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Ti senti trans? Adesso basta l’autocertificazione

giugno 13, 2014 Giuliano Guzzo

In Danimarca per modificare la carta d’identità, non sarà più necessario essersi sottoposti a intervento chirurgico, basterà dirlo. Ma allora non si capisce perché bisogna avere avere 18 anni per farlo

trans-bambiniTratto dal blog di Giuliano Guzzo Sei trans? Da adesso basta l’autocertificazione. Non è una battuta bensì quello che accadrà a partire dal 1° settembre in Danimarca, dove, per modificare la definizione di genere riportata nei documenti d’identità, non sarà più necessario sottoporsi ad alcun tipo, neppure minimo, di intervento chirurgico. Sarà difatti sufficiente – così stabilisce la nuova legge approvata dal Parlamento danese – la sola autocertificazione del soggetto interessato. Unici requisiti: 18 anni ed un periodo di sei mesi di attesa durante il quale, con l’aiuto di psicologi, meditare su questa scelta.

Si tratta, con ogni evidenza, di una normativa che accoglie pienamente le istanze della teoria gender – la quale, com’è noto, predica la totale indipendenza dell’identità sessuale da quella biologica, solo accidentalmente coincidenti – e che, fanno presente le organizzazioni LGBT, era già disponibile solo in Argentina dove, dal 2012, la legge prevede che per cambiare sesso basta recarsi al Registro nazionale delle persone, riempire l’apposito modulo, consegnarlo allo sportello e il gioco è fatto. Sulle implicazioni etiche di questo modo di ragionare evitiamo, facendo appello al buon senso, di soffermarci.

C’è solo un aspetto sul quale, con riferimento alla nuova legge della Danimarca, può essere utile riflettere, e cioè il tempo di ponderazione della scelta anteriore al cambiamento di sesso ed il requisito minimo di 18 anni. Non si tratta forse – in un’ottica gender – di una ingiustificata e discriminatoria limitazione? Se uno è sicuro di ciò che si sente, perché inchiodarlo ad una snervante attesa e perché tutelare le istanze del diciottenne e trascurare in toto quelle del quindicenne che già si sente donna o del bambino di cinque anni che si sente astronauta, cavaliere della tavola rotonda o Uomo ragno?

Se il criterio fondante della qualificazione dell’identità di ognuno è la percezione individuale, pare difatti francamente ipocrita stabilirne limiti di età o, peggio ancora, infliggere tempi di attesa che francamente hanno un che di moraleggiante. Per questo ci auguriamo che in Danimarca, imitando l’ancor più permissiva legislazione argentina, si accorgano presto dell’insensatezza dei paletti predisposti nella legge che, da settembre, entrerà in vigore e prendano gli opportuni provvedimenti. Oppure, in alternativa, che scelgano di tornare a ragionare.

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47 Commenti

  1. tom scrive:

    E se mi sento una giraffa come faccio?

  2. Giovanni Cattivo scrive:

    Buonsenso per buonsenso, ma che sucederà mai se uno che sembra una donna ha scritto sulla carta di identità sesso maschile?

  3. Italo Sgrò scrive:

    Naturalmente, immagino che questa dichiarazione possa variare di giorno in giorno e di ora in ora, altrimenti saremmo tutti “omofobi” e “transofobi” perché ostacoleremmo il diritto all’autodeterminazione del proprio sesso, genere, orientamento e quant’altro (anzi no, l’orientamento, se omosex, pare che non possa cambiare, così ha deciso il Comitato Centrale). Il cambiamento deve essere riconosciuto ad horas, ci mancherebbe, e gli uffici anagrafe devono garantire un orario H24 per consentire a tutti gli spostati della terra di cambiare a piacimento le indicazioni sulla carta d’identità.
    Poveri impiegati!

    • Giovanni Cattivo scrive:

      Nel 1985 in Italia la battaglia per il cambio di sesso anagrafico da parte dei trans è stata una svolta. Perrchè solo così potevano sposarsi e fare tutte quelle cose riservate allora al sesso opposto al loro.
      Ma oggi in Danimarca, con il matrimonio egualitario eccetera, che utilizzo ha l’indicazione del sesso sui documenti?

      Per bttarla in barzelletta: se Tom si sente giraffa non deve fare proprio nulla, basta che lo dica a chi conosce “Da oggi sono una giraffa” intanto la voce specie sui documenti mica c’è! Su quelli italiani è stato tolto lo stato civile, togliamo anche il sesso e ognuno faccia come gli pare. Nome cognome e data di nascita bastano, no?

      • Raider scrive:

        Ma il nome è maschile o femminile. E questo è più di quanto le sfumature in fatto di sesso possano tollerare. Che fa, limitiamo l’uso delle desinenze? Perché dovrebbe essere offensivo dichiarare una identità sessuale? Limita la libertà di scelta di un partner? Non è mai avvenuto. Non essendoci alcuna necessità di cavillare, certe battaglie sembrano tenere aperto un fronte di guerra permanente in cui è in gioco, in effetti, il concetto di identità. Forse, il nome è una sopraffazione sociale. Basta un numero. Ma, poi, guai a fermarsi! Perché le parole, gli articoli, i nomi, i pronomi, saranno pure agenti segreti della prevarciazione di ogni genere: ma non è che si possa farla passare liscia ai numeri, eh! Nei numeri è la radice della disuguaglianza! Perché i numeri non devono esere anch’essu tutt uguali: anzi, loro per primi, per dare il buon esempio. Che è questa storia di genitore 1 e genitore 2 e a seguire? L’ordine alfabetico è dogmatico, ma quello numerico non è da meno, lor signori – o quello che sarete di qua a stasera. Perché mai il tre, che è più del due, deve venire dopo il due? E perché lo zero deve precedere tutti gli altri, che ha di tanto speciale, che ha in più? Quindi: né genitore né numero d’ordine. I numeri siano estratia sorte, i nomi, scxelti a caso da un elenco predefinito da na commissine di esperti: tanto, se, come semb ra, si potrà assemblare il meglio da patrimoni genetici di tre o più individui, che volete contino questo orpelli, nome, cognome, genere, numero, città, animali, cose.

        • Giovanni Cattivo scrive:

          Chi ha questi problemi può sempre chiamarsi Andrea che è un nome unisex :-) e può scrivere con le @ al posto delle desinenze, o fare come Vladimir Luxuria che si rivolse a Gasparri chiamandolo signora. Non caschera il mondo.

          • Raider scrive:

            Questo lo dice lei perché è troppo buono. Ma se cade una desinenza, non reggono più neppure i muri delle case dove collocare famiglie per aggregazione temporanea e mutazione di sesso a rotazione di orientamento. Ma lei può sempre cavarsela con un bel “chissenefrega! Mica si tratta del nome mio o del figlio che ho generato io o della famiglia cui mi sono iscritto recentemente o da quella da cui mi sono cancellato qualche tempo fa. Ci eravamo fatti troppi, effettivamente. Uno stress! Be’… Per fortuna… L’amministratore fiduciario dei nostri bambini poligenerati/genderizzati mica sono io! E quindi… Chissenefrega!” Ecco, appunto. Le fregature vanno ai bambini e alla famiglia. Quello che si vuole è questo. Almeno, non venite a fare i pedagoghi di genitori e figli delle uniche famiglie per cui la famiglia e i bambini contano più di quello che importa o non importa a chi non ama se ne frega di queste e di quelli.

            • Giovanni Cattivo scrive:

              Questo lo pensa leiperchè è troppo spaventato. Sono pronto a scommettere che il 99% degli umani di ogni genere continueràad usare nomi “sessisti” e desinenze, E nonvedoproprio che danno avranno da chi non lo farà, Lei ha qualche idea?

              Sulle famiglie allargate posso rassicurarla, la mia compagna ha tre fratelli e io uno di tutti noi solo una coppia son sposati tra loro da sempre. Quando ci vediamo tutti a cena ci sononove bambini poligenerati in tutti imodi possibili; figli della coppia,figlidi rapporti precedenti,un adottato e una bimba avuta con la FIVET (omologa) La sfido a distinguere i varicasi.

              • Raider scrive:

                Se lei vuole decidere anche come ci si deve sentire di fronte a famiglie come la sua, siccome non di questo si stava parlando e non è in discussione il modello che va bene, ristretto o allargato fino a risolvere o dissolvere il problema, ‘spaventato’ è un’altra delle cose divertenti che si possono dire di fronte alla proliferazione degli orientamenti sessuali e dei modelli di famiglia, ma non di bambini, almeno nell’Occidente che prospetta la poli-procreazione. I figli nati dall'”innesto” di patrimoni (sempre quelle parole orrende!) genetici plurimi non sono un’evasione nella fantascienza distopica. E in fondo, che danno ne verrebbe, di questo guazzabuglio poliambulatoriale, a lei o a chi vuole lei? E così, c’è poco da sfidare i distinguo secondo i vari casi. I casi sono vari e che ce ne frega. Si chiama libertà e c’è poco da scommettere su quello che farà il 99% della popolazione dei nomi ‘sessisti’ in un mondo in cui si cerca di proibirne l’uso.
                Certo, i bambini possono essere cresciuti all’interno di famiglie o non famiglie di tutti i tipi, di convivenze multiple e multiuso, a tempo, a progetto, casual, come multiproprietà di più ‘soggetti genitoriali’ o come prodotto biologico certificato a tasso di genitorialità variabile. Sempre alla logica del ‘che ce ne frega’ siamo. E non è il caso di scommettere che una società fondata su questo assioma sia il meglio ce si possa offrire a ogni nato da donna e da uomo. Ma – appunto.

                • giovanna scrive:

                  Ma perché sulle famiglie allargate non rassicuriamo anche gli insegnanti che si trovano spesso a predisporre un piano didattico personalizzato nei casi di separazione dei genitori , dato che spesso questi ragazzini vanno in tilt e passano dall’otto al quattro in breve e quanto penano per risollevarsi ?
                  D’altra parte questa eventualità è scritta nero su bianco sulla normativa attuale, come anche per i bambini con problemi psichici , con handicap vari, che non conoscono una parola d’italiano, che vivono comunque situazioni di disagio.

                  E perché sulle famiglie allargate non rassicuriamo gli psicoterapeuti che dalle separazioni e nuovi riaccompagni traggono la maggior quantità della loro pagnotta?
                  Persino Scaparro , un noto psicologo che scrive sul Corriere, che è a favore di famiglie gay e compravendita di bambini, su documenti pubblicati in internet fa una disamina accurata dei molteplici disagi cui vanno incontro i figli nelle separazioni.
                  La cosa più crudele è che a questi bambini privati della possibilità di crescere col padre ( più spesso che della madre ) è negata la possibilità stessa di esprimere il dolore : i genitori, separandosi, hanno deciso che va tutto bene e guai a chi fiata. Il padre è un accessorio che si può sostituire, come un divano.
                  ( non pretendo, di convincere Giovanni, uno che le donne le “prova”, che ha una donna che gli uomini li “prova”, che approfitta sessualmente di colleghe che non lo sopportano, quando le stesse hanno dei raptus sessuali, che sostiene che ad un bambino non interessa del padre e della madre, chi siano, da dove egli venga, che passa il tempo navigando su siti gay e poi dà la colpa a Tempi se gli compaiono certe pubblicità ! e manco chiede scusa delle castronerie che sparge su questo sito ! )

                  • filomena scrive:

                    Mi consola il fatto che il tuo veleno non lo spargi solo su Gianni/Filomeno ma proprio su tutti quelli che non guardano sempre e solo nella direzione in cui guardi tu. Ti sei mai chiesta quanti bambini innocenti soffrano a vivere con genitori che litigano dalla mattina alla sera? Poi che non dovrebbero essere privati del padre hai ragione e su questo sbagliano i giudici che a fronte di una legge chiara sulla condivisione dell’affido dei minori in sede di separazione, continuano a privilegiare la madre al padre.
                    Di fatto però quando viene applicata i bambini non hanno bisogno dello psicologo perché si può non essere più sposati ma si continua ad essere genitori a prescindere dalla condivisione della residenza.

                    • Toni scrive:

                      I “bambini innocenti” pagano lo scotto di disastri familiari posti in essere di una cultura nemica della famiglia. Una cultura, questa che ha sostituito la scelta responsabile con il come “mi sento” e “finché mi va”.
                      I genitori separati sono genitori a metà ed i figli primo o dopo se ne accorgono.

                    • Raider scrive:

                      Non si può accusare una persona di ‘spargere veleno’ e poi, darle ragione sull’affidamento ai minori, quasi sempre, alle madri, a meno di non mordersi la lingua ringargarizzandosi il ‘veleno’. Del resto, ci può essere anche qua, nella rivendicare un ruolo a una paternità sempre più contestata, un filo più, un filo meno di zizzania e un dolciastro retrogusto di contentino, che Giovanna le farebbe ringozzare fino all’ultima goccia.
                      Giovanna ha posto questioni meno semplicistiche di quelle risolvibili col ‘genitore a distanza’ di figli a telecomando, presupposto a altre forme di ‘genitorialità diffusa’ di cui i bambini possono non accorgersi perché vengono privati di una presenza di cui non conosceranno mai tutta l’importanza: gli farà meno male non sapere che i genitori sono due e non da uno in su o uno per volta fino a un numero variabile, sesso cangiante e composizione a tessere, ma è una privazione ‘non surrogabile’, perché la ‘genitorialità’ sarà pure una funzione, ma il padre, proprio come la madre, è una persona: specialissima, unica, un ‘modello’ o il primo ‘modello’ di umanità, di mascolinità, di femminilità: di quegli stereotipi di genere di cui si vorrebbero ‘liberi’ i bambini insegnandogli che le ‘figure genitoriali’ sono intercambiabili e equivalenti, tutto, ma – per carità! – non complementari. La ‘genitorialità a distanza’ e a giorni alterni è già sulla stessa china che fa del bambino l’oggetto di un desiderio che non tiene conto dei suoi reali diritti. E quindi, ancora una volta, Giovanna l’ha detta giusta.

              • Toni scrive:

                Non sfidare, ci basta la tua parola che è un certificato di autenticità.

                • filomena scrive:

                  Caro Toni, la tua è una….promessa o una sfida? Scherzo naturalmente e non ho dubbi sul fatto che sai come la penso….ma pure io so come la pensi tu. Come la mettiamo? Sul muro perché la moto non ha neppure il cavalletto?

                  • Toni scrive:

                    @Filomena (precisazione … dovuta… su Giovanni)
                    Non mi rivolgevo a te, a ma a quel Giovanni che non coglie occasione di fronte ad ogni novità di mxrdx a voler sbandierare , baldanzosamente, … e sentendosi anche figo, la sua apologia del nulla. Leggili i suoi interventi … soprattutto quando involontariamente si “sbraga” e fa emergere la meravigliosa creaturina che è, e vedi, anche meglio, la miseria delle sue “aperture culturali” . Per questo quando scrive “posso assicurare….”…. rido di cuore.

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Toni guarda che sei tu lo strano. Fuori della tua riserva indiana le cose che ho raccontato non stupiscono nessuno. Sul pianeta Terra, tanto per fare un esempio, solo due stati (Filippine e Città del Vaticano) non hanno il divorzio

                    • Toni scrive:

                      Giovanni
                      Nooooo ……non mi riferivo il divorzio (lo ammetto, … lo trovo sbagliato, ma legittimo,…. purtroppo sponsorizzato come soluzione principe, quasi a desiderare ardentemente lo sfascio dei matrimoni). Ma io mi riferivo ad altre tue perle disseminate qua e la tra i tuoi discorsi. L’ultimo tuo “dono” reputo questo: “Guarda che non ho mica detto che condivido la poligamia. Anzi. Sarei d’accordo al fatto che un uomo abbia più mogli se almeno la stessa legge autorizzasse la donna ad avere più mariti. “ Artistico e bellissimo, poi … da uomo giusto (…”se almeno la stessa legge”) …………………………….. non commento perché è solo da contemplare nella sua bellezza ………………………………….

  4. Danilo scrive:

    “Io sono ciò che non sono” …Th gender in sintesi estrema.

  5. filomena scrive:

    @Raider
    Capisco che pur di contestare il divorzio anche quando è necessario deve dar ragione a chi si dimostra assolutamente incapace di guardare in faccia la realtà. Io non le ho dato ragione perché condivido la scelta di molti giudici ad affidare i minori alla madre, anzi viceversa credo che sbaglino perché in questo modo li privano del padre e invece dovrebbero garantire il rapporto con entrambi i genitori. Non ci crederà ma di solito io mi schierò dalla parte dei papa che spesso vengono sbattuti fuori casa e diventano i nuovi poveri. Vede dunque che in questo caso non sono “tradizionalmente” femminista ma cerco di essere equilibrata.

    • Raider scrive:

      Ma è proprio quello che ho detto io! – non in modo abbastanza chiaro, mi rendo conto -, lei è dalla parte del padre, in questo caso, mentre Giovanna è, sempre e comunque, dalla parte dei bambini, in primo luogo – e io sono d’accordo con Giovanna: il centro di tutto, sono loro. E molte delle cose che Giovanna sostiene, per impopolari che siano – impopolari? In conflitto con la vulgata mediatica che modella usi e costumi -, colgono nel segno: c’è un tabù fortissimo, mentre sono caduti in altri ambiti della vita di oggi, a riconoscere che la facilità con cui si cambia coniuge, partner e a quanto pare, orientamento sessuale, che, al di là del fatto sia sintomo di maggiore o minore insoddisfazione, non offre un contesto, genericamente, sociale, psicologico e educativo che possa garantire ai bambini serenità e sicurezza sul piano affettivo, ‘identificativo’ e comportamentale. Lo constato personalmente e me lo confermano parenti e amici che, insegnanti o psicologi, hanno a che fare con i giovani: molti dei quali presentano segni di difficoltà assumersi responsabilità e ‘relazionarsi’ col prossimo. Fino a pochi anni fa, erano casi isolati, dalle mie parti. Ora, è una piaga sociale che incancrenisce per il fatto che molti giovani provenienti da famiglie divorziate tendono a fuggire dalle responsaailità del lavoro, del matrimonio e appunto, della famiglia: vogliono sposarsi sempre meno e se si sposano, non vogliono figli e se figli ci sono, diventano motivo di un contenzioso che genera incertezza e angoscia nei bambini. Si può fare finta che non sia così o all’opposto rassegnarsi e amen. Ma il divorzio non registra una ‘crisi’, la detemina, ormai o diventa un fattore che è parte dei problemi che la società si trova a affrontare. E le alternative alla famiglia, funzionino o meno, non sono famiglia; e infatti, anche se funzionassero ‘come’ la famiglia, non ‘producono’ bambini, cioè, riflettendo questa incertezza e disinteresse e diciamolo pure, egoismo benintenzionato e bentemperato, non producono bambini. Su cosa questo comporti, in una prospettiva non tanto remota, è il caso di glissare, qui.

      • filomena scrive:

        Ammetto che il suo pensiero non mi era chiaro e quindi ho precisato il mio. Il disagio dei bambini in fase di separazione è almeno in parte autoindotto da noi adulti, infatti se gli stessi genitori condizionati dai retaggi culturali della società in cui vivono trattano i figli come vittime della situazione li rendono insicuri rispetto alle scelte che in futuro saranno chiamati a fare. Con ciò non nego che in alcuni casi la situazione sia oggettivamente difficile da gestire ma ripeto che la nostra cultura colpevolizzante non aiuta. Del resto a titolo personale posso confermare che in altri Paesi come per esempio L’Inghilterra, il divorzio è IMA cosa assolutamente fisiologica e i figli in virtù di questa ” normalità” crescono normalmente senza considerarsi orfani di uno dei due genitori che frequentano regolarmente. Dei miei parenti alcuni sono figli di genitori separati e non hanno mai avuto problemi a scuola, lavorano normalmente e non hanno mai manifestato particolari disagi. L’unica cosa su cui convergo rispettoalla sua tesi è che non considerano necessariamente definitivo il mmatrimonio e hanno una diversa idea di famiglia ma se questo non crea loro problemi non capisco perché dobbiamo farceli noi adulti.

        • Toni scrive:

          @Filomena
          Affermazioni del tipo “crescono normalmente ” pongono l’interrogativo di cosa intendi per “normalmente”. Tralasciamo i casi singoli (la tua famiglia e la mia ) ma in Inghilterra ci sono indicatori di crisi sociale e giovanile, spaventosi (dalla droga, all’alcol, alle bande, ai saccheggi , bullismo ecc.) .
          Come non vedi in questa crisi una correlazione con la crisi del valore famiglia . Su questo sarebbe il caso che imparassi a percepire cosa realmente sia e non limitarti alle solite formule (padrone, patriarcale ecc.)

          • filomena scrive:

            OK ma il ragionamento vale anche per te proprio al di la delle solite formule. Mi spiego. Spesso per rendere un concetto in maniera sintetica si usano (tutti, tu compreso) degli stereotipi per comprendervi più facilmente. Sono assolutamente convinta che tu non intendi la famiglia nella sua accezione più tradizionale e arcaica dove le donne sono sempre state penalizzate come persone e credo che in buona fede nella tua realtà tu abbia adottato solo gli aspetti buoni di quella cultura che ovviamente ci sono come in tutte le culture. Questo però vale anche per me sia pur partendo da posizioni molto distanti. In sintesi si può essere brave persone sia che al centro della propria vita si metta la persona, sia che si metta la famiglia. Sono facce della stessa medaglia e sono in costante rapporto. In Inghilterra c’è una crisi sociale ed economica, ma pure da noi. Quello che sostenevo io era che partire dal concetto di persona (ognuna diversa dall’altra, quindi senza appiattimenti) piuttosto che di famiglia non rende necessariamente peggiore o migliore una società. Questo dipende dalle singole persone e da come si relazionano con il prossimo. Io sono disposta a dare tanto di me alle persone che mi stanno accanto ma non accetto l’idea di sentirmi ingabbiata dentro a stereotipi come per esempio la famiglia tradizionale dove i ruoli sono definiti a monte. Questo si che appiattisce la singola persona e non gli consente di esprimere la propria personalità.

        • Raider scrive:

          La tendenza a considerare normale prendersi, lasciarsi, riunirsi in famiglie di differente e mutante composizione numerica e sessuale, può essere trasmessa i figli. Chi dice di no? Sembra che questa sia una ‘opportunità’, invece del problema. In Inghilterra il dibattito è viziato, anzi, falsato dal tabù di cui sopra: guai a dire che il venir meno dell'”istituto matrimoniale” o la sua sostituzione con ‘nuovi modelli” non è la soluzione alla crisi della familgia, ma uno dei problemi della crisi della società britannica.
          Che i figli, cioè, i bambini non possano che subire le decisioni degli adulti e il loro esempio, all’interno e all’esterno della famiglia, non autorizza a portarli come esempio del fatto che, perciò, gli va bene tutto e il problema del modo in cui i bambini recepiscono i messaggi all’interno dell'”ambiente” che dovrebbe proteggerli, non esiste. E come dice Filomena: “Se questo non crea loro problemi, non capisco perch° dobbiamo cfarceli noi adulti.”
          I bambini che hanno, come chiamarla?, la fortuna insperata di vivere in famiglie a pezzi, che si possono rimontare e rimodellare come le esigenze sentimentali, sociali e sessuali degli adulti esigono, ne fa in partenza vittime perchè non riconosce loro alcun diritto: tutti quelli che gli sono concessi sono dovuti e sono in funzione a ciò che gli adulti fanno delle rispettive esistenze.Che i bambini siano indotti a ritenere normali avvicendamenti di uno, due o più genitori con partner che vanno e vengono, non farà che rendere superflua l’idea di legami al cui interno l’individuo non sia una cellula, più o meno debole di fronte al ‘gruppo'; mentre tutto ciò che concerne gli aspetti giuridici di queste società a ‘finalità affettive pro-tempore’, che si troveranno a interagire con modelli familiari strutturati in modo diverso e regolati da norme a parte, complicherà enormemente tutto il quadro giuridico del ‘diritto di famiglia': e come è ovvio, questo, con la volatilità di legami affettivi e sociali in cui adulti e bambini coesisteranno, a distanza più o meno ravvicinata, dissolverà i matrimoni monogamici e così, dissolverà una società che aveva alla base come propria ‘cellula’ la famiglia monogamica.
          Però, è proprio vero: se uno decide di voler fare quello che gli pare senza responsabilità nemmeno di fronte ai bambini che dovesse generare; se uno decide che, purchè siano soddisfatti i suoi bisogni, il modello di società che gli garantisce tutto questo è più importante di qualunque modello di famiglia: allora, il bambino è lui: vale a dire, per dirla con Filomena: “Non capisco perché i problemi dobbiamo farceli noi adulti.”

          • filomena scrive:

            Non se ho capito bene il tuo ragionamento che hai articolato forse in modo non tanto lineare. In pratica sostieni che i figli che vedono un solo modello di rapporti parentali diverso da quello tradizionale vengono privati del diritto di conoscere realtà diverse e quindi per questo non reagirebbero. Se é questo quello che volevi dire può essere vero ma é altrettanto vero per quei figli che conoscono solo il modello della famiglia tradizionale. Il discorso allora si sposta dall’analisi dell’esperienza pratica al confronto sui principi relativi ai modelli di società e qui diventa un muro contro muro che non offre grandi possibilità di mediazione. Se si vuole ragionare secondo me bisogna mettere da parte i modelli teorici e confrontarsi sul benessere delle persone più che sulla società ideale.
            Poi magari ho stracapito il tuo ragionamento e allora non prendere in considerazione quanto sopra.

            • filomena scrive:

              @Raider
              Mi scusi ho dimenticato il “lei” ma cosa vuole quando smontò da cavallo perdo la memoria…..

              • Raider scrive:

                Perde troppo facilmente la memoria e non vorrei, anche altre cose, se ‘lei’ è per tenere a distanza anche solo di un’incollatura e ‘tu’ per bruciare le tappe nella rincorsa di ciò che le sfugge e cioè, nel caso, che io volevo dire proprio il contrario, che non si tratta di provare o sperimentare un modello o un altro e altrimenti, discettare sulla società ideale, ma mettere al primo posto l’interesse dei bambini. Che possono trovare solo nella coppia che li ha generati o in una coppia formata da individui sessualmente complementari come le figure che li hanno generati il ‘luogo’ in cui crescere. I “modelli alternativi’ sono pensati in funzione dei desideri, degli interessi, dei diritti, reali o presunti, legittimi o dubbi, di altri. La società che desse la precedenza a questi ultimi avrebbe ribaltato i valori cui si fonda: i diritti dei più deboli e la tutela di chi è meno difeso. E mettendo al primo posto le esigenze della coppia e suoi multipli sperimentando forme di unioni familiari alternative, i figli diventano un mezzo, rispetto a cui ogni definizione di diritto è subordinata alle esigenze degli adulti alle prese con la propria volubilità sentimentale, sessuale, sociale, che li porta a cambiare partner, sesso, convivenze, forme di unione, ‘genitorialità’ a distanza e a tempo.

  6. Giovanni Cattivo scrive:

    @ Toni. Guarda che fuori della tua riserva indiana nessuno avrebbe da ridire sul fatto che una ipotetica legge sulla poligamia dovrebbe almeno valere per i due sessi. Il punto che a te guarda caso sfugge è nella frase seguente: le società che danno la stessa libertà sessuale a uomini e donne non hanno il matrimonio. Per dire che la tesi dell’articolo, se facciamo sposare i gay avremo matrimoni poliamorosi, ha ben poche probabilità di avverarsi.

    • Toni scrive:

      @Giovani,

      fai sempre una gara con te stesso verso il peggio. Non mi sento in una riserva , penso che tu e quelli come te creano un letamaio. Per cui ….. sai quanto me frega cosa hanno o meno da “ridire”. Siete dei banali conformisti tendenti all’impasto.
      Quella cxcxtx di pensiero che hai ostentato sulla poligamia manifesta due cose: la prima l’insensibilità verso l’essere umano reale: la donna che subisce la poligamia non solo è cosa tra cose (altre donne) ma è esempio di cosa è per i figli. La seconda, che mi fa più ribrezzo, è che sottendi una concezione di umanità che ti esclude. Questo forse (e lo spero) per esprimerti liberamente nei tuoi mediocri sofismi. Nel … “se almeno la stessa legge autorizzasse la donna ad avere più mariti” oltre a confermare in nome di una equità da imbecille di non importati di cosa diventa una donna oggetto del potere contemporaneo di 5 uomini (perché …. pensi che sarebbe il contrario?…… oh pollo!!!), esprime che non hai neppure la sensibilità di percepire con l’immaginazione un tuo “gioiello” (figlia) in mano a 4 o 5 maschi. E non trovi schifo di te stesso, nella malaugurata ipotesi (malaugurata per me intendo … non so per te) che si verificasse un fatto di questo tipo, per il concretizzarsi di una idea che tu stesso hai patrocinato. A me questo non succede perché nella mia idea “strana” di umanità mia figlia e la tua contano e non sono escluse.
      Non mi sfugge niente nella frase e, cosa peggio,…. di te.
      Tu per me non hai idea di matrimonio e di famiglia (nella tua poli famiglia ci potrebbe essere un muflone seduto a tavola, e tu non te ne accorgi) per cui ti è agevole denigrarli. Non avercela con me se non ti prendo sul serio in ogni affermazione che fai. Questo perché dopo tutto quello che hai detto (in tutti i tuoi post che ho letto) costituisci la prova di una involuzione umana (tendi all’impasto primordiale).
      PS – Non ti chiamerò “Cattivo” mai … non lo sei… sei semplicemente “scaduto”…. ma non trovo un termine al momento, …. ti farò sapere.

    • Toni scrive:

      dove è la mia risposta a giovanni?

  7. Giovanni Cattivo scrive:

    Toni sei perseguitato dai tuoi fantasmi. Pensi che una donna con più partner possa essere solo una specie di schiava sessuale? Non è così e probabilmente qualche esempio lo hai tra le vicine, le colleghe, le catechiste della tua parrocchia perfino. Come per gli uomini con più donne, ma questa situazione la vedi, da buon borghese piccolo piccolo, diversamente.

  8. Giovanni Cattivo scrive:

    Dimenticavo. Se non ti frega niente di come la pensa la maggioranza della popolazione, quella che si fa beffe della tua bigottaggine perché sei così incaxxato e soprattutto angosciato?. Vivi come ti pare, tra novene a adorazioni del Santissimo, e evita di esternare uno scandalo che sa tanto di invidia.

    • Raider scrive:

      Avrebbe fatto meglio a dimenticare, Giovanni. La maggioranza variabile e manipolabile o solo labile è meno drastica nei giudizi per cui lodarne la saggezza di un giudizio di bigottaggine che sa di menefreghismo da parte sua, più che da parte di Toni: e che potrebbe essere restituito senza troppa spesa d’ingegno e senza risparmio neppure di rabbia e di angoscia. Il menefreghismo è tutto nel “vivi come ti pare” elevato a principio ideologico, più che di norma di vita: a chiedere norme che modifichino il ‘profilo antropologico’ della società e a comminare sanzioni e galera a chi potrà essere accusato di omofobia, di scandalosa bigottaggine o di esternazioni inopportune, è difficile farsi passare per il genere di soggetto di cui invidiare, perlomeno, il senso di libertà.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Raider nessuna galera, a parte quella che avete nella testa.

        • Raider scrive:

          Il ping-pong a battute e controbattute – l’ultima, sulla galera che ‘avete nella testa’, è compatibile col quadro clinico psico-poliziesco – è inutile, per ora, ma se dovesse passare il ddl Scalfar8, potrebbe portare alla galera per omofobia, con l’accusa di fascismo e razzismo, perdipiù, che è stata lanciata anche qui addosso a chiunque sia contrario a nozze e adozioni gay. Guardare nella propria testa è una cosa difficile e una battuta facile: vale anche per le battute sulle teste degli altri.

          • Giovanni Cattivo scrive:

            Credo che la vostra testa debba temere più i colpi dall’interno che dall’esterno. Basta scorrere i titoli di questo sito per capire quanto vi sentiate angosciati e assediati. Mischiare pericoli veri (come la persecuzione dei cristiani in alcuni paesi) a perucoli immaginari come il ddl Scalfarotto. Ho detto più volte che crederò a quello che dite quando mi citerete un solo caso di una persona perseguita a norma della legge Mancinoper una semsemplice opinione.

            • Raider scrive:

              I titoli mischiano quello che la realtà non offre in porzioni distinte, prendersela con ‘Tempi’ non è più giustificato che con qualunque altra testata, per non parlare ancora delle teste. Così, l’idea di angoscia e assedio ossessionano dall’interno e dall’esterno molto di più lei, Giovanni, se pensa che i fatti vadano separati dai titoli e non dalle opinioni. I pericoli veri non hanno bisogno di precedenti offerti da leggi esistenti, leggi nuove non hanno bisogno di leggi vecchie per interdire, intimidire, sanzionare o mandare in galera: e la disinvoltura con cui si associa l’omofobia in senso assai esteso al fascismo, non è la migliore garanzia per sfidare le sue certezze. Come non lo è una magistratura sempre più “creativa” e “propositiva.”

    • Toni scrive:

      Giovanni
      Non credo che la maggioranza sia come te…. forse la maggioranza …. nei centri sociali. Quella si … e mi sta pure bene.

      Invidia? Di chi? ….di te? O di quelli come te? Ritorniamo al solito discorso del gap sul come ti percepisci e della miseria esistenziale che esprimi?

      Che ne dici? …. velo pietoso ?
      Sei solo un prodotto di un epoca disgraziata …. niente di più e niente di meno.

      Dimenticavo… non sono angosciato e/o incaxxato…. è piuttosto la reazione di chi vede dei sudici e sente l’impulso a dirgli “lavatevi”. Di questo si tratta…. sicuro.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Toni guarda che nin inganni nessuno. Nel tuo post ad esempio vedi le donne sempre come vittime della bramosia dei maschi. Sia nella poliginia che nella poliandria. Che esistano donne in grado di gestire la loro vita sessuale alla pari con gli uomini non sei disposto ad ammetterlo. Perché questo genere di femmina mette in crisi una virilità traballante che necessita di essere confermata socialmente.

  9. Giovanni Cattivo scrive:

    La maggioranza delle persone oggi è proprio come me. Ha passato una più o meno lunga fase di sperimentazione, poi si è messa fissa con un partner. La metà circa di questi rapporti dopi un certo numero di anni si è sciolto ed è iniziata un’altra fase di rapporti poco stabili che nella maggior parte dei casi si è risolta in un nuovo accasamento. Guardati intorno tra un rosario e l’altro.

    • Toni scrive:

      Giovanni
      (su entrambi i post)
      Non sempre vedo le donne come vittime di bramosie dei maschi, ma maschi e femmine improntate su un unico modello di serie . Credo che esistono donne che sanno gestire la vita sessuale, ma non le vedo con te. Mettiamola cosi, anche a vedere il sesso come puro momento ludico, vitale ed estetico , tu non …. c’entri. Paragone pertinente con te è rapportato ad un uomo affamato che mangerebbe radici. Non conosci l’appetito. Non scrivo questo per dileggio , ma con convinzione.
      Sei ridicolo quando scrivi di “crisi (di) una virilità traballante che necessita di essere confermata socialmente” perché sei l’unico che è riuscito a vantarsi di aver fatto sesso con una malata di mente. Non giudico il fatto ma l’esibizione penosa che hai fatto in questo sito. Non pago della prestazione hai pure lanciando sfide …. come dire : guardate quanto ce l’ho grosso! Tu non hai crisi di virilità, sei un bambino in fase prepuberale.
      Sulla maggioranza …. che dire…. sono come te? Non ci credo, ma credo che quelli che sono come te cercano giustificazioni per i propri fallimenti.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Vedo che la storia con la mia collega continua ad ossessionarti. Sei tu che ti ecciti o tua moglie che continua a chiederti se quel depravato che è stato con una in ufficio ha scritto qualcos’altro.

        • Toni scrive:

          La storia con la tua collega offre solo un ritratto di quello che sei …. un immaturo ed un esibizionista …..per questo non trovo difficile immaginarti per strada ….. con un impermeabile… a giugno….. luglio….agosto….

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