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Fecondazione eterologa, le motivazioni della Consulta. Ma il diritto al figlio è un assurdo logico prima che giuridico

giugno 11, 2014 Giuliano Guzzo

Stabilire che le coppie sterili abbiano diritto di vedere soddisfatte le proprie aspirazioni pena l’essere discriminate da quelle con figli equivale ad affermare che il cittadino single abbia “diritto al marito” o “diritto alla moglie”

Tratto dal blog di Giuliano Guzzo «Diventare genitori e formare una famiglia che abbia dei figli» è «espressione della fondamentale e generale libertà di autodeterminarsi». Il nucleo essenziale delle motivazioni con le quali la Corte Costituzionale, lo scorso 9 aprile, ha dichiarato illegittimo il divieto di fecondazione eterologa in Italia, previsto dall’articolo 4 comma 3 Legge 40/2004, è in queste parole. Che però – al di là dell’entusiasmo con cui sono state accolte da alcuni – sollevano un dubbio a dir poco inquietante, e cioè quello per cui, da soggetto quale è, il figlio possa essere considerato oggetto. Il dubbio, insomma, che esista, sia pure limitato a talune coppie, una sorta di “diritto al figlio”.

Per la verità già l’ammissione, da parte del nostro ordinamento, al ricorso della pratica della fecondazione extracorporea, purtroppo, alimentava questo sospetto. Un sospetto che non solo la Consulta oggi conferma pienamente, ma persino aggrava stabilendo come «la determinazione di avere o meno un figlio, anche per la coppia assolutamente sterile» riguardi «la sfera più intima ed intangibile della persona umana». Il che significa che da un lato il “diritto al figlio” – sia pure contrabbandato come cura della sterilità – esiste, e, d’altro lato, detto diritto prevale, oltre che sul diritto del figlio a non essere considerato oggetto, anche su quello, sempre del figlio, alla bigenitorialità biologica.

Va detto che le palesi contraddizioni della Legge 40 hanno certamente favorito un verdetto del genere – basti dire che la norma, che pure vietava la fecondazione eterologa, all’articolo 9 riconosceva il titolo di figlio legittimo a quello concepito all’estero con questa stessa tecnica -; rimane tuttavia il fatto che il ragionamento articolato dalla Corte Costituzionale, a quanto pare, si basa sull’ipotesi che il figlio, almeno prima della nascita, non sia persona. Perché se così non fosse, se fosse considerato persona, evidentemente non potrebbe – al pari di ogni altra persona – essere oggetto di alcun genere di rivendicazione o richiesta altrui. Neppure di quelle dei propri aspiranti genitori.

Invece ora “tutti hanno il diritto di avere figli”, come titolavano ieri più portali web. Solo che il “diritto al figlio” – confermato nei termini che abbiamo detto – è un assurdo logico prima che giuridico. Stabilire infatti che le coppie sterili abbiano diritto di vedere soddisfatte le proprie aspirazioni pena l’essere discriminate da quelle con figli equivale ad affermare che il cittadino single abbia “diritto al marito” o “diritto alla moglie”, altrimenti avrebbe titolo per sentirsi discriminato rispetto al cittadino felicemente sposato: un’evidente follia. Eppure non si capisce per quale ragione, seda un lato non esistono il “diritto al marito” o “diritto alla moglie”, dall’altro debba de facto esistere il “diritto al figlio”, dato che il potenziale figlio è persona tanto quanto il potenziale consorte.

C’è infine un ultimo profilo problematico, finora sfuggito ai media e a coloro che hanno commentato le motivazioni della sentenza della Corte Costituzionale. Ed è questo: se – sia pure col pretesto del diritto alla salute e della conseguente cura della sterilità che però, per la cronaca, con la fecondazione extracorporea (neppure eterologa) non viene curata – riconosciamo alla coppia il “diritto al figlio”, per quale ragione limitiamo la scelta dell’aborto alla sola autodeterminazione della donna? La contraddizione – già notata da Marie Fox (A Woman’s Right to Choose?, Oxford 2003) – è lampante: si attribuisce alla coppia il diritto di concepire il figlio, ma si limita alla donna la scelta di non accoglierlo prima della nascita. E se il padre volesse ancora quel figlio, il suo “diritto al figlio” non vale più?

In definitiva l’impressione è che, a seconda delle situazioni, si privilegino i più vari interessi – quelli della coppia, quelli della coppia sterile, quelli della donna che non se la sente di portare a termine una gravidanza, ecc. – salvo quello di colui che rimane il soggetto debole. Vale a dire, per l’appunto, il figlio. E questa, comunque la si pensi sul divieto – ora abrogato – del ricorso alla  fecondazione eterologa e sulla fecondazione stessa, è una bruciante sconfitta per una giustizia sempre più dissociata da un diritto che, dispiace segnalarlo, pare ormai appiattito sulla realtà che dovrebbe regolamentare. Come se non fossero le leggi, in una qualche misura, a definire la giustizia che orienta la società ma fosse questa, con le sue mutevoli istanze e i suoi capricci, ad orientare le leggi e la giustizia.

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137 Commenti

  1. filomena scrive:

    In primo luogo la legge italiana (codice civile) stabilisce che la persona è l’essere umano nato vivo, quindi non esistono diritti del “potenziale” figlio (tranne il caso particolare riservato all’asse ereditario legato al nascituro).
    I figli vengono al mondo perché lo decidono i genitori non per intercessione divina ed è un diritto loro di autodeterminazione.
    Di fatto però chi poi li fa nascere è la donna con tutte le conseguenze fisiche del caso quindi mi sembra ovvio che l’ultima parola spetta a lei in relazione alla sua salute, fisica, psichica e sociale. Come dire oneri ed onori. Questi non sono capricci sono fatti reali che la legge tutela.

    • Kan63 scrive:

      Zitti! muti! a catena!
      Se voglio vi faccio nascere e se non voglio non vi faccio nascere! Voi esistete perché lo decido io e se decido di non avervi vi posso gettare prima che nasciate. Chiaro!
      Sembra quasi il discorso di un patrizio romano che parla dei suoi schiavi…si poi magari gli vuole anche bene ma sono essenzialmente l’oggetto di un diritto. E che cavolo!
      Ecco, grazie al cielo, all’educazione ricevuta dai genitori e dalle persone che ho conosciuto (Chiesa compresa mia cara) non mi é mai venuto in mente di ragionare in questo modo quando guardo ai miei figli alla cui nascita ho contribuito (mi rendo conto in misura minima) ma che considero esseri umani con i miei stessi diritti, doveri, libertà…e non solo da quando sono semplicemente usciti dall’utero di mia moglie.

      • filomena scrive:

        Bene se tu vuoi dipendere da un’idea di figlio al di fiori fella della tua volontà, libero di farlo ma questo è un problema tuo che non riguarda per fortuna la maggioranza degli italiani.

        • Kan63 scrive:

          Eh si perche i tuoi figli invece sono esattamente quello che tu vuoi che siano. Arrivano quando schiacci il bottone, se ne vanno quando tiri lo sciacquone…”usi obbedir tacendo e tacendo morir” come i carabinieri.
          Va la dai che lo sai anche tu che i figli non possono mai essere considerati né giuridicamente né eticamente l’oggetto di un diritto.

      • filomena scrive:

        OK allora se i genitori non decidono se e quando mettere al mondo un figlio, tu hai detto che non ti sogneresti mai, io no perché se no divento un patrizio romano, dunque chi è che lo decide, così tanto per fare chiarezza?

    • Piero scrive:

      Non fare la furbina, l’articolo 1 del codice civile dice solo :
      “La capacità giuridica si acquista dal momento della nascita”
      E non si addentra nella definizione di essere umano (e ci mancherebbe che lo facesse…) oppure vuoi affermare che chi non ha capacità giuridica non è un essere umano ? E come la metti con chi è incapace di intendere e di volere ? Non è un essere umano ?

      • Nino scrive:

        ma non puoi, con tutta la buona volontà, considerare essere umano qualcuno che non esiste (in effetti, prima che la coppia eserciti il diritto di avere un figlio, il figlio non esiste)

        • Piero scrive:

          L’embrione esiste, il feto esiste, non è che perchè tu non lo vedi fai finta che non ci sia…..

          • Nino scrive:

            ma prima, quando decidi di esercitare il diritto di avere un figlio, non esiste ancora niente. Non si tratta di far finta, non c’è … :-)

            • Cisco scrive:

              @Nino
              Quello è il diritto a provare ad avere un figlio, che è cosa ben diversa…

              • Ale scrive:

                @Cisco sai quanti embrioni non impiantati o subito persi in modo naturale, sia con ciclo naturale, sia con omologa sia con eterologa ci sono ?! Innumerevoli..e non sono mai stati individui perché altrimenti noi saremmo mamme e padri che hanno sotterrato un figlio ogni volta che le beta sono state negative dopo fecondazione. Ma cosa volete dire che siamo assassini di embrioni?! Ma lo sai che il DNA accumula errori e che gli embrioni con Dna danneggiato in modo grave sono selezionati ed eliminati dalla natura stessa?! Ci sono donne che già a 20 anni sono in menopausa precoce e se vogliono avere un figlio che biologicamente sia comunque del compagno perché non può farlo?

                • Cisco scrive:

                  @Ale
                  Lo sai quanti terremoti, tsunami e carestie provocano vittime innocenti? E allora cosa volgiamo fare? Provocarne di nuovi? La nascita e la sopravvivenza sono fenomeni naturali che rispondono a logiche spesso misteriose, se c’è un processo di selezione bisogna capire cosa è bene e soprattutto cosa e possibile fare: se la vita e’ un bene occorre fare in modo di salvare tutti gli embrioni; e’ possibile? No. Ma è possibile non creare artificialmente ulteriori processi di selezione.

      • filomena scrive:

        Il dispositivo dell’articolo 1 del CC libro primo – delle persone e della famiglia, sulle persone fisiche tratta dall’art. 1 al 10.
        La capacità giuridica cioè l’attitudine ad essere titolari di poteri e doveri giuridici, si acquista alla nascita ossia con il distacco del feto dal grembo materno. I diritti che la legge riconosce a favore del concepito sono subordinati all’evento nascita. (dal sito http://www.Brocardi.it).
        Poi si può non essere d’accordo ma i giudici nelle motivazioni non potevano non tenerne conto. Del resto mi risulta che in passato siano anche state fatte delle proposte per modificare l’art. 1 del CC se non erro da parte di Carlo Casini ma la proposta non è mai arrivata al voto dell’aula.

    • angelo scrive:

      Filomena, è assurdo appellarsi alle leggi quando fa comodo, e poi inneggiare alla loro distruzione giudiziaria quantro da comodo.
      Se il codice civile stabisce che la persona è “l’ essere umano nato vivo”, come dici tu, questa è una colossale corbelleria, che dovrebbe essere cancellata dalla faccia della terra. Infatti anche gli embrioni e i feti sono persone a tutti gli effetti (non lo dico io, lo dice la scienza).
      E allora perchè i giudici, con la stessa disinvoltura con cui fanno i sofisti sulle legge 40, non mettono in discussione la legge che legalizza l’ aborto e lo fa pagare ai contribuenti? Sono strabici, o in malafede?
      Riconoscere lo status di prsona solo a chi è già nato, è una chiarissima foglia di fico, dal punto di vista morale e biologico. Non per nulla l’ aborto, fino a pochi decenni fa, era considerato un crimine da quasi tutte le legislazioni. Erano tutti deficenti o “cattolici integralisti” una volta? E allora dovrebbe essere lecito anche abortire al nono mese?
      Quanto alla affermazione “mi sembra ovvio che l’ultima parola spetta alla donna in relazione alla sua salute, fisica, psichica e sociale”, guarda che la cosa non è per niente ovvia. Se accettiamo questo principio (nazista) dell’ “ultima parola” che spetterebbe alla donna, allora perchè non acconsentire che si possano abbandonare o ammazzare i bambini anche quando sono nati? Infatti anche a tenere in vita un bambino già nato entra in gioco la salute fisica, psichica, sociale della donna…. (ma perchè la salute fisica, psichica o sociale del bambino deve essere buttata nel cesso?).
      Oppure anche gli Stati potrebbero decidere di ammazzare la gente indesiderata (non sarebbe la prima volta), visto che è a carico delle loro finanze.
      FIlomena, tu e tutti quelli che la pensano come te, non vi rendete conto che siete sulla stessa scia del nazismo. Poi magari andate a festeggiare il 25 aprile, vero?

      • Elizabeth scrive:

        Veramente la scienza, attraverso l’OMS, dice che gli embrioni non sono persone e nemmeno i feti, almeno fino a quando sono in grado di sopravvivere al di fuori dell’utero. Vale a dire non prima della venticinquesima settimana.

        Per quel che riguarda la personalità giuridica la si acquista al momento della nascita e non la si perde più.

        La capacità giuridica invece la si acquista al momento della maggiore età (e in qualche raro caso qualco anno prima con l’emancipazione) e la si perde o al momento della morte (si potrebbe argomentare che la si perde al momento della completa esecuzione testamentaria) oppure al momento dell’interdizione (che può avvenire solo se la persona in questione viene dichiarata incapace di intendere e volere).

        Così, giusto per fare chiarezza, visto che nei commenti precedenti i termini legali venivano usati un po’ alla cavolo!

        • giovanna scrive:

          Cara Elizabeth o chiunque tu sia, toglimi una curiosità, non essendo persone, gli embrioni o i feti, che sarebbero per l’oms e anche per te ?
          E dire che anche nei libri di scienze delle elementari c’è scritto nero su bianco, e non potrebbe essere altrimenti, dato che c’è scritto su TUTTI i testi SCIENTIFICI, compresi naturalemente quelli a livello universitario, che la momento della fecondazione nasce una nuova vita UMANA, unica ed irripetibile.
          Voglio dire, finché mi parli di leggi ,non è il mio campo , non sembra molto neanche il tuo, , so che ci sono state leggi che hanno permesso l’eliminazione di milioni di eseri umani , a tutt’oggi,( e anche che ci sono leggi che escludono il matrimonio omosessuale ! pensa te ) ma la SCIENZA dice chiaramente, che più chiaramente non si può, che l’uomo nasce nel preciso istante della fecondazione, che si chiami in quel momento zigote, poi bambino o anziano in seguito. E’ sempre lui.
          (ma voialtri a favore della distruzione e manipolazione della vita umana siete di un anaffettivo da brivido !)

        • filomena scrive:

          Sono d:accordo con te, puntualizzò solo che con la maggiore età si acquista la capacità di agire non la capacità giuridica che si acquista alla nascita. La personalità giuridica è un’altra cosa. Se vuoi verifica sul sito http://www.Brocardi.it

    • beppe scrive:

      filomena, sei terrificante.

  2. Nino scrive:

    Una domanda su un passaggio dell’articolo che qui riporto

    “basti dire che la norma, che pure vietava la fecondazione eterologa, all’articolo 9 riconosceva il titolo di figlio legittimo a quello concepito all’estero con questa stessa tecnica ”

    cosa avrebbe voluto l’estensore dell’articolo? che un figlio concepito al’estero con la eterologa fosse tolto ai genitori e messo in un orfanatrofio? o marchiato come “figlio della colpa” per tutta la vita? Dopo che due persone quel figlio lo avevano fortissimamente voluto? A me sembra una norma di assoluto buon senso quella introdotta a suo tempo dal legislatore

    • Kan63 scrive:

      Penso caro Nino che l’articolo non si prefiggesse di risolvere tutti i problemi della fecondazione eterologa ma semplicemente far notare che in nessun caso una persona può essere l’oggetto del diritto di un’altra persona.
      In quel punto che citi (in un passaggio se permetti completamente marginale) faceva notare che la legge stessa aveva delle “palesi contraddizioni”, magari di “buon senso” come dici tu (e sono pure d’accordo con te) ma comunque contraddizioni dato che vietava e regolarizzava la stessa pratica a secondo di dove veniva fatta.
      Contraddizioni a mio parere solo apparenti se viste dal fine ultimo di tutelare il nascituro perché se da un lato voleva vietare una pratica dai confini non troppo chiari per il nascituro, dall’altro una volta che anche “contra legem” il nascituro esiste in perfetta coerenza si fa del tutto per tutelarlo.

      • Nino scrive:

        io volevo sottolineare come l’articolo oltre alla sostanza facesse un po’ di fumo :-).

        Sullo specifico, si sta parlando del diritto di una persona di avere un figlio e non del diritto della stessa persona sul figlio. Prima di esercitare quel diritto (di avere un figlio) stiamo parlando di un diritto personale che non riguarda altri se non la coppia visto che quel potenziale altro (il figlio appunto) non esiste neanche come cellula fecondata ed impiantata.

    • Elizabeth scrive:

      Che poi, cosa fanno? Il test del DNA a tutti quelli che ripetutamente vanno in vacanza in Spagna e qualche mese dopo partoriscono?

  3. Nino scrive:

    altra domanda a mio avviso abbastanza retorica presente nell’articolo

    “se riconosciamo alla coppia il “diritto al figlio”, per quale ragione limitiamo la scelta dell’aborto alla sola autodeterminazione della donna?”

    Il motivo è semplice, è la donna quella che “fa” il figlio portando dentro di se l’ovulo fecondato che nel giro di nove mesi diventerà un essere umano, quindi è ovvio che sua deve essere la scelta finale. O, se preferite, poichè la coppia è fatta di due persone, se avessero parità di diritti su quella (eventuale) scelta ci sarebbero “votazioni” in parità, quindi va identificata, nel caso di parità, la scelta da far valere, ch enon può essere che quella della donna.

    Per di più, non ci nascondiamo noi maschietti dietro ad un dito, molto spesso la donna fa la scelta di abortire proprio perchè è da sola, o in una compagnia assolutamente poco raccomandabile

    • Ale scrive:

      Nino e’ fiato sprecato. Certe situazioni bisogna viverle sulla propria pelle per poterle capire e non puoi essere capito da gente fertile, con due-tre-quattro figli, che si arrabbia ogni volta che viene loro negato uno sgravio fiscale per famiglia numerosa. Loro sono i santi e noi i peccatori, egoisti e cinici, perché non adottiamo e cerchiamo un figlio, biologicamente di uno dei due componenti della coppia ma non nostro biologicamente al 100 per cento. Siamo egoisti perché vorremmo avere un figlio e non capiscono che non tutti si sentono in grado di adottare. Tutto il mio rispetto per chi adotta. Ma non siamo tutti uguali. Loro non capiscono e mai capiranno perché quando guardano i loro figli sanno di vedere una parte di loro. Non capiranno che ogni volta che abbiamo avuto le beta negative dopo transfer di nostro embrione e’ stato come vivere un piccolo funerale emotivo perché quel bimbo dentro la nostra testa c’era già dalla telefonata positiva del biologo. Non possono capire perché non lo hanno provato. Ed è facile giudicare. Molto facile. Il commercio dei gameti, nato grazie alla Legge 40, potrebbe sparire perché dalle fecondazioni omologhe spesso eccedono molti ovuli che anziché lasciati estinguere potrebbero essere donati. Per la donazione di sperma non occorre neppure stimolare con ormoni. Ma questi di stracciano le vesti. La cosa importante e’ che questo loro sentire non passi ai loro figli che potrebbero lasciarsi andare con espressioni di spregio verso i bambini così concepiti, causando ghettizzazione, che andrebbe penalmente perseguita. Questo mi auguro non passi.

  4. Nino scrive:

    Infine, si dice che

    “Stabilire infatti che le coppie sterili abbiano diritto di vedere soddisfatte le proprie aspirazioni pena l’essere discriminate da quelle con figli equivale ad affermare che il cittadino single abbia “diritto al marito” o “diritto alla moglie”, ”

    ed in effetti è così, ogni cittadino single ha diritto (se vuole e se trova il partner giusto) al marito o alla moglie.

  5. Giovanni Cattivo scrive:

    Famola semplice semplice: ai bambini nati con la fecondazione,naturale o artificiale (anche eterologa) peno non fregherà nulla di esserte stato concepito come oggetto o soggetto di diritto.

    • Kan63 scrive:

      Ma magari di sapere chi é suo padre o suo madre gli interesserà, potrebbe essere un “suo diritto” o no?
      E se nasce negro (o con i capelli rossi, o asiatico, o basso, o con le orecchie a sventola e il naso brutto come il mio) come glielo spieghi?
      Non vorremo mica rinunciare a dargli una selezionativa a sti’ ovuoli e a sti spermatozoi?
      Minchia scassiamo le palle con gli OGM dei pomodori ma poi gli esseri umani li vogliamo magari poter selezionare con il forchettone!

      • Giovanni Cattivissimo scrive:

        OH RAGA NON CI CREDERETE MA QUI SOTTO MI E’ COMPARSO UN BANNER PUBBLICITARIO CHE PUBBLICIZZAVA LA FECONDAZIONE ARTIFICIALE IN SPAGNA OVODONAZIONE COMPRESA. PECUNIA NON OLET.EH!

        • giovanna scrive:

          Credo lo sappiano anche i bambini dell’asilo che ci sono banner pubblicitari di Google che piombano sul web per assonanza con qualche parola o per chissà quale motivo, tutto tranne pubblicità pagata alla testata .
          Certa gente si presenta con un ego smisurato e poi prende certe cantonate !

          • Giovanni Cattivo scrive:

            Giovanna non perdi proprio occasione di fare la figura della scema. Il banner qui sotto è nel template della pagina. Vicino all’indicazione della sede legale della cooperativa Tempi. E’ la pubblicità del giornale, quella con cui pagano i conti. E lo fanno pubblicizzando le cliniche spagnole della fecondazione artificiale. Grande coerenza.

            • Giannino Stoppani scrive:

              Hai considerato che tutti noi che leggiamo possiamo controllare se è vero quello che scrivi?
              Amico mio, tu Pinocchio lo prendi di tacco!
              Eh, eh, eh!

              • Giovanni Cattivo scrive:

                Infatti quindi non c’è ragione che menta. È un banner a rotazione quindi magari non l’hai visto, ma io si. Poi se non ci credi me ne infischio.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Nel posto che tu hai indicato a non ci “ruota” un accidente di niente.
                  Hai toppato, Pinocchio.

                  • giovanna scrive:

                    Un’altra ipotesi, è che i banner siano personalizzati in base all’utenza di google.
                    A qualcuno che fa uno sporco lavoro di propaganda gay capitano banner di cliniche spagnole di fecondazione artificiale , alle casalinghe come me capitano le diete miracolose !
                    Stai attento, che prima o poi ti capita una pubblicità del concorso di mister pallone gonfiato.

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Dove vedi il banner dipende dallarisoluzione dello schermo,con quello di adesso lo vedo a lato e con il cellulare non lo vedo per niente.

                      L’idea della personalizzzione funzionerebbe sulla posta elettronica,non certo qui, il programma non è certo in grado di discriminare le opinioni ed entrare nel merito. E per fortuna altrimenti a te uscirebbero solo pubblicità di antidepressivi.

                    • giovanna scrive:

                      Che bella battuta, ripresa pari pari dalla mia ! Allora tanto depressa non sono, se mi copi le battute, mister pallone gonfiato .
                      Certo che la vostra determinazione nel collezionare figuracce è paragonabile solo alla vostra protervia.
                      E riguardo alla depressione più di uno ti ha detto che lo squallore che comunichi è altamente deprimente, non basta cantarsele e suonarsele .La tristezza , quando non la disperazione, trabocca dai tuoi interventi miserrimi : ti sembrerà strano, ma la superficialità e l’inconsistenza umana per qualcuno non sono una roba allegra .
                      E infine, questo banner con la clinica l’hai visto solo tu, manco i tuoi colleghi del soccorso gay hanno fiatato : le cafonate ti si ritorcono contro.

                    • giovanna scrive:

                      Tanto per sottolineare l’insipienza di certi pseudo-sapientoni che cadono su faccende banalissime : non ho detto che Google si basa sulle opinioni, ma tutti sanno o sperimentano che molte pubblicità calano sul proprio computer in base alle ricerche effettuate sempre su Google.
                      Cerchi un albergo all’estero ? Ecco la pubblicità di una linea aerea.
                      Cerchi ossessivamente materiale gay-omofobia-trans ? Ecco la pubblicità della clinica per gay in cerca di cicciobelli da comprare.
                      E ovviamente non si è mai saputo che Cicciobello si sia chiesto chi era la sua mamma e perché mai l’avesse dato via.
                      Certo, si capisce anche che il duro lavoro di propagandista gay qualcuno dovrà pur farlo !

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Giovanna basta nominare gli antidepressivi e sbulacchi. dai non ti vergognare, le benzodiazepine nei casi disperati come il tuo son meglio di Padre Pio

                    • giovanna scrive:

                      Giovanni, qui di disperato ci sei solo tu.
                      Hai fatto una figuraccia di c…a, l’ennesima, rassegnati, nella tua vita c’è e c’è stato di molto peggio.
                      In effetti vedere usare come offesa una malattia mentale o psicologica mi causa dolore, tutti abbiamo parenti o amici con problemi psichici, non tutti , come è capitato a te ,e te ne sei disgustosamente vantato, approffittiamo sessualmente dei malati di mente , magari cerchiamo di condividerne il dolore, non li offendiamo per la loro patologia.
                      Umanità disastrata, altro non saprei dire, mister pallone gonfiato in fondo è un complimento rispetto al livello umano in cui ti sotterri.
                      D’altra parte questo evocare la malattia psichica in continuazione avrà un significato per voi stipendiati gay, forse un modo per esorcizzare il vostro carico di sofferenza, nel tuo caso seppellito da una marea di cinismo, cattiveria e sgradevolezza.Ma la disperazione è palese.

      • Elizabeth scrive:

        Semplicissimo. La madre è colei che l’ha portato in grembo per 9 mesi, che l’ha partorito e l’ha guardato negli occhi e gli ha detto: ‘Finalmente! Ti sei fatto desiderare!’ E lui ne ha riconosciuto la voce e l’odore e si è aggrappato a lei con tutta la forza che aveva. Perché p quella l’unica mamma che ha mai avuto. E il padre è il compagno o il marito di quella donna. Quella persona il cui vocione il nuovo nato già ascoltava nel periodo precedente alla nascita.

        Secondo… nessuno sceglie niente nell’eterologa. I biologi ricercano alcune caratteristiche dei donatori che siano simili a quelle dei genitori. Per dire, se sei olivastro e son i capelli scuri il tuo donatore non sarà mai biondo e diafano. La selezione è roba da fantascienza. O rana da chi assolutamente non sa nulla sull’argomento. E allora, per favore, eviti di parlarne.

        • Nino scrive:

          la selezione (presunta) è uno dei soliti spauracchi che vengono agitati quando non si hanno altri argomenti da mettere in campo. La legge 40 era una legge oscurantista, per fortuna ormai non esiste più.

        • giovanna scrive:

          Lasciamo perdere, “Elizabeth “, che hai accuratamente tralasciato di rispondere come chiameresti un essere umano all’inizio della sua vita … ma dico io , sei di un omofobo che fa paura ! La madre è colei che ha portato in grembo il figlio per nove mesi ? ma stai scherzaaandoo !! Quella potrebbe essere un semplice utero in affitto, pardon gestante per altri, magari per due omoni barbuti…come osi solo pronunciare la parola madre come se ogni donna che partorisce fosse una madre ! Sei una omofoba discriminatrice dei barbuti, che solo a sentire la parola madre diventano rossi di rabbia.
          Una gestante per altri è una schiava moderna, capito ?
          Tsè, madre, che roba. Riconoscere il proprio figlio, robaccia.. Questo sito è pieno di omofobi.

          • Giovanni Cattivo scrive:

            Liz Giovanna parla, pena e scrive come se fosse del tutto fuori di melone,ma tu non farti ingannare dalle apparenze: è veramente fuori di melone.

            • giovanna scrive:

              Guarda un pò, allora l’incongruenza della descrizione di “elizabeth” salta agli occhi anche di mister pallone gonfiato, se sa replicare con le solite offese ammuffite e fuori contesto ! Guarda caso, sempre riferite alla sofferenza psichica !
              Guarda, che se non si ha nulla da dire, si può anche tacere.

    • beppe scrive:

      giovanni, non ti sembra di farla un po’ troppo semplice? di solito ci andate molto più sottili quando si parla di OGM o di cuccioli di foca. non hai neanche un po’ di dignità.

  6. chiara scrive:

    Sapete quale è l’ironia, che dopo ogni ciclo di PMA una donna che non arriva alle beta positive, piange il suo bimbo non nato, dopo averlo cullato e amato, dal primo giorno dell’impianto, ma per voi, per la maggior parte di voi, tutto questo non esiste, e allora siete qui a parlare di capacità giuridica … mi fate solo sorridere.

    • Giannino Stoppani scrive:

      E per gli altri embrioni messi nell’azoto liquido una lacrimuccia la vogliamo spendere o no?
      Certo che con tutti i bambini che muoiono di fame nel mondo i crucci di chi sacrifica embrioni a decine e spende migliaia di euro per avere un figlio suo a tutti i costi fa veramente compassione, eh?

      • Ale scrive:

        Non capisco perché a vostro giudizio chi non riesce ad avere figli deve per forza adottare. Lei Sig. Stoppani ha figli adottivi? Visto che ne parla immagino che abbia adottato. E’ stato facile prepararsi ad accogliere un bimbo con identità già formata?! Se avesse adottato forse sarebbe consapevole che è molto diverso dal crescere un bimbo dal primo vagito emesso e che richiede molta più preparazione emotiva rispetto agli altri modi di essere genitori. Tanto di cappello e ammirazione per chi adotta. E anche a Lei se ha adottato. Ma non tutti vi riescono. Scusi il profondo egoismo visto che facciamo morire bambini abbandonati di fame e sacrifichiamo embrioni, che purtroppo non si impiantano, e ricorriamo alla donazione di gameti esterni alla coppia. Le auguro di cuore che nessuno dei suoi figli sia sterile perché potrebbe capire la nostra sofferenza come la provano i nostri genitori che sanno e accettano di avere un nipotino, non biologicamente proprio. Forse capirebbe se suo figlio o figlia le dicesse non mi sento in grado di adottare ma vorrei formare una famiglia con mia moglie o marito. Forse.. Ma le auguro di non provare altrimenti si ricorderà delle mie parole.

        • michele scrive:

          Non si può curare la proprio sofferenza causando sofferenza ad altri.
          Per primo viene l’interesse del bambino, che è il più debole.
          L’interesse del bambino a crescere con suo padre e sua madre, a non essere fatto oggetto di mercato.
          Se mia figlia risultasse sterile , le direi la stessa cosa, anche se francamente spererei che non le venisse mai in mente la strada della manipolazione della vita umana, di averla educata a non essere centrata solo sul suo desiderio, strada sicura per l’infelicità.

        • Piero scrive:

          Qui un contributo su quello che vivono i figli da donatori………

          http://costanzamiriano.com/2014/06/10/mio-padre-si-chiama-donatore-3/#more-11374

        • Giannino Stoppani scrive:

          Purtroppo oggigiorno ben poca gente lavora nei campi e per questo è in grado di intuire la realtà del miracolo della vita.
          Arare, zappare, seminare e curare i campi son cose importanti, ma il contadino sa bene che il vero lavoro è svolto dalla natura (da Dio, diciamo noi).
          Sicché, se uno ci pensa un pochino, in che misura possiamo dire che i nostri figli sono “nostri”?
          Il nostro compito è accoglierli e la nostra responsabilità farne degli uomini e donne.
          Avendo insegnato questo ai miei figli, difficilmente mi aspetto che essi lascino che in un laboratorio vengano fatti fuori alcuni dei figli per provare farne campare altri.
          Son d’accordo con te, poi, che l’adozione è una strada con molte difficoltà, ma i miei amici che l’hanno percorsa son tutti più felici di quelli che hanno speso migliaia di euro nella PMA.
          E io li ammiro molto di più.

  7. Enzo scrive:

    Ma che differenza c’è tra il farsi inseminare artificialmente o farsi penetrare da uno sconosciuto? Bha i controsensi ke caratterizzano la nostra società sn terribili! Ma lasciamo andare le mogli cn uno sconosciuto cosi almeno ci gode! Il discorso tanto solo a questi livelli può essere posto ormai l’uomo può tutto o almeno lo crede

    • Nino scrive:

      se non lo capisci è inutile spiegartelo

    • Paola scrive:

      Tu non le conosci le malattie trasmesse per via sessuale? AIDS, epatite, sifilide…. ti dice niente? Vacci tu con una sconosciuta, poi torna pure a casa ad infettare tua moglie. bbrrrr

  8. Paola scrive:

    In primo luogo l’infertilità è una PATOLOGIA RICONOSCIUTA DALL’ORGANIZZAZIONE MONDIALE PER LA SANITA’, altrettanto non si può può dire della condizione di “single” (celibe o nubile) pertanto il paragone fatto con il “diritto ad avere un coniuge” non ha senso

    • Giannino Stoppani scrive:

      E da quando la fecondazione assistita sarebbe una cura per la sterilità?

      • Nino scrive:

        infatti non è una cura, è un rimedio! Sono d’accordo, non sono sinonimi

      • Cristiana scrive:

        Lo scopo di essere fertili è quello di avere figli, se con la fecondazione assistita raggiungi questo scopo di fatto hai superato il problema che avevi di infertilitá.

        • Giannino Stoppani scrive:

          L’infertilità è l’incapacità patologica a generare figli in modo naturale.
          La cura dell’infertilità consiste nell’eliminare le patologie che la causano, non certo nel porvi rimedio con la fecondazione artificiale, altrimenti in senso lato pure l’adozione la si può definire una cura per la sterilità, o no?

          • Giovanni Cattivo scrive:

            Quindi gli occhiali nonsono una cura della miopia- Stoppansky sei impagabile.

            • Giannino Stoppani scrive:

              Esattamente!
              La miopia infatti oggi si cura col laser.
              Non lo sapevi Filomeno?

              • Giovanni Cattivo scrive:

                Stoppansky e’ mai possibileche non ne azzecchi mai una, che è una, che è una?
                La cheratotomia radiale è considerata, per la sua scarsa affidabilità, un intervento di chirurgia estetica. Il mezzo di elezione per la cura/risoluzione/rimedio/eliminzione degl ieffetti della miopia restano occhiali e lenti a contatto.

                Epoi mi spieghi dove sta la differenza, qualunque mezzo abbia usato l’importante è che uno prima non ci vedeva bene e ora ci vede. Parimenti a prescindere dalla tecnica uno non poteva avere figli e ora li ha. Il resto son cavilli.

                • Giannino Stoppani scrive:

                  Pur di farti ragione fai finta che non ci sia differenza tra una cura e una protesi.
                  Quindi se ti fa male una gamba fattela poi fartela tagliare e usare una gamba di legno, tanto è uguale.
                  Sei ridicolo.

                  • Giovanni Cattivo scrive:

                    Questa soluzione dovresti usarla tu con la testa, quella di legno funzionebbe meglio.

                    Le protesi (come le medicine, i massaggi, le radiazioni, gli infusi di erbe, i riti tribali ecc ecc) sono cure , che altro vuoi che siano?

                    • Nino scrive:

                      devo dare ragione a Giannino Stoppani, sono rimedi, non cure, non eliminano il male ma vi pongono rimedio. Ma il risultato finale è raggiunto e state facendo filosofia inutile a mio avviso :-)

                    • Giovanni Cattivo scrive:

                      Scusa NIno ma quella tra cura (che agisce sulla causa) e rimedio (che agisce sul sintomo/conseguenza) è semmai una divisione interna alla medicina (in senso lato) e nonesterna come pretenderebe Stoppansky. Si può applicare a farmaci antibiotico vs aspirina come a mezzi fisici apparecchio per i denti vs lenti a contatto.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      Lo vedi Giovanni che alla fine ti tocca darti del bischero da solo?!
                      Come gli occhiali non curano la miopia, la fecondazione assistita non cura la sterilità di coppia.
                      Non ci vuole tanto a capirlo, a meno di non voler fare per statuto il bastian contrario.

        • Nino scrive:

          a rigor di logica non stai curando l’infertilità ma rimediando alle conseguenze della stessa

  9. Giovanni Cattivo scrive:

    Se esiste il diritto alla moglie esiste anche il diritto alla zia. Chiederò i danni ai miei genitori entrambi figli unici. 😀

    • Nino scrive:

      no, non puoi chiedere il diritto alla zia, ma hai senz’altro il diritto alla moglie … basta che trovi una donna che volontariamente si sacrifichi :-)

      • Ale scrive:

        I danni li devi chiedere ai nonni materni e paterni che non sono stati prolifici e hanno messo al mondo un solo figlio. Ma come si fa a tirar fuori il diritto alla moglie?! …forse in un paese musulmano esiste tale diritto e alle volte, leggendo alcuni interventi, penso che l’integralismo dimostrato ben si adatterebbe a tale religione. Convertitevi e migrate..in quel mondo la donna sta a casa a fare figli, non pensa e non rompe come Filomena e Ale, non lavora rubando il lavoro ad un uomo, fa trovare biancheria e vestiti puliti, piatti caldi, cresce i figli e soprattutto non fiata per lamentarsi e ribadire di avere dei diritti in una Stato laico.

  10. Giovanni Cattivo scrive:

    Ovviamente i miei ultimi post sono ironici.

  11. Ale scrive:

    @Filomena..ma cerchi sempre rogne?! Secondo me ti diverti a stuzzicarli. Comunque considerando i passi in avanti della scienza forse un giorno verrà creato un utero artificiale e l’embrione potrà svilupparsi indipendentemente dal volere dei genitori biologici per il semplice motivo di perpetuare la specie, fino ad allora la donna avrà il diritto di decidere se portare o no avanti una gravidanza, visto che il bimbo cresce dentro di lei.. Quel giorno, oggi fantascienza, forse arriverà e sarà la gioia dei vostri tanto odiati omosessuali maschi che desiderano un figlio..se non arriverà rimarrà la facoltà per la donna di scegliere se avere o no figli e di ricorrere all’aborto.. Quindi avrete sempre qualche cosa di cui lamentarvi. Che ci volete fare..almeno andrete in paradiso per qualche motivo.

    • Kan63 scrive:

      “ho notato che tutti quelli favorevoli all’aborto sono già nati” Ronald Regan

      • Edo scrive:

        Zitto Kan, non sbattere la realtà in faccia ai nati. Sempre la stessa storia: fare il signore con i soldi degli altri, fare il f****o con il c***o degli altri, fare l’abortista con la vita degli altri.
        Quando troverò un abortista non nato, i maiali voleranno.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Vorrei discutere di abortocon uno non ancora nato,ma non ne conosco,,me lo presenti tu?

  12. diamante scrive:

    Ma perché dovete distorcere tutto? Non si tratta di diritto ad avere un figlio, ma di libertà di averlo, cioè di provare ad averlo anche facendo ricorso ai mezzi che la tecnica mette a disposizione.

    • beppe scrive:

      diamante, ci sei mancato\a. meno male che ti sei fermato ai mezzi della tecnica. la tua interpretazione è troppo bonaria. si parla di DIRITTO INCOERCIBILE. come a dire ” mi scappa di fare un figlio” invece di accettare ( dopo legittime prove e tentativi) di non essere in grado di generare. e qui scatta il senso di ONNI-IMPOTENZA.

    • Ale scrive:

      Un bel testo di embriologia e tanti misteri svaniscono. Dire che una morula o una blastocisti e’ un essere umano ..e’ errato. Ha il potenziale per divenirlo ma non lo è ancora. Sono un ammasso di cellule in divisione e moltiplicazione non ancora impiantate. Questi sono i famosi embrioni della PMA . Non hanno niente di umano se non il potenziale per divenirlo.

      • Giovanni Cattivo scrive:

        Ale il punto è che si son messi in un cul de sac. Quando l’aborto era clandestino degli embrioni non fregava nulla a nessuno. Non c’erano centri di aiuto lla vita allora. Da quando quello che per loro è peccato non è più reato l’embrione è diventato “uno di noi” e quindi bisogna difenderlo anche contro iul normale buonsenso.

      • Giannino Stoppani scrive:

        Errato una sega.
        Quello che vi serve è barare con la vostra coscienza marcia.
        Quella embrionale è una fase della vita umana e pertanto è una vita umana. Punto.
        Chi dice il contrario è un somaro o un disonesto. Ripunto.

        • Nino scrive:

          beato chi ha tutte certezze

          • filomena scrive:

            Chi ha queste certezze granitiche, le ha perché ne ha talmente bisogno che pur non farne a meno se la racconta da solo
            Il dramma è che per negare anche che è un suo bisogno pretende che anche gli altri non possano farne a meno e quindi uno che per esempio ha dei dubbi sull’esistenza di Dio è per loro automaticamente un infelice come pure chi non crede che vi sia un ordine naturale divino.

            • Giannino Stoppani scrive:

              L’esistenza di Dio, con la logica e le sue applicazioni elementari non c’entra una mazza.
              Quella embrionale è una fase della vita umana, perciò l’embrione non può essere altro che un essere umano.
              Chi sfida la ragione umana fino a questo segno per un gretto tornaconto ideologico-omicida, o è uno stolto (e allora può invocare a sua difesa l’infermità mentale) oppure è un criminale della peggiore specie.

          • giovanna scrive:

            “beato chi ha tutte certezze”: questa tua frase , caro Nino, sotto all’affermazione di Giannino che la fase embrionale sia una fase della vita umana è francamente inspiegabile.
            Vorresti dire che l’embrione non è una fase della vita umana? E allora, dato che almeno ammetterai sia una vita, non un calcolo, di che vita credi si tratti ?
            Per favore, lasciamo stare le faccine, che magari per te intervenire qui è tutto uno spasso, un passatempo come un altro che ti tocca il giusto, ma tanta superficialità su argomenti così seri non è accettabile.

      • giovanna scrive:

        ma pensa te, persino il testo delle medie di mio figlio riporta che una nuova vita umana ha inizio al momento della fecondazione ! E altrimenti queste cellule di chi sarebbero ? Di un animale? di un gatto? Di una carota ? Dalle medie fino all’università TUTTI i testi del mondo scientifico riportano l’incontrovertibile : nel momento della fecondazione si ha un nuovo essere umano, unico al mondo, irripetibile.
        Io capisco che ciascuno ha i suoi drammi, ma prendere la verità scientifica e girarsela come uno vuole è di una scorrettezza allucinante e foriero solo di brutture..Se uno è sereno con la realtà, non ha bisogno di camuffarla violentemente.
        Allora capisco di più quelli che dicono, e ce ne sono che lo dicono : sì, è una vita umana, è evidente che più evidente non si può, ma a me non interessa, io sono il più forte e voglio decidere della vita altrui.

        • filomena scrive:

          Il testo delle medie di tuo figlio è un testo adottato in una scuola confessionale immagino…o no?
          Se tutti i testi che conosci tu derivano dalla stessa impostazione allora….

          • giovanna scrive:

            Gianni-Filomena, purtroppo nella mia città non ci sono scuole medie libere.
            Poi, vorrei vedere un qualsiasi testo che possa affermare il contrario , dire che la nuova vita umana non comincia con la fecondazione. Sono due cellule sessuali, gameti, con la metà del patrimonio genetico dell’uomo e della donna ciascuno ,e nel momento stesso in cui lo spermatozzo raggiunge l’ovulo, in quel preciso momento i due patrimoni genetici si uniscono per dare origine ad una nuova vita umana, unica ed irripetibile.
            Voglio proprio vedere se esite uno scienziato, un medico, un biologo…in tutto il mondo che può affermare il contrario.Te lo anticipo, Gianni-Filomena, non esiste: ormai sono anni che lancio questa domanda e non ho mai avuto risposta, tanto è evidente la faccenda.
            I più feroci nemici della scienza sono le persone false, menzognere e violente come te, che hai bisogno di camuffarti per perseguire i tuoi scopi, falsa come una moneta falsa.
            Insisto: odiate la vita, odiate i bambini, odiate gli uomini, odiate gli anziani e gli ammalati, volete seguire solo il vostro piacere, che bisogno c’è di tirare in ballo completamente a sproposito la scienza ? Il male esiste, non ha bisogno di giustificazioni scientifiche inesistenti.

            • Edo scrive:

              Grande Gio! Ora vediamo se Filo ha l’umiltà e l’intelligenza di riconoscere la realtà

            • filomena scrive:

              Una persona che offende dando del falso a chi sostiene una idea è lei una persona piena di odio verso tutto ciò che non condivide. Io invece non ho mai offeso la tua persona, ho solo contestato le tue idee. Per questo credo di essere migliore.
              Se poi ti aspetti che io ti dia ragione o che cambi idea ti sbagli di grosso. Sono sempre stata convinta fin da giovanissima che non si può dire persona a una cellula fecondata e questo la dice lunga sul fatto che io mi sia fatta convincere dal pensiero unico delle lobby o di chi altro sostenere voi. Dopodiché tu puoi pensarla come vuoi ma rassegnati per questo non meriti nessuna medaglia. Al più dovresti imparare l’educazione e non avere la pretesa di sparare giudizi sugli altri.

              • giovanna scrive:

                Bello questo rivoltare la frittata !
                Mandi mail con nomi multipli ( gianni l’hai dovuto confessare,un uomo guardacaso, tu che sei così femminile, ma di elizabeth e diamante che dici ? ), affermi che non conosci lesbiche e manifestazioni gay, quando un mese prima hai fatto nomi e cognomi e hai invitato a parteciparvi, usando il tipico linguaggio propagandistico gay e poi non sei finta ??
                Dunque non sei falsa perché non la pensi come me, ma sei falsa per fatti oggettivi.
                Poi, io non ho detto che la cellula fecondata è una persona, diciamo che non mi sono addentrata in questa questione, ma ho detto a chiare lettere che l’ovulo fecondato PER LA SCIENZA ( non secondo me ) è una nuova vita umana, unica ed irripetibile.
                Ripeto: chi ha bisogno di cammuffare la realtà, dalla più banale alla più grande, non è un interlocutore credibile.
                Presentati sinceramente, non come un foglio ciclostilato ,e ne riparliamo.

      • giovanna scrive:

        Certo che ci vuole della bella volontà di prendere fischi per fiaschi per avvicinarsi ad un qualsiasi testo di embriologia e ricavarci l’esatto contrario di quello che c’è scritto : che lo zigote, la morula, la blastocisti, l’embrione, il feto, il bambino, l’adulto, l’anziano sono diversi stadi della stessa vita umana unica ed irripetibile. Uno zigote è in potenza un uomo, come un bambino è in potenza un uomo e noi non sterminiamo bambini…o no?

        • giovanna scrive:

          Naturalmente mi riferivo alla brillante prova di cultura scientifica di cui sopra sopra, in riferimento a testi di embriologia che farebbe fatica a fraintendere un analfabeta, dato che ci sono anche le figure !
          Non di certo a te, caro Edo, ma purtroppo quando le discussioni si trascinano i post si ingarbugliano.
          ( e poi, dai, l’umiltà …Gianni-Filomena penserà sia una nuova malattia e
          si toccherà dabbasso ! )
          Ciao, Edo.

  13. Ale scrive:

    Leggetelo un testo di embriologia universitaria . Non un testo per bimbi. Qualcuno eviti termini offensivi, se può. O non mi commenti. Grazie.

    • Edo scrive:

      Ahahahah, dovrei leggere un testo di embriologia universitaria per sapere che la vita inizia con la fecondazione e che con l’aborto interrompo una vita? Dai, Ale! Devo farti un disegnino?
      Dai, basta che ti godi questo documentario, che forse non userà tutti i termini tecnici, ma prova a trovarci un errore o una falsità:

      h**p://www.youtube.com/watch?v=oXKlnXDYSO4

      • giovanna scrive:

        Ale, vedi che nemmeno Gianni-Filomena è riuscita a portarmi uno straccio di mezza prova? Scrive che , SECONDO LEI, l’ovulo fecondato non è una persona, come poteva scrivere un nazista che SECONDO LUI un ebreo non era una persona.
        Si dà il caso che i testi di embriologia non li ho letti su Wikipedia, ma direttamente alla fonte.
        Invece di girarci in tondo perché non riporti le frasi che affermano che l’ovulo fecondato non è l’inizio di una nuova vita umana, che prima non c’era e ora c’è? Io lo so: perché non esistono, se non nel materiale propagandistico di vecchie carampane femministe o vecchi militanti radicali o giovani militanti gay.
        Se vuoi fare quello che ti pare della vita altrui, non è che per forza devi trovare una giustificazione nella scienza ! Che un bambino down sia un essere umano non ci sono dubbi possibili eppure vengono uccisi anche a 7 mesi , dunque non è questione di scienza, ma di cuore e umanità.
        Ripeto, comunque, che anche un testo di terza media , riporta quello che è un ovulo fecondato per la scienza : una nuova vita umana, unica ed irripetibile. Se io non fossi stata un ovulo fecondato, non ci sarei, come non sarò anziana se morirò domani
        .Quell ‘ovulo fecondato ero io , come ero io nelle foto di quando avevo tre anni.
        E ora , magari, mi aspetterei una risposta in tema, non svolazzante.

  14. filomena scrive:

    @Giovanna
    Se i tuoi argomenti per dire che sarei falsa sono quelli che hai citato e lo stesso vale per la serietà delle argomentazioni che porti a sostegno delle tesi sul “tuo caro embrione/persona”, allora sempre più ti dimostri superficiale piena di pregiudizi. Ma sicuramente sarai una brava mammina, casalinga che approfondisce la sua cultura sui testi delle medie dei figli oltre che sul vangelo.
    Ti piace lo svolazzo? Se vuoi noi cloni ti recitano anche una nella filastrocca.

    • giovanna scrive:

      Che avevo detto ?
      Argomenti zero virgola zero ! Manco l’ombra di un’ombra !
      Bravo/bravo Gianni-Filomena !

      Nel frattempo la Ale sta sudando sui testi universitari di embriologia , ma non viene fuori un accidente a sostegno della sua tesi totalmente inventata,neanche su wikipedia, che lo zigote non sia un nuova vita umana, unica ed irripetibile, tu almeno, Gianni-Filomena, (falsa/o come un soldo bucato, propagandista gay a tempo pieno ) hai gettato la spugna subito, secondo te non lo è e tanto basta, passare agli insulti
      a vanvera e via andare .
      Poi, molto divertente usare la qualifica di casalinga come insulto, caro/a femminista/o dei miei stivali: di solito raccolgo sempre insulti quando mi qualifico come tale, in passato nelle discussioni di politica, ma finora solo dai tanto vituperati maschilisti , soprattutto di sinistra !
      Questa è una bella novità, da una fintissima femminista, che ovviamente oltre ai bambini e agli uomini, odia anche le donne, ma non poteva essere altrimenti.

      • Ale scrive:

        Langman Embriologia Medica m.Molinaro e M. stefanini edizione Piccin. E’ un vecchio testo su cui ho studiato anni fa. Chi è più fresco di studi ” universitari” parli. Questa e’ l’embriologia, molto stringata, che ricordo di aver studiato da questo testo. Ma son passati un poco di anni. Se qualcuno intanto ha scoperto dove SCOCCA la scintilla Divina mi è ci illumini.

      • Ale scrive:

        La Ale era a lavorare per campare..

  15. Ale scrive:

    La fecondazione consiste nell’unione del gamete maschile con quello femminile (primo giorno), seguono gli stadi a due e poi a quattro blastomeri. Lo stadio a due blastomeri e’ raggiunto in circa 30 ore e quello a quattro in 40 ore, dopo 3-4 divisioni l’aspetto e’ quello di una mora da cui il termine Morula. Questo stadio e’ raggiunto dopo 3 giorni e nella gravidanza “Naturale” la morula si sta portando verso la cavità uterina. La morula consta di un gruppo di blastomeri e quelli perimetrali formeranno il trofoblasto, che successivamente darà origine alla placenta, mentre i blastomeri centrali daranno luogo all’embrioblasto da quest’Ultimo ORiGINA l’EMBRIONE. Si ritiene che la Morula raggiunga la cavità uterina allo stadio di 12-16 blastomeri, stadio al quale in vitreo si arriva dopo circa 60 ore dopo la fecondazione. Quando la Morula entra nella cavità uterina del liquido penetra attraverso la zona pellucida e si raccoglie negli spazi interblastomerici della massa cellulare più interna. Gradualmente gli spazi inter-cellulari confluiscono e si forma il blastocele, la zona pellucida e’ scomparsa e si ha la cosiddetta Blastocisti, i blastomeri interni costituiscono l’embrioblasto mentre i blastomeri esterni che formano il trofoblasto si appiattiscono e formano la parete esterna della blastocisti. Siamo al 4-5 giorno. Al sesto giorno avviene quello che da’ inizio allo sviluppo di una potenziale nuova vita umana ovvero le cellule del trofoblasto poste sopra l’embrioblasto cominciano a penetrare tra le cellule epiteliali della mucosa uterina. L’impianto completo nella mucosa uterina e’ il risultato di una mutua interazione del trofoblasto con l’endometrio e ciò si ha dopo sette giorni circa dalla fecondazione. All’ottavo giorno si forma il disco germinativo bilaminare, 9 giorno trofoblasto con lacune. Ecc. Al ventiduesimo giorno si forma il solco neurale. Il VERO periodo Embrionale e’ quello compreso tra la quarta ed ottava settimana di sviluppo in quanto ognuno dei tre foglietti germinativi da’ origine a tessuti ed organi specifici. Alla fine dell’ottava settimana tutte le strutture principali si sono formate e da li in poi si ha lo sviluppo di queste con formazione degli organi . Al ventinovesimo giorno si abbozzano gli arti ed al 30 esimo giorno inizia a formarsi la faccia che continua anche nelle settimane successive. L’apparato vascolare inizia a formarsi a metà della terza settimana. Nel periodo che va dalla quarta all’ottava settimana il foglietto ectodermico dà origine al sistema nervoso centrale al sistema nervoso periferico agli epiteli sensoriali (orecchie, naso, occhi) ai tegumenti (pelle, capelli, unghie) , il foglietto mesodermico darà origine al tessuto muscolare, alle strutture cartilaginee, ossee, al sistema vascolare, al sistema urogenitale. Il foglietto entodermico forma il rivestimento epiteliale del sistema gastrointestinale, delle vie respiratorie, la vescica, tiroide, paratiroide, fegato e pancreas e per finire rivestimento cavità timpanica e trombe di Eustachio . Il periodo che va dal terzo mese fino alla fine della vita intra uterina e’ detto periodo fetale ed è caratterizzato dalla maturazione dei tessuti ed organi. Questo in sintesi per dire che la Morula e la blastocisti sono un ammasso di cellule con la bellissima, stupenda, fantasmagorica POTENZIALITÀ di DIVENTARE un essere umano ma effettivamente fino al terzo mese e’ potenziale. Poi vedetela come vi pare. Ma allora non usate preservativi perché anche lo sperma ha in se’ il miracolo della vita. E guai ad uccidere un Girino. Il VeRO Periodo Embrionale va dalla quarta all’ottava settimana ed il chiamare embrione una Morula o una blastocisti non è corretto.

    • Ale scrive:

      Sempre che non censurino la descrizione perché è ancora in moderazione.

      • giovanna scrive:

        E in tutto questo non è lampante forse che la vita umana inizia con la fecondazione? O hai postato l’origine della vita di un gattino ? Prima della fecondazione l’essere umano non c’è, dopo c’è.
        Chiamarlo zigote o embrione o bambino o anziano, cosa cambia ? Cosa cambia al sesto giorno che non sia già avvenuto prima, come formazione di un nuovo essere umano? Interrompere questo processo al primo giorno o al sesto giorno è comunque interrompere il processo della nuova vita umana, unica e irripetibile.Sono stadi della vita umana.
        Ti ringrazio di aver postato un testo scientifico , che dimostra appieno che la vita umana comincia con la fecondazione. O come la chiamaresti questa nuova vita che hai dimostrato iniziare con la fecondazione ?Certo il tuo commento finale stride con il testo che riporti.Il paragone con lo sperma è poi ridicolo addirittura: se uno non capisce la dfferenza tra una cellula del corpo, pur con la sua peculiarità, e un nuovo essere umano, c’è poco da discutere. Come paragonare una cellula del tuo corpo all’essere umano nuovo e irripetibile che inizia la sua avventura umana con la fecondazione.
        Comunque ci provo: nello spermatozoo c’è la metà del patrimonio genetico dell’uomo, nell’ovulo c’è la metà del patrimonio genetico della donna: quando si uniscono nasce una nuova vita .Una bambino potenziale,come io sono un’anziana potenziale, come un adolescente è un adulto potenziale: non c’è nessunissima differenza scientifica, nessun salto
        Ma tanto con l’ottusità caparbiamente voluta da te e con la disonestà scientifica di Gianni- Filomena non c’è niente da fare.

        • giovanna scrive:

          Comunque, magari riporto anche qualche testo più recente e internazionale, ma la sostanza non cambia di un mm.

          Gilbert,Developmental Biology, Sinauer 2000:
          la fecondazione: l’nizio di un nuovo
          organismo
          – La fecondazione è il processo per cui due
          cellule germinali si fondono insieme per
          creare un nuovo individuo con potenziali
          genetici derivati da entrambi i genitori
          La classificazione tradizionale cataloga gli animali
          secondo la loro struttura da adulti. …
          Quando noi consideriamo un cane, per esempio, noi di solito ci raffiguriamo un adulto.
          Ma ilcane è un cane sin dal momento della
          fecondazione di una cellula uovo di cane da parte di uno spermatozoo di cane. Rimane un cane anche quando è un bracco vecchio e morente.
          Quindi, il cane è in realtà l’intero ciclo vitaledell’individuo, dalla fecondazione alla morte.

          Alberts et al. Molecular biology of the cell
          Fecondazione
          – Una volta rilasciati, la cellula uovo e lo
          spermatozoo sono destinati a morire in pochi
          minuti o ore, a meno che si trovino l’un l’altro e si fondano nel processo di fecondazione .
          – Mediante la fecondazione, la cellula uovo e lo spermatozoo sono conservati: l’uovo viene
          attivato per iniziare il suo programma di sviluppo,e i nuclei aploidi dei due gameti concorrono a formare il genoma di un nuovo organismo diploide

          The developing human, 4a, Moore
          KL, Philadelphia (PA), Saunders, 1988.
          A zygote is the beginning of a new human
          being
          Human development begins at fertilization

          Human Embriology BOOKS
          F.R. Lillie: “…. in the act of fertilization …. two
          lives are gathered in one knot …. and are rewoven
          in a new individual life-history.”
          – Sadler, T.W. “The development of a human being
          begins with fertilization.”
          – Moore, Keith L. and T.V.N. Persaud. “Human
          development is a continuous process that begins
          when an oocyte (ovum) from a female is fertilized
          by a sperm (spermatozoan) from a male.

          Sempre che le stesse cose sono pari pari su un libro di scienze delle medie , dato che non vedo come si potrebbe affermare diversamente e con il progredire della scienza progredirà anche la conoscenza dei primi stadi di vita dell’uomo !
          Per esempio fino a pochissimi anni fa non si sapeva che già da subito nella gravidanza si instaura un dialogo, chimico per il momento. tra madre e figlio. Ma su questo approfondiremo un’altra volta magari, mi chiamano a gran voce !

      • filomena scrive:

        @Ale
        Grande descrizione che spiega bene quanto assurdo sia considerare essere umano una potenziale persona. Hai una pazienza infinita con chi è pieno di false certezze, ma ti consiglio di lasciarla perdere, è una causa persa.
        Una curiosità, in cosa sei laureata?

        • giovanna scrive:

          Complimenti per il livello, caro Gianni-Filomena, senza argomenti ( almeno ale ci ha provato e tutto si può dire di lei tranne che sia falsa, al contrario tuo ) non resta che continuare a menare il can per l’aia all’infinito. Che umanità disastrata, senza cuore e senza cervello.
          E chi era che non faceva offese personali ? Almeno le mie affermazioni su di te poggiano su qualcosa, le tue poggiano solo sul bruciore delle figuracce che inanelli in continuazione.
          Buona notte, potenziale persona, più potenziale di un essere umano che si affaccia alla vita, almeno lui è vero e reale, non un volantino vetero femminista-lesbico !
          (Ah naturalmente ti è sfuggito cosa dice Il Gilbert, il principale testo di embriologia per gli studenti di medicina nel mondo , non ne dubitavo ! , secondo te non è vita umana, chi se ne importa cosa dice la bibbia dell’embriologia !)

          • giovanna scrive:

            E comunque rimarrà nella storia l’uso di una bigotta/o finto-femminista della parola “casalinga” usata come un insulto ! Alla faccia del femminismo, alla faccia delle donne, alla faccia della faccia tosta !
            Certo, tu avrai chi fa i lavori di casa per te, non di sicuro un uomo, questo è poco , ma sicuro !
            E se non ce l’hai , sei anche tu una casalinga, testa di rapa !
            Si fa per scherzare, eh, ma l’ultima cosa che mi aspettavo da un donnone come te, caro Gianni-Filomena, era di essere insultata come dal peggiore maschilista …no, sono sincera, me lo aspettavo e l’ho fatto apposta: gli asini cadono tutti lì, sulla parola “casalinga”.

            • Ale scrive:

              @ ciao Filomena. Non ho voglia di parlare di me. Comunque ammiriamo la certezza granitica. Io di certezze non ne ho e veramente non riesco a capire come tanti non vengano mai sfiorati dal dubbio. L’Embriologia e’ quella è da li’ non si scappa. L’ho già detto altre volte non abortirei ma se una donna vuole farlo per me e’ libera ed ha il diritto di farlo. Inoltre dare giuste informazioni dovrebbe portare ad una giusta consapevolezza delle proprie azioni. Quindi sapere che fino alla fine dell’ottava settimana non si è ancora differenziato nelle varie parti, dovrebbe portare le donne a capire che oltre forse si va ad agire contro un esserino che ha consapevolezza di se stesso mentre prima ciò non è. Qui c’è gente che dichiara legittima la Fobia contro persone, vive e vegete, soltanto per dei gusti sessuali e poi si straccia le vesti per un girino o per una Morula o Blastocisti. Io non ho mai sentito alcuno, a livello universitario, dire che la vita inizia nel momento della fecondazione anche perché non è dato sapere in quale parte del nostro corpo risieda la nostra unicità di esseri umani. Per convenzione si ritiene risieda nel cervello ma è una nostra convenzione. La vita non è soltanto un codice genetico bensì e’ soprattutto quello che conduce all’espressione di tale codice genetico. L’attivazione di alcuni geni piuttosto che di altri dipende in gran parte anche dall’interazione tra l’embrione e la madre. Questo dimostra che la donna, anche nell’eterologa, non è un semplice contenitore ma già parla con quel”esserino, lo nutre e quel”esserino si adatta a lei attivando geni piuttosto che altri. Sia i medici che i biologi sanno bene che la blastocisti che si forma, dopo sesso non protetto, se non riesce ad impiantarsi nell’utero, viene persa insieme allo sfaldamento dell’endometrio, che poi altro non è che la mestruazione. La blastocisti e’ un ammasso di cellule, non è un essere vivente, e se non penetra nell’endometrio, non riesce ad avere nutrimento, si estingue e muore naturalmente. La blastocisti non è un embrione. Il periodo che va dalla quarta all’ottava settimana viene considerato il momento cruciale di passaggio, e da qui si inizia a considerare l’essere umano che arriverà. Se si vuole pensare al miracolo della vita e’ da qui che le cellule, con un potenziale, si differenziano a costituire le varie parti del corpo umano. Nel periodo compreso tra quarta e ottava settimana possiamo intuire il soffio divino della vita. Per chi vuole credere che alla base di tutto ci sia Dio. Poi ripeto anche i girini si muovono ma da soli non diventano uomini. L’utero non è solo un contenitore la donna e’ gravida dal cervello all’apparato genitale perché tutto il sistema endocrino ormonale viene coinvolto e c’è uno scambio in funzione e per la nuova vita in arrivo. Altrimenti l’eterologa non sarebbe materialmente possibile se si trattasse soltanto di utero contenitore che deve rispondere a proprio patrimonio genetico che si unisce a quello del compagno. Invece i nostri geni hanno molte più parti in comune rispetto a quante siano diverse, ovvero i genitori biologici dell’umanità sono uguali per tutti, e questo fa si che la ricevente possa attivare i geni della donatrice e permettere lo sviluppo della nuova vita.

              • filomena scrive:

                Grazie del post, è un approfondimento molto interessante perché si basa essenzialmente sulla fisiologia e sui ragionamenti concreti.
                Conoscere bene questi meccanismi ti permette di fare scelte consapevoli senza rimanere intrappolati nei sensi di colpa su cui giocano certi ragionamenti dogmatici.

                • giovanna scrive:

                  Caro Gianni-Filomena, non sapevo che il Gilbert facesse ragionamenti dogmatici. Toccherà dirlo agli studenti di medicina di tutto il mondo !
                  Comunque complimento per questi commenti che ripsecchiano in pieno la tua personalità: il vuoto desolante di cuore e cervello.
                  Per non parlare dei sensi di colpa instillati nelle menti dei nazisti, quando tutti all’epoca dicevano che gli ebrei erano una razza inferiore ,non degna di vivere, che doveva esse

              • giovanna scrive:

                Cantarsela e suonarsela.
                Se uno non accetta ciò che dice la scienza e anche ciò che dice un’evidenza chiara anche ad un bambino , non è possibile alcun confronto, se non uno sbrodolamento con persone finte come Filomena, giusto specchio per le proprie false certezze fondate sui propri desideri e non sulla realtà.
                Voglio dire, uno deve sentire all’università che l’ovulo fecondato è una nuova vita?
                Se non è un nuova vita che cos’è? Forse un sasso ? Se non è vita umana, che cos’è? Forse un gattino o una carota? Il dire vita potenziale non significa che non sia vita, significa che tu sei un’anziana potenziale, come mio figlio adolescente è un adulto potenziale, come uno zigote dentro la pancia della mamma ( o anche dentro una provetta, è sempre lui, unico ed irripetibile, l’impianto non interrompe o inizia alcun processo a livello di identità ) è un bambino nato potenziale.

                Come se ad agraria dovessero fare un corso per dire che l’erba è verde.

                Siamo nell’assurdo più totale.

                Non ti smuove nemmeno il Gilbert, nemmeno il testo chiarissimo che hai portato tu.
                Poi, ribadisco, il fatto che sia vita è chirissimissimo, tanto quanto il fatto che la vita si possa manipolare, si possa eliminare, si possa ignorare.
                Non ci sarebbero state le tragedie del ventesimo secolo, non ci sarebbe l’omicidio, non ci sarebbe l’aborto, non ci sarebbe l’eutanasia.
                Ma nemmeno restituire la dignità di chiamarla vita umana, è proprio bieco.
                Che tristezza, ma io sono triste, altri sono disperati.

                “Gilbert,Developmental Biology, Sinauer 2000:
                la fecondazione: l’nizio di un nuovo
                organismo
                – La fecondazione è il processo per cui due
                cellule germinali si fondono insieme per
                creare un nuovo individuo con potenziali
                genetici derivati da entrambi i genitori
                La classificazione tradizionale cataloga gli animali
                secondo la loro struttura da adulti. …
                Quando noi consideriamo un cane, per esempio, noi di solito ci raffiguriamo un adulto.
                Ma il cane è un cane sin dal momento della
                fecondazione di una cellula uovo di cane da parte di uno spermatozoo di cane. Rimane un cane anche quando è un bracco vecchio e morente.
                Quindi, il cane è in realtà l’intero ciclo vitale dell’individuo, dalla fecondazione alla morte.”

                Chiamarla blastocisti non cambia le carte in tavole : è una nuova vita, unica ed irripetibile, ciò che siamo stati noi adulti e tutti gli uomini del mondo dall’inizio del mondo. ma , essendo più forti, possiamo soppraffare il debole, almeno chiamiamo le cose col loro nome, rendiamo onore al più debole tra noi.

                E comunque, Ale, ho profondo rispetto per la tua sofferenza (che nella strada che hai intrapreso non potrà che aumentare, il male non può in nessun caso rendere felici ), ma ciascuno ha la sua sofferenza in questa terra e ti auguro con tutto il cuore di trovare una strada più umana che ti porti un pò di serenità.

                Da parte mia, ti assicuro che pregherò per te.

            • filomena scrive:

              @ Giovanna
              Ti rispondo solo perché tu non possa dire che non avevo argomenti da opporti anche se non lo meriteresti per la tua arroganza e saccenza.
              Per prima cosa l’unica che offende qui sei tu anche perché non troverai da nessuna parte un mio post in cui dico di essere lesbica per cui le tue insinuazioni si fondano unicamente sui tuoi pregiudizi. Tant’è che dal girare provocatoriamente un invito sentito alla radio tu hai concluso arbitrariamente che io sono lesbica. Il fatto che io ritengo che i gay debbano avere gli stessi diritti che abbiamo io e te non fa di me un gay. Comunque se ti fa piacere chiamarmi Gianni Filomena continua pure. In fin dei conti è un giochetto innocente che è paragonabile a quelli che si concedono ai ragazzini. Rispetto al fatto delle presunte offese mie nei tuoi confronti perché ti ho definita casalinga, la cosa è risibile anche perché lo hai ammesso tu stessa. Infine per la cronaca io posso permettermi di pagare chi fa i lavori domestici perché ho un lavoro retribuito e il fatto che questi lavori domestici li svolga un’altra donna non la trasforma in una casalinga perché viene pagata per questo. Io non ho nulla contro il lavoro domestico in se, la mia critica semmai andava a chi decide di farlo gratuitamente rinunciando alla propria autonomia economica. L’unica cosa su cui hai ragione è che io sia una femminista convinta fin da quando ero ragazzina, ma questo lo considero un mio pregio.

              • Alvaro il Laido scrive:

                Insomma, tanto per capire, se la memoria non falla tu di mestiere assisti gli anziani e col ricavato di questa assistenza paghi qualcuno che assiste la tua famiglia al posto tuo…
                Che bella l’emancipazione carampana!

                • filomena scrive:

                  Carampana sarà qualcun altro di tua conoscenza. Io decido da me cosa fare, non vengo certo a chiedere permesso a te. Hai perso una buona occasione per tacere.

                  • Alvaro il Laido scrive:

                    “Carampana sarà qualcun altro di tua conoscenza.”
                    A dire il vero fortunatamente le carampane rinco-femministe sono una specie in via di estinzione tanto è vero in che non ne conosco personalmente neanche mezza. O per lo meno non conosco nessuna carampana abbastanza rinco-femminista da credere di emanciparsi facendosi pagare per trascorrere il proprio tempo coi familiari altrui in modo da potersi poi permettere di pagare un estraneo che trascorre il tempo con i propri (lo so, è contorto, ma certi cervelli ragionano così).
                    “Io decido da me cosa fare, non vengo certo a chiedere permesso a te.”
                    Stai pur tranquilla che delle tue idiozie io non mi sento certo responsabile.
                    “Hai perso una buona occasione per tacere.”
                    Non mi pare di aver proferito parola, ma se tu senti le voci…
                    Morale della favola:
                    una prece.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Chissà quando le varie filomene si renderanno conto che è la società capitalistica che spinge perché l’operatore sul mercato che prende le decisioni di consumo e di risparmio non sia più la famiglia, ma l’individuo, che è soggetto assai più influenzabile.
                    Ecco come si giunge all’assurdo di lavorare per poter pagare qualcuno che faccia quello che vorremmo fare noi, ovvero stare con la nostra famiglia.

                • Ale scrive:

                  Già, si chiama lavoro retribuito. Il lavoro rende l’uomo e la donna liberi di essere autonomi nelle proprie scelte e azioni. Con il lavoro la donna non è più subordinata ad altri. Non tutte le donne hanno mariti stupendi e amorevoli che le mantengono ed alle volte rinunciare al lavoro vuol dire annullarsi. Alvaro hai mai sentito parlare di mariti padroni? Le cronache abbondano di ciò. Non tutti gli uomini sono “stupendi” come senza dubbio sarai tu con tua moglie. Alcuni le controllano anche in quello che spendono al supermarket ( non profumeria) per una crema per il viso. Per cui dileggiare chiunque per il lavoro che fa e’ penoso. Fare la casalinga e’ un gesto di completo altruismo per la propria famiglia. E di ciò ha grandi colpe il nostro Stato che spesso pone la donna nella posizione di non poter scegliere tra lavoro+famiglia e figli ed obbliga a scegliere tra una delle due opzioni. Ma Alvaro devi anche rispettare chi vuole e chi deve lavorare per vivere, anche se donna. Grazie.

                  • Giannino Stoppani scrive:

                    Non so come la pensa Alvaro, ma io, dal canto mio, di una cosa sono sicuro: l’emancipazione non consiste certo nel poter lavorare fuori per potersi comprare la crema per il viso, o peggio, assoldare qualcuno che stia in famiglia al posto nostro!
                    Tanto meno consiste nell’essere costretti a farlo per pagare il mutuo!
                    L’emancipazione vera della donna consiste nel giusto riconoscimento da parte della società della peculiarità del suo ruolo, che, oggi come oggi, proprio grazie a certe ideologie femministe, risulta svilito proprio nell’ambito di gran lunga più rilevante per la società stessa, ovvero la cura dei figli e della famiglia in generale!
                    Per la società valgono più una mamma o un babbo che un deputato o un senatore!
                    Come hai rilevato giustamente tu, quello della casalinga (o del casalingo!) non deve essere considerato “un gesto di completo altruismo”, ma deve essere vedersi riconosciuta l’importanza che riveste.

                    • Ale scrive:

                      Stoppani ma ti sembra logico che le donne vogliano o debbano lavorare solo per comprarsi la crema per il viso?! Lo sai che le donne iraniane, con l’avvento di Komeini (non ricordo se si scrive così) vennero private del loro lavoro perché per loro l’emancipazione doveva essere prendersi cura della famiglia, marito figli e casa?! E perché toglievano lavoro a padri di famiglia?! Ci sono molti documentari in proposito. Peccato che le stesse donne se rimaste vedove, dell’unica fonte di sostentamento (marito), potevano supplicare di essere sposate da un fratello del marito o andare a mendicare per strada. Quindi, a meno di un bel conto in banca, ritengo che ciascuna donna debba lavorare per avere la possibilità di essere autosufficiente al proprio sostentamento. E se permetti non sopporto neanche le donne che riducono gli uomini sul lastrico, quando arrivano a chiedere il divorzio. Ci sono tanti poveri uomini, dimenticati da tutti che non possono neppure più vedere i figli, ma devono mantenere gli stessi figli e mogli casalinghe che hanno chiesto divorzio e assegno di mantenimento. Ne vedo tanti e credimi so bene che far andare avanti un matrimonio non è sempre tutto rose e fiori. Mio marito ed io ci aiutiamo, senza essere a carico uno dell’altra e non conosco coppie, tra quelle che frequento anche con figli, dove la donna non lavori anche fuori casa come l’uomo. Forse perché comune mortale e non possidente terriera c’è da lavora’ per campa’! Non sono in accordo con te perché so dove vuoi arrivare, ovvero che la casalinga venga pagata dalla società. E su questo non sarò mai in accordo ed altrove ho già spiegato il motivo, visto che lo hai già commentato. Ovvero l’italica furbizia dei lavoretti a nero. Inoltre non parlo di emancipazione. Parlo di diritto e dovere di un essere umano, indipendentemente dall’essere uomo o donna, ad essere autosufficiente economicamente. Se uno è invalido deve essere mantenuto dalla società. Ma se non lo è, invalido, la società deve assistere nei momenti di disoccupazione, ma come accade in Germania, poi chi è mantenuto, dalla società, deve mettersi al servizio della società stessa con lavori ad essa utile e non starsene a casa a fare il proprio bucato. Se ci sono donne che non sentono tale esigenza evidentemente lo sono perché hanno le spalle coperte economicamente dalla famiglia di origine e/o da quella formata grazie ad un matrimonio. Con me non attacca la favoletta della tua vita bucolica e campestre in mezzo ai campi, che ogni tanto tiri in ballo, perché sono di origine contadina ( anche se non faccio tale lavoro) e so che nei campi non cresce alcunché senza tanto sudore…ed oggi anche tanti soldi. Senza soldi non si vive di terra coltivata e animali allevati. Servono più soldi e sovvenzioni europee, piovute gli anni passati anche in Toscana, per mandare avanti una fattoria che per lavorare in una casa per l’assistenza ad anziani e persone disabili. Il mio era un commento ad Alvaro, che si fa chiamare il Laido, giustamente, visti gli interventi poco rispettosi verso chi fa quel lavoro. Siamo fuori tema rispetto all’articolo? No, perché se le donne si sposassero a 18 anni e facessero subito figli non avrebbero bisogno di PMA omologhe ed eterologhe, forse. Ma che ci vuoi fare siamo l’altra parte della mela ed a qualcuna di noi piace lavorare ed essere indipendente economicamente. E fortunatamente abbiamo compagni e mariti tolleranti che ci “permettono” di lavorare, che condividono con noi i lavori domestici e per i miei amici con figli, io non ne ho come sai, anche la cura dei figli e’ condivisa e distribuita su asili e scuole a tempo pieno durante la settimana. Chi non lo fa e’ perché può permetterselo e quindi si può permettere di mantenere la moglie casalinga. Non sono una che va in profumeria, ne’ dall’estetista.

                    • Giannino Stoppani scrive:

                      “Stoppani ma ti sembra logico che le donne vogliano o debbano lavorare solo per comprarsi la crema per il viso?!”
                      No, ma ho commentato quello che hai scritto tu:
                      “Alcuni le controllano anche in quello che spendono al supermarket ( non profumeria) per una crema per il viso.”
                      In ogni caso, visto che hai introdotto l’argomento della tua vita privata, mi pare giusto farti sapere quanto segue:
                      1) nella mia famiglia tutte (dico tutte) le donne lavorano o hanno lavorato a suo tempo e gli uomini hanno sempre fatto la loro parte nei lavori domestici e nella cura della prole (allattamento al seno escluso)
                      2) anche io e mia moglie, dovendo prendere una laurea e trovare adeguata stabilità economica, ci siamo sposati in età non più verde.
                      3) pure a noi, appena trascorsi pochi mesi di matrimonio, solerti operatori della sanità pubblica (toscana!) non si son fatti scrupolo di indicarci la PMA quale soluzione di una sterilità dimostratasi in seguito nei fatti inesistente.
                      Tutto ciò non solo non cambia la mia opinione sul tremendo inganno dell’emancipazione femminile intesa come affrancamento economico della donna, anzi la conferma in toto.
                      Come ho scritto in varie occasioni, il punto è che in una società che si rispetti il ruolo di madre è quello di gran lunga più importante di tutti gli altri, e se la donna è costretta a rinunciarvi per raggiungere altri obbiettivi, la sua non è una emancipazione, ma un’alienazione da se stessa.
                      In una società che si rispetti la donna deve poter studiare, lavorare (anche solo per comprarsi una crema per il viso!) senza dover rinunciare, anche solo temporaneamente, al suo ruolo naturale di madre di famiglia.
                      P.S.: “Alvaro il Laido” è (o era) un personaggio de “il Vernacoliere”, non l’ho mai letto, ma l’ho sentito rammentare spesso da amici livornesi.

              • giovanna scrive:

                Stellino/a mia, non esagerare a definire “argomenti” le solite lagne , diciamo che hai cambiato completamente argomento, non avevo dubbi: il Gilbert sta lì e nessuno al mondo può dire il contrario.
                Se proprio vogliamo entrare nel merito dei tuoi “argomenti “, mi ha solo stupito che uno/a che dice di non avere a che fare con nessun gay, si mette ad invitare ad una manifestazione gay ,giurando in seguito di non averlo mai fatto in vita sua ( qualche volta a questi impiegati gay sfugge qualcosa, un lampo che li inchioda alla loro falsità, vero GIANNI ? ), tra l’altro ad una manifestazione delle più sordide, facendo nomi e cognomi di militanti ,e, dai, la storiella della radio te la puoi risparmiare .
                Poi, se tu ti vergogni di essere lesbica è un problema tuo, io non mi vergogno di essere ( anche e anche molto ! ) casalinga, tanto è vero che quando uso la mia qualifica i maschilisti vengono giù come pere , come sei cascata tu come una pera, femminista dei miei stivali.

                E comunque, la vita umana inizia con la fecondazione dell’ovulo, in quel preciso istante c’è un essere umano nuovo e irripetibile che si affaccia alla vita:

                Gilbert,Developmental Biology, Sinauer 2000:
                la fecondazione: l’nizio di un nuovo
                organismo
                – La fecondazione è il processo per cui due
                cellule germinali si fondono insieme per
                creare un nuovo individuo con potenziali
                genetici derivati da entrambi i genitori
                La classificazione tradizionale cataloga gli animali
                secondo la loro struttura da adulti. …
                Quando noi consideriamo un cane, per esempio, noi di solito ci raffiguriamo un adulto.
                Ma ilcane è un cane sin dal momento della
                fecondazione di una cellula uovo di cane da parte di uno spermatozoo di cane. Rimane un cane anche quando è un bracco vecchio e morente.
                Quindi, il cane è in realtà l’intero ciclo vitaledell’individuo, dalla fecondazione alla morte.

                Era questo, l’argomento , argomento a cui non è possibile apporre argomenti, caro/a Gianni-Filomena, falso/a come un soldo bucato.

  16. filomena scrive:

    Leggo un certo grado di apertura al confronto che non avevi mai dimostrato e penso che questo vale per tutti, me compresa, quando si passa da principi teorici all’esperienza pratica personale. La descrizione del modello famigliare che hai fatto in precedenza era “mostruoso” e assolutamente rigido e discriminante. Probabilmente a parti rovesciate tu penserai lo stesso dei miei commenti. Sapere che definisco giusto che le donne lavorino e prendano parte alla vita sociale fuori dalla famiglia al pari degli uomini, in effetti ti rende più umano e meno autoritario. Non ho nulla in contrario al volere dei figli che possono essere una gioia quando si desiderano. Personalmente non ne ho mai sentito il desiderio e sono convinta che se avuti solo perché questo é quello che la società si aspetta, le spese le fanno proprio i figli, quindi credo che sia più responsabile non farli. Come vedi poi la realtà supera sempre i principi assoluti e nemmeno io sono così radicale come potresti supporre. Forse l’unico principio che vale in modo assoluto é che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.

  17. Ale scrive:

    Stoppani, mi devo ricredere su di te. Mi fa molto piacere per quello che hai detto sulla tua famiglia. La maggior parte delle donne desidera vivere la maternità ed in tante fanno una fatica immensa nel cercare di gestire il tutto. Ma credimi nel vedere la felicità delle mie amiche che hanno figli e lavorano anch’io non mi spaventerei di affrontare tale fatica. Certamente non rinuncerei mai a lavorare. E mi fa una rabbia immensa l’assenza totale di aiuto o tutele che abbiamo in Italia, per chi vuole lavorare e fare figli. Siamo in Europa ma non abbiamo standard di vita dei paesi del a Nord Europa. Congedo obbligatorio per tutti fino a due tre anni di vita del bimbo. Sia per liberi professionisti che per dipendenti. Penso che una donna con figli dovrebbe lavorare anche per dare maggiore stabilità economica alla prole. Visti i tempi che siamo chiamati a vivere, per tutti difficili, a meno di entrate o patrimoni nascosti. Non tutte le donne desiderano figli e per chi non desidera figli non è dato parlare. Ma trovo sia giusto rispettare tutte le opinioni e modi di vivere. Alvaro , un poco “laido” verso Filomena ed il lavoro di assistenza agli anziani lo è stato. E anche se è un soprannome il rispetto non è cosa da poco. Qualsiasi lavoro merita rispetto.

    • Moglie di Giannino scrive:

      Anche per restare “on topic”, mi pare opportuno ritornare su uno dei punti della nostra esperienza personale accennati da mio marito, ovvero quello della proposta indecente della PMA.
      Si parla di “infertilità di coppia” in seguito alla mancanza di concepimento dopo almeno un anno di rapporti non protetti.
      Nel nostro caso la solerte operatrice della ASL, vista l’età, ce la propose molto prima a causa, disse, dell’età avanzata.
      Solo dopo aver manifestato la nostra contrarietà per motivi etici (ed esserci beccati il tipico sguardo di commiserazione tanto familiare a noi cattolici!) ci prospettò la possibilità di esami per stabilire le cause dell’infertilità e porvi rimedio con cure adeguate.
      Si capisce, dunque, che la PMA non è considerata dagli operatori una specie di “ultima ratio” a cui ricorrere quando si è disperati, infatti il percorso di alcune mie amiche in questo ambito è stato un vero e proprio calvario, ma senza resurrezione il terzo giorno.
      I motivi in forza dei quali dal settore pubblico si avviano moltissime coppie, prima di fare i necessari accertamenti, su questa strada lunga e difficile ci è oscuro, anche se ci pare lecito sospettare che ci sia dietro un vero e proprio businness.
      Girando su internet poi, il businness appare chiaro come il sole.
      Basta aver a che fare con qualche forum dedicato alla maternità si capisce subito che c’è una sorta di mainstream che in modo palese o surrettizio spinge gli sprovveduti verso queste pratiche.
      Lo stesso discorso vale per le diagnosi prenatali.
      La leva psicologica è sempre la stessa, ovvero il particolare stato d’animo di noi donne nei confronti della maternità, sfruttato da gente senza scrupoli con metodi che spaziano dall’intimidatorio al terroristico.
      Insomma, care donne, se volete emanciparvi per davvero e non come piace a lor signori, apriteli bene gli occhi!
      Un saluto a tutte.

      • Ale scrive:

        La PMA cerca di aiutare ma non sempre ci riesce. Questo lo sanno bene coloro che l’hanno provata senza avere l’esito sperato. Se leggi la Bibbia, le donne sterili chiedevano alle donne fertili, loro sottoposte ( schiave?!) di partorire loro in grembo come per vivere la maternità attraverso un’altra donna. Sarebbe bello non avere i nostri ormoni e non sentire tale desiderio quando Dio ha benedetto altri grembi ma non il proprio. Sarebbe bello sentirsi votati verso l’adozione. Sarebbe bello non avere dubbi ed incertezze ma solo certezze. Sarebbe molto bello. Questa e’ gente senza scrupoli se l’esito è negativo e benefattori ed eroine se l’esito è positivo. In realtà sono persone che mettono la propria professionalità al servizio degli altri. Non è detto che una coppia vi riesca anche con l’eterologa, ma almeno si eviterà il pellegrinaggio verso l’estero ed anche chi non è ricco vi potrà accedere. Prima di avere i tuoi figli hai senz’altro perso blastocisti non impiantate, eliminate con lo sfaldamento dell’endometrio e non per questo qualcuno ti da’ dell’assassina o sfruttatrice . Erano potenziali esseri viventi ma non lo sono mai diventati, perché avevano mutazioni incompatibili con lo sviluppo e la vita. Ci sono persone che possono vivere meglio con trapianti di arti o anche di volti. Potrebbero vivere lo stesso senza tale donazione? Si. Ma vivono meglio con queste. C’è libertà. Nessuno obbliga a donare.

        • Moglie di Giannino scrive:

          Attenzione, cara ingenua Ale, io non ho fatto alcun distinguo a seconda dei risultati!
          Quella è gente senza scrupoli in ogni caso, ovvero sia quando i disperati che ricorrono a queste tecniche devastanti fisicamente e psicologicamente non ottengono risultati (purtroppo pare sia la grande maggioranza delle volte!), sia quando li ottengono, perché questi risultati vengono ottenuti uccidendo deliberatamente.
          La differenza, dal punto di vista della coscienza è abissale tra chi fa una cosa in maniera deliberata e chi la subisce.
          Delle blastocisti non impiantate perdute con le mestruazioni una donna non ha e non può avere alcuna colpa, come non ha colpa l’agricoltore se la grandine gli rovina un raccolto.
          Degli embrioni selezionati, congelati, venduti e usati da ricercatori senza scrupoli invece sì che ne ha colpa, come ha colpa dell’aborto procurato in seguito a una diagnosi prenatale neanche sicura al cento per cento!
          E la colpa, se uno non ha perduta la propria umanità, gli rimane addosso per tutta la vita.
          Infine, sappi che io considero grossolanamente stupido il ragionamento di coloro che si lamentano di dover andare all’estero per fare cose proibite in Italia: come se di dovesse provare compassione, ad esempio, per i circa ottantamila pedofili italiani costretti ad andare in all’estero per poter soddisfare le proprie voglie!

  18. Ale scrive:

    La donna ha il desiderio di maternità forse più dell’uomo?! Mi chiedo perché sia stata uccisa l’ennesima donna proprio ieri con i figli dal marito. La poveretta non si è resa conto che il marito si era invaghito di un’altra? Perché non l’ha lasciato libero di andarsene, evitando tale strage?! Per dipendenza economica e psicologica ?! Poveretti. Queste sono tragedie. Da condannare e da far smuovere mari e monti onde evitarne altre. L’ennesima riprova che la donna deve essere indipendente sia psicologicamente che economicamente da mariti padroni. Questi erano essere umani già vivi e vegeti. Va educata la società al rispetto degli altri, non al rispetto dei dogmi religiosi.

    • Moglie di Giannino scrive:

      Macché desiderio di maternità!
      Ma quale dipendenza economica e psicologica!
      Lei aveva il suo bel lavoro di impiegata!
      Se vuoi individuare un colpevole morale te lo servo io su un piatto d’argento: Franco Basaglia!

      • Ale scrive:

        Franco Basaglia?? Non mi risulta sia stato un criminale. Anzi. Rinchiudere persone diversamente abili psicologicamente ha arricchito tanta gente e privato della libertà di vivere tanti poveretti. Conosco tanti che ci si sono arricchiti con le pensioni di questi poveretti, quando erano rinchiusi, nei manicomi. Fortuna che c’è stato Basaglia che ha fatto capire che erano pratiche assurde e crudeli. Mi ero ricreduta su Stoppani..non mi cadere così tu!! E dai..ma sei convinta di quello che hai scritto? Proprio Basaglia?! Mah.. Dov’è l’amore cristiano? Le persone un tempo dette “matte” non è affatto detto che siano pericolose. E purtroppo spesso il pericolo sta dentro casa. Non fuori, nel matto. Ormai siamo fuori tema. Dai che mi eravate simpatici!! Un poco di elasticità non guasta.

        • Moglie di Giannino scrive:

          A parte il fatto che, ovviamente, il mio era un discorso iperbolico dal quale, al massimo, si doveva ricavare che uno che sgozza moglie e figli non ci sta con la testa punto e basta, e che ogni dietrologia sull’occupazione della moglie disgraziata non può non fare a meno di scadere nel ridicolo, rilevo con un certo stupore che uno che ammazza moglie e figli piccoli e poi va vedere la partita tu lo chiami “diversamente abile psicologicamente” e, se possibile, con ancor maggior stupore, che per non fare arricchire qualcuno tu sei disposta a lasciar sgozzare qualcun altro.
          Per carità, ognuno ha le sue priorità.

          • Moglie di Giannino scrive:

            Prima di terminare il concetto mi è partito accidentalmente il post, chiedo scusa e riprendo da dove mi sono accidentalmente interrotta.
            Dicevo che rilevo, con ancor maggior stupore che per non fare arricchire qualcuno tu sei disposta a lasciar sgozzare qualcun altro.
            Per carità, ognuno ha le sue priorità.
            Però mi pare strano che invece tu sia ben disposta ad arricchire chi fa fuori i tuoi figli in provetta.

            • Ale scrive:

              No i criminali assassini in galera devono andare. Ammazzare moglie e figli e’ un atto criminale e non da malati di mente. Quello che è superato e’ finché morte non vi separi del matrimonio ..meglio il divorzio che ammazzare qualcuno. E confermo che c’entra Franco Basaglia ?!

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