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Atei americani: via la lamiera a forma di croce dal museo sulla tragedia dell’11 settembre

marzo 10, 2014 Leone Grotti

Secondo l’associazione degli atei americani, la croce rinvenuta tra le macerie del World Trade Center non deve essere esposta perché viola la laicità dello Stato

È una corsa contro il tempo per l’associazione degli atei americani: in primavera verrà inaugurato a New York il museo sotterraneo che fa parte del National September 11 Memorial & Museum, dove verranno messi in mostra circa 1.000 artefatti provenienti dai resti della tragedia dell’11 settembre. Tra questi c’è anche una lamiera a forma di croce alta cinque metri, rinvenuta tra le macerie del World Trade Center, che gli atei stanno cercando di bandire dall’esposizione.

ANCHE GLI ATEI SONO MORTI. Secondo “American Atheists”, che è ricorsa in appello dopo aver perso il primo grado di giudizio nel 2011, la croce è «un tentativo incostituzionale di stabilire una religione». L’avvocato dell’associazione, Edwin Kagin, ha anche chiesto al giudice che nel museo venga posto qualcosa con la scritta “Anche gli atei sono morti qui” «perché noi chiediamo un uguale trattamento».

RUOLO DELLA RELIGIONE. Nell’attentato morirono, oltre ai terroristi, 2.794 persone. Secondo Mark Alcott, avvocato difensore, «il museo mette in mostra la storia e la religione gioca un ruolo importante in questo caso. Nessun dettame costituzionale richiede che una croce venga bilanciata da qualcos’altro: il museo non propone una religione né oppone religioni tra di loro».

PERPLESSITÀ. I giudici si sono mostrati perplessi davanti alla richiesta degli atei e hanno affermato di non capire «perché un osservatore oggettivo non può semplicemente guardare la croce come un artefatto religioso trasferito in un ambiente laico». Ma secondo gli atei, quella croce «alienerà gli atei» dando solo «la versione cristiana della storia», trasformando il museo in un «tempio cristiano feriale».

«PEZZO DI METALLO SPECIALE». La croce è stata scoperta da Frank Silecchia, operaio edile che lavorava alla rimozione delle macerie nel 2001: «Stavo lavorando da 12 ore. Ero stufo ma quando ho visto la croce, sono rimasto confortato», ha dichiarato a Today. «Questa croce c’entra con la fede, la fede che è stata distrutta nel settembre del 2011. L’unica cosa che rende questo pezzo di metallo speciale è l’aspetto religioso».

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47 Commenti

  1. Antonio scrive:

    i soliti beceri straccioni ateisti (non atei).

  2. TtoTM scrive:

    Lamiera ?!?

    Quelle sono travi d’acciaio, non lamiera e nemmeno putrelle, ma travi d’acciaio.

    Si vede che l’unica cosa che avete sollevato nella vita…sono le matite :-))

  3. marzio scrive:

    Sicuramente metteranno un bella piramide in stile massonico

  4. Ignazio scrive:

    Sono assolutamente d’accordo. dovrebbero rimuovere anche quell’obrobrio di satua del polacco alla stazione termini di Roma. Indecente davvero.

    • luca scrive:

      almeno rimpiazzate la statua del polacco con una più bella!
      i cattolici hanno sempre ispirato e finanziato l’arte e a loro dobbiamo tante cose bellissime, ma questa proprio non è una di quelle

  5. Toni scrive:

    Togliere tutto equivale lasciare il nulla dell’ateo. In sostanza vogliono il loro simbolo .

    • Shiva101 scrive:

      Hai ragione Toni, allora mettiamo i simboli di TUTTE le religioni ok?

      Quante sono, 3 o 4mila?.. mica vorrai mettere SOLO quello cristiano?

      Oppure potremmo farli ciclare, ogni 3 mesi si cambia simbolo..
      .. forse è meglio non mettere niente non credi? .. e ognuno vive la propria fede per CONTO SUO…

      • Toni scrive:

        Shiva101
        Devi sempre esagerare (3 o 4 mila)!
        Niente… no … perché il nulla è un simbolo ateo e non vedo perché devono averla vinta loro.
        Non mi sembra che le altre 2999 (o 3999) fedi religiose si stiano lamentando… per cui non vedo la necessità di piantare tutti quei simboli o fare la rotazione. Se ci fosse questa esigenza meglio tutte… che nulla.

        shiva 101… dato che ti lamenti tu …non sono contrario a metterci un tua raffigurazione. Che ne pensi? (non mi prendere sul serio… scherzo!)

        PS – Io metterei solo quella cristiana perché nella società americana ha un significato religioso ed è un simbolo d’appartenenza più di altri. Gli atei se vogliono il loro simbolo, girano le spalle alla croce (perché gli da fastidio) e possono rappresentarsi come vogliono il loro nulla.

        • luca scrive:

          toni, il fatto che tu non le ascolti non significa che loro non si lamentino!
          cosa credi che altre religioni non piacerebbe vedersi riconosciute?

        • Shiva101 scrive:

          Le spalle girale tu davanti a “nessun” simbolo (quello che secondo te è ateo)!

          Nella società americana ha MOLTO piu significato religioso lo shamanesimo indiano visto che è quello VERO e ORIGINALE di quella terra, avrebbe MOLTO piu significato quello MASSONICO visto che dai massoni è nata la costituzione Americana, avrebbe MOLTO piu significato l’animismo africano visto che tanta parte degli americani sono AFRO-Americani … devo continuare?

          Le altre religioni non si lamentano perchè non tutti hanno bisogno di fare propaganda come quella cristiana, e non fanno le guerre con le altre relgioni per COLONIZZARE la gente come fate voi.. ops .. “evangelizzare”…

          Anzi posso dire una cosa? Secondo me la vostra dottrina è molto MENO pacifica di quello che sembra.
          La dovete SMETTERE di pensare che ogni punto dello spazio deve essere coperto dalla vostra croce, la vostra si chiama jiihad (guerra santa) perche tanto o con le buone o con le cattive tutti devono PER FORZA sorbirsi la croce, il papa e il Vaticano perche la vostra è la relgione dell’Universo della Verita ecc..ebbene… NON E’ COSI!
          Tanta gente sta bene con la sua religione e non ha NESSUN bisogno ne di voi ne di Cristo, fatevene una ragione e rispettate gli altri.

          GRAZIE!

          • Toni scrive:

            Shiva 101 – Credimi, dici tante imprecisioni… Per esempio il fatto del massonico, relativo all’Almerica, è una vera stupidaggine. Non te la smonto per la convinzione che con te è una cosa inutile (ed è pure tardi).
            Il resto delle accuse mi inducono sbadigli…UUUUAAHHH …. ti dico solo che tu esisti, parli, ti lamenti, grazie al cattolicesimo.
            Lo so che non ci credi… tirerai avanti minchiate del tipo ” nooo, non è vero, sono libero per la rivoluzione francese” ed altro … ma ti ripeto… sono minchiate.

            PS: In molte discussioni altri, con molto più talento di me, con sapienza ed eleganza, a dispetto della tua violenza verbale ed approssimazione dei tuoi argomenti, ti hanno risposto benissimo. Ti hanno ridotto al silenzio. ma al giorno dopo … sei punto e d’accapo.
            Penso in verità che spari cose tanto per farlo, e forse bisognerebbe trattarti con lo stesso riguardo. Buonanotte Shiva 101

            • Shiva101 scrive:

              “ma ti ripeto… sono minchiate”, “altri, con molto più talento di me […] ti hanno risposto benissimo”

              ah ok, ottimi argomenti, mi hai convinto!

              • Toni scrive:

                Shiva 101
                non ti convince nessuno!!!
                Perché sei di coccio!
                Perché non ascolti!
                Perché non sai replicare!
                Perché tendi a provocare!
                Insisti a insultare!
                E nel contempo a vaneggiare!
                Chi ti potrà mai aiutare?
                Solo Dio… ma lo devi cercare.

                PS Forse questo è l’unico modo di dialogare con te.

                • Shiva101 scrive:

                  ti sei chiesto se sei in grado tu di ascoltare?

                  non hai trovato praticamente nessun argoemnto per controbattere le mie critiche, se fossi veramente onesto ora dovresti avere dei dubbi.

                  Ma non puoi avere avere dubbi perche la tua religione, fatta di dogmi e paure, te lo proibisce.
                  tutta la dottrina Cattolica e la vita di Gesu è stabilita a tavolino, ti sei mai posto quqlche domanda o dubbio?
                  Perche hai accettato senza battere ciglio (questo è l’atteggiamento tipico dei fedeli monoteisti) qualunque cosa ti sia stata detta?

                  Volete imporre per forza la vostra religione (ovvero il potere di chi vi comanda) e ti stupisci se qualcuno obietta?

                  • Toni scrive:

                    @ shiva101
                    “ti sei chiesto se sei in grado tu di ascoltare?”
                    Si… e ci sento bene!

                    “non hai trovato praticamente nessun argomento per controbattere le mie critiche, se fossi veramente onesto ora dovresti avere dei dubbi.”
                    Quali argomenti hai usato? Le tue critiche non sollevano alcun dubbio perché fondate su luoghi comuni e propaganda fatta passare per storia.

                    “Ma non puoi avere dubbi perché la tua religione, fatta di dogmi e paure, te lo proibisce”.
                    Questo lo pensi perché hai visto il “Nome della Rosa” (nella migliore dell’ipotesi) ed il tuo immaginario è legata ad una , per giunta falsa, idea medievale. La mia religione non solo non genera paure di nessun tipo, ma si fonda sulla verità che non possiamo avere paura di nessuno su questa terra.

                    “Tutta la dottrina Cattolica e la vita di Gesù è stabilita a tavolino, ti sei mai posto qualche domanda o dubbio?”
                    Sono passato indenne dalla filosofia di Nietzsche e pensi che crollo di fronte il tuo consulente Dan Brown (Costantino bla bla bla ha fissato i vangeli, a convocato il concilio bla bla bla), per me tutta roba (per Nietzsche) e robaccia (Dan Brown) digerita .

                    “Perche hai accettato senza battere ciglio (questo è l’atteggiamento tipico dei fedeli monoteisti) qualunque cosa ti sia stata detta?”
                    Chi te la detto che ho accettato senza batter ciglio ? rivolgi la stessa domanda a te stesso? Oggi , per avere la vita comoda è più facile pensarla come te che sei conformato alla corrente che va per la maggiore.

                    “Volete imporre per forza la vostra religione (ovvero il potere di chi vi comanda) e ti stupisci se qualcuno obietta?”
                    La nostra religione non può imporre nulla con la forza o con l’inganno perché ha dinamiche che la renderebbero falsa. Non può barare … altrimenti non vale. La nostra religione gode di un Sostegno che la porta a non temere niente. Si cerca di silenziarla denigrala perché ciò si intuisce.

                    La cosa peggiore che vi riguarda è che qualsiasi tipo di vita che cercate di proporre è fallimentare e rende gli uomini tristi. Basterebbe guardare a questo tempo, il vostro tempo, il tempo delle tenebre, per rendervene conto.

                    • Shiva101 scrive:

                      “fondate su luoghi comuni e propaganda fatta passare per storia.”
                      “il tuo immaginario è legata ad una , per giunta falsa, idea medievale.”
                      “per me tutta roba (per Nietzsche) e robaccia (Dan Brown) digerita.”

                      Mi dispiace per te, ma di certo non basta dire “sono luoghi comuni”.
                      Questa NON è un’argomentazione.
                      TUTTO si puo liquidare con “sono luoghi comuni”.
                      Devi saper dimostrare e controbattere ad una critica, ma nel tuo caso è impossibile.

                      “Oggi , per avere la vita comoda è più facile pensarla come te che sei conformato alla corrente che va per la maggiore.”

                      La vita facile è la vostra che vi siete creati false sperazne, illusioni e un aldila a vostra immagine e somiglianza.
                      Mi pare che Papa Francensco sia oggi la cosa piu mediatica che ci sia per cui se la moda deve essere una colpa ce l’avete piu voi.

                      Il nostro tempo fortunatamente è MOLTO migliore, grazie alle rivoluzioni e ai movimenti cultuarli di vario genere come l’Illuminismo, del tempo in cui regnava il Papa, un tempo fatto di violenza e tirannia.

                      “La nostra religione non può imporre nulla con la forza o con l’inganno”

                      Con la forza è stato imposto il Cristianesimo, con un editto, con la politica e con le monarchie.
                      E con la forza sono stati vietati tutti gli altri culti in Europa imponendo condanne per eresia e mille altre cose, e con la forza io stesso e te compreso siamo stati battezzati, senza alcun consenso.
                      Il Vangelo è un testo dove l’inganno o meglio, le leggende fatte passare per storia vera, la fa da padrone.
                      Tu conosci per caso la VERA storia di Gesu o della Madonna?

                      Hai dei testi reali che non siano mitologici o miracolistici?
                      Testi che non provengano dalla Chiesa con i quali legittima il suo stesso potere?
                      NO, perche non esistono.

                    • Toni scrive:

                      @ Shiva101
                      credevo di essere stato chiaro, non muovo argomentazioni contro di te.
                      Su tutto quello che contesti ho le idee chiare (editto, vita di Gesù, la storicità dei vangeli … proprio tutto) e posso risponderti … ma traspare troppo l’enormità del tuo danno culturale, sulla materia, che è tale che imporrebbe a chiunque un lavoro di mesi, o un miracolo. Ricordo la tua esegesi su alcuni passi della Bibbia: argomenti che hanno riempito biblioteche … ma tu… gongolavi … mentre sciorinavi insulsaggini.
                      Ritengo che il gioco non vale la candela!
                      Ho letto i post di EquesFidus, di Azaria con cui in passato hanno risposto alle tue “argomentazioni”.
                      Ho visto e valutato le tue reazioni ( sono ancora lì… basterebbe copia ed incolla per mettertele d’avanti): Hai fatto finta di non capire, hai balbettato, ti sei ritirato con la coda in mezzo alle gambe, li hai insultati. Già là potevi fare tesoro, … ma niente!
                      Che discussione è possibile con te?
                      A cosa miri?
                      Ma poi a te … cosa serve una discussione?
                      A me sicuro niente, perché tu mi basti così!
                      Tu mi dimostri che non sbaglio!
                      Se io dovessi convincere qualcuno sulla bontà delle mie idee, come prima cosa direi….conosci shiva101.
                      Lo porterei a frequentare i tuoi post. In particolare ti sono grato dell’intervento sulla giovane miss americana. Lì sei stato un grande, un gigante! Non avrei mai immaginato tanto … nulla dire…. eccellente!

                    • Shiva101 scrive:

                      “ho le idee chiare […] posso risponderti […] sciorinavi insulsaggini […] Tu mi dimostri che non sbaglio!”

                      bravo cosi si fa, ZERO argomenti.

                    • Toni scrive:

                      Ma perché … tu pensi che quello che hai sciorinato fino ad ora hanno la consistenza di argomenti?
                      Ne vuoi scegliere una a piacere?
                      Anzi per essere in tema e che ne hai pure accennato che ne dici dell’ America massonica?
                      Avanti… fammi sballare.. dato che insisti…

                    • Shiva101 scrive:

                      quando hai detto “La nostra religione non può imporre nulla con la forza o con l’inganno”

                      ti ho dimostrato che invece è stato proprio con la forza e la violenza che si è imposto, quando il Cristianesimo è stato PER LEGGE imposto a tutto l’Impero (ormai morente) e sono stati vietati tutti gli altri culti.
                      A questo sono seguiti secoli di persecuzioni contro ogni forma di credo religioso diverso da quello cattolico.
                      Paganesimo è un termine dispregiativo coniato proprio dai cristiani.
                      Su questo tema la Chiesa ha solo da vergognarsi.

                      Tutt’oggi le altre religioni vengono spesso considerate addirittura sataniche come la NewAge o le pratiche Yoga..
                      e il battesimo viene imposto senza consenso e poi non si puo piu cancellare..ecc… ecc.. ecc……..

                      Questo è solo un esempio a cui tu non hai potuto rispondere…

                      Gesu non ha lasciato NESSUN testo scritto e non esite nessua sua biografia, pertanto l’unica fonte è la stessa Chiesa.
                      Conosci testi NON cattolici che parlano e descrivono la vita di Gesu?
                      Sai quale vita abbia condotto?
                      Perhce fate passare per storia cio che è solo mitologico o apologetico?
                      ecc.. ecc……

                    • Toni scrive:

                      Eccellente Shiva101,
                      ti avevo chiesto un argomento a piacere, magari quello in cui sei più ferreo, e me ne poni ben 6 (volendo stare stretti). Ammetto che non riuserei a resistere alla tua potenza di fuoco. Non ho l’età ed il tempo.
                      A te, che immagino saggio e magnanimo nei confronti di un ignorante, schiavo inconsapevole di una tradizione millenaria, cresciuto tra superstizioni, ti chiedo di colpirmi a sangue con un solo argomento. Se smuoverai la cappa di pregiudizio che mi opprime… mi ritiro in buon ordine.
                      Ti chiedo un’altra cortesia: non dire “ho dimostrato” … come se avessi svelato il teorema di Pitagora. Limitati a dire “ho affermato”.
                      Per farti capire il mio intendimento ti faccio un esempio: se dico “l’unica fonte dell’esistenza di Cristo è la Chiesa” non si tratta di una dimostrazione, ma di una … affermazione. Infatti , non cogliendo compiutamente la tua profondità… ritengo che non hai dimostrato niente.
                      Aspetto

                    • Shiva101 scrive:

                      ” non dire “ho dimostrato” … come se avessi svelato il teorema di Pitagora. Limitati a dire “ho affermato” ”

                      No. io ho DIMOSTRATO.
                      Se tu dici che il Cristianesimo non si è imposto con la forza e io ti porto dati storici dove cio è avvenuto, ti ho DIMOSTRATO il contrario, OK?

                      ” “l’unica fonte dell’esistenza di Cristo è la Chiesa” ”

                      NO, perche il controllore e il controllato ovviamente non possono essere la STESSA persona come puoi facilmente capire.

                      Di argomenti per ritirarti in buon ordine ce ne sono quanti ne vuoi.
                      Sei sufficientemente libero e intellettualmente onesto da accettare la verità dei fatti?

                    • Toni scrive:

                      ” non dire “ho dimostrato” … come se avessi svelato il teorema di Pitagora. Limitati a dire “ho affermato” ”
                      No. io ho DIMOSTRATO. —- SHIVA 101 fermati o folle! NON hai dimostrato!
                      Se tu dici che il Cristianesimo non si è imposto con la forza e io ti porto dati storici dove cio è avvenuto, ti ho DIMOSTRATO il contrario, OK? —–SHIVA 101 PORTALI PORTALI PORTALI i dati storici SHIVA 101 (poi inizi a poter sostenere che hai dimostrato)

                      “l’unica fonte dell’esistenza di Cristo è la Chiesa” ”
                      “NO, perche il controllore e il controllato ovviamente non possono essere la STESSA persona come puoi facilmente capire”.

                      MINCHIATA SHIVAA 101 – FLAVIO GIUSEPPE ! SHIVA101, non sai una mazza ….che dimostri tu? E poi ci sono una marea di prove che non immagini … la storia non si legge come se fosse Topolino.

                      Prendi un solo argomento e approfondiamolo, altrimenti non discuto.
                      Scegli quale vuoi.

                      Se non rispetti questa condizione questa discussine si autodistruggerà dopo 10 sec dal tuo ultimo prossimo post

                    • Shiva101 scrive:

                      “PORTALI i dati storici”
                      Gli argomenti li conosci e te li ho accennati nel mio secondo post di risposta.
                      Sai bene come il Cristianesimo è stato imposto con la politica, come sono stati perseguitati gli altri culti ecc..

                      Vuoi veramente fare un confronto storico in questi post su Tempi?
                      Se sei onesto ti basta sfogliare un qualunque libro di storia.

                      Dai un aiutino te lo do:

                      (Editto di Tessalonica)
                      “Teodosio insieme agli altri due augusti, Graziano e Valentiniano II, promulgò nel 380 l’editto di Tessalonica, con il quale il credo niceno diveniva la RELIGIONE UNICA e OBBLIGATORIA dello stato.”

                      e poi..

                      “I templi pagani furono oggetto di sistematica distruzione violenta da parte di fanatici cristiani e monaci appoggiati dai vescovi locali”

                      “venne interdetto l’accesso ai templi pagani e ribadita la proibizione di qualsiasi forma di culto, compresa l’adorazione delle statue[19]; furono inoltre inasprite le pene amministrative per i cristiani che si riconvertissero nuovamente al paganesimo”

                      Per non parlare di quello che è stato fatto dai gesuiti per cancellare ogni traccia dei culti locali delle popolazioni indigene ovunque si trovassero dall’America latina all’Africa all’Asia.

                      E MILLE ALTRI esempi… sono questi gli eventi che hanno portato alla colonizzazione cristiana nel corso di 2mila anni di storia..

                      ..fino ad arrivare ai giorni nostri.

                      Disse Keniatta primo presidente libero del Kenya:

                      “Quando i missionari giunsero, gli africani avevano la terra e i missionari la Bibbia. Essi ci dissero di pregare a occhi chiusi. Quando li aprimmo, loro avevano la terra e noi la Bibbia.”

                      Tutto questo voi lo chiamate “evangelizzare”.

                    • toni scrive:

                      Shiva101 che delusione … mi fai copia incolla da Wikipedia.
                      Dal dio Shiva mi aspettavo libri sapienziali , frutto della sua divinità! O forse hai tenuto conto del mio basso lignaggio per utilizzare una enciclopedia aperta in cui ognuno scrive quello che vuole?
                      Orbene:
                      Ti chiedo se l’editto di Tessalonica fosse o meno …legittimo.
                      Non ti sto dicendo se fosse giusto o sbagliato (cosa che affronteremo più tardi), ma LEGITTIMO (secondo il significato che la scienza politica da a questo termine).
                      A te la parola.

                      PS- Non perdere tempo con Keniatta attieniti alla nostra discussione.

                      PSS – Comunque …. su di lui ti rispondo, con copia incolla, allo stesso modo in cui hanno risposto su Yahoo tua fonte (io dico le fonti e cerco le tue) :

                      “uno scherzo, vero?
                      Scusa, prendi le parole di un uomo che viene ricordato come “il signore della morte” e che ha fondato il Mau-Mau, gruppo nazionalistico keniano che ha portato morte e distruzione per diversi anni nel suo paese, facendolo apparire come un redentore?
                      Ma a parte questo: il suo movimento era per la liberazione del Kenya dagli inglesi, dove sarebbero le ingiustizie in nome della religione? Vuoi intendere che l’Inghilterra è una Chiesa religiosa e non uno stato? ”

                      PSSS Ma attieniti alla nostra discussione!

                    • Shiva101 scrive:

                      Questa è la STORIA di come si è diffuso il Cristianesimo nel mondo, ovvero con la VIOLENZA:

                      “Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che “culto del demonio” ed ordinò per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.”

                      “L’imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all’affermazione dell’autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente.
                      Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell’Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l’autorità della Chiesa romana»”

                      Questa è pura cronaca, non stiamo interpretando nulla.

                      Ti ho smentito con i fatti storici incontrovertibili.

                      Cosi come i seguaci di Berlsuconi non ammetteranno mai che è un delinquente oppure come i seguaci di Scientology non ammetteranno mai che è una grave truffa e mille altri esempi COSI tu non ammetterai MAI la Verità .. INDIPENDENTEMENTE dai fatti, perche la verita NON interessa, preferite la menzogna che vi da quello che cercate: speranze, suggestioni, soldi o qualunque altra cosa.

                  • Shiva101 scrive:

                    Volevi degli argomenti te li ho dato degli accenni

                    Non hai potuto negare gli eventi storici e non hai potuto confutare nulla.

                    Al massimo denigrare e insultare un personaggio ovviamente sbagliando, Kenyatta ha lottato contro l’imperialismo brittannico ma non mi presto al classico gioco di chi non ha argomenti e sposta il tema della conversazione.
                    Almeno informati meglio.

                    A proposito di Kenyatta:
                    “Una delle ultime riforme di Kenyatta presidente è stata l’istruzione pubblica gratuita”
                    paura della scuola pubblica eh?

                    Ora o insistiamo a parlare di Kenyatta perche non hai argomenti oppure se sei onesto dovresti ritirarti.
                    A te la scelta.

                    • Toni scrive:

                      Mio eccellente shiva101
                      E’ il nostro un dialogo?
                      Per confutare bisogna approfondire, copiare da Wikipedia lo sanno fare tutti. Pretendo di più da uno che si fa chiamare shiva101… perbacco!
                      Ti ho chiesto se l’editto di Tessalonica fosse o meno …legittimo.
                      Non ti sembra un argomento? Certo … non è da Wikipedia…ma sei un dio … che hai problemi?

                      Di quello che segue non no voglio parlare più:

                      PS non ho iniziato io a parlare di keniatta …ma sei stato tu ad introdurlo nella discussione… a me non interessa. quindi non girare la frittata… io non parlo di keniatta!!!

                      Poi mi dici se ho paura della scuola pubblica? si… si… tanta…. tanta,… tremo e mi nascondo sotto il tavolo quando la sento pronunciare… soprattutto da quando ho scoperto che ha prodotto shiva 101.

                    • Shiva101 scrive:

                      Questa è la STORIA di come si è diffuso il Cristianesimo nel mondo, ovvero con la VIOLENZA:

                      “Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che “culto del demonio” ed ordinò per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.”

                      “L’imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all’affermazione dell’autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente.
                      Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell’Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l’autorità della Chiesa romana»”

                      Questa è pura cronaca, non stiamo interpretando nulla.

                      Ti ho smentito con i fatti storici incontrovertibili.

                      Cosi come i seguaci di Berlsuconi non ammetteranno mai che è un delinquente oppure come i seguaci di Scientology non ammetteranno mai che è una grave truffa e mille altri esempi COSI tu non ammetterai MAI la Verità .. INDIPENDENTEMENTE dai fatti, perche la verita NON interessa, preferite la menzogna che vi da quello che cercate: speranze, suggestioni, soldi o qualunque altra cosa.

                    • Toni scrive:

                      Sei pigro! I tuoi fatti non smentiscono niente!

                      L’imperatore non era il papa!
                      Devi rispondere, dopo averla capita… alla domanda sulla legittimità.
                      Altrimenti non possiamo andare avanti…. o hai paura?.
                      Io so perfettamente quello che voglio dire… tu no?

                      PS
                      Dopo kenatta …. Berlusconi?
                      Lascia stare Berlusconi… tenta un discorso serio di storia.

                    • Shiva101 scrive:

                      Tu hai detto inizialmente “La nostra religione non può imporre nulla con la forza o con l’inganno”

                      Ovvio che un editto imperiale lo fa l’imperatore che c’entra?

                      Che fai te ne lavi le mani con la scusa che è stato l’Iperatore a decidere quindi pensi di avere la coscienza pulita?

                      Ti risulta che il Papa ha poi ripristinato il paganesimo?
                      Anzi il termine dispregiativo Paganesimo lo avete coniato voi.

                      L’Imperatore non ha deciso cosi perche si è svagliato una mattina e ha detto “oggi uccido tuttii pagani e do il potere ai vescovi”.
                      Il potere dei vescovi e della monarchia sono fuse insieme.

                      “Nel 423 Teodosio II dichiarò che tutte le religioni pagane non erano altro che “culto del demonio” ed ordinò per tutti coloro che persistevano a praticarle, punizioni quali il carcere e la tortura.”

                      “L’imperatore Valentiniano III emanò (17 luglio 445) un editto che contribuì in maniera determinante all’affermazione dell’autorità e del primato della sede vescovile di Roma in Occidente.
                      Questo editto, che non era valido nella parte orientale dell’Impero, riconosceva pienamente il primato giurisdizionale del papato, perché «Nulla deve essere fatto contro o senza l’autorità della Chiesa romana»”

                      I vescovi hanno hanno iniziato cosi a comandare su tutto l’impero e a diffondersi.
                      Mi dispiace per te ma la cronaca è questa, compreso Kenyatta e Berlsuconi.

                      Poi se non accetti la verita o sei disonesto è un problema tuo.

                      Ripeto quello che ho detto prima: a voi non interessa la verità ma solo comode menzogne.

                    • Toni scrive:

                      @ Shiva 101

                      “La nostra religione non può imporre nulla con la forza o con l’inganno”
                      Infatti te lo ribadisco…
                      La religione, nell’ottica di un imperatore, indipendentemente da ciò crede veramente (Costantino probabilmente era ariano) vede nella religione uno strumento ideologico di governo. Ti faccio riflettere solo per un attimo( per non farti sforzare):”spledor mundi” Federico II odiava la Chiesa, ma se bestemmiavi la Madonna rischiavi una amputazione.
                      Gli imperatori non dovevano rendere conto a nessuno di quello che facevano… neppure al papa!!!!
                      La tua sufficienza non ti permettere di mettere in relazione gli eventi, per esempio ignori quanti imperatori hanno perseguitato il cristianesimo. Li la tua analisi si ferma… i pagani secondo te erano tristi ed innocenti sulla violenza che subivano i cristiani … vero SHIVA ? Oppure questo non ti interessa … SHIVA?
                      La violenza che gli imperatori hanno esercitato contro i pagani aveva la stessa legittimità della violenza che gli imperatori usarono contro i cristiani… o no…shiva…per te …. una è più giusta dell’altra? E’ così …shiva?
                      Te lo ripeto nel caso non hai capito: Gli imperatori non dovevano rendere conto a nessuno di quello che facevano… neppure al papa!!!!
                      Ma nonostante le persecuzioni il cristianesimo cresceva….cresceva… penetrava tra il popolo… i nobili… nell’amministrazione dello stato.
                      Per questo ti dico che la storia è più complicata e tu mi appari, o possente dio , più da baci perugina e WIKIPEDIA.
                      Gli episodi di violenza non sono mancati da parte di gruppi cristiani, ma non puoi dimenticare, che loro la violenza l’avevano pure subita.
                      Ed i pagani… non erano neanche delle anime belle come la tua… la violenza la usavano, anche in quegli anni, usare come nell’episodio di Alessandria quando i seguaci degli dei presero in ostaggio dei cristiani e li rinchiusero nel tempio di Serapidese se non offrivano sacrifici agli dei venivano crocefissi. Sai come fu risorta la cosa?
                      Il paganesimo è morto per collasso interno… ti basterebbe cercare di leggere le lettere di Giuliano l’Apostata per capirlo (non Wikipedia da cui continui a fare COPIA INCOLLA) dove rimprovera i sacerdoti (pagani) per la loro corruzione… invitandoli a prendere esempio dai falsi sacerdoti cristiani per capirne l’agonia;
                      Avresti qualche indizio anche da Plutarco… sul silenzio degli oracoli.
                      Il paganesimo è morto non per violenza… ma perché è stato superato culturalmente.
                      Il papa perché doveva ripristinarlo?…. Questa è l’ennesima tua sciocchezza!

                      PS
                      Keniatta si riferiva ai missionari anglicani (non cattolici).

                    • Shiva101 scrive:

                      Accusare il paganesimo di corruzione detto da un cattolico è veramente ridicolo ed è la misura di quanto tu ti stia arrampicando sugli specchi.
                      Non hai portato nessun fatto storico che dimostra che il Cristianesimo si è diffuso con la pace.

                      Se fosse per la corruzione la Chiesa non dovrebbe piu esistere..
                      Poi quale collasso interno se è stato vietato per editto imperiale??

                      E a te non deve interessare quello che fanno gli altri, la discussione e cio che ha fatto il Cristianesimo.

                      Il paganesimo non è morto, continua oggi nel NeoPaganesimo..

                      I vescovi non hanno ricevuto il potere A LORO INSAPUTA!

                      Chiesa e Monarchia sono la faccia della stessa medaglia: il potere.

                      E infatti i re erano incoronati dal papa il quale legittimava il loro potere facendolo derivare da Dio ecc..
                      ovviamente grazie a voi che credete a queste baggianate, potevate rimanere pagani che era meglio..

                      Poi fai pace con il cervello:
                      ti ho riportato che il paganesimo è stato estirpato con la violenza a favore della tua religione, (QUINDI il Cristianesimo NON era “penetrato” come dici tu nel popolo)
                      tu hai detto che è stato fatto a INSAPUTA dei vescovi, anzi contro il loro volere (E NON è VERO),
                      QUINDI se erano contrari e per giustizia verso un enorme crimine doveva riprisrtinarlo, dovevano CONSENTIRE il culto pagano ALTRIMENTI SEI COMPLICE…
                      che fai godi di un potere ottenuto con la FORZA??
                      E INVECE sai che facevano? CONTINUAVANO a punire con L A MORTE i culti pagani.

                      ERGO ti ho DIMOSTRATO ancora una volta che il Cristianesimo si è diffuso con la FORZA.

                      Ma ho la senzazione che continuerai a negare, negate sempre tutto, perfino la pedofilia nella chiesa, il riciclaggio di denaro e quant’altro..
                      come i leghisti, i berlusconiani perfino i filonazisti hanno una giustificazione su Hitler…
                      ripeto: preferite le menzogne che vi fanno comodo.

                      @Kenyatta: a me risulta che erano proprio cattolici (porta qualche link SE PUOI) e comunque sempre di Cristianesimo e di Bibbia si tratta.

                    • Toni scrive:

                      Rileggi con calma quello che ho scritto… non fare finta di non capire e cerca di essere serio.
                      Poi fai confusione tra impero e monarchia… e qui si vede il livello.
                      I fatti te li ho portati e ti ho indirizzato sulla giusta interpretazione ;

                      “Poi fai pace con il cervello:
                      ti ho riportato che il paganesimo è stato estirpato con la violenza a favore della tua religione, (QUINDI il Cristianesimo NON era “penetrato” come dici tu nel popolo)” ——- A parte il fatto che non c’è nesso logico tra le due cose (infatti potevano essere entrambi fatti veri, e qui vedo che non ragioni) poi non è vero dato che già il paganesimo era emarginato, nel disinteresse del popolo, e superato culturalmente. Nessuno lo rimpiangeva. L’imperatore (la stessa autorità che perseguitava i cristiani) ha ritenuto, per il bene del suo impero, di chiudere con il paganesimo. Un ppotere legittimo può farlo!
                      “tu hai detto che è stato fatto a INSAPUTA dei vescovi, anzi contro il loro volere (E NON è VERO)” – Non ho detto questo , sei asino se non sai leggere. Ho detto che l’imperatore se ne impippiava dei vescovi ed aveva l’autorità di farlo perché si reputava superiore ai vescovi.
                      “QUINDI se erano contrari e per giustizia verso un enorme crimine doveva riprisrtinarlo, dovevano CONSENTIRE il culto pagano ALTRIMENTI SEI COMPLICE”…Qua dimostri che ragioni come un talebano idiota , la frase si commenta da sola……
                      “che fai godi di un potere ottenuto con la FORZA??” Altra frase idiota da chi ha subito il lavaggio del cervello. Le porcherie che dici non si trovano manco nei libri di scuola pubblica (ed è tutto dire). Ti ripeto che non è stato ottenuto nulla con la forza, questo lo pensi tu perché sei ignorante, in mala fede, ometti il discorso che ti si rivolge e non hai mezzi culturali a sufficienza per capire come sono andate le cose. Fai vergognosamente ricorso a Wikipedia, un enciclopedia libera dove ognuno apporta quello che vuole, per non cercare di fare uno studio serio sui fatti prendendo libri veri in mano.
                      “E INVECE sai che facevano? CONTINUAVANO a punire con L A MORTE i culti pagani” L’imperatore aveva il potere di farlo, cosi come era stato fatto con i cristiani… ed a te li stava bene vero falso shiva ?

                      l’imperatore quando dice al papa che comanda la chiesa di occidente, se tu avessi un minimo di intelligenza avresti capito che il papa veniva posto al livello di altri due patriarchi. Era una degradazione e tu… ignorante …presuntuoso Shiva non lo capisci. E’ la prova della subordinazione all’Imperatore da parte del papa. Cosa che al papa non andava … perché era il successore di Pietro.

                      “ERGO ti ho DIMOSTRATO ancora una volta che il Cristianesimo si è diffuso con la FORZA.”
                      Ti ho risposto sopra! Tu non dimostri nulla… sei pieno di pregiudizi e cerchi di arrampicarti sugli specchi pensi di vincere una gara con me… e mi viene il sospetto che ho aperto una competizione con un quindicenne.
                      Tu puoi pensarla come vuoi e non capisci che devi cercare di sapere come vanno le cose … in libertà …. cosa che non sai fare.

                      Me ne frego di keniatta il link te lo cerchi da solo… o sai andare solo su Wikipedia?
                      Comunque ti aspetto….

                    • Shiva101 scrive:

                      “A parte il fatto che non c’è nesso logico tra le due cose (infatti potevano essere entrambi fatti veri)”
                      Allora: se (i fatti, ovvero, diffusione del cristianesimo E presenza del paganesimo) erano entrambi veri allora il paganesimo non era ancora superato, decidi..
                      che senso ha distruggere e perseguitare una cosa che secondo la tua teoria (del tutto inventata) non esisteva quasi piu??

                      “poi non è vero dato che già il paganesimo era emarginato
                      , nel disinteresse del popolo, e superato culturalmente. Nessuno lo rimpiangeva.
                      L’imperatore (la stessa autorità che perseguitava i cristiani) ha ritenuto, per il bene del suo impero (Nota: allora non era morto il paganesimo, ti sei contraddetto!!), di chiudere con il paganesimo.”

                      Hai dimostrato tu stesso la tua disonestà.
                      Ma che fai INVENTI la storia adesso?
                      “il paganesimo era emarginato […] Nessuno lo rimpiangeva”
                      Ma dove lo hai letto, dove sta scritto??
                      E poi questo giustificherebbe una persecuzione? e nei confronti di chi se nessuno lo rimpiangeva??

                      Allora io posso dire che il cristianesimo non lo voleva nessuno perche faceva schifo a tutti.

                      Tu davvero sei un 15enne, argomenti inventando la storia con la pura fantasia.
                      Infatti è l’unico modo che hai per difenderti: inventare la storia di sana pianta e dire quello che ti pare.
                      Come volevasi dimostrare.

                      “tu hai detto che è stato fatto a INSAPUTA dei vescovi, anzi contro il loro volere (E NON è VERO)” – Non ho detto questo , sei asino se non sai leggere. Ho detto che l’imperatore se ne impippiava dei vescovi ed aveva l’autorità di farlo perché si reputava superiore ai vescovi.

                      NO, se gli ha dato il potere assoluto non se ne impippava hai letto l’Editto?
                      ” «Nulla deve essere fatto contro o senza l’autorità della Chiesa romana» ”

                      Ti sembra che se ne impippi?

                      “QUINDI se erano contrari e per giustizia verso un enorme crimine doveva riprisrtinarlo, dovevano CONSENTIRE il culto pagano ALTRIMENTI SEI COMPLICE”…

                      Se i vescovi erano contrari, come dici tu, allo sterminio dei pagani OVVIO che in seguito avrebbero dovuto lasciare libertà di culto NO?

                      E poi arrivano i classici commenti che si trovano su UCCR:

                      “Qua dimostri che ragioni come un talebano idiota , la frase si commenta da sola……”
                      ” Altra frase idiota da chi ha subito il lavaggio del cervello”
                      “Le porcherie che dici non si trovano manco nei libri di scuola pubblica (ed è tutto dire).”

                      Bè ormai credo che chiunque ha letto questa conversazione ha tutti gli elementi per farsi una propria opinione su come il Cristianesimo si sia “pacificamente” diffuso e su come sia nato il potere .. ehm… Universale.. della Chiesa..

                      Arrivederci.

                    • Toni scrive:

                      Tu non capisci niente:
                      confondi religione con il potere (l’imperatore)
                      dove l’ho letto?
                      non certo su Wikipedia …. asino di un shiva!!!
                      L’imperatore stabiliva il destino dei pagani non i vescovi…. asino di shiva!!!

                      Se tu non inquadri questo che parli a fare…. bla bla bla bla!!!

                      poi ragioni veramente da talebano… loro accusavano gli americani di essere i nuovi crociati?
                      tu accusi le aggressioni tra cristiani e pagani e le attribuisci alla chiesa… questo perché ….. non ragioni!
                      Sono qui per aiutarti e non me ne vado … stai tranquillo!!!

                    • Toni scrive:

                      Shiva101… sono qua!

  6. luca scrive:

    dovrebbero rispettare il fatto che in quelle macerie ci sono persone di tutte le professioni (anche di nessuna) e togliere quella croce

    • Ellas scrive:

      E allora per far contenti tutti ci mettano una bella immaginetta scheletrica de la Santa Muerte. Non è tanto una battuta: questo culto esiste, e la Chiesa non lo approva.

    • Toni scrive:

      Luca , in verità tu odi la croce. Se ci fosse stato qualsiasi altro simbolo non avresti detto niente. Io questo lo so e tu pure . Buonanotte

  7. Laura scrive:

    Quella croce, sia di lamiera o di lastre di acciaio, è emblematica e affascinante e protegge, malgrado loro, anche i tristi personaggi che hanno scelto di svuotarsi di tutto.
    E poi, guarda caso, solo lei è emersa dalle macerie, non risulta siano saltati fuori detriti a forma di mezze lune o di bisonti o di squadre e compassi + grembiulini o di spiriti vaganti…Che guaio !

    • Ellas scrive:

      Vero, Laura.
      Il problema di oggi è che l’immagine della croce viene attaccata su 2 fronti: farla sparire, renderla qualcosa di talmente banale che anche quando ce l’hai in mano chi se ne frega. Avete presente quanti rosari vendono sulle bancarelle nelle bigiotterie? Solo perchè è di moda, ma se prendi un rosario e non lo usi non è altro che un monile. Ecco a cosa puntano.

La rassegna stampa di Tempi

Tempi Motori – a cura di Red Live

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