a gente motivata a farsi intervistare e che avrebbe dovuto testimoniare contro se stessa.

                      Vedi che ti ho risposto pure sotto ma mi moderano

                    • MicheleL scrive:

                      Lei ama molto fare l’ottuso quando è utile a non ammettere la realtà. Il bugiardo è lei, perchè pretende che sia lucro quello che lucro non è stato in un caso sancito da un giudice. Lei mente Toni, è un bugiardo. Lei sa che in quel caso è stato valutato che non fosse lucro, lei sa che ogni caso vale a se, ma lei preferisce la via della menzogna, della confusione, dell’insinuazione, dell’omissione di informazioni importanti per ingannare, perchè pensa che la sua causa valga una frottola, mentre non è così, nessuna causa vale il suo atteggiamento.

                      Lei finisce per distruggere la verità e favorire ogni deformazione, che si può instillare se cominciamo ad accettare falsità solo perchè chi le dice si sente nel giusto. Se lei è nel giusto lo deve provare, ha capito? Come per gli studi che cita, che tengono conto precisamente dei fattori che lei illustra, correggono in base ad essi e verificano che non sono significativi (per esempio, se nei questionari ci fosse stata la tendenza a mentire, sarebbero stati inevitabilmente anomali rispetto a quelli di controllo, cosa che non è avvenuta).

                      La smetta Toni, le sua fandonie non sono giustificate, sia perchè non ha argomenti per sostenerle, sia perchè contrastano con una realtà verificata, da giudici ed esperti indipendenti.

                    • Toni scrive:

                      Non fare il bambino dispettoso dandomi per ripicca del mentitore. Io non mento mai, purtroppo, e quello che dico è assolutamente vero nelle mie intenzioni. Il giudice è una ciofeca immonda, frutto di un contesto sociale deficiente che permette di “sancire” degli sciocchi principi di “generosità a a15.000 sterline” . Se tutti si mettessero proni, come fai tu per indole, domani i giudici diranno che 60.000 dollari canadesi non crea mercato… (o forse lo hanno già detto) .
                      In ogni caso il mentitore sei tu, vedi che non mi è sfuggita la tua ultima performance sugli intermediari canadesi: prima hai detto che non era assolutamente possibile in Canada il reclutamento di donne, ora nel giro di pochi mesi non solo ammetti che è possibile, ma pure che ci guadagnano. Poi sarei io a distruggere la “verità” … ma fammi il piacere cialtrone, modelli le tue boiate in un battibaleno e butti fango magari con apparente cortesia, in italiano e con un coccodè.

                • MicheleL scrive:

                  Per “love is love” veda commento sopra a TigrinEcc. Lei, da sedicente MicheleLologo dovrebbe sapere benissimo cosa penso di quello slogan. O si ricorda solo quando la pizzico sul vivo?

                  Che l’incesto sia autoreferenziale lo prova il fatto che sia nella stesa famiglia e che sia definito tra parenti in linea diretta (tra cugini non è incesto, nemmeno per la legge italiana), ma sono abituato alche lei per darmi contro dica qualsiasi sciocchezza.

                  Con tutta evidenza quello prono a qualsiasi idiozia è lei, che ne è costretto dai suoi dogmi.

                  • Toni scrive:

                    Tu vivi stati di delirio dove non solo ridisegni l’universo gay a tua immagine e somiglianza, dai lezioni al direttore di gay.it, lanci il tuo sguardo critico e ammonitorio a Singer… ma pure pizzichi “nel vivo”. Io pizzicato da te? Te lo ha detto “il giudice” che sono pizzicato’. Mi hanno fatto un intervista scientifica da parte dei promoter scienziatoni gaiosi? Io ti reputo …non posso scriverlo

                    Io non ho parlato dei cugini e non hai risposto … mi riferisco allam line retta e non vedo perché gli devi mettere dei limiti tu. Ma affrontero più tardi l’argomento con Elisa.

                    Io non sono prono a dogmi (tu lo sei di conformazione fisica) dato che li posso accettare o meno, Posso pure fregarmene ma, se li accetto, lo faccio per imitare a chi so io e per non essere come te (bugiardo, diffamatare e … ecc).

                    • MicheleL scrive:

                      Il direttore di gay.it che lei frequenta certo più di me, e Singer, li ha tirati in ballo lei. Non ho alcun interesse per il primo, che non rappresenta nessuno se non sé stesso, mentre il secondo, non lo critico io, ma Carl Cohen che ho citato. Lei cerca sempre di mettere in mezzo quello e chi pensa possa farlo comodo, senza badare a quanto sia autorevole.
                      Io le ho citato sentenze pertinenti e studi autorevoli e questo la fa andare evidentemente fuori dai gangheri vista la mole di insulti gratuiti che non fanno altro che colmare il vuoto spinto dei suoi argomenti.

                      Sulla questione dell’incesto ne stiamo discutendo sopra, inutilmente, perchè i motivi per il caso etero sono identici a quello omo.

                      Lei non può fregarsi di alcun dogma, lei li deve accettare tutti o è anche lei della “personal Jesus generation”? Ma il dibattito deve essere laico, e i suoi dogmi se li tiene per la sua vita privata. Quando giudica un fatto in prospettiva pubblica può tenerne conto, ma senza dimenticare che sono dogmi e che potrebbero non essere accettati dal prossimo senza che per questo sia l’incarnazione del demonio. Semplicemente ragionevole, ma lei non ci riesce nemmeno con il massimo raziocino, e questo è il suo problema.

                    • Toni scrive:

                      Come? Non sei stato tu a dirmi che non sei d’accordo con la linea editoriale del gay.it Come fai ad essere d’accordo con una cosa se non al conosci? Già, dimenticavo… sei solito dire di conoscere cose che ignori e di aver letto libri che in effetti hai solo fatto la foto alla copertina. Io ho solo impresso l’accostamento tra “i diritti violati gaiosi” e il voto “al miglior porno attore gay”. Mi sembra di avertelo detto almeno 5 volte.
                      Caspita , pure Carl Cohen ha criticat Singer… poverino deve essere distrutto. Singer è logico
                      Tu hai sempre “citato” stupidaggini che offendono l’intelligenza di un bambino e che si smontano agevolmente con una facilità impressionante. Solo che dire scienza èfacile in un mondo dei reality show, non necessariamente proteso a capire le cose e dove le stesse “domande” diventano difficili da esprimere perché corri il rischio di essere sommerso dall’accusa di omofobia secondo “ciocca-bello”
                      Sulla questione dell’incesto ne discuterò con Elisa.
                      Te lo ha detto il giudice che io non posso fregarmene dei dogmi? Io posso stabilire della mia vita quello che voglio e la mia spirazione della vita non può essere legata ad una passiva sudditanza morale. Io scelgo una morale in vista di ciò che voglio essere.
                      Il dibattito deve essere “laico” ma questa parola non la puoi determinare tu come hai determinato “matrimonio”” gratis” “generosità” … ovvero una “laicità” che trasforma in omuncoli.

                    • MicheleL scrive:

                      Il raziocinio Toni non è il suo forte. Gliel’ho dimostrato con il caso Quentiax eppure lei insiste. Il sito con tante immagini di uomini nudi che le piace tanto è gestito in modo privato da un soggetto privato che rappresenta solo la sua visione di una comunità. Ma a lei fa comodo andarci per ragioni che certamente non hanno nulla a che fare con i maschi nudi che può trovarci. A me quel sito non interessa quanto a lei, se ne faccia una ragione, questo non le impedisce di goderselo, le impedisce solo di dire stupidaggini come quella che sarebbe rappresentativo di altro che non sia la sua fervida immaginazione.

                      Quanto allo smontare dozzine di studi, l’unica cosa impressionante è la convinzione che possa farlo anche un bambino, salvo poi notare che quella è in effetti la sua massima capacità critica e siccome vuole avere ragione a tutti i costi, meglio abbassare l’argomento al suo livello anzichè alzarsi ad un livello adeguato, come potrebbe fare citando qualcuno di autorevole, che -sorpresa!- non esiste. Strano? Lacchè, per lei è tutto ovvio, come agli occhi di un bambino. Vede anche esperti immaginari?

                      In un dibattito laico non ci si impone con argomenti come i suoi, che non hanno alcuna base, ma con riferimenti concreti, con pareri autorevoli, come studi internazionali, sentenze e anche posizioni ideologiche che vuole, magari da integrarsi con le riflessioni di pensatori come Cohen: tutte cose che lei liquida come “stupidaggini”, perchè quelle che scrive lei sono verità assolute, dogmi, casualmente tutti coerenti con un sistema dogmatico religioso che infatti lei non riesce in alcun modo ad argomentare, o non sarebbe dogmatico.

                    • Toni scrive:

                      Ho risposto alla tue confermate boite

                    • Toni scrive:

                      Ritento, ammorbidendo i toni ed essere meno “uomo selvatico”.

                      Quale parte del discorso non ti entra in testa che il personaggio Quentax è migliore di te e di tanti che hanno scritto e scrivono qui.

                      Il tuo “raziocinio” è come il “senza vantaggio economico” è una vergogna che dimostra povertà di giudizio, opportunismo bieco ed insania

                      Insania confermata con l’attribuirmi simpatie per le ” tante immagini di uomini nudi che le piace tanto” nel sito gaioso quando mi sono limitato a dire che affianco a i”diritti gaiosi violati” ti trovi il voto per il porno attore, cosa che, credo, induce a pensare ad una persona normale che qualcosa, quanto meno, non quadra , tranne per un calunniatore di professione , uno che dice che legge libri ma non è vero, che chiama generosità farsi pagare 15.000 sterline. Cosa potrebbe proiettare sul prossimo un tizio con tali caratteristiche: la sua insulsaggine congenita. (Scatenati adesso… inebriati … perdi il controllo per come hai fatto con “l’armadio” dei tuoi desideri.)

                      Gli studi sono idiozie fatte a misura di gente che non pensa, che ha rinunciato a pensare, alle quali hanno conculcato la scienza come feticcio, il tutto per legittimare gente che vuole comprare un bambino (offerta) e gente che vuole vendere bambini (domanda). Nulla di nuovo sotto il sole: schiavitù civile e regolata . Ripeto fino allo sfinimento: interviste fatte a gente che si è presentata a gran corsa per farsi intervistare e testimoniare quanto sono meravigliosi genitori. Studi insulsi, cose degne di te… compratore di bambini.

                      In un dibattito laico ognuno esiste senza essere sterilizzato per essere ridotto come sei ridotto tu. In un dibattito laico io attribuisco “stupidaggini” ad altri anche se poi sono io aa dirle ma senza il rischio di essere “rieducato” per essere ridotto come te. In un dibattito laico e non laido una idea è vinta da un’altra idea non da insolenti e prepotenti che ti vogliono conformare a se stessi. Ed essere come te …. propagandista da mattina a sera qui… per una pagnotta è il peggiore destino.

                    • Toni scrive:

                      Ho fatto una seconda risposta morbida morbida (post coccolino) ma è moderato. Eppure non dico chiaro che sei calunniatore, che proietti su altri le tue inclinazioni e tante altre carinerie.

        • Elisa scrive:

          Sebastiano.. Cosa c’entra la tua domanda con l’argomento di cui si parla (obiezione di coscienza)?

          • Sebastiano scrive:

            Semplice, io rispondevo a Peppe, che aveva parlato di “grave discriminazione”. Gli avevo posto una domandina semplice semplice ma qualcuno si è messo a fargli il difensore d’ufficio.
            Peraltro non hanno risposto, né l’uno né l’altro.
            Ti vuoi cimentare tu?

            • Elisa scrive:

              Devo veramente dirti quali innumerevoli principi giuridici violerebbe una norma che permetta al nonno di sposare il nipote? Sul serio ti serve qualcuno che te lo spieghi? E devo veramente farlo come commento a un articolo che parla di obiezione di coscienza? No grazie

              • Tigrin della Sassetta scrive:

                Gli argomenti giuridici che reggono per far sposare due uomini o due donne son gli stessi spiccicati che consentono di far sposare nonno e nipote: love is love, what else?!

              • Sebastiano scrive:

                Ma tu sei proprio fuori di testa come un balcone.
                Io non saprei cosa? Contro la poligamia e sulla poliandria avrei tanti di quegli argomenti da seppellirtici, ignorante, mi derivano da duemila anni di dottrina cattolica (tanto per dirne una). A me della differenza che passa tra sposarsi in due (maschio + femmina) e sposarsi in tre o trecento non mi sfugge proprio nulla. Sei tu che ancora una volta, e persino in questa risposta, ti arrampichi sugli specchi e – una volta di più – non dai alcuna motivazione giuridica.
                Per te l’incesto non è riprovevole, è semplicemente “socialmente inutile” perché “autoreferenziale”. E questo la dice lunga sulla personcina che sei.
                Oltretutto contraddittoria fino all’estremo: se l’obiettivo dei matrimoni omosessuali è quella di favorire “ponti sociali”, non hai ancora spiegato perché dovresti essere contrario a farne tanti tutti insieme (la polifamiglia à la galasì) o, per usare un tuo mantra, “quali diritti ti levano?”.
                Il tuo patetico tentativo di buttarla su quanto accade in altri paesi nasconde dietro la foglia di pino la tua incapacità di rispondere nel merito.
                E non ti permettere di fare l’offeso: io “l’attività di pensare” la pratico in ogni momento, portare il cervello all’ammasso del pensiero unico non è fra le mie occupazioni.

                • MicheleL scrive:

                  Avanti, mi indottrini allora, “spiattelli” e vediamo. Intanto di questi argomenti, su 2000 anni, nemmeno uno. Troppo imbarazzo nella scelta?

                  Io Sebastiano non ho detto che l’incesto non è riprovevole, questo lo ha dedotto lei. Ho detto che uno dei criteri è quello di chiedere che il riconoscimento di un legame sia opportuno per lo sviluppo sociale e quelli famigliari sono già normati come si è stabilito tutti assieme di fare. In ogni caso la discussione sull’incesto, lo ribadisco, prescinde dal sesso delle persone coinvolte.

                  Sui legami, se lei nega che ci sia utilità nel riconoscerne a prescindere dalla filiazione, mi spiegherà perchè si ammette il matrimonio anche oltre l’età fertile o tra persone che non vogliono figli (questione sollevata innumerevoli volte e su cui non ho MAI avuto una risposta).

                  E a quel punto la questione della poligamia capirà che la risolve esattamente come le ho indicato, valutando la sua realtà sul profilo storico e geografico, un ottimo modo per capire anche la realtà delle unioni civili e la loro estraneità alle polemiche che lei cerca capziosamente di avviare senza alcun successo, perchè ha a che fare con qualcuno che sa di cosa parla anche senza millantare 2000 anni di dottrina (e pure senza citarne un solo passaggio, come lei).

                  • Tigrin della Sassetta scrive:

                    Ci si sposa in età avanzata perché la filiazione non è solo quella biologica o quella a pagamento di Vendola e compagnia briscola.
                    Inoltre mi risulta che la riserva mentale di non procreare sia tuttora causa di nullità del matrimonio.
                    Ma queste sono cose che non c’entrano un bel nulla con la domanda che le è stata posta e 2000 anni di dottrina si fa prima a spiegarli al semaforo.

                    • rameto scrive:

                      Cosa c’entra la filiazione con la procreazione? La prima indica il rapporto giuridico che intercorre tra genitori e figli. esiste quella legittima (figli all’interno del matrimonio) la naturale (al di fuori del matrimonio) e l’adottiva (inutile spiegare cos’è, almeno credo, e comunque è equiparata alle altre due). La procreazione è l’atto e il fatto che genera una nuova vita. Pertanto quella di Vendola è una filiazione adottiva. E si torna al punto di partenza, gli anziani non possono avere nessuna delle tre possibilità di filiazione, non hanno più capacità riproduttiva e sono troppo anziani per quella adottiva, pertanto vedi te. Allora la discriminante è la possibilità di procreare? Ma è da considerare il fatto o l’atto? O entrambe? Perchè se si considera l’atto allora anche chi non può avere figli potrebbe sposarsi, se si considera il fatto no.E se consideriamo solo il fatto allora potrebbero sposarsi anche gli anziani, solo però se hanno la capacità di fare il fatto. E qua sorge un’altra domanda, il fatto va esplicitato solo nei confronti del coniuge? Oppure per fatto si può estendere anche al di fuori del matrimonio? Perchè se vale solo all’interno abbiamo un problema con la filiazione naturale che per l’appunto è al di fuori dell’unione cartabollata. Infine la nullità c’è eccome, ma se non vi ricorro resto sposato pur non potendo accedere a nessun tipo di filiazione, però non si capisce quale discriminante volete adottare, se la filiazione o la procreazione.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Non avendo altra prospettiva che quella terricola il mondo dei laicones è circoscritto dalla legge e dalle sentenze: nelle carte bollate si esaurisce il loro orizzonte spirituale.
                      Dissertazioni ulteriori a parte, il signor Rameto, col tono del maestro che rimbrotta l’alunno insipiente, mi domanda:
                      “Cosa c’entra la filiazione con la procreazione?”
                      Risposta:
                      Faccia un po’ lei…

                      Vista la capacità di comprensione della mia criptica prosa mi viene di precisare due cose:
                      1) parlando di “filiazione” io intendevo un concetto un tantino più ampio di quella che fa riferimento al codice civile
                      2) si possono adottare anche adulti

                    • MicheleL scrive:

                      Discutiamo sopra della stessa questione. La sorprenderà, ma non amo ripetermi.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Non mi stupisco affatto, anzi, negare persino le cose che sono sotto gli occhi di tutti è una sua peculiare prerogativa.

                    • MicheleL scrive:

                      Talvolta per ottenere un risultato occorre fare cose che non ci piacciono. Lei si diverta pure.

                  • Sebastiano scrive:

                    Ma che maniera di lanciare il sasso e nascondere la mano…
                    Sicché se nonno e nipote si voglio bene e desiderano sposarsi, tu glielo vieterai perché il loro legame “è già normato”. E’ questo che stai dicendo?
                    E quali diritti tuoi o di chiunque altro vengono lesi, se invece glielo si concedesse?
                    Aspetto sempre il criterio giuridico, peraltro. Cambiare argomento e cercare di buttarla in caciara non ti aiuta.

                    • rametoL scrive:

                      concordo con rameto,
                      discorso molto sentito , personale, approfondito, basato sulla vita vera ,esperienziale, mica chiacchiere al vento sul nulla
                      lasciali perdere rameto, sragionano, come hai notato benissimo
                      si inventano persino il gender, quando Vendola può fare la mamma meglio di una mamma, come dicono gli autorevoli studi, che non sostengono affatto il gender

                    • rameto scrive:

                      Tigrin, io non sono maestro, ma tu l’italiano non sai cos’è- Ed è assodato quando rispondi “faccia un pò lei. Infatti tra l’altro vuoi dare al termine filiazione un significato diverso che è solo nella tua testa. Magari esiste una parola che rappresente bene il tuo pensiero, sarebbe opportuno usarla, Riguardo al punto due altro errore pacchiano. Chiunque può adottare un maggiorenne, basta una domanda in carta semplice, e può adottare sia da sposato che da singolo, e non esiste divieto per le persone omosessuali. ergo due omosex che non possono procreare tra loro, rientrano bellamente nel tuo punto due.

                    • rametoL scrive:

                      rameto, non ti abbassare con questi fessi , asini, bigotti, omofobi.
                      sono pure quattro gatti e sragionano
                      manco hanno letto gli autorevoli studi
                      non sanno l’italiano e fanno errori pacchiani
                      e pretendono di dire che esiste il gender
                      pagano con le tasse il tuo fine vita e noi ci rotoliamo dal ridere

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Rameto, sono d’accordo, io non so l’italiano e ho abusato di un termine eminentemente giuridico come “filiazione” dandogli un significato oscuro ai più perché aleggia solo nella mia vacua testa.
                      La prego di perdonarmi.
                      Mi fa piacere constatare che anche lei, che a quanto pare è competente in materia, sia sostanzialmente d’accordo col sottoscritto quando sostiene che la procreazione biologica è solo una delle forme della filiazione e che le coppie in là con gli anni possano realizzare in molti modi la propria attitudine ad essere genitori.
                      Mi consenta di esprimerLe tutta la mia simpatia, perché, a differenza di altri, lei mi dà netta l’impressione di essere una persona vera.

                    • rametoL scrive:

                      certo che rameto è una persona vera, capitata solo per caso dopo il centoventitreesimo commento , a rispondere per conto di micheleL
                      che credevi, tigrin ?
                      siete solo dei bigotti

                    • gelso scrive:

                      non dovete far perdere la pazienza a micheleL
                      micheleL non ama ripetersi
                      autorevoli studi
                      quentiax stoppani orzowei
                      autorevoli studi
                      orzowei quentiax stoppani
                      autorevoli studi autorevoli studi autorevoli studi
                      non è che lui sta qui a passare il tempo come voi
                      fanatici bigotti pieni di prosopopea che non fate altro che sproloquiare
                      fessi asini e bigotti
                      non fate altro che insultare
                      micheleL ha meglio da fare che stare dietro a voi, che non capite un accidente e vi deve stare sempre a spiegare, e si stanca molto, la pagherete, forse con una denuncia

                  • andrea udL scrive:

                    Manco il semaforo ti da retta.

                    • MicheleL scrive:

                      Dov’è finita Andrea tutta la sua prosopopea? Possibile che non si riesca a finire un discorso che sia uno con lei?
                      Mi vien da pensare che sia lei che ama “discutere” con i semafori, perchè qui molla sistematicamente le discussione alla prima cantonata e poi riappare come se nulla fosse.

                    • rametoL scrive:

                      concordo con micheleL, ci sono individui che invece di terminare una discussione su internet, sragionando, come dice micheleL, come andrea, si occupano di una casa, di un lavoro, di una famiglia, persino
                      addirittura hanno degli amici
                      bigotti
                      bigotti e omofobi, pieni di prosopopea, non umili come noi, che non insultiamo
                      fessi e asini che siete
                      pagherete le tasse per il nostro fine vita, fino all’ultimo timbro

              • Sebastiano scrive:

                Opperbacco, Elisa, fra quelli innumerevoli me dica almeno uno, grazie.

                • Elisa scrive:

                  Ma perchè dovrei? C’è mai stato un solo caso al mondo di un nipote che abbia voluto sposare suo nonno? Non mi piacciono i discorsi astratti, basati sul nulla. Ci sono talmente tanti problemi veri che richiedono soluzioni.. cerchiamo soluzioni a problemi che non esistono? Perchè invece non fai discorsi attinenti all’argomento dell’articolo invece di perderti in cose stupide e senza valore? Qual è il fondamento giuridico che legittimi un sindaco a decidere se e quali unioni registrare e quali no? Dove sta la mancanza di democrazia? E, soprattutto, una volta data ai sindaci la libertà di non celebrare unioni civili, possiamo dire che i sindaci non cattolici abbiano la stessa libertà nei confronti dei matrimoni celebrati con riti cattolici? Qui ti voglio.. lascia perdere nipoti e nonni..

                  • Sebastiano scrive:

                    E se domani ci fosse, perché dovresti vietarglielo? Suvvia, almeno uno…

                  • Toni scrive:

                    Elisa

                    Non è astratto, la rivendicazione al diritto all’incesto esiste. Esistono padri che si vogliono sposare con i figli e viceversa, e tu come altri non sapete dire perché si dovrebbe essere contri a questa “discriminazione”.

                    Per quanto riguarda i “sindaci” ci potrebbe essere la soluzione, basta che si stabilisca la necessità di garantire gli pseudo “matrimoni”. E dato che i comuni spesso si organizzano per condividere sia personale (i segretari comunali in convenzione) che beni (l’autoespurgo, la piattaforma idraulica, la ruspa) gli spazzi per salvaguardare un bene cosi prezioso (la coscienza che non ci rende deflessi rispetto al potere più ottusoL) … si può trovare , anche per gli obbiettori non cattolici.

                    Ti piace?

                    • Elisa scrive:

                      Allora un momento. Un conto parlare di “incesto” un conto di matrimonio tra familiari. Si parla di incesto in presenza di qualsiasi rapporto carnale con un familiare, e nel nostro ordinamento è reato. Praticamente se fratello e sorella vanno a letto insieme rischiano la galera. E onestamente, non sono d’accordo sul punire un atto del genere con il diritto penale. Sarebbe ragionevole applicare un’aggravante nel caso di violenza sessuale sui discendenti (figli, nipoti ecc.), ma l’incesto così come concepito oggi è da rivedere. E questo è l’INCESTO.

                      Altra cosa è il matrimonio tra parenti. Riconoscere un matrimonio tra fratello e sorella, o tra madre e figlio, sarebbe caotico dal punto di vista giuridico, prima ancora che etico. L’etica cambia in base alla società, certi comportamenti ritenuti inaccettabili oggi magari fra decenni saranno considerati normali, come mostrare le caviglie nell’800. Il matrimonio è il riconoscimento di un’unione. A quell’unione si dà rilevanza giuridica e questa ha molteplici effetti, dalla comunione dei beni, alla successione ereditaria, ai diritti sui figli, ai doveri tra coniugi ecc. Praticamente, due persone che prima di quell’atto non erano nessuno l’una per l’altra, diventano “parenti”, con tutti i diritti e gli obblighi che ne discendono. Ma madre e figlio, o padre e figlia, sono già considerati parenti, hanno già un bagaglio di obblighi e diritti reciproci. Sarebbe come dare due status familiari diversi alla stessa persona. Si diventa contemporaneamente moglie e figlia. Come ce la dividiamo l’eredità? Sono “più moglie” o “più figlia”? Bisognerebbe cominciare a “graduare” la parentela! Una figlia che sposa suo padre smette di essere figlia e resta solo moglie? Quindi, visto che mi avete trascinato in una discussione che continuo a ritenere stupida e senza fondamento, questa è la mia conclusione. Semplicemente, un matrimonio tra familiari sarebbe ingestibile giuridicamente, creerebbe confusione e disuguaglianze. D’altra parte, se padre e figlia perfettamente consapevoli vogliono avere una relazione incestuosa, facciano quel che vogliono.

                    • MicheleL scrive:

                      Sottoscrivo Elisa il suo intervento. Ma non dimentichiamoci che la discussione è meramente polemica. I nostri interlocutori sanno benissimo che il matrimonio non è un “premio”, ma un impegno che una coppia si prende nei confronti della società che a sua volta concede diritti nel suo interesse, per la sua crescita. C’è un desiderio di base, con tratti irrazionali, di trovare un qualsiasi pretesto contro le unioni omosessuali, ma questo non sorprende, o non si tratterebbe di “fobia”.

                      E’ anche vero che la campagna politica è stata condotta con slogan impropri, che in parte giustificano le polemiche su poligamia, incesto e chi più ne ha più ne metta: “love is love” è uno sloga sciocco che rovescia il senso del matrimonio. Il punto non è l’amore, ma il diritto/dovere che ciascuno ha di partecipare alla società e contribuire a costruirla con i legami che crea con altre persone fermo restando il superiore interesse sociale e non la pretesa della coppia di partecipare, anche quando questo non è socialmente possibile, anche se questo è dovuto ad arretratezza sociale. Ancora una volta torna in gioco la democrazia, che si regge proprio sulle qualità morali della popolazione che derivano dalla somma della cultura di ciascuno.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      E dopo i due copiosi interventi della famiglia Gigiot, rimane sempre la questione sul piatto:
                      esiste un criterio giuridico in base al quale etcetera?
                      Possiamo dedurre che il criterio non può esistere mentre esistono solo motivi di opportunità sociale?
                      Ce la fate ad ammettere questa cosetta o no?
                      Così non si prolunga l’agonia di questa discussione in cui non siete in grado di cavare un ragno dal buco dal momento che non volete ammettere neanche per isbaglio che gli omosessuali desiderano formare una coppia essenzialmente perché l’affettività umana, per quanto pervertita, rimane inesorabilmente comandata dalla naturale necessità biologica della riproduzione, la quale in natura si attua in un modo solo, ovvero con l’amore tra un maschio e una femmina (una coppia, appunto).
                      Ma siccome girare il riflettore su questa zona d’ombra potrebbe dar adito a considerazioni spinose su quella che apparentemente potrebbe sembrare solo “voglia di sentirsi normali”, continuate a girare al largo e a inventarvi diavolerie giuridiche da cui non ci cavate le gambe.
                      Anima cattiva: grandiosa la disamina della “graduatoria dei parenti” che considera insormontabili cosucce che rispetto a quelle superate a piè pari col matrimonio omosessuale fanno sbellicare.

                    • danieleL scrive:

                      ecco, la conclusione non poteva essere che quella : se un domani sarò ritenuto accettabile sposarsi tra padre e figlia, si farà, come oggi è ritenuto accettabile sposarsi tra due uomini
                      avete capito ?
                      arroganti cattolici che non siete altro ?
                      capito o no ?
                      noi siamo con il potere sempre e comunque
                      non c’è niente sopra di noi e niente dentro di noi, addirittura possiamo uccidere bambini e malati, purché sia a maggioranza, come ai bei tempi di Hitler, stare lì a impicciarsi per persone che non siamo noi stessi
                      conta solo il potere del più forte
                      se non vi sta bene, andatevene dall’italia , non prima di averci pagato le tasse per il nostro fine vita
                      avete capito o non avete capito ?
                      semmai, ve lo rispieghiamo

                    • MicheleL scrive:

                      Lei usa il termine “giuridico” a sproposito. Da qualche centinaio di anni il diritto è espressione della società, non viceversa. E nel caso del matrimonio il principio sociale è stato evidenziato più volte, ed è lo stesso per tutti i matrimoni che per volontà o necessità non conducono alla filiazione e sono comunque validi contributi alla crescita sociale.
                      Ugualmente le è stato fatto notare che i figli vengono al mondo anche senza il permesso del sindaco o del curato.

                      La invito allora, coerentemente con il suo concetto di “matrimonio”, a sposare a forza incauti amanti, a negare le nozze a chi non è più in età fertile e ad annullare le nozze il giorno della menopausa in assenza di prole (e magari pure in presenza, a che serve a quel punto?).

                      Invece di dedicare i suoi sforzi a sproloquiare in endecasillabi potrebbe provare a dedicare l’encefalo a qualcosa di sensato.

                    • gianni scrive:

                      condivido quello che dice michelel,
                      tigrin non è dotato di encefalo che gli permetta di dire qualcosa di sensato, invece di sproloquiare
                      parlate a sproposito
                      non siete abituati al dialogo
                      non fate altro che insultare
                      cordiali saluti

                    • Toni scrive:

                      Elisa,
                      non sarò un fulmine di guerra, ma almeno lo sforzo di capire cosa intendo potevi farlo. Dico se scrivo “padri che si vogliono sposare con i figli” potevi collocare la cosa fuori da un ambito prettamente giuridico e focalizzare l’attenzione su quello che è il mio interesse. Perché un padre non potrebbe sposare una figlia? Perché nel tuo ragionamento hai ritenuto che la giustificazione dovrebbe discernere dal fatto che sarebbe “caotico”? Perché devi limitare “la prospettiva” solo perché non riesci a concepire che i due possono volere dei figli, magari comprati gratuitamente a 15.000 sterline come MicheleL insegna. Perché devi stabilire dei limiti ai negozi giudici e non concepirne altri nel momento che ci fossero delle persone che le rivendicano. Temi la confusione? E perché il tuo timore di confusione dovrebbe recare dolore e sofferenza ad altri? Ed insisto su un punto: perché devi aspettare 100 anni per capire questo? Se quando tutti ritenevano che la schiavitù era “socialmente utile” ed una sola persona credeva che questo fosse disumano… significa che questa sola persona avesse torto?

                      PS: Ho completamente ignorato cosa ha scritto MicheleL

                    • onofrio scrive:

                      come no, elisa perde tempo a sforzarsi di capire quello che dici, povero toni, elisa , con tutta la sua cultura giuridica , che non fa che spiegare, spiegare, spiegare e non capite , non capite, non capite e fate queste discussioni stupide e senza fondamento
                      hai meno encefalo di tigrin, persino
                      siete fessi, asini, invasati, fanatici, bigotti , omofobi e fobici, come dice sempre micheleL,
                      e non fate che insultare, maleducati

                    • Sebastiano scrive:

                      Elisa, tutto qui?
                      Quindi la faccenda non si può fare solo perché sarebbe “caotica”?
                      Il problema è dunque come farebbero “a spartirsi l’eredità”? E se non c’è niente da spartire, il criterio vale ancora?
                      E perché mai “due status familiari”? Sarebbe semplicissimo risolvere il problema: il secondo obbligo annulla il primo, per espressa volontà dei “contraenti”, più o meno con le stesse regole per i divorziati.
                      O vuoi limitare la loro “libertà”? Che diritti tolgono a te?
                      Ritenta, ritenta…

                      Trovo invece “sorprendente” (ma non più di tanto), il pistolotto di MicheleL:

                      “…“love is love” è uno slogan sciocco…” (se ti sente Galasi, l’Arcigay, la Cirinnà e tutto il resto del carrozzone te ne dicono quattro, finisci dritto dritto nel registro del RIRO…)

                      “Il punto non è l’amore, ma il diritto/dovere che ciascuno ha di partecipare alla società e contribuire a costruirla con i legami che crea con altre persone fermo restando il superiore interesse sociale e non la pretesa della coppia di partecipare, anche quando questo non è socialmente possibile, anche se questo è dovuto ad arretratezza sociale”.
                      Ora, a parte che non spieghi quale sarebbe il “superiore interesse sociale” o il “socialmente possibile” che limiterebbe il diritto di quattro o quattordici persone (tutti sconosciuti fra loro, così accontentiamo anche Elisa) a unirsi civilmente, visto che di “ponti” e di “legami sociali” ne creerebbero perfino di più, continui a svicolare (e a scivolare).
                      Lo vuoi dire o no qual è il criterio giuridico secondo il quale è da vietare il matrimonio tra più di due persone, perfettamente libere e consenzienti?
                      Perché mai vuoi limitare a una coppia “l’impegno che si prende nei confronti della società che a sua volta concede diritti nel suo interesse, per la sua crescita”? Quali sono i “diritti delle coppie” che in tal caso verrebbero lesi?

                      Se non lo sai, basta dirlo, e finito il chiasso.

                      P.S.: quella sulla “arretratezza sociale” la dovresti spiegare per benino, mi sa che è l’ennesima saponetta sulla quale scivolerai…

                    • Elisa scrive:

                      Sebastiano, “tutto qui”? Ti sembra poco? Forse non avete un’idea di quanti diritti e doveri derivino da uno status familiare.. far sposare genitore e figlio sarebbe la negazione stessa del diritto di famiglia, significherebbe svuotare di senso sia il matrimonio sia il rapporto di genitorialità.. e comunque non mi interessa questa conversazione, non mi interessa l’argomento (anzi, non interessa a nessuno, solo a voi due), il giorno in cui il problema si porrà mi sforzerò per concepire ragioni più valide e convincenti. Ora, se volete tornare all’argomento principale dando voi a me un criterio giuridico su cui basare il rifiuto da parte di un sindaco a compiere il suo dovere, bene, altrimenti buona giornata.

                    • MicheleL scrive:

                      Sono certo Sebastiano che il mio negare che “love is love” sia un enunciato significativo nel dibattito sul matrimonio la disorienti, perchè le polemiche innescate sulla questione si reggono solo su quello.

                      Come le ho spiegato se ne può fare benissimo a meno, perchè il principio è appunto
                      “il diritto/dovere che ciascuno ha di partecipare alla società e contribuire a costruirla con i legami che crea con altre persone fermo restando il superiore interesse sociale”

                      Tale interesse deriva dal criterio stabilito da libere elezioni. Elezioni che esprimono rappresentanti che fanno le leggi. In questo modo la società decide se riconoscere legami oltre la filiazione, se ribadire rapporti ridondanti (come quelli incestuosi) oppure rapporti che minano la delicata parità tra sessi e possono indurre tensione tra le famiglie del terzo, quarto ecc. coniuge, oppure no.
                      Come si decide? Si decide in base a quello che insegna la storia, la filosofia, la sociologia, l’antropologia, la medicina, la biologia e in generale tutta la cultura e l’esperienza di una popolazione. Si possono anche fare errori, ma non c’è reale alternativa all’imparare da essi.

                      La sua pretesa di un principio giuridico è quindi capziosa, perchè in quel modo lei presume corretta la sua visione delle cose, ovvero la sua visione della natura ed è chiaramente assurdo che pretenda dal suo interlocutore che giustifichi un’idea in base a principi che sceglie lei in modo arbitrario.

                      Non è mai esistito un sistema diverso da quello democratico che garantisse lo stesso livello di benessere e pace. Quello che lei evoca, ovvero un principio naturale superiore al sistema legislativo democratico, è un criterio giusnaturalista. Con il giusnaturalismo esistono principi superiori a quelli che possono essere stabiliti per via democratica, che è da essi limitata. Ma il giusnaturalismo si basa sul concetto di “natura” e se vuole discutere di natura sa benissimo che sono del tutto disponibile e ho parecchio materiale per evidenziarne le caratteristiche ma soprattutto gli aspetti sconosciuti e forse inconoscibili.

                      P.S. Se vuole un criterio, che a lei piace tanto, per stabilire l’arretratezza sociale di un contesto, basta che verifichi se in quel contesto non vi è libertà democratica assieme a scarsa alfabetizzazione e scolarizzazione, perchè è la cultura che permette il progresso sociale. Senza cultura libera e diffusa, vi è arretratezza.

                    • Toni scrive:

                      Elisa
                      non ti interessa?
                      troppo comodo

                      PS: Mister zucL ti ho risposto sopra, ma mi moderano.

                    • Elisa scrive:

                      Quelli che stanno sposando la discussione su argomenti diversi e inutili siete voi, e lo state facendo perché sapete che la pretesa di cui si parla nell’articolo è infondata e prepotente. Quindi quelli che parlano per comodo forse siete tu e Sebastiano..

                    • Toni scrive:

                      Sai qual è il brutto? che indipendentemente dall’argomento tutti sfuggono a questa questione. tutti con un “no grazie” oppure “e’ una provocazione” non ultimo “la buttate in caciara”…. e da oggi “non mi interessa l’argomento”

                    • Toni scrive:

                      Aggiungo che l’argomento, contrariamente a quello che pensi, è “fondamentale”.

                    • Toni scrive:

                      Che fesserie che scrivi :”criterio stabilito da libere elezioni”
                      Non hai visto governi eletti e cadere perché non piacevano alla troika europea. CortigianoL non lo sai questo? E’ Komplotto … cortigiano?

                      “Come si decide? Si decide in base a quello che insegna la storia, la filosofia, la sociologia, l’antropologia, la medicina, la biologia e in generale tutta la cultura e l’esperienza di una popolazione”

                      Tradotto:
                      Che schifo… si decide asseconda la “sapienza” e se la “popolazione” non è d’accordo peggio per loro, ci sono le “sentenze” ed i “giudici” che stabiliscono cosa è “generosità a 15.000 sterline”.

                      Si cita: “il diritto/dovere che ciascuno ha di partecipare alla società e contribuire a costruirla con i legami che crea con altre persone fermo restando il superiore interesse sociale”

                      Tradotto:
                      Ovviamente l’interesse sociale si identifica con la metamorfosi kafkiana servizievoli … servili come lui. Chi non risponde ai suoi requisiti non realizzano il “superiore interesse sociale” pertanto i loro “legami affettivi” siano taciuti. Devono percorrere il giusto “autorevole” iter dei nuovi diritti (incesto, poliamore, zoofilia pedofilia ecc) si procurino gli “autorevoli studi” che declassano la “malattia” ad “orientamento” a semplice variante del comportamento umano . Poi sì, “venghino” i diritti con l’ausilio delle sentenze che le garantiscono e difendono dai nuovi “fobici”.

                      Servitore, cortigiano e calunniatore.

                    • Toni scrive:

                      Preciso: il “Che schifo” era una mia reazione nel tradurre il tuoL coccodè rococò

                    • Sebastiano scrive:

                      A) Elisa:

                      “…Forse non avete un’idea di quanti diritti e doveri derivino da uno status familiare…”
                      Ti ho già detto che se il problema fosse la “caoticità”, basterebbe una norma semplicissima: fare in modo che il nuovo status annulli il precedente. Ma da quell’orecchio pare che non ci senti.

                      “…far sposare genitore e figlio sarebbe la negazione stessa del diritto di famiglia, significherebbe svuotare di senso sia il matrimonio sia il rapporto di genitorialità…”
                      più o meno la stessa cosa che succede a far sposare due gay, se non specifichi qual è, secondo te, il “senso del matrimonio”, perché vedo che vi piace riempirvene la bocca ma quando dovete spiegarlo vi aggrappate agli specchi.

                      b) MicheleL:
                      “…Sono certo Sebastiano che il mio negare che “love is love” sia un enunciato significativo nel dibattito sul matrimonio la disorienti, perchè le polemiche innescate sulla questione si reggono solo su quello…”
                      A parte il fatto che a me non disorienta un fico secco, semmai disorienterà quasi tutti quelli della tua congrega, visto che per mesi e mesi ci avete rotto i cosiddetti con questo “slogan” che doveva sostenere l’approvazione della legge. Capisco che finita la buriana ora cerchi di fare marcia indietro perché da solo non reggerebbe un minimo di analisi giuridico-politica, ma mi pare un po’ tardino.

                      “…il principio è appunto
                      “il diritto/dovere che ciascuno ha di partecipare alla società e contribuire a costruirla con i legami che crea con altre persone fermo restando il superiore interesse sociale…”
                      Evviva, finalmente ha partorito! Ma continua a non spiegare perché tre o tredici persone non possano farlo, e perché il “superiore interesse sociale” (altra perlina) sia appannaggio solo di formazioni in coppia.

                      “…Tale interesse deriva dal criterio stabilito da libere elezioni. Elezioni che esprimono rappresentanti che fanno le leggi. In questo modo la società decide se riconoscere legami oltre la filiazione, se ribadire rapporti ridondanti (come quelli incestuosi) oppure rapporti che minano la delicata parità tra sessi e possono indurre tensione tra le famiglie del terzo, quarto ecc. coniuge, oppure no…”

                      Oh, guarda guarda, il punto sono le “libere elezioni”; quindi se “democraticamente” (e magari aiutati da “studi autorevoli”) si sdoganasse la pedofilia (come in passato fu sdoganata l’eugenetica), tu lo riterresti accettabile. Ecco, ora è più chiaro. Ma come mai nella Costituzione c’è scritto che “la Repubblica RICONOSCE i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” e non “ha democraticamente stabilito”?

                      “…Come si decide? Si decide in base a quello che insegna la storia, la filosofia, la sociologia, l’antropologia, la medicina, la biologia e in generale tutta la cultura e l’esperienza di una popolazione…”
                      Hai dimenticato gli “autorevoli studi”, ma te l’abbuono, non ritirare fuori il lenzuolone.

                      “…Si possono anche fare errori, ma non c’è reale alternativa all’imparare da essi…”
                      Peccato che in questi errori ci siano in gioco delle vite umane, non stiamo mica giocando al monopoli.

                      “…La sua pretesa di un principio giuridico è quindi capziosa, perchè in quel modo lei presume corretta la sua visione delle cose, ovvero la sua visione della natura ed è chiaramente assurdo che pretenda dal suo interlocutore che giustifichi un’idea in base a principi che sceglie lei in modo arbitrario….”
                      Veramente siamo qui a menarcela perché stavo attendendo che tu dicessi quale fosse il tuo. Senonché, dopo esserti sbraciato a dire che c’era, ora te ne esci dicendo che non serve. Mah…
                      Oltretutto non si capisce perché il tuo principio, ammesso che esista, dovrebbe essere migliore del mio.

                      “…Non è mai esistito un sistema diverso da quello democratico che garantisse lo stesso livello di benessere e pace…”
                      A guardare come sono ridotte certe “democrazie”, verrebbe da pensare il contrario…

                      “…Quello che lei evoca, ovvero un principio naturale superiore al sistema legislativo democratico, è un criterio giusnaturalista. Con il giusnaturalismo esistono principi superiori a quelli che possono essere stabiliti per via democratica, che è da essi limitata…”
                      Io per la verità non evocavo un bel nulla, chiedevo solo una cosetta, che alla fine di questo discorsetto mi hai finalmente detto che per te non esiste. Ne prendo atto. Io al contrario credo che i principi superiori esistano eccome: per esempio sono contrario alla pena di morte, anche quando essa venisse “stabilita per via democratica”, come accade in tanti stati “democraticissimi” degli USA. Immagino che invece tu sia d’accordo, visto che sono le libere elezioni che stabiliscono i principi.

                      “…P.S. Se vuole un criterio, che a lei piace tanto, per stabilire l’arretratezza sociale di un contesto, basta che verifichi se in quel contesto non vi è libertà democratica assieme a scarsa alfabetizzazione e scolarizzazione…”

                      Quest’ultima perla me la segno per benino, visto che è il degno emblema del tuo borghesismo pseudointellettuale: vengo da una terra e da una famiglia nella quale i miei avi avevano fatto al massimo la prima elementare, e neanche tanto bene, e la quasi totalità di loro erano analfabeti, ma ti posso assicurare con assoluta certezza che erano mille migliaia di anni luce avanti a te, e senza tutta la tua (supposta) onniscienza o i tuoi “autorevoli”.

                    • MicheleL scrive:

                      Vado per punti Toni, perchè la sua risposta non necessita di molto per essere aggiustata:

                      1) Non sono arrivato tardino, ho sempre detto, coerentemente alle mie idee, che “love il love” è uno slogan sciocco.

                      2) La spiegazione del valore delle libere elezioni è al punto successivo. A quel punto poteva correggere questo, ma lei della coerenza cosa se ne fa?

                      3) E se domani arriva la fine del mondo? E se domani tutti misulmani si svegliano e ci sgozzano tutti? E se domani arriva Superman? Qui la risposta l’ho già data sotto, ma la riporto per sua comodità:

                      “la storia e più in generale la cultura hanno fatto maturare nel mondo principi riconducili al diritto naturale, tradotti in dettami costituzionali. Il giusnaturalismo (non quello del pater pagnotta) ha condotto a principi che si rifanno alla natura, ma senza presunzione di una conoscenza assoluta e aprioristica, ma consci del fatto che la cultura li ha generati e con la cultura possono evolvere. Anche la costituzione può essere modificata; non si tratta di regole divine, ma umane, summa del percorso di tutta l’umanità.”

                      E non sta di certo a lei, perchè con una buona dose di misantropia pensa che la società domani potrebbe approvare qualsiasi orrore, stabilire quali siano i principi per cui ha ragione a priori.

                      4) Io non go detto che non esiste un principio, le ho detto chiaramente qual è, è quello deciso dal sistema democratico per come è evoluto. E se lei non riesce a metterlo in una casellina per poterlo imporre a tutti per come lei lo interpreta, è esattamente perchè la democrazia si è evoluta capendo che non ci sono principi assoluti, ma principi più o meno dinamici in base a quanto sono importanti e che maturano come summa della cultura. Il principio c’è, ma non si vede. Lei che crede in un dio ultraterreno invisibile non dovrebbe avere dificoltà a capire un concetto simile.

                      5) Non apprezza le democrazie moderne? Mi vuol dire quale altro sistema politico nella storia o nel mondo preferisce? Lo Stato Pontificio prima della breccia di Porta Pia? Se non ha una alternativa quella corrente è la migliore.

                      6) Sulla pena di morta mi trova d’accordo, come di fatto siamo d’accordo sull’aborto. Ma come sa io preferisco la via democratica e della scelta, lei quella dell’imposizione. Lei dice che in questo modo si indebolisce il primato della vita, io che siindebolisce il primato della democrazia. La differenza tra me e lei su questo punto è che lei pensa di avere una ragione assoluta, mentre io resto aperto al dialogo, che conduco non sulla base di qualche dogma che chissà dove può condurre e come poi uscirne, ma sulla base di tutta la conoscenza che posso, con rispetto che chi ne ha più di me.

                      7) L’elemento essenziale è la libertà democratica, che noterà correla molto bene con la scolarizzazione. Qui si parla di società, non della sua famiglia, e la sua terra, vorrei farglielo notare -mi corregga se non è la Sicilia- qualche problema di arretratezza sociale, con la mafia, ce l’ha.

                    • MicheleL scrive:

                      Veda risposta per punti su Facebook, in attesa della redazione.

                    • MicheleL scrive:

                      La risposta è per lei Sebastiano, ma va bene anche per Toni :)

                    • Toni scrive:

                      MicheleL
                      Rispondo di frettissima poi stasera, anche se rimuoveranno la discussione, verrò a dirti cosa penso di te.
                      “Vado per punti Toni, perchè la sua risposta non necessita di molto per essere aggiustata:”
                      Ti sopravvaluti e ti baci allo specchio insipido servo
                      “Non sono arrivato tardino, ho sempre detto, coerentemente alle mie idee, che “love il love” è uno slogan sciocco. “
                      Che sia uno slogan sciocco lo posso dire io, tu non dato che hai scritto “chi è lei a giudicare l’amore?” pensiero coerente con lo slogan sciocco. Tu vivi queste tetre e ridicole contraddizioni, confuse tra le coccodè rococò di mille parole inutili ed in linea con la tua celeberrima contrapposizione all’aborto, ottenuta autorizzandola e con campagna di persuasione a darli gratis (ma immagino a 15.000 sterline) a gaiosi o etero depravati
                      “La spiegazione del valore delle libere elezioni è al punto successivo. A quel punto poteva correggere questo, ma lei della coerenza cosa se ne fa?”
                      La spiegazione alle libere elezioni è la tua ennesima boiata disgiunta dalla realtà e legata a doppia stretta al tuo ombelico. Le libere elezioni, nel momento in cui i governa cadono su pressioni “spredd” diventano una formalità vuota a servizio di una patacca di democrazia (patacca come le tue unioni chiamate matrimoni). Ma non solo, nel momento che me le leghi a una scienza “autorevole” di cui ne hai dato saggio tu della natura (interviste fatte a gay movati che non direbbero mai di essere pessimi genitori)
                      La fine del mondo è già iniziata (figurata) e nel valutare il “percorso dei nuovi diritti” non ho fatto altro che riproporre il percorso intrapreso con i gai . Tutti hanno diritto a tutto basta far proprie le vostre parole e tutti possono sentirsi discriminati usando le vostre parole. Quindi come è avanzato il tuo orrore , supportato da fantomatici e ridicoli studi (sì interviste di genitori gay che si applaudono) e pervertite sentenze (generosa è una donna che non lavora un anno per gudagnare l’intero reddito producendo un bambino)
                      Tu non hai principi e quello democratico, in bocca a te e simili, fa schifo nel momento che non garantisce allo stesso modo l’essere pieno di ciascun essere umano, al quale è dato il SOLO LIMITE di non ledere fisicamente e moralmente le persone vere e concrete , con nome e cognome. Quindi io apprezzo profondamente la democrazia, ma non la patacca di democrazia che nasce in soggetti che creano patacche di matrimoni e patacche “generosità”.
                      La scolarizzazione è un bene se non è un indottrinamento cieco ed unilaterale. Se una scuola si limita a creare il solo “uomo sociale” il cui degrado si identifica con servi cortigiani di mia conoscenza e non un uomo creativo, libero capace di trascendere la stessa società.
                      La Sicilia è la terra, come dice un mia amico, “vittima dell’invidia degli dei” che per questo creano contrasti anche violenti per controbilanciare una bellezza da lasciare senza fiato (non parlo solo dei luoghi, ma anche dei tipi umani). Uno scolarizzato può venire in Sicilia è capisce meglio cosa è un uomo finendola di essere un fantoccio sociale e trova il “contenuto”. Il siciliano può essere grande nel bene e nel male , Vedere la mafia significa non vedere Pirandello il quale solo in Sicilia poteva trovare una visione speculare tra cosa può essere un uomo e le sue rappresentazioni. Tu non hai mai lavorato un giorno in vita tua, vieni qua e conosci un pescatore ed un agricoltore i quali dopo aver riso di te per l 15.000 sterline che chiami senza “vantaggio economico” ti faranno capire qualcosa di umano .

                      Ps: La parte relativa alla Sicilia riguarda un affetto particolare che ho per la mia terra, pertanto gli eccessi (per i quali mi scuso)sono dovuti a questo sentimento e alla non opportazione di sentirla chiamare arretrata da un perdigiorno trotterellone coccodè roccocò

                    • Toni scrive:

                      Sull’aborto non sono stato chiaro e mi scuso con te:
                      intendevo dire che da quel cialtrone al cubo sei contrario ad esso ma per risolvere la piaga l’autorizzi e poi vuoi persuadere chi vuole abortire (grazie ad autorevoli studi?) a fare venire al mondo i bambini e cederli “generosamente” a te alla modica cifra di € 15.000 (ho fatto la conversione)
                      Tutto civile, culturalmente e antropologicamente evoluto nella società, e con una bella sentenza di un giudiceL

              • Toni scrive:

                Sai qual è il brutto? che indipendentemente dall’argomento tutti sfuggono a questa questione. tutti con un “no grazie” oppure “e’ una provocazione” non ultimo “la buttate in caciara”.

        • Rolli Susanna scrive:

          Purtroppo “grazie” alla mentalità del secolo ed agli illuminati di turno che la sostengono stiamo già assistendo ad alcuni “esempi” (da non imitare) di scelleratezze in fatto di unioni; di tutto e di più…”ma che male c’è!!”
          Mi spiace di non avere più tempo a disposizione per seguire tutte le discussioni, perchè poi c’è anche da divertirsi leggendo gli strampalati…

    • Tommasodaquino scrive:

      Ma che modifica alla legge! Una legge non può andare contro l’obiezione di coscienza, è anticostituzionale. Lede la libertà religiosa.

  4. Antonio scrive:

    Gramsci diceva «Bisogna riformare il concetto di uomo». Se ci pensiamo, la militanza sotto il Califfato in Oriente e la militanza sotto l’agenda Lgbt in Occidente sono due apparenti opposizioni che incarnano un unico gigantesco sforzo (jihad) di “riforma” dell’uomo per via totalitaria.
    Questa legge ne è l’esempio più drammatico, comunque se fossi sindaco preferirei la galera piuttosto che cedere a questa barbarie fascista.

  5. Daniele scrive:

    E’ pericoloso lasciare che i personaggi con qualsiasi tipo di potere inizino a vedere ogni critica come attacco.

    “… considera ogni critica come un insulto e così denuncia tutti coloro che lo criticano”

    “… si fa beffe della democrazia, dei diritti umani, della libertà di stampa e dello stato di diritto”

    Qui si parla di Erdogan, articolo su tempi “Se l’Europa si accorda con il governo fascista della Turchia, annegherà insieme ai migranti” del 16 gennaio 2016 ma si puo’ anche riferire a Isis, Arabia Saudita, Cina, Russia, tutti posti dove si sta peggio, almeno democraticamente.

    Poi, parlando di Marco Alessandro Giusta, dell’assessorato alle famiglie di Torino, nell’articolo “Invece che alla dieta vegana, Appendino pensi a scuole paritarie e contrasto dell’abusivismo”, il 16 luglio 2016 Elisabetta Longo afferma, giustamente:

    “Io penso che debba rispondere anche delle proprie opinioni pubbliche, visto che sta esercitando la sua carica in nome dei cittadini. Di tutti, anche di quelli che non l’hanno votato”

    Qual e’ l’opinione di Giancarlo Cerrelli a riguardo di quanto scritto negli articoli citati? Il vittimismo per far credere di essere perseguitati ed in pericolo puo’ essere sintomo di non saper accettare normali critiche? Puo’ essere usato per far credere alle persone piu’ semplici di essere sotto attacco e bisognosi di una persona che li difenda? Un po’ come Kim Jong-il e Kim Jong-un dopo?

    “Siamo sotto costante pericolo di attacco da parte degli USA, non avete da mangiare ma meglio che io vi faccia morire di fame ( a voi ), e magari torture se capita che non siete d’accordo, che essere invasi”

    • peppeL scrive:

      condivido quanto riportato da daniele
      abbasso la libertà di critica
      abbasso il dissenso della minoranza
      zitti e mosca
      altrimenti andatevene dall’Italia

      • danieleL scrive:

        e lo vogliamo dire che le unioni civili NON sono un matrimonio ?
        e che solo per sbadataggine tutti i giornali parlano delle due SPOSE ?
        non sapete perder, siete minoranza, pure nella chiesa, non vi considera nessuno
        cl terzo mondo
        perditempo

    • Tigrin della Sassetta scrive:

      Chi dice all’assessore di pensare a quello anziché a quell’altro esercita il suo sacrosanto diritto di critica, chi gli grida “omofobo” o “bigotto” o il sempre verde “fascista” lo fa per attaccare la persona e fa bene questa a sentirsi “vittima”.

      • rameto scrive:

        Benissimo caro Tigrin ci siamo spiegati benissimo. Ricapitolando, il matrimonio è appannaggio esclusivo di persone che fra di loro hanno la capacità di procreare anche se solo teorica e non pratica, e che quindi possono comunque avere una discendenza tramite una filiazione ancorchè adottiva, compresa quella di adottare un adulto. Quindi in pratica non si esclude nessun soggetto, compresi anziani e gay, che non possono per vari motivi avere la possibilità di procreare tra loro ma possono adottare adulti. perfetto.

        • rametoL scrive:

          condivido la posizione espressa da rameto
          grazie per il tuo contributo
          meno male che qui ci sono ancora individui ragionevoli
          perfetto

        • Tigrin della Sassetta scrive:

          Purtroppo i gay, per quanto simpatici, non possono costituire coppie composte da mamma e papà. Perché il matrimonio serve ai figli (biologici, adottivi, putativi, spirituali eccetera) e a nessun altro. E i figli hanno bisogno di confrontarsi con una mamma e un papà, con con due egoisti.

          • Elisa scrive:

            Dillo a quei bambini che sono cresciuti con due mamme o due papà, che stanno benissimo e amano i loro genitori. Perchè non so se lo sai, ma nel mondo le coppie gay possono avere figli, e questi hanno pure fatto in tempo a diventare grandi.

            • Toni scrive:

              Defraudati da un loro diritto sono costretti ad accettare il mondo confezionato a misura di due egoisti. Compratori di persone e di bambini. Sai che razza di “amore” hai in testa tu.

          • MicheleL scrive:

            Giusnaturalista e pure eminente psicologo dell’età evolutiva. Scrive sproloqui per non dire nulla, ma enuncia verità assolute con l’efficacia di un profeta della supercazzola.

            Le dispiace argomentare? Sono ansioso di leggere altre chicche come quella sul matrimonio del pater pagnotta, cui non ha ancora dato seguito, purtroppo.

          • rameto scrive:

            Quindi se è il matrimonio che serve ai figli, e solo a loro, chi non è sposato non dovrebbe poter fare figli. Di conseguenza chi non vuole avere figli, chi non può averne e a chi non viene ritenuto idoneo all’adozione non può sposarsi, che si sposa a fare se il matrimonio serve solo ai figli? Infine giustamente, se serve una mamma e un papà, per forza di cose quando uno dei genitori muore viene a mancare una delle figure, pertanto bisogna dare in adozione il bambino ad una mamma e un papà che siano sposati e abbiano già un figlio altrimenti non si sarebbero potuti sposare. Resterebbe il problema del divorzio in quanto effettivamente ci sarebbe il papà e la mamma, ma non sono più sposati e quindi i figli gli vanno tolti. Comunque è pur vero che il matrimonio è indissolubile, quindi chi ne approfitta non è certo una persona da seguire ed additare come esempio. Ora il ragionamento quadra. E’ perfetto.

            • Tigrin della Sassetta scrive:

              Ma lei fa a gara a non capire con Gigiot?
              Perché non si dedica con più impegno alla per lei più redditizia cartomanzia, invece di perder tempo su queste faccende?

              • MicheleL scrive:

                E’ lei che non capisce, pater pagnotta. Che ne dice di rispondere? Così ci rende edotti su cosa si cela dietro la sua cortina fumogena di supercazzole.

              • rameto scrive:

                Non so chi sia Gigiot. Comunque sono tutto occhi per leggere, basta spiegarsi bene. Io ho capito così, la locuzione “Il matrimonio serve ai figli (biologici, omissis) e a nessun altro” è chiara. Vuol dire che il matrimonio (unione civile o religiosa, in questo caso credo solo religiosa) serve (è servo-essere schiavo-essere soggetto alla volontà altrui, in questo caso avere quindi intransitivo) ai figli e a nessun altro (esclusione totale di altre persone fisiche e giuridiche) Quindi ribadisco, che mi sposo a fare se non posso, non voglio avere figli? Il ragionamento non fa una grinza dal punto di vista della logicità, anche se secondo me è un coacervo di belinate.

                • Tigrin della Sassetta scrive:

                  Ho capito, siete partiti per la tangente, anzi per la tangenziale, visto che amate tanto la conversazione coi semafori.
                  Vi faccio notare che a questo punto, i ragionamenti che la vostra etilica immaginazione si è sbizzarrita ad imputare al sottoscritto sono di gran lunga più numerosi di quelli che ho effettivamente prodotto.
                  Dunque, il padre che si assume la responsabilità del figlio è diventato “pater pagnottae”, la richiesta di un criterio giuridico non arbitrario per negare i diritti di soggetti potenzialmente discriminati mi è valsa l’etichetta di “giusnaturalista” via google search tools, mentre le asserzioni invero banali secondo cui l’istituto matrimoniale se serve a tutelare i soggetti più deboli (ovvero i minori e chi si occupa del loro accudimento) e che ci sono molti modi di essere genitori sono diventate un “coacervo di belinate”
                  E poi dite che venite per discutere.
                  Perché, mi domando io, perdere il vostro prezioso tempo per passare da fessi su internet?
                  Ci sono tanti semafori con cui parlare e tanti gonzi da turlupinare con la cartomanzia…
                  Cordiali saluti.

                  • rameto scrive:

                    Tigrin…..tu hai scritto “Il matrimonio serve ai figli (biologici etc.) e a nessun altro”. il che pone , per conseguenza logica, una serie di riflessioni che sono esattamente quello che ho esposto, enunciato, scritto, estrapolate solo ed esclusivamente dalle tue parole. Tipo A uguale B, B uguale C, di conseguenza A uguale C. Il problema si pone che se diamo per scontato e per vero quello che tu dici, non si capisce come mai poi nella realtà dei fatti queste logiche vengano accantonate, non prese in considerazione. Pertanto, altra deduzione logica che qualsiasi persona farebbe è la seguente, o il ragionamento di partenza è sbagliato A non è uguale B, oppure me stai a cojonà. Inoltre non ha mai detto nei post precedenti “l’istituto matrimoniale se serve a tutelare i soggetti più deboli (ovvero i minori e chi si occupa del loro accudimento) e che ci sono molti modi di essere genitori (etc)”, quindi dire che io ho scritto che questo semplice concetto sono belinate è falso. Ripeto quindi la domanda, vediamo se ci riusciamo…se come dici tu il matrimonio serve solo per i figli, che senso ha che chi non ne ha e non ne vuole possa sposarsi? Anche perchè se non ci sono figli non lo possiamo considerare un matrimonio, sempre deduzione logica su quanto da te postato in precedenza.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Rameto, lungi da me pretendere che lei si legga riga per riga quel che io scrivo, ma la storia del matrimonio che serve per dare un nome ai figli, visto che mater semper certa, da qualche parte l’ho scritta, tanto è vero che il suo collega Gigiot mi appella a sproposito “pater pagnottae”, riferendosi al fatto che il matrimonio impone anche al maschio di prendersi le sue responsabilità nei confronti della prole.
                      Quindi se io prometto di non rimproverarla di non aver letto riga per riga la mia produzione, lei mi venga incontro e non mi accusi di scrivere il falso.
                      Inoltre faccio notare a lei e ai suoi compagni di ventura che se la funzione sociale storica del matrimonio è quella che ho descritto io (e non vedo come possiate fare a negarlo) la circostanza che essa nel tempo si sia modificata in senso più ampio e inclusivo, basta da sola a dar ragione a chi sostiene che, a forza di ampliare il senso di cui sopra, si arriverà alle “formazioni sociali” poliamorose o di altra natura, e che non si vede come possiate fare a negarlo su basi logiche.

                    • MicheleL scrive:

                      Le critiche che le sono state mosse sono puntuali ed evidentemente anche pungenti, poichè lei cerca di svicolare. Nessuno ha detto che i genitori non devono essere ritenuti responsabili, anzi, che lo sono anche a prescindere dal matrimonio. E se non crede che le sua posizioni siano riconducibili al giusnaturalismo dica perchè. Non c’è nulla di male ad essere giusanturalisti, lo erano di certo in parte anche i padri costituenti. Il punto è avere i mezzi intellettuali per non diventarne la caricatura, come è diventato lei.

                      Pater pagnotta, il matrimonio è alla base della società e avrà notato, immagino, che principi giuridici che sono rimasti validi per secoli e che forse lei trova dunque del tutto validi, come lo ius exponendi o lo ius noxae dandi, da qualche secolo non valgono più.

                      Analogamente il ruolo dei coniugi e i loro obblighi verso la prole e la società è maturato. Si è progrediti e si progredisce verso una forma di parità che si fonda sull’estinzione di pregiudizi, spesso di origine maschilista e patriarcale. La prole si è fatta via via elemento meno essenziale alla società, sia per ragioni demografiche che per il riconoscimento sociale del valore di ogni vita, piuttosto che del suo sacrificio per l’interesse del sovrano e poi per quello comune. Persino il Papa ha accennato alle “madri coniglie” evidenziando che oggi la società ha bisogno di attenzione per le persone e non di cercare irresponsabilmente di aumentarne il numero, come in un oscuro passato.
                      Cambiamento che non è avvenuto per mero individualismo, ma per rispetto della vita e delle persone, perchè a ciascuno un contributo è richiesto. E molti questo contributo lo voglio pure dare, tanto che alcune coppie che taluni vogliono escludere, chiedono precisi doveri e diritti per poter partecipare, anche a prescindere dal poter o dal voler avere figli.

                      Quanto sopra avrebbe potuto capirlo anche da solo, se ragionasse. Infatti le conseguenze dei principi (pardon, “criteri”) che lei espone conducono a contraddizioni che molto efficacemente ha evidenziato anche Rameto e a cui le risponde con un “eh, ma è sempre stato così…”, salvo che non sia vero. Il pater è individuabile con certezza da diversi decenni e dal molto di più la società trae notevole beneficio anche dai matrimoni che non generano figli, per ragioni sociali che le sono già state esposte e che ha liquidato come sciocchezze, ovviamene senza argomentare.

                      In base a quanto sopra si può notare come lei sia sostanzialmente la caricatura di un giusnaturalista, che sancire principi assoluti infischiandosene della cultura e dell’orientamene sociale è un’idea che forse potrebbe condividere con un beduino fondamentalista, ma del tutto anacronistica e ottusa (e forse nel suo caso anche omofoba). Ed è pure da ridere il suo atteggiamento da misantropo per cui siccome la società non saprebbe governarsi (“ma dove andremo a finire con tutti questi cambiamenti!”) ci vuole il buon pater pagnotta che da “fine” giusanturalista, vien qui a gasarci con la sua cortina fumogena di banalità in endecasillabi.

          • MicheleL scrive:

            Giusnaturalista e pure eminente psicologo dell’età evolutiva. Scrive sproloqui per non dire nulla, ma enuncia verità assolute con l’efficacia di un profeta della superca$$0la.

            Le dispiace argomentare? Sono ansioso di leggere altre chicche come quella sul matrimonio del pater pagnotta, cui non ha ancora dato seguito, purtroppo.

    • MicheleL scrive:

      Analisi molto bella. Sottoscrivo la domanda alla redazione.

  6. Elviro scrive:

    ma quali mostri ? io penso che uno debba fare quello che gli detta la sua coscienza assumendosene la responsabilita’. se non sara’ d’accordo con la cerimonia dell’unione civile,per evitare denunce potra’ sempre dimettersi.Un po’ come fa chi,coerentemente,espatria in quanto convinto che l’aborto “sia un omicidio”.
    Tutta una questione di coerenza,cari amici.

    • Tigrin della Sassetta scrive:

      Ma come?!
      Ella non condivide?
      Non sottoscrive?
      Ma neanche un cincinin?
      Ah, già Ella non finisce in “ele”…
      El Gigiot, poareto, nonostante i postumi antelucani della sbronza quotidiana ha penato così tanto a raccoglier tutta la documentazione che gli serviva per dar conto di non aver capito la differenza tra criticare le scelte di un politico e additarlo alla pubblica riprovazione dei ben pensanti un tanto al litro.

      • rameto scrive:

        Non vedo la risposata ma fa niente. Intanto la funzione sociale storica del matrimonio, tralasciando la sua complessità nella storia e nelle differenti culture, possiamo affermare che di matrimonio vero e proprio possiamo parlarne solo con l’avvento del cristianesimo, che riprendeva per filo e per segno le tradizioni della >Roma imperiale, così come i suoi effetti giuridici che per l’appunto avevano la valenza di assicurare il benessere della prole, da qui non si scappa. E’ anche vero però che nel corso dei secoli il matrimonio ha assunto altre valenze, inoltre (restiamo in Italia), da tempo ormai il matrimonio ha perso i connotati esclusivamente religiosi ed assunto sempre più una forma di contratto giuridico anche se agli effetti è un negozio giuridico, quindi se ha perso tutta la sua valenza circa la tutela della prole non si capisce il perchè dell’osteggiare l’ampliamento del negozio giuridico alle coppie omosex. Considerando sempre che se dovesse valere il discorso fin qui fatto si dovrebbe per forza di cose non considerare valido un matrimonio senza prole (figli biologici, adottivi, putativi spirituali etc). Il poliamore esiste già, e gli adepti o appartenenti non hanno mai avuto nessuna intenzione di regolarizzare le loro unioni che solitamente sono molte e poco durature. Diverso il discorso della poliandria che è stata diffusa nel passato antico e comunque biologicamente ha i suoi innegabili vantaggi dal punto di vista riproduttivo, è stata comunque osteggiata e vietata da tutte le religioni e ora in pratica non c’è, e viene molto spesso ricondotta al poliamore. Diverso è il discorso della poligamia che ai giorni nostri è ancora presente soprattutto negli ismaeiliti discendenti di Ismaele, figlio di Abramo e Agar…gli ismaeliti sono islamici. Ritengo possa essere probabile una modificazione della concezione sessuale, amorosa e anche sociale rispetto ad oggi, ma sinceramente non vedo questo dramma, per cultura, almeno in europa, siamo molto distanti sia dalla poliandria che dalla poligamia. Casomai si pone il problema di riconoscere chi ha già contratto matrimonio poligamico, l’unico permesso al mondo.

        • Tigrin della Sassetta scrive:

          Beato lei che sa a menadito la storia di un’istituto, come quello del matrimonio, che risale alla notte dei tempi ed è praticamente un dato universale per l’umanità a cui però, come succede per tutte le cose, non mancano eccezioni, che come tali confermano la regola.
          Io mi son limitato a considerare che la madre è certa e il padre non lo è mai e il dato della scarsa diffusione della poliandria rispetto alla poligamia è lì a confermare questo antico detto. Per cui il matrimonio è un istituto che serve essenzialmente a dare un cognome ai figli eventuali, ma ciò in alcun modo significa che i figli siano condizione necessaria al matrimonio, per cui ci si sposa in funzione dei figli, ma i figli non sono funzione del matrimonio.
          Una volta che vien meno questa finalità essenziale e si riconosce uno pseudo matrimonio ridotto ad un legame solidale tra due soggetti, cosa si può opporre, in una società moderna e democratica, a chi questo legame solidale lo vuole estendere a tre o a quattro?
          Immaginate di essere un giudice e di dover scrivere in una sentenza un motivo valido per negare questa istanza.

          • rameto scrive:

            la madre è certa e il padre no, d’accordo, che il matrimonio, o meglio, l’unione di un uomo e una donna ci sia dalla notte dei tempi, d’accordo, però nel corso del tempo, e nei vari luoghi della terra, ha assunto molteplici aspetti, e ancora oggi c’è un evoluzione del concetto che sta alla base del matrimonio. Se i figli non sono condizione necessaria al matrimonio allora possono sposarsi anche due omosex, proprio perchè non tutti si sposano in funzione dei figli (quindi ribadisco cosa facciamo glielo vietiamo? oppure per forza di cosa si deve ampliare il concetto). E’ evidente che già oggi per molti, quello che chiami pseudo matrimonio, è già un legame solidale tra due soggetti. L’estensione a tre o quattro, significa poligamia e poliandria? Bene rispondo a questa considerazione. Intanto il giudice emette una sentenza partendo da motivazioni giuridiche e applicando la legge, considerato quindi che bigamia, poligamia etc sono vietate espressamente dalla nostra normativa non potrei dare il consenso. Tra l’altro si parla di poligamia ma non è che nei paesi islamici sia così presente, anzi tendono sempre di più a porre ostacoli, infatti la deve autorizzare un giudice, serve il consenso della prima moglie, inoltre da quelle parti fanno accordi prematrimoniali in cui viene inclusa la clausola che vieta la poligamia, il Corano stesso la ammette solo per casi particolari che è ovvio che al giorno d’oggi non esistono più (carestia, guerre etc.). Concludo immaginando di essere quindi un legislatore che deve esaminare la questione poligamia, cioè se renderla legale. Personalmente esprimerei un parere contrario, ma non certo dall’alto di chissà quali principi morali ed etici, semplicemente già trovo che una sia troppo, figuriamoci due, o tre. Sempre personalmente continuo a credere che l’agitato spettro di poliandria e poligamia sia per l’appunto uno spettro.

            • Tigrin della Sassetta scrive:

              E quindi, se il matrimonio è diventato completamente scollegato dalla filiazione, perché riservarlo solo a “coppie”?

              • rameto scrive:

                Il matrimonio non è completamente scollegato, semplicemente oggi è uno dei vari metodi che tutela la filiazione, sempre che i genitori lo accettino. Tanto è vero che all’interno del matrimonio posso fare un figlio e poi decidere di non riconoscerlo, ed esso, se è fortunato avrà la filiazione per adozione. Continuo a dire che questa insistenza sul riservarlo anche a gruppi è assurda poichè al momento nessuno ne ha mai posto l’accento su questa questione. Quando qualcuno rivendicherà tale opportunità, se avverrà, allora ne riparleremo, visto che potremo discutere sia sulle eventuali idee proposta dai favorevoli su quelle di chi sarà contrario.

    • uber scrive:

      Siamo cittadini italiani come voi, e non ci stiamo a vedere la nostra nazione ridotta alla follia da parte vostra. Siamo italiani, rimaniamo italiani e lo siamo più di voi.

    • elviroL scrive:

      elviro, concordi con me allora ?
      questi qua , se non vogliono uccidere bambini, che se ne vadano dall’Italia !
      glielo abbiamo detto tutti noi elle, ma non se ne vanno ancora
      se restano qui, non devono fiatare, abbiamo il DIRITTO di uccidere bambini e di sposare e sposarci con chi ci pare
      bigotti , omofobi, fessi e asini, come dice micheleL.

      • peppeL scrive:

        ah, ci eravamo dimenticati
        preti pedofili
        ci rotoliamo dal ridere
        ah ah ah ah

        • uber scrive:

          Almeno fate gioco palese, mostrando quale tipo di inumano vi abiti. Ci facilitate il lavoro: siete la vostra stessa autoconfutazione.

  7. Elisa scrive:

    L’ho detto tante volte ma repetita iuvant. L’obiezione di coscienza è un diritto importantissimo in una democrazia: deve essere data a tutti la possibilità di astenersi dall’adempiere un obbligo il cui adempimento costringa a mettersi in qualche modo contro la propria coscienza. La cosa importante è che l’atto in questione vada contro la PROPRIA coscienza! Se si ritiene che per qualunque motivo contrarre un’unione civile sia sbagliato e una legge imponesse di contrarre un’unione civile per qualsiasi assurdo motivo, allora sarebbe sacrosanto il diritto di astenersi. Ma un sindaco non può giudicare la meritevolezza dei matrimoni/unioni altrui, altrimenti potrebbe rifiutarsi anche di contrarre matrimoni celebrati con riti religiosi diversi dal proprio. Un sindaco cattolico non può rifiutarsi di registrare un matrimonio tra musulmani, così come un sindaco musulmano non può rifiutarsi di registrare un matrimonio cattolico. Il sindaco in questione può ovviamente rifiutarsi di CONTRARRE un certo tipo di matrimonio, qualora una legge (ovviamente assurda) imponesse di sposarsi in un certo modo. Cos’è che non vi è chiaro?

    • felpa scrive:

      Un sindaco, cattolico o meno, usa la propria coscienza anche quando si rifiuta di avallare gli atti consecutivi ad una legge che, pur venendo da autorità superiore legittima, promuove un male oggettivo. Obietta per il bene suo e, per quanto sembri a voi laicisti strano, per il bene di tutti i cittadini, compresi i contraenti della “unione”.

      • Elisa scrive:

        Che un’unione civile provochi un male oggettivo è tutto da provare. Per ora resta una vostra personalissima opinione, rispettabile, ma che non potete imporre. Anche il sindaco musulmano può considerare “male oggettivo” sposarsi in una chiesa cattolica, e infatti non lo fa, ma non può vietare agli altri di farlo. Il sindaco cattolico può considerare oggettivamente sbagliato sposarsi in comune senza aver prima ricevuto la benedizione, ma non può registrare solo i matrimoni che prima siano stati celebrati in chiesa. Ognuno ha le sue personali opinioni su matrimonio e famiglia, ma se penso che la famiglia sia una sola, quella che nasce da un matrimonio tra uomo e donna che sia stato celebrato davanti a Dio, prendo i voti e faccio il prete, non divento un funzionario dello Stato.

      • ennio scrive:

        Signorina Elisa, la sua esimia funzione educatrice in questo sito di bigotti è assolutamente sprecata.
        Può ripetere quante volte vuole la sua elevatissima e approfonditissima posizione in merito all’obiezione di coscienza, ma questi non ci arrivano : non gli è chiaro nulla di nulla.
        Nemmeno con mille sue luminose lezioni ci arriverebbero.
        Dei campi di rieducazione sarebbero più appropriati .

        • Elisa scrive:

          Prendo espressamente le distanze da ogni tipo di insulto ai commentatori di questo sito, dichiaro di non condividerli in nessun modo. Va bene come risposta? 😉

          • ducato scrive:

            Signorina, giustamente lei ha notato che è costretta a dire tante volte gli stessi elementari concetti e a chiedere come sia possibile che non siano chiari per questi bigotti.
            Vedrà, avranno l’ardire di insistere ,pur davanti al suo encomiabile sforzo di civilizzazione.
            Nemmeno apprezzeranno la sua rigorosa e solida cultura giuridica, vedrà.

            • Elisa scrive:

              Ma stai scherzando?

              • mario scrive:

                Perché, signorina, le viene forse il dubbio che i suoi argomenti non siano basati su una solida coltura giuridica e che non tocchi a lei civilizzare questi bigotti che non hanno chiara la situazione , dopo che l’ha spiegata loro tante volte ?

                • Elisa scrive:

                  Sì….. certo…………. tu hai dei problemi giovy, dammi retta…

                  • onorioL scrive:

                    Scusi, signorina, non ce l’ha con me, vero ?
                    Sarebbe estremamente preoccupante.
                    E passibile di denuncia.

                    • Elisa scrive:

                      Sarei curiosa di sapere per quale reato.. dai che ci divertiamo..ahahah

                    • onorioL scrive:

                      Ah ah ah, che burlona, signorina
                      Mi rotolo dal ridere pure io,qui non si fa che ridere
                      Certo, con questi bigotti, vuoi non ridere ?
                      Ah ah ah
                      Ma una denuncia se la becca, eccome se la becca.
                      Faccia riferimento alla sua spropositata cultura giuridica, vedrà che di materiale ce n’è a sufficienza.

                    • Elisa scrive:

                      A nome di chi? Onorio, Kim, Mario, Ducato, Alessandro, Valentina… Giovanna..? E’ importante capire da dove parte l’attacco per elaborare una difesa efficace 😀

                    • peppeL scrive:

                      ah ah ah ah ah ah
                      mi rotolo dal ridere
                      Signorina, lei è ossessionata da questa cosa dei nomi e non capisco perché non ammette la possibilità che in realtà si tratta di tutte persone diverse che la pensano diversamente da lei.
                      C’è questa possibilità?
                      Per lei c’è un termine medico: schizofrenia paranoide.
                      ah ah ah ah
                      sarebbero queste le su argomentazioni ?
                      fanatica che non è altro

                    • MicheleL scrive:

                      Elisa
                      14 aprile 2015 alle 15:25
                      Giovanna, […] lei è ossessionata da questa cosa dei nomi e non capisco perchè non ammette la possibilità che in realtà si tratta di tutte persone diverse […] per lei c’è un termine medico: schizofrenia paranoide. Se a lei io faccio paura, lei a me fa sinceramente tenerezza.
                      Leggi di Più: Indiana. Legge “anti-gay” diventa anti-cristiana | Tempi.it

                      Non trova elisa che in fondo questi troll facciano un misto di pena e tenerezza?
                      Sono comparsi con l’esplosione del caso Quentiax-Stoppani-Orowei che ha avuto come effetto l’evaporazione del troll Stoppani e della cacciatrice di troll sua compare Giovanna 😉

                      Lasci perdere Elisa, con i troll la cosa migliore è sempre stata l’indifferenza.

                    • onofrio scrive:

                      ah ah ah
                      allora elisa la pensa come noi
                      e pure micheleL
                      questa mania dei troll è da schizofrenici
                      non credevo che tutti questi tipetti così pieni di prosopopea si mettessero a fare i cacciatori di troll
                      che figura penosa
                      mi rotolo dal ridere
                      ah ah ah
                      quantiax stoppani orzowei
                      e questa giovanna, chi sarebbe, una specie di filomena, ma è dei nostri o dei vostri e chi le paga le tasse per l’aborto e per il nostro fine vita?
                      schizofrenici e omofobi
                      ah ah ah
                      ci può uscire una bella denuncia alla polizia postale

                    • Elisa scrive:

                      Michele, ricordavo quel commento perfettamente, e a quanto pare ha segnato parecchio anche la nostra Giovanna… che continua a non ricevere attenzioni dal marito, e quindi le cerca qui.. l’abbiamo persa definitivamente :)

                    • onofrio scrive:

                      Signorina, lei è ossessionata da questa cosa dei nomi e non capisco perché non ammette la possibilità che in realtà si tratta di tutte persone diverse che la pensano diversamente da lei.
                      C’è questa possibilità?
                      Per lei c’è un termine medico: schizofrenia paranoide.
                      ah ah ah ah
                      mi rotolo dal ridere
                      e sta pure per partire la denuncia ! :-)

                    • Elisa scrive:

                      Spero che i tuoi figli non leggano queste cose Gio… se fossi in loro proverei una vergogna terribile. Quasi quasi preferirei avere due papà!

                    • onofrio e peppe elle scrive:

                      signorina, non abbiamo la minima idea di chi sia questa gio o giov o giovanna da cui è ossessionata, ho solo fatto una ricerca col nome elisa, ce l’ha spiegato micheleL come si fa, lui è un esperto espertissimo, e abbiamo trovato questa perla che le si ritorce contro, che lei non ammette che ci siano tante persone che non la pensano come lei, che non siamo troll, che il nome non conta un tubo, conta la discussione, se no siete solo schizofrenici, come ha detto lei appunto
                      Se non se la pianta di offendere , la denunciamo per calunnia, come anche altri utenti in passato hanno fatto ad utenti ossessivi e ossessionati come lei.
                      Certo questo sito è pieno di bigotti, fanatici, invasati, senza raziocinio, senza encefalo del tutto, fessi e asini e non fate altro che insultare.
                      ah ah ah non facciamo che ridere
                      sta partendo la denuncia per calunnia :-)

                    • Elisa scrive:

                      Ancora non è partita?? Cosa devo fare Giovy per convincerti a farlo? E facciamola partire sta denuncia che sta scalciando!

      • Elisa scrive:

        Felpa, non pubblicano la mia risposta, la riformulo: ciò che è male e bene “oggettivamente” in realtà è la maggioranza a stabilirlo, attraverso le leggi in parlamento. Non sta al sindaco, nè a nessun altro individuo singolarmente, stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato per tutti. Gli atti di cui parli tu sono gli atti illegittimi, che sono tali in forza di un’altra legge, di un altro diritto, giuridicamente superiore. Il sindaco ha il diritto di decidere ciò che è giusto o sbagliato per sè, non ha il diritto di imporre il suo concetto di famiglia. Se pensa che la famiglia sia solo quella di un certo tipo, ha tutto il diritto di costruirsi una famiglia di quel tipo senza che nessuna legge gli imponga di fare diversamente. Il “concorso” in atti peccaminosi altrui non esiste, non è contemplato, sarebbe un’estensione eccessiva del diritto di obiettare, che da espressione di democrazia si capovolgerebbe nel suo opposto.

        • Tigrin della Sassetta scrive:

          Uela, ma qui c’è pure la sorella etilica del Gigiot, che dall’alto del suo scranno rivela al popolo bue che il bene e il male lo si stabilisce a maggioranza.
          Per cui se la maggioranza decide che gli ebrei, i neri, i gay e quelle che si chiamano Elisa son da gassare in apposite docce e successivamente da incenerire in appositi forni crematori, ella si adegua, e pure con gaudio.

          • Elisa scrive:

            Ma che vai dicendo … c’è qualcuno qui in grado di intrattenere una conversazione ragionevole?

            • Tigrin della Sassetta scrive:

              Lei provi a scrivere qualcosa di ragionevole, chissà che qualche interlocutore non si faccia vivo.
              Ma se scrive che il bene e il male lo decidono le maggioranze…

          • andrea udt scrive:

            Beh, dai, non ha detto questo Elisa.

            • Tigrin della Sassetta scrive:

              “ciò che è male e bene ‘oggettivamente’ in realtà è la maggioranza a stabilirlo, attraverso le leggi in parlamento”

              • Elisa scrive:

                Questo non significa certo che se la maggioranza volesse negare i diritti di una minoranza (o addirittura commettere un genocidio!) potrebbe farlo! Questo significa che se la maggioranza stabilisce che è permesso ai gay sposarsi, non può essere il singolo sindaco a decidere che quella legge è un male oggettivo e quindi disapplicarla. Ti rendi conto del caos che ne uscirebbe? Ognuno di noi potrebbe dire che una certa tassa è “oggettivamente sbagliata” e nessuno pagherebbe più le tasse! Ogni sindaco non cattolico potrebbe dire che il cattolicesimo è il male del mondo e rifiutarsi di registrare ogni matrimonio celebrato in chiesa. Ogni medico potrebbe dire che curare un delinquente danneggia la società e quindi può lasciarlo morire.. l’obiezione di coscienza si fa quando l’atto interessato è un male PER TE, PER LA TUA COSCIENZA, non per il bene dell’umanità, perchè non sta al sindaco decidere quale sia il bene dell’umanità. Adesso hai capito meglio?

                • Ursus scrive:

                  se non ci fossero individui come Elisa a spiegarvi le cose e a ficcarvele in quella vostra testa bigotta !
                  avete capito o non avete capito ?
                  capito ?

                  • Urso scrive:

                    avete capito, ora?
                    è chiaro o non è chiaro?
                    capito ?
                    o ancora non avete capito ?
                    bigotti e omofobi

                • Tigrin della Sassetta scrive:

                  “Non significa certo… etcetera”
                  Eppure invece pareva proprio che significasse proprio quello.
                  Ma se a rassicurarci c’è a sorella di Gigiot…

                  • Elisa scrive:

                    Continuo a leggere risposte deliranti.. la ragionevolezza non è di questo sito :) buona giornata a entrambi.

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Altrettanto a lei e al fratellino. Prosit.

                    • ursul scrive:

                      e non dire che non t’avevo avvertito
                      questo è un sito di bigotti, fessi e asini, del tutto sprecato per te, che non sarai di sicuro una perditempo
                      glielo puoi spiegare con tutta la pazienza del mondo, ma non capiscono, non capiscono, non capiscono
                      non sono ragionevoli, ecco, ci vorrebbe un bel campo di rieducazione, allora sì diventerebbero ragionevoli
                      tu e tuo fratellino l’avete capito, non continuate a sprecare tempo prezioso qui

  8. carla scrive:

    ma non si potrebbe incominciare a non parlarne più. sono dappertutto ! oggi l’ansa pubblicizza un contest fotografico sui pregiudizi e sembra che ormai l’unico pregiudizio al mondo sia quello contro i gay (a dir la verità non me li sono mai filati ma sembra che mi debba entrare in testa che mi DEVO interessare di loro!). Credo ci siano problemi più seri e il nostro governo perde tempo dietro queste cose. più che arrabbiarsi con gli stipendi dei vertici RAI, arrabbiamoci con gli stipendi persi e sprecati di Cirinnà e company!

    • Tigrin della Sassetta scrive:

      Panem et circenses!
      Solo che adesso di pane ce n’è poco, per cui eccovi il circo.

  9. Patriarcalmente scrive:

    Rappresentanti di Colui che nell’Evangelo disse ad un giovane: « Se vuoi entrare nella vita eterna, osserva i comandamenti », Noi indirizziamo una parola particolarmente paterna alla gioventù.

    Da mille bocche viene oggi ripetuto al vostro orecchio un Evangelo che non è stato rivelato dal Padre celeste; migliaia di penne scrivono a servizio di una larva di cristianesimo, che non è il Cristianesimo di Cristo. Tipografia e radio vi inondano giornalmente con produzioni di contenuto avverso alla fede e alla Chiesa, e, senza alcun riguardo e rispetto, assaltano ciò che per voi deve essere sacro e santo. Sappiamo che moltissimi tra voi, a causa dell’attaccamento alla fede e alla Chiesa e dell’appartenenza ad associazioni religiose, tutelate dal Concordato, hanno dovuto e devono attraversare periodi tenebrosi di misconoscimento, di sospetto, di vituperio, di accusa di antipatriottismo, di molteplici danni nella loro vita professionale e sociale. E ben sappiamo come molti ignoti soldati di Cristo si trovano nelle vostre file, che con cuore affranto, ma a testa alta, sopportano la loro sorte e trovano conforto solo nel pensiero che soffrono contumelie nel nome di Gesù.

    Ed oggi, che incombono nuovi pericoli e nuove tensioni, Noi diciamo a questa gioventù: « Se alcuno vi volesse annunziare un Evangelo diverso da quello che avete ricevuto sulle ginocchia di una pia madre, dalle labbra di un padre credente, dall’insegnamento di un educatore fedele a Dio e alla sua Chiesa, costui sia anatema ». Se lo Stato organizza la gioventù in associazione nazionale obbligatoria per tutti, allora, salvi sempre i diritti delle associazioni religiose, i giovani hanno il diritto ovvio e inalienabile, e con essi i genitori responsabili di loro dinanzi a Dio, di esigere che questa associazione sia mondata da ogni tendenza ostile alla fede cristiana e alla Chiesa, tendenza che sino al recentissimo passato, anzi presentemente, stringe i genitori credenti in un insolubile conflitto di coscienza, poiché essi non possono dare allo Stato ciò che viene loro richiesto in nome dello Stato, senza togliere a Dio ciò che appartiene a Dio.

    • Onorio scrive:

      benissimo,andatevene o affrontate le conseguenze civili e penali del vostro agire. dato che il medesimo disgusto e’ espresso dalla componente laica del paese nei confronti delle sovvenzioni alla chiesa cattolica e alle “sue” sette piu’ o meno corrotte e deviate, noi provvederemo ben presto e a nostra volta a sanare questo problema,a colpi di maggioranza.
      Cordiali Saluti.

      • felpa scrive:

        Mr. Cordiali saluti, lo sai che il tuo nick è il nome di più di un Papa? Caro mio, di noi non vi libererete mai, neppure con il carcere e la forca, perché il sangue dei cristiani è seme di altri cristiani. Arrendetevi, non vincerete mai. Deus vicit!

      • onofrio scrive:

        e che abbiamo detto ?
        andatevene
        preti pedofili
        siete quattro gatti
        vi denunciamo
        tasse per l’aborto
        il solito
        cordiali saluti

        ah, omofobi e bigotti
        ma se non ci foste voi, con chi parleremmo ?
        grazie di esistere

  10. Roberto scrive:

    Nihil sub sole novum.
    Sono 2000 anni che cercano di cancellare la Sua Presenza.
    Ne barbari ,ne dittatori ,ne guerre ,ci sono riusciti.
    Pensate di farlo voi?
    P.S. Lo stato non è un deus ex machina è una convenzione che dovrebbe governare e regolamentare
    i rapporti tra uomini non una dittatura del relativismo

    • Onorio scrive:

      Ma noi non vogliamo “liberarci di voi”. noi vogliamo che voi stiate qui, alle nostre regole,pagando le tasse da bravi cittadini per aborto, fine vita, reversibilità’ nelle unioni civili,ecc ecc. Ed e’ precisamente quello che fate ogni giorno.

      • Onorio scrive:

        ….dimostrando nei fatti che,anche per voi,la vostra stessa religione non vale nulla.
        se credete e’ uno scenario ancora più’ comico e della vostra totale sparizione :) che comunque prima o poi avverra’,come per le altre imposture della storia.
        Cordiali Saluti

        • diabolik scrive:

          Onorio…..Cucù !!!!ahahahhh

        • onofrio scrive:

          onorio, io sarò orgogliosissimo di pagare le tasse per il tuo fine vita
          la loro religione non vale nulla, non sono capaci nemmeno di uccidere bambini e vecchi e malati di mente, mi rotolo dal ridere, è comico ah aha aha ah :-)
          cordiali saluti

  11. Cisco scrive:

    L’intensità del prevedibile linciaggio mediatico dei sindaci “obiettori” sarà direttamente proporzionale alla quantità di bile che travaserà negli stomaci dei civiluniti arcobaleno a causa della minaccia al valore simbolico della loro sceneggiata. Per questo secondo me non è comunque il caso di disdegnare la pronuncia del Consiglio di Stato, che consente di evitare pagliacciate come quelle messe in campo dal mitico sindaco marziano a Roma.

    • Frenzy scrive:

      come no,io andrei anche alla commissione intergalattica. quanto ai poveri sindaci fascioleghisti, pagheranno moneta sonante,il che e’ meglio di qualsiasi linciaggio mediatico.
      e saranno,temo,molto molto molto pochi.
      Nel frattempo delle unioni civili pagherete con le vostre tasse perfino l’inchiostro per i timbri,cari cattolici immaginari

      • felpa scrive:

        Io non evocherei le armate imperiali: né yedi, né ex yedi come Dart Fener mi sembrano molto gay friendly…

      • frenzyL scrive:

        Frenzy,concordo con le tue benevole parole.
        Finalmente si legge una cosa originale in questo sito di cattolici che non sono affatto cattolici, che i cattolici non sono così come questi, anzi tutto il contrario.
        Andatevene dalla chiesa, se non vi hanno già cacciato.
        E i timbri per la nostra eutanasia li pagherete fino all’ultimo cent.
        Altrimenti vi denunciamo.

        • felpa scrive:

          Se voi siete la nuova Italia, povera Italia! Ma siccome non lo siete e i comportamenti contro natura vi suicideranno, vi lasciamo inneggiare a tutte le sconcezze che volete. Poi vi lamentate che nessuno dialoghi con voi. Da quando la derisione è invito al dialogo? Cambiate pusher.

  12. Alberto scrive:

    Ma sapete solo lamentarvi? non ce l’avete un po’ di iniziativa? preparate un referendum, fate ricorso alla Consulta, oppure siate fantasiosi, visto che il cerimoniale non deve essere uguale a quello di matrimoni, le unioni civili possono essere organizzate dove volere: nei gabinetti pubblici, nello sgabuzzino del portinaio, in un sotto scala; il sindaco può farlo anche vestito da Gabibbo; può esserci un esercito di persone vestite a lutto, potete persino organizzare contemporaneamente una veglia delle sentinelle

    • sentinella seduta scrive:

      Condivido del tutto quello che dice alberto.
      Per la millemiliardesima volta, dovete tacere, zitti e mosca, shhhh, non fiatate o , se no, ANDATEVENE DALL’ITALIA, che qui siamo in democrazia.
      sapete solo lamentarvi

  13. roberto scrive:

    X Onorio e compagnia cantante.Potete fare tutti i registri che volete . Siete sempre 4 gatti e un sorcio. Tra poco vi daranno anche la possibilità di farvi di cannabis cosi finirete pure rimbambiti, poi vi permetteranno pure l’eutanasia e vi toglierete dalle p….le. .Fine della Storia.
    Buon Viaggio

    • onofrio scrive:

      se è per questo, la cannabis ci fa un baffo, ognuno è libero di fare e farsi quello che gli pare e piace, non potete decidere per gli altri, ah ah ah
      ci rotoliamo dal ridere con voi, anche se siete molto pochi, però ci fate ridere
      sgancerai fino all’ultimo centesimo le tasse per il nostro fine vita, ah ah ah
      io so di cosa parlo
      voi non volete il dialogo
      cordiali saluti

  14. Tigrin della Sassetta scrive:

    “Aiuta inoltre notare che la poliandra è rarissima”
    Evidentemente sopraffatto dalla noia mi son perso questa astuta considerazione del poaro Gigiot, che chissà quanto si è dovuto barcamenare col suo motore di ricerca preferito per sputar cotanta sentenza.
    Orsù, rendiamogli giustizia.
    Ebbene, egregio Gigiot, lo sanno anche i semafori il motivo per cui la poliandria ha sempre avuto poco appeal nella società umana: se chiede al più retrogrado dei beduini perché Allah ammette la poligamia e non la poliandria, costui, sorbendo caffè nella sua tenda, le risponderà presumibilmente con un motto latino che non dovrebbe mancare nella raccolta da dove ella usa scopiazzare i suoi: “mater certa est, pater numquam”.
    Per cui non volendo, il galantuomo Gigiot ci ha fornito indirettamente un’altra prova del fatto che il matrimonio, da che mondo è mondo, serve alla figliolanza più che a chi lo contrae.

    • MicheleL scrive:

      In un mondo dinastico e proletario sono del tutto d’accordo con lei, pensi un po’. Tuttavia -l’aiuterà notare anche questo-, non siamo più nell’antica Roma o nel medioevo, cui magari si può assimilare un retrogrado beduino, con cui lei si sente tanto in armonia.
      Le consiglio un rimedio alla noia: dedichi un po’ di tempo a pensare, non potrà che trarne giovamento.

      • Tigrin della Sassetta scrive:

        Il poaro Gigiot, all’apice del delirium tremens semaforico, ci fa una stupenda sintesi: il mondo “dinastico e proletario” a cui noi ci inchiniamo senza indagare intanto che aspettiamo che venga il verde.
        Ma la specialità di casa Gigiot è la caratterizzazione caricaturale dell’interlocutore, da tirar fuori quando le circostanze lo richiedono, come “il retrogrado beduino, con cui” io, per qualche ragione nota solo a lui, mi dovrei sentir “tanto in armonia”.
        Poaro Gigiot.

        • MicheleL scrive:

          Un bel giro di vicks sotto al naso per evitare il tanfo dell sproloquio, vediamo se è riuscito a rispondermi: io le ho fatto notare che il principio per cui la poliandria è osteggiata oggi è il maschilismo patriarcale. L’identità paterna è verificabile con un semplice esame del sangue.

          Risposta? Non pervenuta.

          Le ho anche fatto notare che argomentare il fatto come ovvio, perchè lo sosterebbe pure un beduino, la accomuna a lui, perchè pare ovvio anche a lei allo stesso modo. O sbaglio?

          Il contesto che lei evoca è un contesto in cui il legame di sangue e la presenza di prole sono essenziali al valore della famiglia, e le ho fatto notare come questo sia anacronistico.

          Prego, vuol continuare a sproloquiare? Glielo spiego ancora una volta se non ha capito.

          • Tigrin della Sassetta scrive:

            Lei mi ha fatto notare cosa?
            Perché quella specie di ossimoro “dinastico proletario” a casa sua vuol dire “maschilismo patriarcale”?
            Ma guarda quanto sono tonto!
            Quindi l’incertezza della paternità sarebbe colpa del “maschilismo”?
            E io che credevo che dipendesse dal fatto che sono le femmine a partorire!
            Non solo, io, nella mia profonda ignoranza, credevo pure che il matrimonio fosse un istituto necessario a tutelare i deboli, facendo sì che il padre, invece di passare il tempo a vedere le partite di calcio, si assumesse pure lui la responsabilità della prole…
            Certo che se ne imparano di cose dai semafori!
            E quante altre belle cose mi ha “fatto notare” riuscendo a non far minimamente caso a quelle che le ho fatto notare io.
            Eh, già ma io non lampeggio neanche un pochino…

            • MicheleL scrive:

              Ci vuole giusto un po’ di perseveranza con lei, ma alla fine la sua -magra- sostanza vien fuori.

              La discussione, anche se affannata dai suoi sproloqui, prosegue da un po’. E in linea con la discussione, dove le ho fatto notare il contrasto tra la diffusione della poligamia e la rarità della poliandria che, aggiungendo il contesto cronologico delle epoche in cui le dinastie e il patriarcato dominavano il mondo, le ho illustrato come la sua idea della certezza della paternità sia anacronistica e banale.

              E infatti lei salta di banalità in banalità.
              Ha scritto che il matrimonio sarebbe essenzialmente a giustificare l’obbligo del pater familias a portare a casa la pagnotta. Quindi con la scoperta del test di paternità il matrimonio lo potevamo tranquillamente abolire.

              Gli obblighi verso la prole invece da tempo esistono a prescindere dall’esistenza di un matrimonio, e rimangono, al di là della prole, pure tutti gli altri significati sociali che lei ignora: la formazione di una nuova famiglia e i rapporti tra essa e i terzi, la responsabilità reciproca e verso le famiglie di origine e la nuova prospettiva che tutti hanno in relazione a questi nuovi legami.
              …Tutto riassunto in una banale palla al piede per mascalzoni fannulloni che altrimenti si dileguerebbero; una visione misantropica e medievale del matrimonio.

              Diradata la cortina di sproloqui si inizia ad afferrare il magro fumogeno che la genera.

              • Tigrin della Sassetta scrive:

                Beh, per applicarsi si applica…
                Caruccia anche la “visione misantropica” che pure quella, da sola fa un bellissimo effetto “conte Mascetti all’osteria”.
                Bravo, dico sul serio.
                Ma del criterio giuridico in forza del quale etc., cosa ne è stato poi?

                • MicheleL scrive:

                  La butti pure nella sua solita supercazzola, ma quello che non ha risposto sul suo ottuso criterio del “pater pagnottae” è lei.
                  E ora pretende pure di fare il pedante professorino del giusnaturalismo. Per quello veda sopra.

                  • Tigrin della Sassetta scrive:

                    Insomma, caro Gigiot, lei crede che in uno stato di diritto moderno si possano imporre discriminazioni arbitrarie e sostenere che nulla sia superiore ad un vago “interesse sociale”.
                    Quindi il diritto individuale soccombe all’arbitrio collettivo non sulla base di criteri giuridici inoppugnabili, ma sulla base dell’ipse dixit…
                    Dunque secondo la sua impostazione, alla famosa legge 40, confermata pure da un referendum, non c’erano speranze di far ricorso…
                    Eppure…
                    Lasci perdere il giusnaturalismo et altre menate che non ha i mezzi intellettuali e culturali per gestire, perché con google non si supplisce all’ignoranza quando essa riguarda cose complesse.
                    Lasci perdere, passi ad altro.

                    • MicheleL scrive:

                      Caro pater pagnotta, lei è proprio un giusnaturalista della domenica e la sua cortina fumogena di sproloqui si fa sempre più esile.

                      L’interesse sociale si manifesta soprattutto con libere elezioni in un sistema democratico che per maturare ha richiesto secoli di sforzi e anche errori. Errori spesso inevitabili. Sistemi come quello che pretende lei, basati sul “fa come dico io”, “perchè di sì” o “perchè me lo ha detto l’Altissimo”, sono stati quelli che hanno prodotto errori tra i più atroci, da non dimenticare mai.

                      Per questo gli stati di diritto moderni hanno sistemi giuridici laici, imperniati su libere elezioni, che prevedono diverse maggioranze qualificate e la gerarchia delle fonti del diritto.
                      La storia e più in generale la cultura hanno fatto maturare nel mondo principi riconducili al diritto naturale, tradotti in dettami costituzionali. Il giusnaturalismo (non quello del pater pagnotta) ha condotto a principi che si rifanno alla natura, ma senza presunzione di una conoscenza assoluta e aprioristica, ma consci del fatto che la cultura li ha generati e con la cultura possono evolvere. Anche la costituzione può essere modificata; non si tratta di regole divine, ma umane, summa del percorso di tutta l’umanità.

                      Lei invece, giurista della supercazzola, che lavorando di immaginazione delinea il caso in cui in una democrazia moderna la maggioranza si imporrebbe ingiustamente su una minoranza, come reagirebbe?
                      Pretendendo che questa minoranza (che include lei, ca va sans dire) si imponga su tutti gli altri, perchè sarebbe portatrice di “criteri giudici inoppugnabili”? Magari dopo aver preso il controllo di alcune leve di potere e mettendo in atto una illegittima obiezione di coscienza, con spregio per gli impegni assunti e che puzza di ridicolo “golpe” morale?

                      E chi lo stabilisce cosa è inoppugnabile? Lei? La “natura” come decide lei che sia? Dovrebbe argomentare i presunti principi sul profilo storico, antropologico, sociologico e scientifico, ma fino ad ora la sua chiarissima mente ha prodotto unicamente perle come il principio del pater pagnotta.

                      Si nota facilmente quanto ostruita sia la sua vena polemica. La legge 40 è stata discussa e cambiata democraticamente, sia per volontà politica parlamentare, sia in forza al fonti del diritto più importanti. O magari dovevamo farcela dettare dal Vaticano, da Salt Lake City, da Istanbul o da lei direttamente?

                      Lei è la caricatura di un giusnaturalista, che pensa cose per indottrinamento senza avere la più vaga idea del loro perchè e delle loro implicazioni. Ed ora parta pure con lo sproloquio, che se non altro si risparmia le figuracce che fa quando cerca di dire qualcosa di concreto.

                    • MicheleL scrive:

                      Caro pater pagnotta, lei è proprio un giusnaturalista della domenica e la sua cortina fumogena di sproloqui si fa sempre più esile.

                      L’interesse sociale si manifesta soprattutto con libere elezioni in un sistema democratico che per maturare ha richiesto secoli di sforzi e anche errori. Errori spesso inevitabili. Sistemi come quello che pretende lei, basati sul “fa come dico io”, “perchè di sì” o “perchè me lo ha detto l’Altissimo”, sono stati quelli che hanno prodotto errori tra i più atroci, da non dimenticare mai.

                      Per questo gli stati di diritto moderni hanno sistemi giuridici laici, imperniati su libere elezioni, che prevedono diverse maggioranze qualificate e la gerarchia delle fonti del diritto.
                      La storia e più in generale la cultura hanno fatto maturare nel mondo principi riconducili al diritto naturale, tradotti in dettami costituzionali. Il giusnaturalismo (non quello del pater pagnotta) ha condotto a principi che si rifanno alla natura, ma senza presunzione di una conoscenza assoluta e aprioristica, ma consci del fatto che la cultura li ha generati e con la cultura possono evolvere. Anche la costituzione può essere modificata; non si tratta di regole divine, ma umane, summa del percorso di tutta l’umanità.

                      Lei invece, giurista della supercazzola, che lavorando di immaginazione delinea il caso in cui in una democrazia moderna la maggioranza si imporrebbe ingiustamente su una minoranza, come reagirebbe?
                      Pretendendo che questa minoranza (che include lei, ca va sans dire) si imponga su tutti gli altri, perchè sarebbe portatrice di “criteri giudici inoppugnabili”? Magari dopo aver preso il controllo di alcune leve di potere e mettendo in atto una illegittima obiezione di coscienza, con spregio per gli impegni assunti e che puzza di ridicolo “golpe” morale?

                      E chi lo stabilisce cosa è inoppugnabile? Lei? La “natura” come decide lei che sia? Dovrebbe argomentare i presunti principi sul profilo storico, antropologico, sociologico e scientifico, ma fino ad ora la sua chiarissima mente ha prodotto unicamente perle come il principio del pater pagnotta.

                      Si nota facilmente quanto ostruita sia la sua vena polemica. La legge 40 è stata discussa e cambiata democraticamente, sia per volontà politica parlamentare, sia in forza al fonti del diritto più importanti. O magari dovevamo farcela dettare dal Vaticano, da Salt Lake City, da Istanbul o da lei direttamente?

                      Lei è la caricatura di un giusnaturalista, che pensa cose per indottrinamento senza avere la più vaga idea del loro perchè e delle loro implicazioni. Ed ora parta pure con lo sproloquio, che se non altro si risparmia le figuracce che fa quando cerca di dire qualcosa di concreto

                    • MicheleL scrive:

                      Caro pater pagnotta, lei è proprio un giusnaturalista della domenica e la sua cortina fumogena di sproloqui si fa sempre più esile.

                      L’interesse sociale si manifesta soprattutto con libere elezioni in un sistema democratico che per maturare ha richiesto secoli di sforzi e anche errori. Errori spesso inevitabili. Sistemi come quello che pretende lei, basati sul “fa come dico io”, “perchè di sì” o “perchè me lo ha detto l’Altissimo”, sono stati quelli che hanno prodotto errori tra i più atroci, da non dimenticare mai.

                      Per questo gli stati di diritto moderni hanno sistemi giuridici laici, imperniati su libere elezioni, che prevedono diverse maggioranze qualificate e la gerarchia delle fonti del diritto.
                      La storia e più in generale la cultura hanno fatto maturare nel mondo principi riconducili al diritto naturale, tradotti in dettami costituzionali. Il giusnaturalismo (non quello del pater pagnotta) ha condotto a principi che si rifanno alla natura, ma senza presunzione di una conoscenza assoluta e aprioristica, ma consci del fatto che la cultura li ha generati e con la cultura possono evolvere. Anche la costituzione può essere modificata; non si tratta di regole divine, ma umane, summa del percorso di tutta l’umanità.

                      Lei, invece, giurista del fumogeno, che lavorando di immaginazione delinea il caso in cui in una democrazia moderna la maggioranza si imporrebbe ingiustamente su una minoranza, come reagirebbe?
                      Pretendendo che questa minoranza (che include lei, ca va sans dire) si imponga su tutti gli altri, perchè sarebbe portatrice di “criteri giudici inoppugnabili”? Magari dopo aver preso il controllo di alcune leve di potere e mettendo in atto una illegittima obiezione di coscienza, con spregio per gli impegni assunti e che puzza di ridicolo “golpe” morale?

                      E chi lo stabilisce cosa è inoppugnabile? Lei? La “natura” come decide lei che sia? Dovrebbe argomentare i presunti principi sul profilo storico, antropologico, sociologico e scientifico, ma fino ad ora la sua chiarissima mente ha prodotto unicamente perle come il principio del pater pagnotta.

                      Si nota facilmente quanto ostruita sia la sua vena polemica. La legge 40 è stata discussa e cambiata democraticamente, sia per volontà politica parlamentare, sia in forza al fonti del diritto più importanti. O magari dovevamo farcela dettare dal Vaticano, da Salt Lake City, da Istanbul o da lei direttamente?

                      Lei è la caricatura di un giusnaturalista, che pensa cose per indottrinamento senza avere la più vaga idea del loro perchè e delle loro implicazioni. Ed ora parta pure con lo sproloquio, che se non altro si risparmia le figuracce che fa quando cerca di dire qualcosa di concreto

                    • Tigrin della Sassetta scrive:

                      Il poaro Gigiot deve aver trovato un semaforo particolarmente ricettivo, visto che ha creduto bene di raccontargli tre volte di fila la stessa novella dello stento che mi guardo bene dal leggere.
                      Ma sì Gigiot, la maggioranza vince e la minoranza abbozza.
                      Diritto di asilo… infantile.

          • geslo scrive:

            bravi, micheleL ed elisa, spiegateglielo voi, a questi fanatici cattolici,che poi nella chiesa non li vogliono più, pseudo cattolici che non capiscono un tubo e non fanno che offendere
            cl terzo mondo
            fessi e asini, emanano un tanfo tremendo, come dici sempre tu
            beduini
            cordiali saluti

            • Giovanna scrive:

              Sono completamente d’accordo con te

              • rametoelle scrive:

                e io sono d’accordo con giovanna che concorda con gelso che concorda con michelel ed elisa
                siete senza carità e amore, non come noi che ci paghiamo da soli le tasse per il nostro fine vita, che voi non ce le volete pagare, anche perché vi cacciamo dall’italia ah ah aha
                ci rotoliamo dal ridere giorno e notte
                quanto ci fate divertire
                aspettiamo sempre le vostre uscire per spanciarci dal ridere
                ci vengono le lacrime dal ridere
                cl terzo mondo, fessi e asini, non fate che insultare, anche se vi spieghiamo tutto, con la nostra enorme cultura giuridica, manco ci ringraziate e non capite lo stesso,
                non capite, non capite
                omofobi bigotti fanatici invasati
                cordiali saluti

            • Rolli Susanna scrive:

              Aiuto!..Mi son persa il motivo del Gigiot – lo leggo per la prima volta!-che fa morire dal ridere! Da dove vien fuori ‘sto GIGIOT?, chissà perchè Gigiot, aiuto!

              • MicheleL scrive:

                Glielo spiego io Susanna: il nostro nuovo amico Tigrin conosce un alcolizzato che pare parli con i semafori e cerca di provocarmi chiamandomi con il suo nome, ma ha come unico effetto quello di rendere la discussione difficile per chi ovviamente non afferra questa bambinata.

              • Tigrin della Sassetta scrive:

                Gigiot el cunili è un personaggio del mio paesello che ogni sera fa il giro delle osterie spingendo una bicicletta e conversando coi semafori.
                Gli illustrissimi commentatori di questo ritrovo sacrificano di regola il dialogo alla polemica fine a se stessa, ricorrendo a bassi espedienti retorici come il noto “argomento fantoccio” in modo tanto maldestro da dare l’impressione all’interlocutore e a lettore occasionale di intrattenersi con un ubriacone.
                Per fare un esempio cito a braccio un dialogo tipico:
                Anima cattiva: “vedrete che continuando ad ignorare la realtà, un brutto giorno questa vi si presenterà davanti col mitra spianato”
                Gigiot: “ma non si vergogna a parlare di “mitra” in queste funeste circostanze di attentati? Lei è un terrorista.”
                Qui, l’argomento fantoccio è il mitra di cui si finge di non capire la natura iperbolica nel discorso e si usa come pretesto per attaccare l’interlocutore.

            • Rolli Susanna scrive:

              Aspettali i beduini, poi vedi te!

              • Giovanna scrive:

                Io è da un po’ che aspetto qualche bel beduino virile che bussi alla mia porta…ma per ora ancora niente..

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